Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna) 2. Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii. Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi 3. Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić 4.Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna) 5.Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd. Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...) 6. Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali 7.NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne Powtarzam jeszcze raz : 1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica 2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni. Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota) 8. Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło. 9. Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy. Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).
ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.
ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.
ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.
ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa.
Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.
Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji"
i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym"
Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem.
Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle.
Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna.
ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.