Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[Arapaho]

yskutowaliśmy już kiedyś o historii i wydaje mi się że będziemy chyba mieli następną dyskusję... . O X wiecznych Rusinach (i ich rzekomym pochodzeniu od Waregów) nie chce mi się dyskutować bo to bardzo zamierzchła przeszłość (aczkolwiek podawana przez Ciebie jako pewnik informacja może być od biedy traktowana jako jedna z wielu hipotez i to bardziej w odniesieniu do pochodzenia niewielkiej części Rusinów

Nie wiem skad czerpiesz informację ale ród Rurykowiczów który założył Księstwo Nowogrodzkie protoplastę dzisiejszej Moskwy pochodzi od Waregów. Podobnie powstała Ruś Kijowska, gdzie Ruryk wyparł słowiańskie plemię Polan wschodnich . Na szybko wkleika z Wikipedii, ale mówi o tym wielu historyków ostatnio w TVP Historia mozna znależć na necie
"Ruś Kijowska – okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku. Rok 862, w którym wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego, to symboliczna data powstania państwa ruskiego"

Ale dalej to już same nieprawdy: 1. Nie jest prawą że od XI wieku ziemie Rusinów należały do WKL lub Polski (sama nieprecyzyjność tych określeń jest już bardzo myląca ale zostawmy to). Przez bardzo długi okres czasu księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską) lub jako podmioty zależne od Mongołów (w różnych konfiguracjach). Można mówić o bardziej trwałym związaniu części tych ziem z Koroną Polską (bo nie z Polską jako taką) dopiero gdzieś tak od czasów Kazimierza Wielkiego (a w zasadzie Jadwigi). Również kontrola litewska nad ziemiami ruskimi miała w tamtym czasie mniej więcej taki wymiar jak kontrola Korony nad powiedzmy Mołdawią: niby jakies hołdy były składane ale i tak najważniejsze było kto akurat przechodził z wojskiem.

Oczywiście na potrzeby krótkiego wpisu pewne rzeczy spłyciłem ale o twoim wpisie można powiedziec że opierasz się na teori PRLowskiej nic więcej.

1. nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach - czasami o na korzyść Moskwy,Ordy , Węgrów a wcześniej Rusi Kijowskiej czy Halickiej
2.Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie? Tylko Przemyśl w XI w byl zajęty przez Ruś Halicko Włodzmierską. Nie ma co tutaj wtrącać kwestii czasowych najazdów Ordy ,WKL czy Krzyżaków
3. Najlepiej odnieść się do genealogi miast co mówi wiele o ich dziejach- z jednym sie zgodze główny okres rozwoju polskich kresów to wieki XIII - XVII - ponad 500 lat.Mało?
Lwów- Od IX wieku pomiędzy Górą Zamkową a Pełtwią istniało osadnictwo plemienia lechickiego – Lędzian, w X wieku powstała osada Lędzian na Górze Zamkowej. Istnienie osady potwierdzono w 1977 roku, kiedy podczas badań odkryto, że cerkiew św. Mikołaja wybudowano na wcześniej funkcjonującym cmentarzysku W 981 roku teren Grodów Czerwieńskich został zajęty przez Włodzimierza I i dostał się pod panowanie Rusi Kijowskiej. zgodnie z tradycją został założony ok. 1250 roku przez księcia Daniela I Halickiego, wywodzącego się z dynastii Rurykowiczów, który nazwał miasto Lwowem na cześć swojego syna Lwa. W 1340 po śmierci Bolesława Jerzego II miasto, na podstawie umowy podpisanej dwa lata wcześniej, przeszło pod berło króla Polski.Od tego czasu do zaborów nikt inny nim nie wladał. Tylko na przestrzeni lat 981r-1340r te tereny nie byly Polskie
4.Co znaczy związanie z Korona Polską ale nie z Polską? Korona i Polska to tożsamość.Nie wiem też co piszesz o hołdach -Wołyń czy Podole nte były tylko na początku.Może piszesz o Gdańsku,Mołdawi czy ziemi dobrzyńskiej
5. Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami. Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu?

2. To że tereny te były częścią Korony czy WKL bynajmniej nie oznacza że ziemie te były "polskie" czy "litewskie". Wręcz przeciwnie: wchodziły w skład tych państw z bardzo wyraźnym podkreśleniem ich autonomi w: języku, prawach, religi, kulturze itp. Dla określenia ludzi tam mieszkających juz wówczas używano określenia "Rusini"(łac: Rutheni). Innymi słowy: Rusini zamieszkujący te tereny zaakceptowali zwierzchnicwo Króla Polskiego (WKL) ale bynajmniej nie oznaczało to że tereny te stały się Polską czy Litwą. Władcy Rzeczpospolitej zresztą szanowali odrębność (językową, religijną, kuturową, prawną itp.) tych terenów.

1.Wiesz co -tym sposobem to można obalić przynależność każdego regionu w dowolnym państwie i jest rzekłbym - bezproduktywne. Skupiając sie tylko na Polsce - zaczynając najdawniej od róznic pomiędzy plemionami Wiślan a plemionami Polan, po niezależne ksiestwa Mazowsza ,Oświęcimia, kontrowersyjny Gdańsk czy Wrocław, dalej caly region Ślaska, Kujawy ,Warmie i Mazury.
2.Pomińmy więc ten pogląd że jeśli region wchodzi w skład danego kraju to nie oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju bo to kwadratura kola. Wiadomo że w I RP dane regiony cieszyły się daleko idącymi swobodami bo przez argumenty religijno narodowościowe - przy wspomnieniu np.że Kraków miał potęzną i wplywową diasporę niemiecką- dojdziemy że to miasto I Rzeszy

3. Statusu tej ludności żadną miarą nie można porównać do statusu Kaszubów, Ślązaków czy górali. Przede wszystkim Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp. Z równym powodzeniem można by twierdzić że stautus Kaszubów czy Ślązaków mają: Łotysze, Estończycy, Litwini czy Białorusini. Wszystkie te nacje były częścią Rzeczpospolitej ale bynajmniej nie oznaczało to że poczuwają się one do tego co moglibyśmy dziś nazwać: narodowością Polską. Po prostu żylismy w jedny państwie w którym dominującą w sensie politycznym, gospodarczym i kulturalnym byli Polacy ale ludzie którzy mogliby sie tak okreslić (znowu według obecnych kryteriów) nie stanowili nawet połowy populacji tego państwa. Zresztą warto zauważyć że Rusini dość wcześnie zaczęli zgłaszać aspirację do tego aby ich rola we wspólnym państwie nie sprowadzała się tylko do uczestnictwa w urzędach oferowanych im przez Koronę ale by stanowili w ramach Rzeczpospolitej podmiot autonomiczny (tak jak Litwa).

Pojechaleś tu po bandzie :
1.Chyba kolego obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji
2.Religia nie jest i nie była czynnikiem różnicującym narody.Chyba ze twierdzisz że Polak -protestant jest Niemcem, a Polak-prawosławny-Rosjaninem
3.Pokaż mi do XiX w wzmianki o narodach : łotewskim, estońskim,białoruskim. Wiem o Inflantach ale gdzie masz tam wymienione narody? Nie ma są stworzone sztucznie. Fakt bezsporny.Co do Litwy- owszem była WKL ale naród to Żmudzini bynajmniej nie pochodzący z terenów obecnej Litwy
4.O poczuwaniu się do polskości Kozaków (no właśnie nie ukraińców czy białorusinów bo takich nie było) odsyłam do słów Chmielickiego (przed powstaniem)czy innych atamanow Samuela Zborowskiego,Jana Wyhowskiego,Pawła Tetery-praktycznie wszyscy uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka
5.Oczywiście chcieli być częścia Rzeczpospolitej o wyższym statusie- i taki status dostali-niestety zbyt późno.Ale nie chodziło o autonomię terytorialną - co sugerujesz tylko o kwestie żołdu dla wystawionych wojsk, nadań ziemskich i szerokich praw dla atamanów i wyższych dowódców .To tak bardzo ogólnie mówiąc

4. Teorie o "polskości kresów" zaczęły być obalane nie przez komunistów ale znacznie wcześniej. Gdzieś tak od upadku powstania listopadowego. Znakomitą książkę na ten temat popełnił zreszta profesor Nowak (bardzo polecam) którego chyba żadną miarą nie można kojarzyć z komunizmem. Zresztą nawet Piłsudski w 1918 roku nie miał złudzeń że na kresach uda się stworzyć "Polskę". W wariancie optymistycznym zakładał federację kilku państw, a realistycznie oceniał że można utworzyć kilka organizmów państwowych połączonych sojuszem wojskowym z Polską i oddzielających nas od Rosji.

Osobiście też nie uważam że cale dawne kresy powinny byc polskie .Bufor od Rosji jest konieczny a i pewne tereny nigdy etnicznie czy demograficzne Polskie nie były. Ale jak cytujesz Piłsudskiego to nie chciałbym być w Twojej skórze jakbyś mu powiedział że Wilno,Lwów,Grodno,Lida czy Stanisławów nie sa polskie
A już na poważnie skąd byli i czym byłaby Polska bez:
Mickiewicza,Słowackiego, właśnie Piłsudskiego, Żeligowskiego, K.Górskiego, M.Konopnickiej, gen.Sosabowskiego, Ignacego Daszyńskiego,Wojciecha Kilara,Juliusza Kossaka,Ignacego Krasickiego, Stanislawa Lema, Ignacego Łukasiewicza,Kornela Makuszyńskiego,Czesława Milosza,Ignacego Potockiego, Piotra Skargi, Joachima Lelewela,Emilia Plater,rt.Pileckiego,Jana III Sobieskiego,hetmana Żółkiewskiego i wielu wielu innych.Oni nie żyli w Polsce na przestrzeni ponad 500-600 lat? Ilu wymienisz sławnych naukowców,pisarzy,dowódców (poza XXw) którzy są żmudzinami z Wileńszczyzny (Jagiełło kontrowersyjny, Giedymin i Witold) . Ukrainców czy Białorusinow nie wymienisz bo tych narodów nie było.A Rusini z tych terenów? Pustka.Dla ciekawości na obecnej Ukrainie duży odsetek ludności w spisie podało że sa Rusinami więc ciekawy jestem czy w tak płynny sposób można ich historię łączyć skoro sami uważają że są to dwie różne grupy etniczne