Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[Arapaho]

Kolega martin_6 napisał Ci juz co na temat takich pomysłów sądzi zdecydowana większość Polaków. Ja ze swojej strony chciałbym się tylko zapytać czy Twoim zdaniem w ramach obalanie porządku jałtaskiego mamy również oddać Niemcom: Szczecin, Wrocław, Gliwice itp. a z Gdańska utworzyć na powrót Wolne Miasto

Właśnie usłyszałem że Twoim zdaniem martin_6 jest wyrazicielem większości Polaków Chyba się "delikatnie"rozpędziłeś. Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,GL- którzy zresztą po wojnie uskuteczniali amnezję rodaków w sprawach Wilna i Lwowa.
Co do argumentów o które prosiłeś.
Otóż ja nie uważam (nie tylko ja ale nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło ) że o tym czy miasto jest polskie , czeskie czy niemieckie decyduje polityka obcych mocarstw.Żebyśmy się dobrze zrozumieli jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice .
Natomiast mamy do czynienia z czym innym. Specjalnie dałem przykład Kosova bo jest najbardziej zbliżony . Trochę inaczej wygląda sprawa np.Tybetu (który zawsze będzie Tybetem a nie Chinami a tylko politycznie poprawne organy państwowe nie będą tego zauważać) czy góry Arrart (która jest świętą góra Ormian mimo że leży w Turcji) choć w tych 2 przypadkach doszło do zmian że tak powiem -własności poprzez konfllity zbrojne - ale jednak dwustronne
My mamy do czynienia z odebraniem terenów na mocy decyzji państw trzecich (bardzo podobnie jak z Kosovem) i to jest nie do zaakceptowania dla żadnego wolnego obywatela. Nie może być tak że ktoś handluje terenami danego państwa poza jego plecami,bez zgody legalnego rządu - szczególnie że to nie chodzi o byle jakie tereny.To że dopiero teraz o tym można dyskutowac też nie jest nasza winą i z całą pewnością kilkadziesiąt lat nie powinno tego zmieniać .Jest w ogóle kuriozalne że wolny kraj może coś takiego zaakceptować po odzyskaniu niepodległości (choć akurat widząc jak władze państwowe obchodzą niedawno rocznicę śmierci Berlinga a wcześniej Karola Swierczewskiego ,przy tym nawet nie fatygując się na pogrzeb córki mjr.Łupaszki na pogrzeb ktrórej ludzi robili zrzutę bo umierała w biedzie- specjalne mnie to nie dziwi)
Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.Polacy powinni się szanować i dbać o to co polskie a nie sprzedawać się bo tak wypada i jest politycznie poprawne.Żeby też nie było wcale nie sugeruję konfllitu zbrojnego, żeby pewne korzyści osiągnąć wystarczy spojrzeć np.jak działają niemcy czy żydzi (ale o tym może kiedy indziej )

[martin_6]

Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.

Zarówno oddanie ZSRR Lwowa i Wilna, jak i przyznanie Polsce Wrocławia i Szczecina było rezultatem tych samych ustaleń pomiędzy zwycięskimi mocarstwami i nie da się ich omawiać w zupełnym oderwaniu od siebie. Co do takiego Wrocławia - nie wydaje mi się, żeby w 1945 był on mniej niemiecki, niż Lwów polski. Jeśli natomiast posiadasz jakieś statystyki, które temu przeczą, chętnie zobaczę (mogę przecież nie mieć racji).

Swoją drogą - ja tam się czuję wyrazicielem jedynie swojego własnego zdania, już tak mam że ze zdaniem większości zwykle mi nie po drodze i niech tak zostanie

[wislak68]

1. Właśnie usłyszałem że Twoim zdaniem martin_6 jest wyrazicielem większości Polaków Chyba się "delikatnie"rozpędziłeś. Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,GL- którzy zresztą po wojnie uskuteczniali amnezję rodaków w sprawach Wilna i Lwowa. Co do argumentów o które prosiłeś. 2. Otóż ja nie uważam (nie tylko ja ale nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło ) że o tym czy miasto jest polskie , czeskie czy niemieckie decyduje polityka obcych mocarstw.Żebyśmy się dobrze zrozumieli jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice . Natomiast mamy do czynienia z czym innym. Specjalnie dałem przykład Kosova bo jest najbardziej zbliżony . Trochę inaczej wygląda sprawa np.Tybetu (który zawsze będzie Tybetem a nie Chinami a tylko politycznie poprawne organy państwowe nie będą tego zauważać) czy góry Arrart (która jest świętą góra Ormian mimo że leży w Turcji) choć w tych 2 przypadkach doszło do zmian że tak powiem -własności poprzez konfllity zbrojne - ale jednak dwustronne My mamy do czynienia z odebraniem terenów na mocy decyzji państw trzecich (bardzo podobnie jak z Kosovem) i to jest nie do zaakceptowania dla żadnego wolnego obywatela. Nie może być tak że ktoś handluje terenami danego państwa poza jego plecami,bez zgody legalnego rządu - szczególnie że to nie chodzi o byle jakie tereny.To że dopiero teraz o tym można dyskutowac też nie jest nasza winą i z całą pewnością kilkadziesiąt lat nie powinno tego zmieniać .Jest w ogóle kuriozalne że wolny kraj może coś takiego zaakceptować po odzyskaniu niepodległości (choć akurat widząc jak władze państwowe obchodzą niedawno rocznicę śmierci Berlinga a wcześniej Karola Swierczewskiego ,przy tym nawet nie fatygując się na pogrzeb córki mjr.Łupaszki na pogrzeb ktrórej ludzi robili zrzutę bo umierała w biedzie- specjalne mnie to nie dziwi) 3. Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.Polacy powinni się szanować i dbać o to co polskie a nie sprzedawać się bo tak wypada i jest politycznie poprawne.Żeby też nie było wcale nie sugeruję konfllitu zbrojnego, żeby pewne korzyści osiągnąć wystarczy spojrzeć np.jak działają niemcy czy żydzi (ale o tym może kiedy indziej )

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.
Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).
ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".
O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje?
Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.
Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?
ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.
Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".
I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii.
Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

[AYALA]

mnie Kresy kojarzą sie z tą sympatyczną piosenką o Lwowie
http://www.youtube.com/watch?v=lHBiAhiddJ8

Teraz to na Wschodzie jest nostalgia za powrotem do ZSRR
http://www.youtube.com/watch?v=SI6iKqvM3iI

[korred]

Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".

To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945 r.? Pytam, bo chyba dopiero przy takim myśleniu można używać argumentów o przesunięciu granic. Jeśli tak, to się bardzo mylisz, jakieś 11 mln obywateli mniej miała Polska w 1946 roku niż w 1939 roku i dopiero przy tej liczbie można wskazywać, że spora część to ubytki w wyniku zmiany granic, deportacji. Chyba to właśnie Tobie przydałoby się trochę samoedukacji, bo owszem, krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy, a podana przez Arapaho liczba jest bliższa właśnie ustalonej w 2009 roku przez IPN.

[wislak68]

To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1945 r. liczbę ludności z 1939 r.? Pytam, bo chyba dopiero przy takim myśleniu można używać argumentów o przesunięciu granic. Jeśli tak, to się bardzo mylisz, jakieś 11 mln obywateli mniej miała Polska w 1946 roku niż w 1939 roku i dopiero przy tej liczbie można wskazywać, że spora część to ubytki w wyniku zmiany granic, deportacji. Chyba to właśnie Tobie przydałoby się trochę samoedukacji, bo owszem, krótko po drugie wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy, a podana prze Arapaho liczba jest bliższa właśnie ustalonej w 2009 roku przez IPN.

Podaj prosze źródło na podstawie którego piszesz o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków . Podkreślam bo kolega Arapaho pisze bardzo wyraźnie:"ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Zakładając jednak nawet podany przez Ciebie poziom 6 mln zamordowanych w trakcie wojny obywateli polskich (http://www.rp.pl/artykul/354586.html) to jeśli odejmiesz od tego zamordowanych Żydów (około 3-4 milionów) i inne mniejszości etniczne (zginęło bardzo dużo Niemców, Ukraińców i Białorusinów) to okaże się że Polaków zginęło około 1 mln. I to są szacunki które ja znam (opieram sie o artykuł na ten temat w Rzeczpospolitej w dodatku plus minus którego nie udało mi się znaleźć bezpłatnie w wersji elektronicznej, jeśli jesteś zainteresowany przeszukaj wersje papierowe z ostatnich 3 lat). Jeśli masz inne źródła będę bardzo wdzięczny za info.
PS: Apeluje abyś na przyszłość starał się ograniczyć określenia w rodzaju "kpina". Pisze tutaj z dobrą wolą, każdą swoją tezę opieram o konkretne źródła. To że być może konkluzje nie zgadzają się czasami z Twoimi przemyśleniami to żadną miarą nie jest kpina a poprostu inny punkt widzenia. Jeśli chcesz abym traktował Cię poważnie to zachowuj sie w ten sam sposób.

[korred]

Podaj prosze źródło na podstawie którego piszesz o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków . Podkreślam bo kolega Arapaho pisze bardzo wyraźnie:"ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Zakładając jednak nawet podany przez Ciebie poziom 6 mln zamordowanych w trakcie wojny obywateli polskich (http://www.rp.pl/artykul/354586.html) to jeśli odejmiesz od tego zamordowanych Żydów (około 3-4 milionów) i inne mniejszości etniczne (zginęło bardzo dużo Niemców, Ukraińców i Białorusinów) to okaże się że Polaków zginęło około 1 mln. I to są szacunki które ja znam (opieram sie o artykuł na ten temat w Rzeczpospolitej w dodatku plus minus którego nie udało mi się znaleźć bezpłatnie w wersji elektronicznej, jeśli jesteś zainteresowany przeszukaj wersje papierowe z ostatnich 3 lat). Jeśli masz inne źródła będę bardzo wdzięczny za info. PS: Apeluje abyś na przyszłość starał się ograniczyć określenia w rodzaju "kpina". Pisze tutaj z dobrą wolą, każdą swoją tezę opieram o konkretne źródła. To że być może konkluzje nie zgadzają się czasami z Twoimi przemyśleniami to żadną miarą nie jest kpina a poprostu inny punkt widzenia. Jeśli chcesz abym traktował Cię poważnie to zachowuj sie w ten sam sposób.

Mam podać źródło, na podstawie którego piszę o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków, tak? Bardzo interesująca prośba, bo ani o etnicznych Polakach nie pisałem, ani nie napisałem, że zamordowanych było 6 milionów. Jedynie pisałem o wymyślonej przez komunistów liczbie 6 mln (wbrew temu, co napisałeś wcześniej, właśnie ona, nie 5,5 mln podane przez Arapaho funkcjonuje od początku PRL), że może nie być bezsensowna, że przypadkowo mogli być blisko prawdy, bo też podane przez IPN 5,6-5,8 mln odległe od niej nie jest.
To bardzo ciekawe szacunki, zwłaszcza 3-4 miliony Żydów, skoro przyjmuje się, że w 1939 roku w Polsce było ich ok. 3,5 mln, a niewielka część przecież przeżyła II wojnę światową. Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków? Ja się spotkałem z liczbą miliona ofiar, ale właśnie pośród tych mniejszości, nigdy w odniesieniu do Polaków (tu podawano raczej liczby z przedziału 2-3 mln). Wydaje mi się, że niezbyt duże jest u nas zainteresowanie kwestią tych mniejszości, można by pomyśleć, że tylko Żydzi i Polacy ginęli.
Napisałeś:

jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF"

Wszystko wskazuje na to, że "owe straty" to wspomniane przez Arapaho 5,5 mln. Jeśli zdecydowana większość spośród nich miała nie zginąć, a stać się obywatelami innych krajów, to ilu polskich obywateli zginęło w czasie II wojny światowej wg Ciebie?

[Arapaho]

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.

Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny.
Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu

Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).

Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne

ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".

Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej

O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje? Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.

Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne.
Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać.
Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje
Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował

Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe? ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.

O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic.

Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią :
Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście.

W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]).

W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13].

Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia.

Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło"..

Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą

źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf

żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej

źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html

I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii. Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium.
Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

[korred]

Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.

Na pewno? Bo ja nie wiem czy dla Niemiec miało takie małe znaczenie jedno z ich największych miast. Był taki czas, że tylko Berlin i Hamburg je wyprzedzały. Wielu ludzi ważnych dla kultury i nauki pochodziło z Wrocławia, 10 noblistów niemieckich było związanych z tym miastem.

[wislak68]

Mam podać źródło, na podstawie którego piszę o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków, tak? Bardzo interesująca prośba, bo ani o etnicznych Polakach nie pisałem, ani nie napisałem, że zamordowanych było 6 milionów. Jedynie pisałem o wymyślonej przez komunistów liczbie 6 mln (wbrew temu, co napisałeś wcześniej, właśnie ona, nie 5,5 mln podane przez Arapaho funkcjonuje od początku PRL), że może nie być bezsensowna, że przypadkowo mogli być blisko prawdy, bo też podane przez IPN 5,6-5,8 mln odległe od niej nie jest. To bardzo ciekawe szacunki, zwłaszcza 3-4 miliony Żydów, skoro przyjmuje się, że w 1939 roku w Polsce było ich ok. 3,5 mln, a niewielka część przecież przeżyła II wojnę światową. Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków? Ja się spotkałem z liczbą miliona ofiar, ale właśnie pośród tych mniejszości, nigdy w odniesieniu do Polaków (tu podawano raczej liczby z przedziału 2-3 mln). Wydaje mi się, że niezbyt duże jest u nas zainteresowanie kwestią tych mniejszości, można by pomyśleć, że tylko Żydzi i Polacy ginęli. Napisałeś: Wszystko wskazuje na to, że "owe straty" to wspomniane przez Arapaho 5,5 mln. Jeśli zdecydowana większość spośród nich miała nie zginąć, a stać się obywatelami innych krajów, to ilu polskich obywateli zginęło w czasie II wojny światowej wg Ciebie?

1. Szanowny kolego: Arapaho pisał tak: "ogromne straty narodu" odpowiedziałem na jego post tak: "rzekome straty narodu" na co Ty odpisałeś: "To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945". Jak rozumiem w chwili pisania postu nie zauważyłeś że ja odnosze się do liczby zabitych Polaków (etnicznych) natomiast Ty pisałeś o przedwijennych obywatelach RP. Mam nadzieje że moje podkreślenie w dpowiedzi na Twój post pozwoliło Ci zauważyć ten niuans. Jeśli sprawa jest obecnie jasna dla nas obu (i jak rozumiem nie są Ci znane szacunki z których wynikałoby że zginęło 5,5/6 mln etnicznych Polaków) to myslę że możemy przejść do punktu nastepnego.
2. Napisałeś tak: "krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy" . Jeśli sądzisz że na podstawie tego zdania nie miałem prawa sądzić że uważasz że właśnie taką liczbę uważasz za poprawną to pozostaje mi tylko być wdzięcznym że w końcu zdefiniowałes się z liczbą 5,5 mln.
3. Kwestia Żydów. Jak sam slusznie zauważyłeś liczba 3,5 mln to przed wojenne szacunki. O ile mi wiadomo to spis powszechny został zrobiony sporo przed wybuchem wojny. Jeśli dodasz do tego fakt że Niemcy uważali za Żydów nie koniecznie te same osoby które były definiowane w ten sposób przez RP (definicja niemiecka była znacznie szersza), to że Żydzi ginęli nie tylko w komorach niemieckich ale również jako żołnierze na froncie (np: było ich sporo w AC) tudzież jako ofiary represji sowieckich to być może zgodzisz się z tym że szacunek na poziomie 3-4 mln polskich Żydów zabitych w trakcie wojny wydaje się być realistyczny.
4. Teraz to: "Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków?" Odpowiadając krótko: było. Gdybym był złośliwy to odesłał bym Cię do artykułu ale ponieważ nie jestem dlatego krótko zasygalizuję: jeśli chodzi o Niemców to bardzo dużo spośród nich zginęło na froncie (jak wiesz Polaków na froncie służyło proporcjonalnie znacznie mniej bo do Wermachtu powoływani nie byli), sporo zginęło w trakcie ewakuacji pod koniec wojny a swoje dołożyły też AC i samosądy polskich sąsiadów na tych którzy zdecydowali się zostać; Ukraińcy ginęli jako ofiary represji sowieckich (szacuje się że około 50% represjonowanych stanowili Polacy a resztę: Żydzi, Ukraińcy i Białorusini), na froncie (powołani z poboru do AC po zajęciu kresów mieli tego pecha że służyli głównie w oddzialach które zostały zmasakrowne przez Niemców w 1941), w trakcie wojny partyzanckiej (trzeba pamiętać że ukraińska ludność wiejska była obiektem akcji odwetowych ze strony AK, ale przede wszystkim ze strony partyzantki sowieckiej) i represji niemieckich, w trakcie walk związanych z dwukrotnym przetaczaniem się frontu oraz jako wynik represji sowieckich po ponownym opanowaniu terenów. Przyczyny strat po stronie białoruskiej były mniej więcej takie same.
I na koniec: jeśli popatrzysz na obliczenia w punkcie 7 to zauważysz że członków nieżydowskiej mniejszości bynajmniej nie musiało zginąć więcej niż etnicznych Polaków.
5. Byłbym bardzo wdzięczny za źródła które podają opisanie przez Ciebie liczby ofiar po stronie polskiej i mniejszości. Ja sie z takimi liczbami nie spotkałem.
6. Napisałem tak (to pełny cytat, podreślenia moje): "Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba". Jeśli z niega ma wynikać że: "owe straty" to 5,5 mln no to nie wiem... Ale żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości: owe straty to różnica pomiędzy liczbą obywateli RP w 1939 a liczbą obywateli PRL po zakończeniu wojny.
7. I na koniec prosty rachunek: Liczba zabitych w trakcie wojny obywateli polskich 5,5 mln minus liczba zabitych Żydów (przyjmijmy 3,5 mln) - liczba ofiar wśród mniejszości (przyjmijmy proponowane przez Ciebie 1 mln) = 1 milion zabitych etnicznych Polaków. Jeśli założymy że liczba zabitych obywateli polskich (szacunki IPN) i ofiar wsród mniejszości (nie wiem skąd dane) są pewne to śmierć 3 milionów etnicznych Polaków oznacza że zginęło "tylko" 1,5 mln Żydów. A to już prawie kłamstwo oświęcimskie .
8. Mam wrażenie że ze swoją dyskusją dość znacznie odbiegliśmy od tematu. Jeśli chcesz jeszcze ten temat dalej rozwijać to oczywiście masz prawo repliki ale pozwolisz że ja się juz od niej powstrzymam.

[wislak68]

1. Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny. Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu 2.Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne 3.Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej 4.Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne. Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać. Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował 5.O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic. 6.Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią : Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście. W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]). W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13]. Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia. 7. Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html 8.Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium. Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro. Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.
ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.
ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.
ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.
Teraz traktaty:
a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot.
b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.
ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?"
edycja: No prosze jeszcze nie zdążyłem odnieść sie do wszystkich punktów a tu już kolega Arapaho odpisał. Chwali się pilność. Ale ja będę konsekwentny i odniosę się do wszystkich punktów:
ad6. Jeśli chodzi Ci o to:W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego to masz rację. Moja pomyłka. W rzeczy samej można mówic że język polski (w zasadzie dialekt dolnośląski) utrzymywał się we Wocławiu i okolicach nawet do XIX wieku. Wiek XX to już jednak jej absolutny zanik (z wyjątkiem okolic Sycowa). Faktem jest że w 1945 dostawaliśmy miasto w 100% niemieckie. Moim zdaniem pisanie w tym kontekście o naszych prawach "historycznych" do tego miasta to nieporozumienie. Nawet Dmowski (a jak rozumiem wg Ciebie miał mandat aby wystepować w imieniu Polski) na konferencji wersalskiej nie próbował rewindykować Wrocławia.
ad7. Zacytuje dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje): "ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Tymczasem podajesz straty nie "narodu Polskiego" ale ilość strat "obywateli polskich". Różnica jest dramatyczna i zasadnicza. Odwołując sie do podanego przez Ciebie przykładu: Żyd (Ukrainiec, Białorusin) jest oczywiście obywatelem polskim natomiast (jeśli deklaruje że jest Żydem a nie Polakiem) z całą pewnością nie jest członkiem narodu polskiego. Jeśli mialeś okazje prześledzić moją polemikę z kolegą korredem to zapewne zauważyłeś że w kontekście strat narodu polskiego obracamy się wokół liczby 1-2,5 mln. Jeśli mielibyśmy używać strat jako argumentu do rekompensat ("otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie") to argument nam słabnie. Nie wybrażam sobie poza tym abyśmy mogli argumentować że ponieważ Niemcy zabili 3 mln Żydów (i milion innych mniejszości) mieszkających w Polsce w związku z tym Polsce należy się Szczecin i Wrocław. Przecież taki argument zostałby od razu wyśmiany: skoro w Polsce nie ma juz Żydów (i innych mniejszości) to dlaczego Polacy roszczą sobie prawo do tego aby być "wynagradzanym" za straty ludności które w państwie polskim i tak z tych restytucji nie skorzystają Ewentualne roszczenia z tytułu zabitych Żydów (Ukraińców, Białorusinów) miałby prawo podnieść odpowiednio: Izrael (co zresztą dość skutecznie czyni), Ukraina i Białoruś.
ad8. Po pierwsze: zwracam uwagę że nie odpowiedziałes na moje pytanie. Powtórzę je: "I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sam sposób"
Po drugie: Bardzo sprytnie przemykasz się nad określeniem "Polska była uznawana przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik ". Z jednej uznajesz mandat tej "Polski" (bo przecież nie był to rząd londyński) do tego aby być uznawaną przez koalicję antyhitlerowską i w związku z tym reprezentować ją przy negocjacjach i podpisaniu traktatu w Poczdamie z drugiej strony odmawiasz jej prawa do podpisania tej umowy dotyczacej W i L. Łagodnie mówiąc brak konsekwencji.
Po trzecie: Nasza przegrana polegała na tym że na następne 50 lat zostaliśmy oddani w rosyjską strefę wpływów, co skutkowało wprowadzeniem w tym kraju zbrodniczej ideologii doprowadzającej do degradacji struktury naszego państwa i narodu.

[korred]

1. Szanowny kolego: Arapaho pisał tak: "ogromne straty narodu" odpowiedziałem na jego post tak: "rzekome straty narodu" na co Ty odpisałeś: "To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945". Jak rozumiem w chwili pisania postu nie zauważyłeś że ja odnosze się do liczby zabitych Polaków (etnicznych) natomiast Ty pisałeś o przedwijennych obywatelach RP. Mam nadzieje że moje podkreślenie w dpowiedzi na Twój post pozwoliło Ci zauważyć ten niuans. Jeśli sprawa jest obecnie jasna dla nas obu (i jak rozumiem nie są Ci znane szacunki z których wynikałoby że zginęło 5,5/6 mln etnicznych Polaków) to myslę że możemy przejść do punktu nastepnego.

Rzecz w tym, że w związku z tym, co pisałeś o zmianie granic, obywatelstwa, można było pomyśleć, że nie wierzysz w liczbę 5,5 mln obywateli polskich w ogólności, nie tylko etnicznych Polaków.
Dobrze rozumiesz, nigdy się nie spotkałem nawet ze zbliżoną liczbą.

2. Napisałeś tak: "krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy" . Jeśli sądzisz że na podstawie tego zdania nie miałem prawa sądzić że uważasz że właśnie taką liczbę uważasz za poprawną to pozostaje mi tylko być wdzięcznym że w końcu zdefiniowałes się z liczbą 5,5 mln.

Poniekąd rozumiem, bo "(nie)daleka od prawdy" zbyt precyzyjnym terminem nie jest.

3. Kwestia Żydów. Jak sam slusznie zauważyłeś liczba 3,5 mln to przed wojenne szacunki. O ile mi wiadomo to spis powszechny został zrobiony sporo przed wybuchem wojny. Jeśli dodasz do tego fakt że Niemcy uważali za Żydów nie koniecznie te same osoby które były definiowane w ten sposób przez RP (definicja niemiecka była znacznie szersza), to że Żydzi ginęli nie tylko w komorach niemieckich ale również jako żołnierze na froncie (np: było ich sporo w AC) tudzież jako ofiary represji sowieckich to być może zgodzisz się z tym że szacunek na poziomie 3-4 mln polskich Żydów zabitych w trakcie wojny wydaje się być realistyczny.

Ale szacunki dotyczą właśnie momentu wybuchu wojny, to inna liczba niż w spisie. Spis był w 1931 r.(był jeszcze wcześniejszy w 1921 r.) i wykazywał ok. 3,1 mln Żydów. Z tą niemiecką definicją, to rzeczywiście mogliśmy mieć trochę więcej Żydów w Polsce.

4. Teraz to: "Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków?" Odpowiadając krótko: było. Gdybym był złośliwy to odesłał bym Cię do artykułu ale ponieważ nie jestem dlatego krótko zasygalizuję: jeśli chodzi o Niemców to bardzo dużo spośród nich zginęło na froncie (jak wiesz Polaków na froncie służyło proporcjonalnie znacznie mniej bo do Wermachtu powoływani nie byli), sporo zginęło w trakcie ewakuacji pod koniec wojny a swoje dołożyły też AC i samosądy polskich sąsiadów na tych którzy zdecydowali się zostać; Ukraińcy ginęli jako ofiary represji sowieckich (szacuje się że około 50% represjonowanych stanowili Polacy a resztę: Żydzi, Ukraińcy i Białorusini), na froncie (powołani z poboru do AC po zajęciu kresów mieli tego pecha że służyli głównie w oddzialach które zostały zmasakrowne przez Niemców w 1941), w trakcie wojny partyzanckiej (trzeba pamiętać że ukraińska ludność wiejska była obiektem akcji odwetowych ze strony AK, ale przede wszystkim ze strony partyzantki sowieckiej) i represji niemieckich, w trakcie walk związanych z dwukrotnym przetaczaniem się frontu oraz jako wynik represji sowieckich po ponownym opanowaniu terenów. Przyczyny strat po stronie białoruskiej były mniej więcej takie same.

Będę musiał zatem poszukać tego artykułu, bo parę kwestii wzbudza u mnie wątpliwości i ciekaw jestem, jak tam to opisano.

Tu jest trochę z IPNowskiej publikacji, są tam różne wcześniejsze wyliczenia:
http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm

Nie wiem czemu koniecznie chcesz zwiększyć liczbę żydowskich ofiar. Np. Raul Hilberg ustalił, że polskich Żydów zginęło ok. 3 mln.

[Arapaho]

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro.

Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna)

Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.

Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii.
Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi

ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.

Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić

ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.

Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna)

ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.

Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd.
Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...)

Teraz traktaty: a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne.

Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali

Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot. b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej? c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.

NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne
Powtarzam jeszcze raz :
1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica
2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni.
Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota)

ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?" cdn

Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym
Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło.
Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy.
Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

[wislak68]

Tu jest trochę z IPNowskiej publikacji, są tam różne wcześniejsze wyliczenia: http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm Nie wiem czemu koniecznie chcesz zwiększyć liczbę żydowskich ofiar. Np. Raul Hilberg ustalił, że polskich Żydów zginęło ok. 3 mln.

Wielkie dzięki za link. Nie jestem pewien czy dobrze interpratuje te wyliczenia:
"Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie, gdyż dla samej Warszawy historycy mają problem z ustaleniem liczby ofiar bezpowrotnych. Do tych strat należy doliczyć ponad 100 tys. Polaków pomordowanych w latach 1942-1945 przez nacjonalistów ukraińskich (w tym na samym Wołyniu ok. 60 tys. osób). Z kolei po weryfikacji m.in. badań dotyczących ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau uważa się, że liczba Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, obywateli II Rzeczypospolitej, zamordowanych przez Niemców sięga 2,7- 2,9 mln osób. Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000-5 670 000 Polaków i Żydów - obywateli polskich"
ale wynika z nich że zdaniem autorów tylko liczba Polaków (etnicznych jak rozumiem) i Żydówktórzy zginęli pod okupacją niemiecką wyniosła około 5,5 mln ludzi. Jeśli dodamy do tego straty nieżydowskich mniejszości etnicznych obywateli II RP których autorzy nie wyliczją ale które z innych opracowań można szacować na około 1 mln i straty zadane przez sowietów (znowu brak wyliczeń ale pada szacunek )0,5 mln to dostaniemy ilość zabitych na poziomie około 7 milionów! Powiem tak: te szacunki sa dramatycznie różne od tego co zostało przedstawione w artykule o którym pisałem!
Z drugiej strony jeśli weźmiemy te szacunki:
"...dane zostały skorygowane przez komisję pracującą przy Ministerstwie Finansów w latach 1949-1951, która liczbą ofiar śmiertelnych określiła na 5 085 000 osób, w tym 1 706 700 Polaków i 3 378 000 Żydów".
"Około 1,55 mln Polaków (1,3 mln w GG, 250 tys. na trenach wcielonych) padło ofiarą niemieckiego terroru. Do tego dochodzi wieleset tysięcy Polaków, którzy zginęli w wyniku radzieckiego terroru. Liczba 0,5 mln takich ofiar wydaje się zapewne zbyt wysoka. Około 100 tys. Polaków zamordowali nacjonaliści ukraińscy w latach 1943-1944 w ramach »etnicznego czyszczenia« dzisiejszej zachodniej Ukrainy"
To będziemy gdzieś około 1,7 mln poległych Polaków (etnicznych)
Jeśli uda Ci się znaleźć ten arykuł będę bardzo wdzięczny za linka. Z ciekawościa skonfrontował bym go z tym raportem.

[Arapaho]

Ale się uwziąłęs z tymi etnicznymi Polakami. Czy Artur Rubinstain , Julian Tuwim czy nawet zbrodniarze Salomon Morel czy Różański - nie byli Polakami ? Izrael wtedy nie istniał . Odlicz jeszcze Górali, Kaszubów,Kurpii, Ślązaków,Białorusinów, Ukraińców,Litwinów etc. którzy mieli obywatelstwo polskie to wyjdzie że zgineło tylko z 300 tyś Polaków. Szkoda tylko ż jak chodzi o przywileje o które się dopominały wszystkie te nacje przez II WŚ to żadna z nich nie twierdziła że nie są Polakami( poza fundamentalistami ale to było ograniczone grono) ale jak chodzi o straty to chciabyś dzielić włos na czworo

Z upartością maniaka podważasz wszelkie argumenty (zbrodnie UPA, ofiary II WŚ, sprawa L iW) które są na korzyść Polski. Jakby dzisiaj zgineło na polskich drogach powiedzmy 50-ciu obywateli Polskich to bys pisał sprostowania do do mediów i na forach że tylko 39 to etniczni Polacy , a 3 to żydzi, 4 prawosławni pochodzenia ukraińskiego, 2 kurpie i 2 mazurzy?Daj już spokój bo zaraz wyjdzie z tych teori że wogóle Polska powinna ograniczyć się do 3 województw , z historii powinna wymazać połowę wybitnych postaci bo nie byli Polakami, a wiele danych zaniżyć analizując pochodzenie etniczne czy wyznanie swoich obywateli

[wislak68]

1.Ale się uwziąłęs z tymi etnicznymi Polakami. Czy Artur Rubinstain , Julian Tuwim czy nawet zbrodniarze Salomon Morel czy Różański - nie byli Polakami ? Izrael wtedy nie istniał . 2. Odlicz jeszcze Górali, Kaszubów,Kurpii, Ślązaków,Białorusinów, Ukraińców,Litwinów etc. którzy mieli obywatelstwo polskie to wyjdzie że zgineło tylko z 300 tyś Polaków. 3. Szkoda tylko ż jak chodzi o przywileje o które się dopominały wszystkie te nacje przez II WŚ to żadna z nich nie twierdziła że nie są Polakami( poza fundamentalistami ale to było ograniczone grono) ale jak chodzi o straty to chciabyś dzielić włos na czworo 4. Z upartością maniaka podważasz wszelkie argumenty (zbrodnie UPA, ofiary II WŚ, sprawa L iW) które są na korzyść Polski. Jakby dzisiaj zgineło na polskich drogach powiedzmy 50-ciu obywateli Polskich to bys pisał sprostowania do do mediów i na forach że tylko 39 to etniczni Polacy , a 3 to żydzi, 4 prawosławni pochodzenia ukraińskiego, 2 kurpie i 2 mazurzy? 5. Daj już spokój bo zaraz wyjdzie z tych teori że wogóle Polska powinna ograniczyć się do 3 województw , z historii powinna wymazać połowę wybitnych postaci bo nie byli Polakami, a wiele danych zaniżyć analizując pochodzenie etniczne czy wyznanie swoich obywateli

No to może teraz uda mi sie wreszcie odpisać (postaram sie zwięźle). Na początke ten post:
1. Akurat wymienione przez Ciebie osoby można by od biedy uznać za Polaków (choć raczej nie etnicznych, zresztą Tuwim wpisywał sobie chyba w dowodzie narodowość polską). Problem polega na tym że około 95% społeczności Żydów mieszkających przed wojną w Polsce (w szczegolności na wschodzie) żadną miarą za Polaków uznac sie nie chciała. Mieli swój język, literaturę, prasę, religie, organizacje społeczne i sportowe, partie polityczne itp, itd. Żyli z nami w jednym państwie ale zupelnie obok nas. I Polakami (etnicznymi) zwyczajnie być nie chcieli.
2. Ukraińców, Białorusinów i Litwinów odliczyłem (szacuje się że w trakcie II wojny zginęło około 1 mln nieżydowskich mniejszości narodowych będacych wcześniej obywatelmi polskimi). Po takich odliczeniach wychodzi że straty etnicznych Polaków wyniosły pomiędzy 1 a 2,5 mln (patrz posty powyżej).
3. Wręcz przeciwnie: bardzo mocno swoją odrębność w II RP akcentowali tak Niemcy, Ukraińcy jak i Żydzi i Litwini. Troszkę słabiej Białorusini. A to jak nazywasz "dzielenie włosa na czworo" niektórzy nazywają rzetelnymi badaniami naukowymi.
4. Nie przypominam sobie abyśmy w ogóle dyskutowali o zbrodniach UPA a co dopiero abym miał je podważać (trudno nie zauwazyć w tym wypadku Twojej tendencji do stosownia w dyskusji jezuityzmów). Jeśli chodzi o ofiary II wojny światowej to nie tyle podważam ich liczbe co prostuję ewidentne błędy (naród zamiast obywatele) popełnione przez Ciebie. Jeśli natomiast chodzi o L i W (jak rozumiem ich przynalezność państwą) to z całym szacunkiem trudno mówic o jakimkolwiek podważaniu bowiem argumenty które podałeś (o tym w następnym poście) są tak nieprzekonywujące że nie ma nawet czego podważać. Jeśli nie zauważasz różnicy pomiędzy badaniem struktury etnicznej ofiar poniesionych w trakcie II wojny światowej przez obywateli polskich a podanym przez Ciebie przykładem to pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami.
5. Nie wiem w jaki sposób wyciągnąłeś z moich dotychczasowych wpisów swoje wnioski ale jeśli nie wyjasnisz mi jakim cudem z faktu że w trakcie II wojny światowej w kwocie 5,5 mln zabitych obywateli polskich było 1-2,5 mln etnicznych Polaków ma wynikac to że moim zdaniem Polska powinna ograniczac sie do 3 województw to trudno będzi mi wyjasnić błędy w Twoim rozumowaniu.

[wislak68]

1. Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna) 2. Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii. Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi 3. Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić 4.Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna) 5.Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd. Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...) 6. Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali 7.NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne Powtarzam jeszcze raz : 1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica 2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni. Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota) 8. Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło. 9. Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy. Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).
ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.
ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.
ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.
ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa.
Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.
Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji"
i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym"
Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem.
Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle.
Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna.
ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.

[Arapaho]

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).

Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi .
Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam)
Żeby tylko wymienić nasławniejszych .
Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc
Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski

ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.

Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach
Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce.

Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik

ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.

Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak)

ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.

Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz.

ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa..

Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje

Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.

Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd

Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji" i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym" Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem. Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle. Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej? ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna. ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.

Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

[wislak68]

1. Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi . Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam) Żeby tylko wymienić nasławniejszych . Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski 2.Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce. 3.Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik 4.Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak) 5.Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz. 6.Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje 7.Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd 8. Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

ad1.
No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.
Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.
Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.
Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?
ad2
I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda.
Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.
ad3
Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.
ad4
Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.
ad5
Patrz punkt ad2 powyżej
ad6
Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda. Natomiast to: "uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" nie jest żadnym zwiększaniem wpływów tylko bezsensownym machaniem szabelką (wg ruskiego scenariusza) prowadzącym w prostej lini do tego że nie uzyskamy W i L a stracimy Wrocław i Poznań.
ad7
Cieszę się że wyjaśniliśmy niejasność.
ad8
Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.

[Arapaho]

ad1. No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.

A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie.Jeśli wyjadę jutro na 15 lat do Paryża to już nie będę krakusem ? kim bedę? paryżaninem? a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem? Już nie przesadzaj- oskarżając mnie o jakies teorie sam wymyslasz nie stworzone historie. Zupełnie błędnie stawiasz też pytania. Otóż jak juz mamy sie kogos o coś pytać to spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy. Inaczej postawione pytanie a jak inaczej brzmi , nieprawdaż?

Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.

Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje. Powiem że jest to monotonne no ale jak chcesz.

Natomiast nie da się ukryć że w wielu miejscach na świecie jest podobna sytuacja jak z L i W średnio mi sie chce analizowac poszczeólne przypadki ale sam podawałem przyklady Kosova (prawie identycznego odpowiednika naszego Lwowa i Wilna ) czy góry Arrarat - do których nie raczyłeś się odnieść. Różnica jest tylko jedna w tych krajach politycy upominają się o swoje tereny (przynajmniej nie akceptuja pewnych dzialań) a u nas mają to d... .To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W (sugerując jakies sondaże) w kontekście faktu że w Polsce niewiele osób krzewi wiedzę o tych terenach jest raczej śmieszne.

Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.

Każdego kto chce wiecej można oskarżyć o megalomanie. Tak jak każdego kto ma wszystko w d... o minimalizm.

Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?

A gdzie się podziewaja mniejszośc narodowe? Ktoś eksterminuje białorusinów,litwinów czy niemców z Polski? Ilość wybitnych przedstawicieli odpowidnio rusinów w Lwowie czy litwinów w Wilnie w porówaniu z Polakami była miażdząco mniejsza . O Lwowie wklejam na końcu artykuł

ad2 I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda. Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.

Chwila , chwila a teraz niby Rosja i Niemcy nie rozgrywaja Polski aby zwiększyć swoje strefy wpływów i zyski ? Jeśli w to wierzysz to ...naprawdę nie wiem co powiedzieć , naiwnośc to najłagodniejsze określanie. Dość specyficzne pojęcie - mieć mniej żeby ktoś się na nas nie obraził (kolokiwalnie mówiąc) że mamy wiecej

ad3 Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.

Jak ty to robisz ze wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków Ktos tu mówił o megalomani...kto to był? Sondaż był unaczocznił to co ty już wiesz że jest .Po co nam referenda, lepiej zadzwonić do Ciebie

ad4 Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.

Eaaa, tam właśnie stwierdziłeś że kilkaset tyś żołnierzy walczących z sowiatami po ich wejściu do Polski w latach 44-56 to byli debile i prostaki bo nie zrozumieli tego co wiesz ty (hmmm, megalomania?) że im większy opór tym większa porażka. Ten Piłsudski to był kretyn że się postawił w 1920 r takiej potędze.

ad8 Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.

Ale o czym ty mówisz? Sugerujesz/obawiasz się że nasze żadania w sprawie L i W rozbudzą Moskali?
Ja ci pisze o braku równowagi pomiedzy twoją opinia o decyzjach traktatu wersalskiego i jałtańskiego. Jest to fakt . Byliśmy tak czy siak członkiem koalicji antyhitlerowskiej i to że uważasz nas za przegranych jest wynikiem właśnie takich a nie innych decyzji terytorialnych co jest kuriozalne bo od poczatku próbujesz udowodnić że te tereny nam się nie należały.Więc jak mogliśmy być przegranymi skoro uważasz że dostaliśmy to co nam się należało..?

"Kto sprawił, że Lwów jest ukraiński?" Lwów wsławił się jako "najbardziej ukraińskie z ukraińskich miast". Właśnie stąd nieustannie dochodzą głosy, jaka ma być Ukraina, żeby nie być "Małorosją". Interesujące jest jednak, że sam Lwów został ukraińskim miastem stosunkowo niedawno, przede wszystkim dzięki sowieckiej władzy, którą galiccy nacjonal-demokraci przy każdej okazji przeklinają, na czym świat stoi. Przyczyną tego jest domniemana rusyfikacja: przyszli "moskale-okupanci” i rusyfikowali „ukraińskie miasto Lwiw”. Na przykład w latach ’30 we Lwowie żyła około setka uchodźców z Rosji, a do 1989 liczba Rosjan dobiła do 127 tysięcy; do 1939 we Lwowie nie było ani jednej rosyjskiej szkoły, a przez 50 lat ich liczba wyniosła 24. Oto ona – rusyfikacja „ukraińskiego Lwiwa!” A jeśli ktoś zaś skarży się, że „moskale” zajęli wygodne mieszkania w prestiżowych dzielnicach miasta, to twierdzi, że wysiedlono stamtąd… Ukraińców. Napływ rosyjskiej ludności i powstawanie rosyjskich szkół za sowieckiej władzy, temu nie da się zaprzeczyć. Ale czy był to proces działający na szkodę Ukraińców? Towarzyszył on zmniejszeniu liczby Ukraińców w mieście bądź też pogorszeniem ich socjalnego i zawodowego statusu? Czy w ogóle Lwów był ukraińskim miastem do ustanowienia w Galicji sowieckiej władzy? 27 stycznia 1938 na posiedzeniu statystycznej komisji Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki we Lwowie dyrektor Wołodymyr Ogonowśkyj wystąpił z wykładem na temat „Narodowościowa, socjalna i zawodowa struktura ludności Lwowa wg spisu ludności z 9 grudnia 1931 roku”. Tekst tego wystąpienia był opublikowany w 1938 roku w broszurze pod tytułem „Lwów w cyfrach”. Na podstawie danych przywołanych w tej broszurze ogólna liczba ludności Lwowa według stanu z 9 grudnia 1931 wynosiła 312 231 ludzi. Wedle kryterium religijnego ludność rozkładała się następująco: greko-katolików – 49 747 ludzi, czyli 15,9% prawosławnych – 1 077 ludzi, czyli 0,3% rzymskich katolików – 157 490 ludzi, czyli 50,5% Żydów (wyznanie mojżeszowe) – 99 595 ludzi, czyli 31,9% Pozostali – 4 322 ludzi, czyli 1,4% Co do kryterium narodowościowego, to badanie uwzględnia, że narodowość, tak jak i wcześniej za czasów austriackich, opiera się na używanym języku. Skład ludności Lwowa pod względem „używanego języka” prezentuje się następująco: Ukraińców – 24 245 ludzi, czyli 7,8% Rusinów – 10 892 ludzi, czyli 3,5% Polaków – 198 212 ludzi, czyli 65,5% Żydów (język jidysz) – 75 316 ludzi, czyli 24,1% Pozostałych – 3 566 ludzi, czyli 1,1% Tutaj konieczne jest wyjaśnienie, dlaczego oddzielnie ukazano Ukraińców i Rusinów i co to właściwie oznacza. W przeszłości termin „russkije” dotyczył zarówno Rosjan [Wielkorosyanie – jak w przeszłości nazywała ich polska nauka, np. nieoceniony „Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich”], Małorosjan, Białorusów i pozostałych Słowian wschodnich, którzy żyli na terytorium średniowiecznej Rusi [tu trzeba powiedzieć, że termin „Rosja” oznacza po prostu „Ruś” -> patrz: nazwa Rosji po angielsku - RUSsia, co ma decydujące znaczenie dla tożsamości dzisiejszej Rosji, dla jej „misji dziejowej” i stosunku do tzw. „bliskiej zagranicy”]. W Rosji po rewolucji październikowej bolszewicy używali nazwę „russkije” dla określenia tylko jednej gałęzi russkiego narodu – dla Wielkorosjan, natomiast Ukraińców i Białorusów oficjalnie nazywano oddzielnymi narodami, czym bolszewicy oddali nieocenioną usługę tym narodowościom. Także i miejscowa ludność galickiej Rusi nazywała siebie Rusinami, russkimi. W drugiej połowie XIX wieku w łonie galickich Rusinów zaszło rozróżnienie na Starorusinów – tak właśnie się określającymi, którzy pozostali na gruncie historycznej tradycji uznawania się za część jednego russkiego narodu (Polacy nazywali zwolenników tego ruchu „moskalofilami”) - i na Młodorusinów czy też ukrainofilów, którzy przyjęli ideę oddzielnego małoruskiego (ukraińskiego) narodu. Stopniowo ukrainofile odeszli od nazwy „Rusini”, przede wszystkim nazywając siebie „Rusinami-Ukraińcami”, czy też po prostu Ukraińcami. W czasach austriackich termin „Ukraińcy” nie był oficjalnie używany na określenie narodowości i służył jedynie oznaczeniu politycznej orientacji wśród galickich Rusinów. Tylko w trakcie pierwszej wojny światowej, gdy galicko-russka („moskalofilska”) orientacja w Galicji była rozgromiona, austriackie władze uznały termin „Ukraińcy” za oznaczenie narodowości. Po pierwszej wojnie światowej galicko-russka orientacja znowu się odrodziła, a w Polsce w 1931, jak widzimy, stosowane było także i to drugie określenie. Wtedy przeważali już Ukraińcy, którzy we Lwowie mieli ponad dwukrotną przewagę na liczbą tych, którzy wciąż zwali siebie Rusinami. Wtedy właśnie wedle danych ze spisu powszechnego w trzech województwach – lwowskiem, tarnopolskiem i stanisławowskiem ogólna przewaga Ukraińców nad Rusinami nie była taka wielka, jak wśród samych grekokatolików w tych trzech województwach, gdzie „Ukraińcami” określiło się 1 660 826 ludzi, a „Rusinami” – 1 116 166 ludzi. Także wymaga wyjaśnienia fakt, że w łączna liczebność Ukraińców i Rusinów nie odpowiadała ogólnej liczbie grekokatolików. Wynika to stąd, że narodowość określało się na podstawie języka i oznacza to, że pozostali grekokatolicy podali za swój język podstawowy polski i zostali przydzieleni do polskiej narodowości. To wyjaśnia także fakt, że Żydów jest mniej niż wyznawców wiary mojżeszowej, a Polaków więcej niż rzymskich katolików. Wśród mieszkańców Lwowa świadomie określających się jako „Ukraińcy” było ogółem tylko 7,8%, ale opierając się na obliczeniach przeprowadzonych przez dyrektora Ogonowśkiego, gdyby za podstawę wzięto kryterium religii, to termin „Ukraińcy” zastosowany wobec wszystkich grekokatolików wykazałby 15,9% ukraińskich mieszkańców Lwowa. Jaka natomiast była wtedy socjalna i zawodowa struktura Lwowa? Liczba ludzi umiejących pisać i czytać wśród Polaków i Żydów starszych niż 10 lat sięgała we Lwowie 92%, wśród Ukraińców – 77%. Wśród pracujących Ukraińców 73% stanowiły osoby pracujące fizycznie, wśród Polaków – 50%, wśród Żydów – 32%. Pracowników umysłowych wśród pracujących Polaków i Żydów było 20%, a Ukraińców w tym samym czasie 7%. Polacy we Lwowie dominowali w administracji (71%), w transporcie i łączności (76%), w sferze oświaty i w przemyśle. Żydzi dominowali w handlu – 62%, Polacy stanowili tu 27%, Ukraińcy – 11%. W adwokaturze, notariacie, wśród praktyki lekarskiej Żydzi stanowili 71%, zaś Ukraińcy 7%. Jednak 45% wszystkich Ukraińców zatrudnionych było w pracach domowych, Żydów 4%. Z pracujących Ukrainek w pomocy domowej zatrudnionych było 64%, a z pracujących Polek – 25%, Żydówek- 5%. Co się zaś tyczy najbogatszych mieszkańców miasta, czyli tych, którzy korzystali z najemnej siły roboczej, to wraz z członkami rodzin stanowili 6% mieszkańców miasta, spośród nich Żydzi stanowili 11% ogółu ludności żydowskiej, Polacy odpowiednio 4%, Ukraińcy – 2% z ogółu Ukraińców. A oto wnioski, które zaprezentował referent Ogonowśkyj na temat położenia Ukraińców we Lwowie: „Ukraińcy we Lwowie to przede wszystkim młody, wolny napływowy, nie zawsze piśmienny i przeważnie pracujący element. Na 30 000 wszystkich Ukraińców i Ukrainek, którzy zarabiają we Lwowie, jest 9 700 służących, 2 000 strażników, 1 400 niewykwalifikowanych robotników i 9 000 wykwalifikowanych robotników oraz rzemieślników. Z wyjątkiem pomocy domowej Ukraińcy nigdzie nie stanowią większej liczby, co się tyczy 11% Ukraińców w handlu, to tam z 4 000 Ukraińców połowa to stróże, strażnicy… O zawodach inteligenckich nie ma co mówić. Jeszcze w przemyśle ukraińscy robotnicy i rzemieślnicy grają jakąś rolę, ale jako siła najemna.” Każdy, kto jest w stanie obiektywnie przeanalizować przywołane cyfry, z łatwością zrozumie, jakie miejsce zajmowali Ukraińcy we Lwowie w latach ’30-tych XX wieku. Według składu narodowościowego Lwów był wówczas polsko-żydowskim miastem, a w żadnej mierze ukraińskim. Ukraińcy ustępowali Polakom i Żydom nie tylko pod względem liczebności, ale i znacząco odstawali od nich pod względem socjalnego i zawodowego statusu. To też tak a propos mieszkań w prestiżowych częściach miasta, skąd rzekomo wysiedlono Ukraińców. Jeśli do 1939 roku pojawił się tam jednak Ukrainiec, to w charakterze pomocy domowej. Skarżyć się na wysiedlenie mogliby Polacy i Żydzi, którzy zajmowali wtedy te mieszkania. Ale lwowskich Żydów w czasie niemieckiej okupacji wymordowali hitlerowcy. Po wojnie sowiecka władza zmusiła lwowskich Polaków do wyjechania do Polski. Tak oto miasto straciło swój polsko-żydowski charakter… Obecnie galiccy nacjonaliści nazywają sowiecką władzę „moskalską”, rosyjską władzą; starając się zrzucić na Rosjan całą odpowiedzialność za represje w stalinowskich czasach. Jednak, jakby ktoś zauważył, sowiecka władza nie była w swej istocie i charakterze władzą rosyjską. O tym świadczy również los galickich Rusinów. Mimo ciężaru strat poniesionych przez galickich Rusinów w czasach pierwszej wojny światowej, jeszcze w latach ’30 ponad milion galiczan uznawało się za Rusinów, russkich, za część russkiego narodu w jego starym tradycyjnym znaczeniu. I jeśliby władza, która pojawiła się na tych terenach w 1939 roku, była władzą rosyjską, to ona, logicznie rzecz biorąc, powinna była przede wszystkim wspierać galicko-rusińskie organizacje, popierać rozprzestrzenianie się idei jedności narodu russkiego w Galicji. Jednak te organizacje zostały zamknięte, a sowieccy urzędnicy wszystkich galickich Rusinów przydzielili wbrew ich woli w poczet Ukraińców. Oczywiście w 1939 roku sowiecki reżim zamknął również galicko-ukraińskie organizacje, które wtedy istniały. Ale ukraińscy nacjonaliści mieli potężną bazę za granicą, gdzie prowadzili swoją działalność. Natomiast na sowieckiej Ukrainie władza dochowała wszelkich starań, aby unicestwić choćby pamięć o istnieniu galicko-russkiej orientacji, o ludziach, którzy poddawani byli prześladowaniom ze strony polskich i austriackich władz, a którzy dochowali wierność idei narodowo-kulturowej jedności Rusi. Tym sposobem, to, czego nie dokonali Polacy, tłumiący „moskalifolstwo” w XIX wieku, czego nie dokonali Austriacy, posyłający w czasach pierwszej wojny światowej dziesiątki tysięcy galickich Rusinów na rozstrzelanie i wywózki, za drut kolczasty Talergofu i kazamaty Terezina, udało się zrobić sowieckiej władzy – która zupełnie wykorzeniła ze świadomości galiczan ideę jedności russkiej… Wraz z budownictwem przedsiębiorstw przemysłowych w powojennym Lwowie i otwieraniem naukowych instytucji, ludność Lwowa wzrastała, przy czym większa część Galiczan - spośród których znaczną część stanowili wychodźcy ze wsi - odbierając we Lwowie wykształcenie i specjalizację, zasilali jednocześnie szeregi klasy robotniczej i inteligencji. Tak właśnie za sowieckiej władzy Lwów przekształcił się w miasto ukraińskie, gdzie Ukraińcy stali się liczebnie przeważającą narodowością, a w zawodowych stosunkach nie pełnili roli pomocy domowej czy też stróży, a zajmowali czołowe miejsca w przemyśle nauce, oświacie, medycynie itd. Ocena działalności sowieckiej władzy w Galicji nie może być jednoznaczna. Można rozpatrywać ją jako swoisty paradoks historii, biorąc pod uwagę fakty, że sowiecki reżim, bezpośrednio rozprawiając się z ukraińskim nacjonalizmem, praktycznie wypełnił podstawowe postulaty, których nie zdołali wypełnić własnymi siłami nacjonaliści galicyjscy. Reżim oderwał Galicję od Polski, wysiedlił Polaków, zlikwidował galicko-russkie organizacje i przypisał wszystkich galicyjskich Rusinów w poczet Ukraińców, rozwinął przemysł i naukę, przygotował dla nich miejscowe narodowe kadry, po czym spokojnie zszedł ze sceny, zostawiając na pożegnanie nacjonalistom prezent w postaci „niezależnego ukraińskiego państwa” i po części zostawił po sobie „ukraińskie miasto Lwiw”. Na wieży miejskiego ratusza powiewa teraz sino-żółta flaga, pomniki sowieckiej epoki wyburzono, a ulice przemianowano, „moskali” z głównych stanowisk usunięto, dobijane są rosyjskie szkoły – oto sukcesy! Ale uprzemysłowienie Lwowa stale spada do poziomu, w którym znajdowało się w czasach Polski, a tysiące galiczan, porzucając „ukraińskie miasto Lwiw” z jego sino-żółtymi flagami i przemianowanymi ulicami, ponownie podejmuje pracę w charakterze pomocy domowej w krajach Zachodu. Jednak w latach ’30-tych lwowskiemu Ukraińcowi po to, żeby podjął się pracy na czarno lub służył u Polaka, nie trzeba było w skrajnym przypadku wyrabiać zagranicznego paszportu, a obecnie musi. A to wszystko przez tych „przeklętych moskali” – oderwano Galicję od Polski, więc teraz Ukraińcy mają co chcieli… Leonid Sokolov, "Kto sdelal Lvov ukrainskim gorodom?" Źródło: ukrstor.com

[wislak68]

1.A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie.Jeśli wyjadę jutro na 15 lat do Paryża to już nie będę krakusem ? kim bedę? paryżaninem? a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem? Już nie przesadzaj- oskarżając mnie o jakies teorie sam wymyslasz nie stworzone historie. Zupełnie błędnie stawiasz też pytania. Otóż jak juz mamy sie kogos o coś pytać to spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy. Inaczej postawione pytanie a jak inaczej brzmi , nieprawdaż? 2.Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje. Powiem że jest to monotonne no ale jak chcesz. 3.Natomiast nie da się ukryć że w wielu miejscach na świecie jest podobna sytuacja jak z L i W średnio mi sie chce analizowac poszczeólne przypadki ale sam podawałem przyklady Kosova (prawie identycznego odpowiednika naszego Lwowa i Wilna ) czy góry Arrarat - do których nie raczyłeś się odnieść. Różnica jest tylko jedna w tych krajach politycy upominają się o swoje tereny (przynajmniej nie akceptuja pewnych dzialań) a u nas mają to d... .To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W (sugerując jakies sondaże) w kontekście faktu że w Polsce niewiele osób krzewi wiedzę o tych terenach jest raczej śmieszne. 4.Każdego kto chce wiecej można oskarżyć o megalomanie. Tak jak każdego kto ma wszystko w d... o minimalizm. 5.A gdzie się podziewaja mniejszośc narodowe? Ktoś eksterminuje białorusinów,litwinów czy niemców z Polski? Ilość wybitnych przedstawicieli odpowidnio rusinów w Lwowie czy litwinów w Wilnie w porówaniu z Polakami była miażdząco mniejsza . O Lwowie wklejam na końcu artykuł 6.Chwila , chwila a teraz niby Rosja i Niemcy nie rozgrywaja Polski aby zwiększyć swoje strefy wpływów i zyski ? Jeśli w to wierzysz to ...naprawdę nie wiem co powiedzieć , naiwnośc to najłagodniejsze określanie. Dość specyficzne pojęcie - mieć mniej żeby ktoś się na nas nie obraził (kolokiwalnie mówiąc) że mamy wiecej 7.Jak ty to robisz ze wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków Ktos tu mówił o megalomani...kto to był? Sondaż był unaczocznił to co ty już wiesz że jest .Po co nam referenda, lepiej zadzwonić do Ciebie 8.Eaaa, tam właśnie stwierdziłeś że kilkaset tyś żołnierzy walczących z sowiatami po ich wejściu do Polski w latach 44-56 to byli debile i prostaki bo nie zrozumieli tego co wiesz ty (hmmm, megalomania?) że im większy opór tym większa porażka. Ten Piłsudski to był kretyn że się postawił w 1920 r takiej potędze. 9.Ale o czym ty mówisz? Sugerujesz/obawiasz się że nasze żadania w sprawie L i W rozbudzą Moskali? Ja ci pisze o braku równowagi pomiedzy twoją opinia o decyzjach traktatu wersalskiego i jałtańskiego. Jest to fakt . Byliśmy tak czy siak członkiem koalicji antyhitlerowskiej i to że uważasz nas za przegranych jest wynikiem właśnie takich a nie innych decyzji terytorialnych co jest kuriozalne bo od poczatku próbujesz udowodnić że te tereny nam się nie należały.Więc jak mogliśmy być przegranymi skoro uważasz że dostaliśmy to co nam się należało..?

ad1.
"A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach".
To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.
I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost
ad2.
Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać Zupełnie tego nie rozumiem.
ad3.
W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami.
Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego.
A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.
ad4.
No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...
ad5.
No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.
ad6.
Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze.
ad7.
Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.
ad8.
Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.
Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.
ad9.
Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy.
Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

[Arapaho]

ad1. "A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach". To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.

Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw :
"chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi"
Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim:
a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną)
b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie)

I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost

Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem

ad2. Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać Zupełnie tego nie rozumiem.

Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły.
w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie
w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza )
w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie
Chyba teraz jaśniej

ad3. W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami. Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego. A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.

Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach.

A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka

ad4. No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...

Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata

ad5. No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.

Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie.
Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem

ad6. Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze. ad7. Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.

Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach

ad8. Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.

No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś.

Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.

Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach

ad9. Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy. Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski
Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw"

a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszością na tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski"

Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę.
p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

[wislak68]

1. Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły. w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza ) w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie Chyba teraz jaśniej 2. Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw : "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim: a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną) b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie) 3. Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem 4.Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach. 5.A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka 6.Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata 7.Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie. Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem 8. Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach 9. No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś. 10.Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach 11. Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw" a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszościna tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski" Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę. p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

ad1.
No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie:
"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czym na końcu posta znajduję to:
"Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego")
O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał.
ad2.
Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą.
ad3.
Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi.
ad4.
Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.
ad5.
No to widzisz w jaki sposób ja zareagowałem na Twoje porównanie z Kosowem.
ad6.
Stawiając sobie cele jeszcze bardziej ambitne (takie jak np: uzyskanie dla Polski powiedzmy Wirginii w oparciu o krew przelaną dla sprawy amerykanskiej przez Polaków) niż odzyskanie W i L dowiedziemy że: jesteśmy jeszcze mniejszymi minimalistami i jeszcze mniej mamy wszystko w d.... Jaki argument taka odpowiedź.
ad7.
Dlatego właśnie (powtarzam po raz enty) należy dbać o to aby Kraków nie spotkal los o ktorym piszesz. A jeśli chodzi o to: "zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem" to zrewanżuje Ci się swoją opinią że ja widzę u Ciebie podobieństwo z opiniami: Poręby, Piaseckiego czy innego Tejkowskiego.
ad8.
Ciekawe jest to że temat badań (a w zasadzie ich braku) podniosłeś Ty. Ale jeśli nie chcesz ich już prowadzić to ok.
ad9.
Jeśli pan Płużański szacuje te liczby na 300k to jego prawo. Ja znam szacunki (np: Żaryna) które podają liczby znacznie niższe. Temat jest sam w sobie bardzo niejednoznaczny (organizacje antykomunistyczne były po 1945 bardzo rozdrobnione, nie wszystkie prowadziły walke zbrojną, oprócz samych żołnierzy mielismy przeciez równiez zaplecze logistyczne, sporo AK-owców ujawniło sie po amnestii i jak ich liczyć itp, itd) ale nie mam zamiaru wchodzic w to teraz (jeśli masz ochotę możemy sobie do tego załozyć odmienny temat). Istotą naszego sporu w tym punkcie było pytanie czy ta walka miała wtedy sens. Moim zdaniem nie (i podałem argumenty to potwierdzające) a większa liczba walczących świadczy tylko o tym że zupełnie niepotrzebnie ponosiliśmy wieksze straty.
ad10.
No widzisz i to jest przykład mitologizacji do której masz bardzo silną skłonność a która w konsekwencji prowadzi do tak nieroztropnych opinii jak ta o "podnoszeniu kwestii terytorialnych" w 1989.
Ja wiem że bardzo miło jest uważać że to wyłącznie bohaterstwo Polaków doprowadziło do pokonanie bolszewików w 1920 i odzyskania niepodległości. Ale to jest nieprawda. Swoje oczywiście dołożyliśmy (i nie ma tego co umniejszać) ale możesz przyjąć za pewnik że bez pomocy Francji w latach 1919-1921 niepodległości byśmy nie uzyskali. I to zaczynająć od Błękitnej Armii (gdzieś wyższe dowództwo było prawie w całości francuskie) która została zorganizowana i uzbrojona za pieniądze francuskie i tylko dzieki jej naciskom udało sie ją dowieść do Polski tak że mogła nas uratować w Galicji, poprzez pomoc francuska przy tworzeniu polskiej armii, jej uzbrojeniu (być może nie masz świadomości ale większość wojny z sowietami została sfinansowana z pożyczki francuskiej bo nikt nie chciał nam sprzedać broni na kredyt a pieniedzy nie było), bezpośredniej walce (w armii polskiej było około 2tys oficerów i to bynajmniej nie na pozycjach tyłowych, patrz chociażby przypadek de Gaulle) i pracach sztabowych (o tym kto przygotował plan operacji znad Wieprza napisano juz tomy, nie wchodząc w nową dyskusję: nawet piłsudczycy przyznają że plany były "konsultowane"), powstrzymaniu Niemiec od ataku (a mieli na to ogromną ochotę), zabezpieczeniu dostaw broni w trakcie wojny (wbrew temu co piszesz Francuzi mimo oporu Czechów wymusili w końcu dostawy broni przez ten kraj a dodatkowo w momencie zablokowania dostaw przez Niemcy wymusili na Anglikach dostawy broni przez Gdańsk) i ogromnym wsparciu dyplomatycznym (nie tylko w trakcie negocjacji terytorialnych w Wersalu ale również np: w sprawie zabezpieczenia logistyki, pozyskiwania broni itp, itd). W 1921 roku armia polska dysponowała przede wszystkim (karabiny, artyleria) sprzętem francuskim. Bez pomocy Francji niepodległości byśmy nie mieli.
To samo z "zakończeniem zmagań przez Rosję na innych frontach". Pomijam juz fakt że cały 1919 przeszedł bolszwikom na wojnach z Kołczakiem, Judeniczem, Denikinem i Millerem co wykrwawiło AC dokumentnie (zresztą Denikin z Wranglem twierdzili że to iz nie udało się pokonać bolszewików to przede wszystkim wina Piłsudskiego który w 1919 zawarł z nimi "cichy pokój" co pozwoliło im skierować wojska pod Tułę i Orzeł) . Pominę też to że przed rozpoczęciem ofensywy w maju bolszwicy musieli walczyć z Millerem, Judeniczem, Denikinem i tym co zostało z Kołczaka. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę to że na południu cały czas istniał front Wrangla (nawet kontratakował), działał Machno, na Zakaukaziu bolszewicy walczyli w Azerbejdżanie, Armenii i rozpoczynali ofensywę gruzińską, w Tadżykistanie trwało powstanie basmaczy, Kazachstan opanowal Dutow, w Bucharze i Chiwie działały wrogie bolszewikom emiraty, w Zachodniej Syberii cały czas walczyli żolnierze Kołczaka, Japonczycy i Siemionow toczyli walki z ALR o Zabajkale o dodatkowo w samym centrum Rosji wybuchały masowe bunty chlopskie (tambowszczyzna) to wspomniane przez Ciebie: "zakończenie zmagań na innych frontach" jest zwyczajna nieprawdą.
ad11.
Utrzymać niepodległość zachowując W i L moglibysmy tylko w przypadku innego wyniku wojny (mówiąc dokładnie gdyby udało nam się przetwać w 1939 na przynajmniej części terytorium II RP; po upadku II RP praktycznych szans na to juz nie było). Utrzymac jakąś formę niepodległości (powiedzmy taka jak Finlandia) przy stratach W i L byc może by się udało ale gdy cała polityka poszła w stronę "zimnej wojny" nie było już na to szans. Ten wariant próbował realizować Mikołajczyk ale wyszło tak jak wyszło. Z nacisku aliantów na włączenie L czy W do Polski Stalin mógł sie śmiać i oni diskonale o tym wiedzieli. Zgodzili sie na to że jest to jego strafa wpływów i cześć pieśni.
O oświadczeniach rządu polskiego na emigracji było na początku.

[Arapaho]

ad1. No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie: "w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czy na końcu posta znajduję to: "Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego") O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał. ad2. Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą. ad3. Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi. ad4. Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r
Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich
odpowiednio ukrainy i litwy
ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez
ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

[wislak68]

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich odpowiednio ukrainy i litwy ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co:
ad1.
W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"?
Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii
A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów.
ad2 i 3.
Wedle woli
ad4.
No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa
Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków.
Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.

[Arapaho]

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co: ad1. W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów. ad2 i 3. Wedle woli ad4. No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków. Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.

ad,1. Ustosunkowaleś się do 4 -ech pkt-ów na wszystkie ci odpowiedziałem i nie wiem o jakich pozostałych piszesz.
Sprytnie próbujesz się wymigać z odpowiedzi.Twoje kontr pytanie jest retoryczne . Choć pewnie dla potrzymania rozmowy można stwierdzić ze przecież legalna władza - król - zgodził się na rozbiory a duża cześć arystokracji też do niej dażyła. Oczywiście ktoś kto zna odrobinę kulisy rozbiorów - działania różnego rodzaju ówczesnych "agentów" carskich, szantaże,łapówki, obietnice korzyści, aresztowania etc. wie że decyzje Stasia to była tylko kropka nad i.
Wiec zgadsza się ze zdaniem rzadu londyńskiego : "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu oraz że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego" czy nie.
ad.4. to że wiemy obaj że Polska IIWŚ koniec końców przegrała nie znaczy że definicyjnie jest państwem faszystowskim czy też sojusznikiem faszystow czyli strony definicyjnie przegranej. Podejrzewam (bo nie mam wglądu) w żadnej książce na zachdzie nie pisze że Polska jest krajem przegranym w IIWŚ. Tym bardziej kuriozalne są decyzje o odebraniu nam terytorium. Już o wiele bardziej mozna było karać Węgrów,Rumunów,Litwinów,Ukraińcó czy Słowaków (jeśli chodzi o wschod europy) którzy kolaborowali oficjalnie i wystawiali swoje oddziały do walki z koalicją.
Co do przykładu z Kosovem to byłby on adekwatny jakby nie albańczycy zajęli Serbię ale amerykanie, wkońcu Polska nie walczyła z ZSRR tylko z niemcami.Ale jest to nieważne wg.mnie Kosovo jest najbliższe L i W z powodów które podałem-szkoda się powtarzać- ale nie jest to rzecz jasna stosunek 1:1 ponieważ nie ma chyba równorzednego przypadku w dziejach najnowszych ( nawiasem mówiąc nie ma też chyba takiego przypadku w historii żeby w ciągu 100 lat jakiś kraj stracił w tragicznych okolicznościach 2 prezydentów + premiera - dużo tych przypadków)

[wislak68]

ad,1. Ustosunkowaleś się do 4 -ech pkt-ów na wszystkie ci odpowiedziałem i nie wiem o jakich pozostałych piszesz. Sprytnie próbujesz się wymigać z odpowiedzi.Twoje kontr pytanie jest retoryczne . Choć pewnie dla potrzymania rozmowy można stwierdzić ze przecież legalna władza - król - zgodził się na rozbiory a duża cześć arystokracji też do niej dażyła. Oczywiście ktoś kto zna odrobinę kulisy rozbiorów - działania różnego rodzaju ówczesnych "agentów" carskich, szantaże,łapówki, obietnice korzyści, aresztowania etc. wie że decyzje Stasia to była tylko kropka nad i. Wiec zgadsza się ze zdaniem rzadu londyńskiego : "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu oraz że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego" czy nie. ad.4. to że wiemy obaj że Polska IIWŚ koniec końców przegrała nie znaczy że definicyjnie jest państwem faszystowskim czy też sojusznikiem faszystow czyli strony definicyjnie przegranej. Podejrzewam (bo nie mam wglądu) w żadnej książce na zachdzie nie pisze że Polska jest krajem przegranym w IIWŚ. Tym bardziej kuriozalne są decyzje o odebraniu nam terytorium. Już o wiele bardziej mozna było karać Węgrów,Rumunów,Litwinów,Ukraińcó czy Słowaków (jeśli chodzi o wschod europy) którzy kolaborowali oficjalnie i wystawiali swoje oddziały do walki z koalicją. Co do przykładu z Kosovem to byłby on adekwatny jakby nie albańczycy zajęli Serbię ale amerykanie, wkońcu Polska nie walczyła z ZSRR tylko z niemcami.Ale jest to nieważne wg.mnie Kosovo jest najbliższe L i W z powodów które podałem-szkoda się powtarzać- ale nie jest to rzecz jasna stosunek 1:1 ponieważ nie ma chyba równorzednego przypadku w dziejach najnowszych ( nawiasem mówiąc nie ma też chyba takiego przypadku w historii żeby w ciągu 100 lat jakiś kraj stracił w tragicznych okolicznościach 2 prezydentów + premiera - dużo tych przypadków)

ad1.
Sprawdź prosze post numer 83. Z założenie odnoszę się do wszystkich punktów podnoszonych przez dyskutanta. Ponieważ mam jednak doświadczenie z utratą już napisanych postów dlatego przy dłuższych postach zapisuję je stopniowo w trakcie pisania. Stąd jesli odpowiedziałeś na niego wtedy kiedy jeszcze byłem w trakcie pisania możesz odnieść mylne wrażenie że nie odnioslem się do całości.
Powtórzę jeszcze raz swoją prośbę:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie być może zakończy naszą polemikę.
Jeśli chodzi o Twoją prośbę to wydawało mi się że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeśli jednak moje wrażenie jest mylne to spróbuje jeszcze jasniej: zacytowane przez Ciebie zdanie jest prawdziwe w takim samym sensie w jakim prawdziwa jest opowieść barona Munchausena o tym że udało mu się wyjść z bagna ciągnąc się samemu za włosy. Literacko brzmi pięknie w rzeczywistości pachnie farsą.
Na koniec powtórzę jeszcze raz: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii.
ad4.
Zdumiewa mnie z jakim uporem obstajesz przy tezie że państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych. W twoim rozumowaniu jest to punkt wyjścia do tego że zostaliśmy skrzywdzeni. Dla mnie brzmi to dość zabawnie ale być może będzie Ci trochę lżej na duszy gdy przeanalizujesz sobie przywołany przeze mnie przykład Petlury. W 1921 roku to my byliśmy w sytuacji Trójki (no powiedzmy USA i Wlk. Brytanii) i sprzedaliśmy teoretycznie zwycieskich sojuszników w dokładnie ten sam sposób.
Jeśli chodzi o Kosowo to oczywiście jeśli łatwiej będzie Ci analizować mój przykłada gdy zamiast Albanii wstawisz USA to wolna wola (celowo nie zrobiłem tego w pierwszej wersji bo pomyslałem że gdyby tak było w rzeczywistości i Kosowo stało się częścią USA to następnego dnia na granicy serbsko-kosowskiej ustawiłby się szpaler Serbów chcących emigrowac do Kosowa a problem etniczny poniekąd sam by się rozwiązał). Powtórze że moim zdaniem doszukiwanie się tu analogii z W i L jest niedorzeczne.

[Arapaho]

ad1. Sprawdź prosze post numer 83. Z założenie odnoszę się do wszystkich punktów podnoszonych przez dyskutanta. Ponieważ mam jednak doświadczenie z utratą już napisanych postów dlatego przy dłuższych postach zapisuję je stopniowo w trakcie pisania. Stąd jesli odpowiedziałeś na niego wtedy kiedy jeszcze byłem w trakcie pisania możesz odnieść mylne wrażenie że nie odnioslem się do całości. Powtórzę jeszcze raz swoją prośbę:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie być może zakończy naszą polemikę. Jeśli chodzi o Twoją prośbę to wydawało mi się że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeśli jednak moje wrażenie jest mylne to spróbuje jeszcze jasniej: zacytowane przez Ciebie zdanie jest prawdziwe w takim samym sensie w jakim prawdziwa jest opowieść barona Munchausena o tym że udało mu się wyjść z bagna ciągnąc się samemu za włosy. Literacko brzmi pięknie w rzeczywistości pachnie farsą. Na koniec powtórzę jeszcze raz: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii. ad4. Zdumiewa mnie z jakim uporem obstajesz przy tezie że państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych. W twoim rozumowaniu jest to punkt wyjścia do tego że zostaliśmy skrzywdzeni. Dla mnie brzmi to dość zabawnie ale być może będzie Ci trochę lżej na duszy gdy przeanalizujesz sobie przywołany przeze mnie przykład Petlury. W 1921 roku to my byliśmy w sytuacji Trójki (no powiedzmy USA i Wlk. Brytanii) i sprzedaliśmy teoretycznie zwycieskich sojuszników w dokładnie ten sam sposób. Jeśli chodzi o Kosowo to oczywiście jeśli łatwiej będzie Ci analizować mój przykłada gdy zamiast Albanii wstawisz USA to wolna wola (celowo nie zrobiłem tego w pierwszej wersji bo pomyslałem że gdyby tak było w rzeczywistości i Kosowo stało się częścią USA to następnego dnia na granicy serbsko-kosowskiej ustawiłby się szpaler Serbów chcących emigrowac do Kosowa a problem etniczny poniekąd sam by się rozwiązał). Powtórze że moim zdaniem doszukiwanie się tu analogii z W i L jest niedorzeczne.

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma.
Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest
ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną
Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego
Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

[wislak68]

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma. Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

ad1.
Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów.
Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy).
Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność".
Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).
Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.
Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
ad2.
Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych.
Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność.
Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski).
Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

[Arapaho]

ad1. Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów. Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy). Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność". Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).

1.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa.
2.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje?
Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne.
3.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce

Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.

Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski

Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.

Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r
A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło.

ad2. Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych. Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność. Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski). Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.

Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym).
A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe, ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska