Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły. w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza ) w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie Chyba teraz jaśniej 2. Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw : "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim: a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną) b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie) 3. Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem 4.Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach. 5.A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka 6.Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata 7.Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie. Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem 8. Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach 9. No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś. 10.Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach 11. Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw" a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszościna tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski" Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę. p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

ad1.
No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie:
"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czym na końcu posta znajduję to:
"Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego")
O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał.
ad2.
Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą.
ad3.
Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi.
ad4.
Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.
ad5.
No to widzisz w jaki sposób ja zareagowałem na Twoje porównanie z Kosowem.
ad6.
Stawiając sobie cele jeszcze bardziej ambitne (takie jak np: uzyskanie dla Polski powiedzmy Wirginii w oparciu o krew przelaną dla sprawy amerykanskiej przez Polaków) niż odzyskanie W i L dowiedziemy że: jesteśmy jeszcze mniejszymi minimalistami i jeszcze mniej mamy wszystko w d.... Jaki argument taka odpowiedź.
ad7.
Dlatego właśnie (powtarzam po raz enty) należy dbać o to aby Kraków nie spotkal los o ktorym piszesz. A jeśli chodzi o to: "zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem" to zrewanżuje Ci się swoją opinią że ja widzę u Ciebie podobieństwo z opiniami: Poręby, Piaseckiego czy innego Tejkowskiego.
ad8.
Ciekawe jest to że temat badań (a w zasadzie ich braku) podniosłeś Ty. Ale jeśli nie chcesz ich już prowadzić to ok.
ad9.
Jeśli pan Płużański szacuje te liczby na 300k to jego prawo. Ja znam szacunki (np: Żaryna) które podają liczby znacznie niższe. Temat jest sam w sobie bardzo niejednoznaczny (organizacje antykomunistyczne były po 1945 bardzo rozdrobnione, nie wszystkie prowadziły walke zbrojną, oprócz samych żołnierzy mielismy przeciez równiez zaplecze logistyczne, sporo AK-owców ujawniło sie po amnestii i jak ich liczyć itp, itd) ale nie mam zamiaru wchodzic w to teraz (jeśli masz ochotę możemy sobie do tego załozyć odmienny temat). Istotą naszego sporu w tym punkcie było pytanie czy ta walka miała wtedy sens. Moim zdaniem nie (i podałem argumenty to potwierdzające) a większa liczba walczących świadczy tylko o tym że zupełnie niepotrzebnie ponosiliśmy wieksze straty.
ad10.
No widzisz i to jest przykład mitologizacji do której masz bardzo silną skłonność a która w konsekwencji prowadzi do tak nieroztropnych opinii jak ta o "podnoszeniu kwestii terytorialnych" w 1989.
Ja wiem że bardzo miło jest uważać że to wyłącznie bohaterstwo Polaków doprowadziło do pokonanie bolszewików w 1920 i odzyskania niepodległości. Ale to jest nieprawda. Swoje oczywiście dołożyliśmy (i nie ma tego co umniejszać) ale możesz przyjąć za pewnik że bez pomocy Francji w latach 1919-1921 niepodległości byśmy nie uzyskali. I to zaczynająć od Błękitnej Armii (gdzieś wyższe dowództwo było prawie w całości francuskie) która została zorganizowana i uzbrojona za pieniądze francuskie i tylko dzieki jej naciskom udało sie ją dowieść do Polski tak że mogła nas uratować w Galicji, poprzez pomoc francuska przy tworzeniu polskiej armii, jej uzbrojeniu (być może nie masz świadomości ale większość wojny z sowietami została sfinansowana z pożyczki francuskiej bo nikt nie chciał nam sprzedać broni na kredyt a pieniedzy nie było), bezpośredniej walce (w armii polskiej było około 2tys oficerów i to bynajmniej nie na pozycjach tyłowych, patrz chociażby przypadek de Gaulle) i pracach sztabowych (o tym kto przygotował plan operacji znad Wieprza napisano juz tomy, nie wchodząc w nową dyskusję: nawet piłsudczycy przyznają że plany były "konsultowane"), powstrzymaniu Niemiec od ataku (a mieli na to ogromną ochotę), zabezpieczeniu dostaw broni w trakcie wojny (wbrew temu co piszesz Francuzi mimo oporu Czechów wymusili w końcu dostawy broni przez ten kraj a dodatkowo w momencie zablokowania dostaw przez Niemcy wymusili na Anglikach dostawy broni przez Gdańsk) i ogromnym wsparciu dyplomatycznym (nie tylko w trakcie negocjacji terytorialnych w Wersalu ale również np: w sprawie zabezpieczenia logistyki, pozyskiwania broni itp, itd). W 1921 roku armia polska dysponowała przede wszystkim (karabiny, artyleria) sprzętem francuskim. Bez pomocy Francji niepodległości byśmy nie mieli.
To samo z "zakończeniem zmagań przez Rosję na innych frontach". Pomijam juz fakt że cały 1919 przeszedł bolszwikom na wojnach z Kołczakiem, Judeniczem, Denikinem i Millerem co wykrwawiło AC dokumentnie (zresztą Denikin z Wranglem twierdzili że to iz nie udało się pokonać bolszewików to przede wszystkim wina Piłsudskiego który w 1919 zawarł z nimi "cichy pokój" co pozwoliło im skierować wojska pod Tułę i Orzeł) . Pominę też to że przed rozpoczęciem ofensywy w maju bolszwicy musieli walczyć z Millerem, Judeniczem, Denikinem i tym co zostało z Kołczaka. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę to że na południu cały czas istniał front Wrangla (nawet kontratakował), działał Machno, na Zakaukaziu bolszewicy walczyli w Azerbejdżanie, Armenii i rozpoczynali ofensywę gruzińską, w Tadżykistanie trwało powstanie basmaczy, Kazachstan opanowal Dutow, w Bucharze i Chiwie działały wrogie bolszewikom emiraty, w Zachodniej Syberii cały czas walczyli żolnierze Kołczaka, Japonczycy i Siemionow toczyli walki z ALR o Zabajkale o dodatkowo w samym centrum Rosji wybuchały masowe bunty chlopskie (tambowszczyzna) to wspomniane przez Ciebie: "zakończenie zmagań na innych frontach" jest zwyczajna nieprawdą.
ad11.
Utrzymać niepodległość zachowując W i L moglibysmy tylko w przypadku innego wyniku wojny (mówiąc dokładnie gdyby udało nam się przetwać w 1939 na przynajmniej części terytorium II RP; po upadku II RP praktycznych szans na to juz nie było). Utrzymac jakąś formę niepodległości (powiedzmy taka jak Finlandia) przy stratach W i L byc może by się udało ale gdy cała polityka poszła w stronę "zimnej wojny" nie było już na to szans. Ten wariant próbował realizować Mikołajczyk ale wyszło tak jak wyszło. Z nacisku aliantów na włączenie L czy W do Polski Stalin mógł sie śmiać i oni diskonale o tym wiedzieli. Zgodzili sie na to że jest to jego strafa wpływów i cześć pieśni.
O oświadczeniach rządu polskiego na emigracji było na początku.