Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

Arapaho · 12.04.2012, 20:22. Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

Znalazłem ciekawe wspomnienia naszych kresowych rodaków. Pozwolę sobie wkleić ich opowieści -podejrzewam ze niewielu o tym słyszało.Niespodziewam szczerze mówiąc się wielkiej czytalności tego tematu ale naprawdę warto dowiedzieć się co się działo na polskiej ziemi szczególnie kiedy jesteśmy zasypywani "polskim" zbrodniami na żydach i informacjami "polskich " obozach koncentracyjnych":

Cytat:

Tragiczna niedziela 11 lipca

"Zostawiłem sparaliżowanego brata w domu, gdyż nie mogłem go ze sobą zabrać. Zostawiłem krowy, świnie, jałownik, indyki, kury, inwentarz martwy jak młocarnie, kieraty, sieczkarnię, pługi, brony itd. 5 q pszenicy, 3 q żyta, umeblowanie, pasiekę, sad, duży ogród, 25 morgów obsianego pola. Odchodząc powiedziałem: bierzcie wszystko, tylko dajcie jeść memu choremu bratu, którego ze sobą zabrać nie mogę, doglądajcie go, a za to macie wszystko - jednak po dwu tygodniach brat mój zmarł śmiercią głodową, gdyż wszystko było obrabowane, a choremu nikt nie chciał nic dać jeść. Tak mi zapłacili Ukraińcy za 26 lat pracy nad podniesieniem kultury, za bezinteresowna pracę społeczna, a w końcu pytanie, które zawsze sobie stawiam, czy można im wierzyć?"

Rozmawiając na stacji w Iwaniczach z uciekinierami z mordowanych okolicznych wsi i oczekujących na pociąg do Włodzimierza Wołyńskiego Władysław Filar usłyszał rzeczy, od których włosy jeżyły się na głowie.
-Opowiadali przerażające wieści - wspomina. - Relacje świadków były tak straszliwe, jeszcze gorące, świeże, w wyobraźni słychać było w nich krzyki mordowanych. Od uciekinierów dowiedzieliśmy się o szczegółach krwawych wydarzeń, które rozegrały się w okolicy. O północy w noc poprzedzająca napady w ukraińskich wsiach odbyły się zebrania uciekinierów. Zwołali je przybyli z lasu uzbrojeni upowcy, którzy kazali stawić się mężczyznom w wyznaczonym miejscu z bronią, siekierami, kosami, widłami, cepami, z czym kto miał. Tłumaczyli, że jest to próbna mobilizacja przed atakiem na stacje kolejową Iwanicze, obsadzoną jeszcze przez Niemców i na pobliskie posterunki graniczne. Kiedy już wszyscy się zebrali oświadczono im, że w celu wywalczenia wolnej Ukrainy trzeba zlikwidować Polaków. Uchwalili w tej sprawie rezolucję i poprowadzili wszystkich na polskie wsie. Rzeź zaczęła się około godziny trzeciej nad ranem od polskiej wsi Gurów, obejmując swym zasięgiem: Gurów Wielki, Gurów Mały, Wygrankę, Żdżary, Zabłoćce, Sadową, Nowiny, Zagaje, Poryck, Oleń, Orzeszyn, Romanówkę, Lachów i Gucin. We wsi Gurów z 480 mieszkańców ocalało tylko siedemdziesięciu. W Porycku wymordowano całą ludność polską czyli ponad 200 osób. W kolonii Orzeszyn na ogólną liczbę 340 mieszkańców zginęło 270 Polaków. We wsi Sadowa spośród 600 Polaków tylko 20 udało się ujść z życiem.”

Zamordowano 3000 Polaków

„W kolonii Zagaje z 350 Polaków ocalało tylko kilkunastu. Wsie i osady polskie ograbiono i spalono. W całym powiecie włodzimierskim zamordowano w sumie około 3 tys. Polaków i spalono kilkadziesiąt wsi. Jan Cichocki nauczyciel w Żdżarach w sprawozdaniu sporządzonym dla Komendy AK we Lwowie z września 1943 r. dokładnie opisał tragedię ludności polskiej we naszym rejonie. Warto je tu zacytować, bo bardzo dobrze oddaje to, co wówczas przezywaliśmy. Pisze on m.in.: „(...) Od godz. 11 w nocy (10 lipca) przyjechali z lasu milicjanci, względnie partyzanci, uzbrojeni od stóp do głów, broń mieli ręczną. Po spożyciu kolacji w oznaczonych domach, zrobili zebranie, na którym oświadczyli, że chcąc mieć wolną Ukrainę, należy w pierwszym rzędzie wytępić wszystkich Polaków. (...) Ta rezolucja byłą uchwalona po wszystkich wsiach i jednej i tej samej porze. Zaraz po zebraniu udały się hordy chłopów wraz z bandytami do polskich domów i na polskie kolonie. Na dwie polskie kolonie Gurów i Wygrankę położone w południowej części powiatu włodzimierskiego szli chłopi ze Żdżar, Iwanicz i Romanówki, z północy z Myszowa, z zachodu z Zabłociec i Bielicz. O godzinie 2 minut 30 po północy w dniu 11 lipca 1943 r. rozpoczęła się rzeź. Każdy dom okrążyło nie mniej jak 30-50 chłopów z tępym narzędziem i dwóch z bronią palną. Kazali otworzyć drzwi, albo w razie odmowy rąbali drzwi. Rzucali do wnętrza domu ręczne granaty, rąbali ludność siekierami, kłuli widłami, a kto uciekał strzelali doń z karabinów maszynowych. Niektórzy ranni męczyli się po 2 lub 3 dni, zanim skonali, inni ranni zdołali resztkami sił dotrzeć do granicy powiatu sokalskiego. Od godziny 2 min. 30 w nocy do godz. 11-tej przed południem były doszczętnie wymordowane położone w pobliżu siebie następujące kolonie polskie: Nowiny, Gurów Duży, Gurów Mały, Wygranka, Zygmuntówka i Witoldówka. Zginęło tam straszną śmiercią ponad 1000 osób. Po morderstwie zaraz po południu tegoż dnia nastąpił rabunek.”

Rabunek polskiego mienia

„Chłopi z sąsiednich wsi przychodzili i zabierali konie, wozy, ubrania, pościel, krowy, świnie, kury - inwentarz żywy i martwy. Jeden chłop ze wsi Zabłoćce mając 40 ha ziemi, zabudowania murowane, zabrał 15 maszyn do szycia. Po rabunku jedli obiad na tejże kolonii. Po spożyciu obiadu przeszli drogą przez kolonię i śpiewali, że Lachów wymordowali. Do kilku domów pozwlekali z drogi i podwórzy zwłoki i zapalili całe zagrody. We wsi Zabłoćce został zamordowany o godz. 9-tej rano proboszcz ś. p. Józef Aleksandrowicz. Zginął on śmiercią męczeńską. Prócz niego zginęli: służąca jego staruszka, organista, 30 osób służby folwarcznej, 8 osób rodziny Serwatowskich, rodziny Kalinowksich, Puszczałowskich, Sadowskich i in. razem około 65 osób. W sprawozdaniu pisze także o sobie: ”(...) Teraz o własnej ucieczce. Nadmieniam, że urodziłem się i wychowałem w Wołyniu w powiecie włodzimierskim. Przez 26 lat pracowałem na niwie kulturalno-oświatowej w tymże powiecie, cieszyłem się wśród miejscowej ludności najlepszym zaufaniem, będąc dla nich ojcem i nauczycielem, doktorem, sędzią, wójtem. Pomagałem na każdym kroku dobrą radą, toteż miałem prawie w każdej wsi znajomych, przyjaciół, kumów, dobrych sąsiadów, którzy wierzyli mi i zawsze zwracali się do mnie o poradę i o wszystkich wypadkach mi donosili, ja zaś starałem się przekonywać ludność, kto jest winien w tych wypadkach i jakie mogą być w przyszłości z tego konsekwencje.”

Ostrzegł go złodziej

„Ludność zawsze mnie zapewniała, że nic złego bez ich wiedzy stać się nie może. Wszyscy jednogłośnie potępiali rabunki, morderstwa i palenie zagród. Jednak, mimo wszystko, w tragicznym dniu 11 lipca wszyscy wiedzieli o tym, co działo się wokół mnie, ale nikt z najlepszych przyjaciół – sąsiadów nie chciał mnie ostrzec. Od 4-ch miesięcy w domu nie nocowałem , tylko po polach w krzakach i tragicznej nocy też nie spałem w domu. Gdy 11 lipca o godz. 2 min. 30 w nocy usłyszałem w pobliskich koloniach strzały, udałem się do sąsiednich domów i pytałem co się dzieje, odpowiedź jednak brzmiała jednogłośnie: ”nic nie wiemy”. Ale pół godziny przed napadem na mój dom, człowiek, który był złodziejem, szereg razy karany za różne przestępstwa, w ostatniej chwili przybiegł do mego domu, płacząc jak małe dziecko i o wszystkim mnie opowiadał co było w nocy postanowione na zebraniu i co dookoła się dzieje - prosił mnie, by o ile mi się uda wyjść z rodziną żywym, bym kiedyś w życiu i o nim wspomniał , mówił mi też, że był pewny, że najbliżsi sąsiedzi i przyjaciele mnie powiadomili, jednak nic do ostatniej chwili nie mówią, więc widząc zbliżającą się śmierć moja i rodziny, spieszył by mnie ostrzec. I tylko zawdzięczając jemu uszedłem z rodzina żywcem. (...) Zostawiłem sparaliżowanego brata w domu, gdyż nie mogłem go ze sobą zabrać. Zostawiłem krowy, świnie, jałownik, indyki, kury, inwentarz martwy jak młocarnie, kieraty, sieczkarnię, pługi, brony itd. 5 q pszenicy, 3 q żyta, umeblowanie, pasiekę, sad, duży ogród, 25 morgów obsianego pola. Odchodząc powiedziałem: bierzcie wszystko, tylko dajcie jeść memu choremu bratu, którego ze sobą zabrać nie mogę, doglądajcie go, a za to macie wszystko – jednak po dwu tygodniach brat mój zmarł śmiercią głodową, gdyż wszystko było obrabowane, a choremu nikt nie chciał nic dać jeść. Tak mi zapłacili Ukraińcy za 26 lat pracy nad podniesieniem kultury, za bezinteresowna pracę społeczna, a w końcu pytanie, które zawsze sobie stawiam, czy można im wierzyć?”
Uciekinierów przybywało

„W Iwaniczach na stacji staliśmy dość długo. Uciekinierów przybywało, a żaden pociąg nie jechał. W końcu jednak nadjechał pociąg towarowy z Sokola i nim udaliśmy się do Włodzimierza. Był on dosłownie oblepiony uciekinierami. We Włodzimierzu byliśmy bezpieczni. Miasto było przepełnione uciekinierami, brakowało podstawowych środków do życia, zwłaszcza odzieży i kwater. Zrozpaczeni ludzie koczowali pod gołym niebem na ulicach i placach. Doraźna pomoc charytatywna władz kościelnych i mieszkańców miasta nie mogła rozwiązać piętrzących się problemów. Niemiecka załoga miasta też nie była silna na tyle, by bronić np. peryferii miasta. UPA bez przerwy je atakowała, paląc domy Polaków. W nocy wokół miasta widoczne były łuny pożarów. Stwarzało tonie tylko wśród uciekinierów, ale i mieszkańców miasta nastrój grozy, poczucie zagrożenia i braku bezpieczeństwa. Każdej nocy szykowali się oni na napad UPA. Większość uciekinierów szykowała się do ucieczki przez Uściług do Generalnego Gubernatorstwa. Ludzie byli gotowi wyjeżdżać na roboty do Niemiec, byle tylko nie paść ofiarą UPA i nie zginąć w męczarniach. Polskie podziemie niepodległościowe zaistniałymi okolicznościami było całkowicie zaskoczone. Naruszone zostały struktury terenowe, przerwana została łączność z inspektoratem i okręgiem AK. Sytuacja była zaś groźna. Trzeba było działać natychmiast, obronić ludność polską przed zagładą , zapobiec jej wywozowi do Niemiec do pracy przymusowej i odwieść od ucieczki za Bug. Należało też ją wyżywić. Do miasta dochodziły tez informacje, że wokół niego błąkają się grupy Polaków, którym udało się uciec z mordowanych wsi i w każdej chwili mogły być one zaatakowane przez wrogo nastawioną ludność ukraińską i oczekiwały pomocy z zewnątrz. We Włodzimierzu istniała wprawdzie siatka konspiracyjna Powiatowej Delegatury Rządu i obwód AK, a w rejonie Bielina organizował się zalążek oddziału partyzanckiego, ale brakowało broni. W takiej sytuacji trzeba było szukać pomocy wszędzie, gdzie tylko się dało. Początkowo Komitet Obywatelski z księdzem Stanisławem Kobyłeckim zwrócił się do gebietskomisarza z prośbą o obronę ludności polskiej i pomoc dla uciekinierów.”

Decyzja porucznika „Białego”

„Ten zaś bezceremonialnie oświadczył, że „Niemcy nie są w stanie zapewnić obrony ludności polskiej, Polacy sami muszą zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo”. Jednocześnie zwrócił się do komitetu obywatelskiego z apelem, żeby Polacy w sposób zorganizowany wyjeżdżali do Niemiec na roboty. Zgodził się jednak na wydanie Polakom broni na utworzenie placówek samoobrony pod kontrolą niemiecką. Jak mi później opowiadał Krasowski, 14 lipca 1943 r. odbyło się spotkanie Komendanta Obwodu AK porucznika Sylwestra Brokowskiego „Białego” z przedstawicielem Powiatowej Delegatury Rządu kpt. Dziekońskim, z udziałem: dr „Butryma”, ks. Kobyłeckiego , starszego sierżanta Nawrota oraz jego, na którym rozpatrzono sugestie gebietskomisarza. Wszyscy uznali, że nie można zwlekać ze zorganizowaniem obrony ludności polskiej w mieście i tej, która przetrwała w terenie. Uczestnicy narady zgodzili się również, że za wszelką cenę trzeba wstrzymać ucieczkę ludności polskiej za Bug, zachować siły ludzkie, nie pozwolić na wywózkę młodzieży do Niemiec oraz zorganizować zaopatrzenie ludności. Z uwagi na opanowanie terenu przez uzbrojone oddziały nacjonalistów ukraińskich, kontakt z Inspektoratem AK w Łucku ani też z Komendą Okręgu AK w Kowlu i uzyskanie zgody na powyższe zamierzenia były niemożliwe. W takiej sytuacji por. „Biały” sam powziął decyzję i wyraził zgodę na wzięcie broni od Niemców i zorganizowanie placówek samoobrony. Szybko podjęto rozmowy z gebietskomisarzem, w toku których ustalono, że Niemcy wydadzą uzbrojenie dla 200-250 osób, którzy pod dowództwem polskich podoficerów przeznaczeni będą na placówki samoobrony, natomiast z około 300 ludzi utworzony zostanie zwarty ochraniający ludność wyjeżdżającą w celu zbierania zboża i ziemniaków, pozostawionych przez Polaków na polach wsi, które musieli opuścić. Opiekę nad naborem do samoobrony objął por. Jerzy Kraszewski. Nabór przebiegał bardzo szybko i sprawnie.”

Placówki samoobrony

„W ciagu kilku dni wokół Włodzimierza utworzono placówki samoobrony w następujących miejscowościach: Włodzimierzówka-Chobułtowa, Falemicze, Werba, Bielin, Nowosiółki, Bortnów, Iwanicze, Stęzarzyce oraz 2 placówki we Włodzimierzu. Placówka w Stęzarzycach została przeniesiona do Włodzimierza dla wzmocnienia obrony miasta. Na komendanta powiatowego samoobrony powołano ppor. Tadeusza Karkowskiego. Na dowódców placówek wyznaczono podchorążych i byłych podoficerów WP. Utworzone placówki samoobrony współdziałały z terenowymi ogniwami AK, działającymi w Spaszczyźnie , Wodzinowie, Anusinie, Radowiczach i Edwardpolu, dostarczając im broń i amunicję. Zgoda na wzięcie broni od Niemców pozwoliła na zalegalizowanie w pewnym stopniu broni posiadanej nielegalnie oraz tworzenie konspiracyjnych placówek działających w obronie ludności polskiej w mieście i ośrodkach samoobrony, a także sprzyjało rozwijaniu działalności konspiracyjnej i organizowaniu oddziałów partyzanckich.
Utworzenie placówek samoobrony powstrzymało napór UPA na miasto. Odsunęło bezpośrednie zagrożenie oraz wpłynęło na uspokojenie nastrojów ludności polskiej. Przestała wyjeżdżać za Bug i zgłaszać się na roboty do Niemiec. Jednocześnie członkowie konspiracyjnych organizacji niepodległościowych prowadzili agitację wśród ludności polskiej wyjaśniając, że obowiązkiem naszym jest pozostanie na Wołyniu. Wyniki tej pracy zaowocowały w styczniu 1944r., kiedy wszystkie placówki samoobrony stawiły się z pełnym uzbrojeniem w rejonach koncentracji 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK.
Cdn.
Marek A. Koprowski

korred · 23.04.2012, 17:58

Temat nie wzbudził zainteresowania, a szkoda. Nie całkiem polska ziemia to była. Owszem, było to terytorium II RP, ale zaledwie 1/6 mieszkańców województwa wołyńskiego była polskiej narodowości, zdecydowanie przeważał tam żywioł ukraiński. Dlatego trudno się dziwić, że Ukraińcy nie zgodzą się, że to na polskiej ziemi się działo. Inna sprawa, że jakoś fakt, iż nie tylko Polaków, ale i Żydów mieszkało dużo więcej od nich we Lwowie, jakoś nie przeszkadzał im w uważaniu tego miasta za swoje.
Co do tego, że niewielu o tym słyszało: wiem, że Kresowian boli to, że gdy tyle mówi się o Katyniu, ich tragedię się przemilcza (a Ukraińcy zabili ponad 100 tysięcy Polaków). Nasze władze nie robiły i nie robią prawie nic w celu upamiętnienia tamtych wydarzeń. Dla polityków ważniejsze są dobre relacje z Ukrainą niż prawda i kiedy na Ukrainie zarówno władze państwowe, jak i samorządowe gloryfikowały upowców , którzy dokonali ludobójstwa na Polakach, u nas prawie nie było na to reakcji. Warto wspomnieć, że nasz obecny prezydent niegdyś stwierdził, że winni rzezi wołyńskiej są sowieci, nie Ukraińcy. Chore jest, że gdy Polska przeprosiła za akcję "Wisła", choć to była raczej radziecka wola wykonana polskimi rękoma, Ukraina nie potrafiła się przyznać do zbrodni ludobójstwa.
Jeśli chodzi o cytowane wspomnienia pewnie nie każdy wie, ale 11 lipca 1943 roku to nie początek, a apogeum rzezi, już wcześniej Ukraińcy wymordowali wielu Polaków. Znane jest pojęcie "rzeź wołyńska", ale nie tylko na Wołyniu, ale i w Galicji Wschodniej, a także na terenach dzisiejszej Polski (m.in. na Lubelszczyźnie) mordowano Polaków.

Puchatek · 23.04.2012, 19:28

Szacuje się, że ludobójstwo na Polakach dokonane przez ukraińskich zbrodniarzy to 250 000 istnień ludzkich. Sposób w jaki mordowano w szczególności dzieci przerasta metody zabijania NKWD czy holokaust.

1. Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki gtowy.
2. Zdzieranie z głowy włosów ze skórą (skalpowanie).
3. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy.
4. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czoło.
5. Wyrzynanie na czole "orła".
6. Wbijanie bagnetu w skroń głowy.
7. Wyłupywanie jednego oka.
8. Wybieranie dwoje oczu.
9. Obcinanie nosa.
10. Obcinanie jednego ucha.
12.Obrzynanie obydwu uszu.
13. Przebijanie zaostrzonym grubym drutem ucha na wylot drugiego ucha.
14. Obrzynanie warg.
15. Obcinanie języka.
16. Podrzynanie gardła.
17. Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz.
18. Podrzynanie gardła i wkładanie do otworu szmaty.
19. Wybijanie zębów.
20. Łamanie szczęki.
21. Rozrywanie ust od ucha do ucha.
22. Kneblowanie ust pakułami przy transporcie jeszcze żywych ofiar.
23. Podcinanie szyi nożem lub sierpem.
24. Zadawanie ciosu siekierą w szyję.
25. Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy.
26. Skręcanie głowy do tyłu.
27. Robienie miazgi z głowy przez wkładanie głowy w ściski zaciskane śrubą.
28. Obcinanie głowy sierpem.
29. Obcinanie głowy kosą.
30. Odrąbywanie głowy siekierą.
31. Zadawanie ciosu siekierą w szyję.
32. Zadawanie ran kłutych w głowie.
33. Cięcie i ściąganie wąskich pasów skóry z pleców.
34. Zadawanie innych ran ciętych na plecach.
35. Zadawanie ciosów bagnetem w plecy.
36. Łamanie kości żeber klatki piersiowej.
37. Zadawanie ciosu nożem lub bagnetem w serce lub okolice serca.
38. Zadawanie ran kłutych nożem lub bagnetem w pierś.
39. Obcinanie kobietom piersi sierpem.
40. Obcinanie kobietom piersi i posypywanie ran solą.
41. Obrzynanie sierpem genitalii ofiarom płci męskiej.
42. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską.
43. Zadawanie ran kłutych brzucha nożem lub bagnetem.
44. Przebijanie brzucha ciężarnej kobiecie bagnetem.
45. Rozcinanie brzucha i wyciąganie jelit na zewnątrz u dorosłych.
46. Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha.
47. Rozcinanie brzucha i wlewanie do wnętrza wrzątku, gorącej wody.
48. Rozcinanie brzucha i wkładanie do jego wnętrza kamieni oraz wrzucanie do rzeki.
49. Rozcinanie kobietom ciężarnym brzucha i wrzucanie do wnętrza potłuczonego szkła.
50. Wyrywanie żył od pachwy, aż do stóp.
51. Wkładanie kobietom do pochwy - vaginy rozżarzonego żelaza.
52. Wkładanie do vaginy szyszek sosny od strony wierzchołka.
53. Wkładanie do vaginy zaostrzonego kołka i przepychanie aż do gardła, na wylot.
54. Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem, od vaginy, aż po szyję i pozostawienie wnętrzności na zewnątrz.
55. Wieszanie ofiar za wnętrzności.
56. Wkładanie kobietom do pochwy (vaginy) szklanej butelki i jej rozbicie.
57. Wkładanie do analu szklanej butelki i jej stłuczenie.
58. Rozcinanie brzucha i wsypywanie do wnętrza karmy dla zgłodniałych świń tzw. osypki, który to pokarm wyrywały razem z jelitami i innymi wnętrznościami.
59. Odrąbywanie siekierą jednej ręki.
60. Odrąbywanie siekierą obu rąk.
61. Przebijanie dłoni nożem.
62. Obcinanie palców u ręki nożem.
63. Obcinanie dłoni.
64. Przypalanie wewnętrznej strony dłoni na gorącym blacie kuchni węglowej.
65. Odrąbywanie pięty.
66. Odrąbywanie stopy powyżej kości piętowej.
67. Łamanie kości rąk w kilku miejscach tępym narzędziem.
68. Łamanie kości nóg w kilku miejscach tępym narzędziem.
69. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską, obłożonego z dwóch stron deskami.
70. Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą.
71. Obcinanie piłą obie nogi.
72. Posypywanie związanych nóg rozżarzonym węglem.
73. Przybijanie gwoździami rąk do stołu, a stóp do podłogi.
74. Przybijanie w kościele na krzyżu rąk i nóg gwoździami.
75. Zadawanie ciosów siekierą w tył głowy, ofiarom ułożonym uprzednio głową do podłogi.
76. Zadawanie ciosów siekierą na całym tułowiu.
77. Rąbanie siekierą całego tułowia na części.
78. Łamanie na żywo kości nóg i rąk w tzw. kieracie.
79. Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim.
80. Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół.
81. Rozpruwanie brzuszka dzieciom.
82. Przybijanie bagnetem małego dziecka do stołu.
83. Wieszanie dziecka płci męskiej za genitalia na klamce drzwi.
84. Łamanie stawów nóg dziecka.
85. Łamanie stawów rąk dziecka.
86. Zaduszenie dziecka przez narzucenie na niego różnych szmat.
87. Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem.
88. Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku.
89. Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec.
90. Powieszenie za nogi zakonnika pod amboną w kościele.
91. Wbijanie dziecka na pal.
92. Powieszenie na drzewie kobiety do góry nogami i znęcanie się nad nią przez odcięcie piersi i języka, rozcięcie brzucha i wybranie oczu oraz odcinanie nożami kawałków ciała.
93. Przybijanie gwoździami małego dziecka do drzwi.
94. Wieszanie na drzewie głową do góry.
95. Wieszanie na drzewie nogami do góry.
96. Wieszanie na drzewie nogami do góry i osmalanie głowy od dołu ogniem zapalonego pod głową ogniska.
97. Zrzucanie w dół ze skały.
98. Topienie w rzece.
99. Topienie przez wrzucenie do głębinowej studni.
100. Topienie w studni i narzucanie na ofiarę kamieni.
101. Zadźganie widłami, a potem pieczenie kawałków ciała na ognisku.
102. Wrzucenie dorosłego w płomienie ogniska na polanie leśnej, wokół którego ukraińskie dziewczęta śpiewały i tańczyły przy dźwiękach harmonii.
103. Wbijanie koła do brzucha na wylot i utwierdzanie go w ziemi.
104. Przywiązanie do drzewa człowieka i strzelanie do niego jak do tarczy strzelniczej.
105. Prowadzenie nago lub w bieliźnie na mrozie.
106. Duszenie przez skręcanie namydlonym sznurem zawieszonym na szyi, zwanym arkanem.
107. Wleczenie po ulicy tułowia przy pomocy sznura zaciśniętego na szyi.
108. Przywiązanie nóg kobiety do dwóch drzew oraz rąk ponad głową i rozcinanie brzucha od krocza do piersi.
109. Rozrywanie tułowia przy pomocy łańcuchów.
110. Wleczenie po ziemi przywiązanego do pojazdu konnego.
111. Wleczenie po ulicy matki z trojgiem dzieci, przywiązanych do wozu o zaprzęgu konnym w ten sposób, że jedną nogę matki przywiązano łańcuchem do wozu, a do drugiej nogi matki jedną nogę najstarszego dziecka, a do drugiej nogi najstarszego dziecka przywiązano nogę młodszego dziecka, a do drugiej nogi młodszego dziecka, przywiązano nogę dziecka najmłodszego.
112. Przebicie tułowia na wylot lufą karabinu.
113. Ściskanie ofiary drutem kolczastym.
114. Ściskanie razem dwie ofiary drutem kolczastym.
115. Ściskanie więcej ofiar razem drutem kolczastym.
116. Periodyczne zaciskanie tułowia drutem kolczastym i co kilka godzin polewanie ofiary zimną wodą w celu odzyskania przytomności i odczuwania bólu i cierpienia.
117. Zakopywanie ofiary do ziemi na stojąco po szyję i w takim stanie jej pozostawienie.
118. Zakopywanie żywcem do ziemi po szyję i ścinanie później głowy kosą.
119. Rozrywanie tułowia na wpół przez konie.
120. Rozrywanie tułowia na wpół przez przywiązanie ofiary do dwóch przygiętych drzew i następnie ich uwolnienie.
121. Wrzucanie dorosłych w płomienie ognia palącego się budynku.
122. Podpalanie ofiary oblanej uprzednio naftą.
123. Okładanie ofiary dookoła słomą-snopem i jej podpalenie, czyniąc w ten sposób pochodnię Nerona.
124. Wbijanie noża w plecy i pozostawienie go w ciele ofiary.
125. Wbijanie niemowlęcia na widły i wrzucanie go w płomienie ognia.
126. Wyrzynanie żyletkami skóry z twarzy.
127. Wbijanie dębowych kołków pomiędzy żebra.
128. Wieszanie na kolczastym drucie.
129. Zdzieranie z ciała skóry i zalewanie rany atramentem oraz oblewanie jej wrzącą wodą.
130. Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w me nożami.
131. Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym.
132. Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą.
133. Przybijanie rąk do progu mieszkania.
134. Przebijanie kołami dzieci na wylot.
135. Wleczenie ciała po ziemi, za nogi związane sznurem.
136. Przybijanie małych dzieci dookoła grubego rosnącego drzewa przydrożnego, tworząc w ten sposób tzw. "wianuszki".
(...)
341. Wrzucanie do klozetowego szamba żywych ofiar oraz bicie żelaznym narzędziem po głowie i ciskanie ich w głąb tego szamba.
342. Podwieszanie pod pachy na drzewie w lesie i palenie pod ofiarą gałęzi i chrustu.
343. Wiązanie rąk drutem i zadawanie na całym ciele ran kłutych.
344. Oskalpowanie - ściągnięcie skóry z głowy i twarzy - wraz z wybraniem oczu, obcięciem uszu, przecięciem krtani i wyciągnięciem przez nią języka.
345. Obcięcie genitaliów, wydłubanie oczu i skłucie całego ciała cienkimi igłami.
346. Porąbanie ośmiomiesięcznego dziecka na cztery części.
347. Rozbieranie do naga, związywanie ofiary drutem kolczastym i wpychanie do przerębli pod lód rzeki.
348. Przybicie bagnetem do stołu kilkumiesięcznego dziecka i włożenie mu do ust kawałka niedojedzonego kiszonego ogórka.
349. Duszenie sznurem zakładanym na szyję i zabijanie ciosem noża w serce.
350. Wyrywanie księżom wyznania rzymsko - katolickiego pulsujących serc z piersi, a niekiedy prezentowanie ich widzom i odliczanie na zegarku czasu trwanie agonii.
351. Duszenie drutem kolczastym.
352. Wypruwanie dzieciom wnętrzności i rozwieszanie jelit na ścianie w jakiś nieregularny sposób wraz z kartką wiszącą na gwoździu z napisem w ukraińskim języku: "Polska od morzu do morza!".
353. Przybijanie dzieci do ściany z rozkrzyżowanymi rękami.
354. Wyłamywanie dzieciom stawów rąk i nóg i przybicie martwego dziecka do stołu - na oczach dorosłych osób.
355. Pozbawienie życia dwudziestoma dwoma i więcej ciosami noża.
356. Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w nie nożami.
357. Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym.
358. Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą.
359. Przybijanie rąk do progu mieszkania.
360. Przebijanie kołami dzieci na wylot.

Jeśli zapomnę niech Bóg o mnie zapomni. Pamiętamy i nie przebaczymy.

Polecam miesięcznik o historii ,, Uważam Rze Historia,, Warto kupić.

23.04.2012, 20:14

To ja może od siebie dodam, że w tym roku miał premierę "Ukraiński Rapsod" - film o wydarzeniach na polskich kresach wschodnich w 40-tych latach XX wieku.

martin_6 · 23.04.2012, 20:55

Puchatek napisał(a):

Polecam miesięcznik o historii ,, Uważam Rze Historia,, Warto kupić.

Podbijam, bo naprawdę warto.

wiślacki · 23.04.2012, 21:03

Puchatek przeczytałem dokładnie liste zbrodni i powiem ze .......e ukraine jeszcze ....y zobaczą Polskę od morza do morza ,Polska dla Polaków,precz z komuną i mniejszościami narodowymi

Ciastek1 · 23.04.2012, 21:11

wiślacki napisał(a):

Puchatek przeczytałem dokładnie liste zbrodni i powiem ze .......e ukraine jeszcze ....y zobaczą Polskę od morza do morza ,Polska dla Polaków,precz z komuną i mniejszościami narodowymi

Czy to nie z podobnymi słowami na ustach hordy ukraińskich nie szły mordować naszych rodaków ?

Ukraina dla Ukrainców , precz z lachami itp ?

Lepiej się zastanowić czasem dwa razy zanim coś się napisze .

Eternit · 23.04.2012, 21:15

martin_6 napisał(a):

Podbijam, bo naprawdę warto.

Wyszedł już drugi numer?

martin_6 · 23.04.2012, 21:18

To miesięcznik, więc póki co jest jeszcze pierwszy numer. Pierwszy nakład zszedł błyskawicznie, ale całe szczęście szybko się zorientowano w sytuacji i dodrukowano. Ogólnie, trzeba sobie powiedzieć, że pomysł wygląda na strzał w dziesiątkę.

wiślacki napisał(a):

Puchatek przeczytałem dokładnie liste zbrodni i powiem ze .......e ukraine jeszcze ....y zobaczą Polskę od morza do morza ,Polska dla Polaków,precz z komuną i mniejszościami narodowymi

Zdecyduj się, albo Polska dla Polaków, albo Polska od morza do morza. Polska piastowska albo Polska jagiellońska. To i to na raz ciężko będzie zrealizować.

dgr · 23.04.2012, 21:21

pierwszy numer jak najbardziej trafiony 6,90zł to nieduży wydatek a sporo wiedzy o której w szkołach nie uczą i nie zamierzają.

wislak68 · 23.04.2012, 22:30

wiślacki napisał(a):

Puchatek przeczytałem dokładnie liste zbrodni i powiem ze .......e ukraine jeszcze ....y zobaczą Polskę od morza do morza ,Polska dla Polaków,precz z komuną i mniejszościami narodowymi

Jeśli takie są Twoje wnioski z tej lektury to może daj sobie spokój z czytaniem.

_ukoL · 23.04.2012, 22:33

Jeśli zapomnę niech Bóg o mnie zapomni. Genialne podsumowanie. Kiedyś czytałem ta listę zbrodni, szokowała, szokuje i będzie zawsze szokować. W imię tolerancji i miłości ogólnoświatowej na lekcjach historii zapewne już żadne pokolenie polskiej młodzieży się nie dowie. Dobrze, że póki co jeszcze internet daje możliwość nauki historii.

Arapaho · 24.04.2012, 15:23

korred napisał(a):

Temat nie wzbudził zainteresowania, a szkoda. Nie całkiem polska ziemia to była. Owszem, było to terytorium II RP, ale zaledwie 1/6 mieszkańców województwa wołyńskiego była polskiej narodowości, zdecydowanie przeważał tam żywioł ukraiński. Dlatego trudno się dziwić, że Ukraińcy nie zgodzą się, że to na polskiej ziemi się działo. Inna sprawa, że jakoś fakt, iż nie tylko Polaków, ale i Żydów mieszkało dużo więcej od nich we Lwowie, jakoś nie przeszkadzał im w uważaniu tego miasta za swoje.

Podaj proszę w jakim okresie od 996 r. była to ziemia ukraińska? Odpowiem: nigdy nia nie była gdyz coś takiego jak naród ukraiński zaczęło powstawać dopiero po koniec XIX w. Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów). A ludność tam zamieszkała poza Polakami miała status taki jak dzisiaj mazurzy,kaszubi ślązacy czy górale. Pisze to bo warto nie powtarzać teorii które były nam wtłaczane do głowy za czasów PRL-u by usprawiedliwiśc stratę Kresów.

korred napisał(a):

Co do tego, że niewielu o tym słyszało: wiem, że Kresowian boli to, że gdy tyle mówi się o Katyniu, ich tragedię się przemilcza (a Ukraińcy zabili ponad 100 tysięcy Polaków). Nasze władze nie robiły i nie robią prawie nic w celu upamiętnienia tamtych wydarzeń. Dla polityków ważniejsze są dobre relacje z Ukrainą niż prawda i kiedy na Ukrainie zarówno władze państwowe, jak i samorządowe gloryfikowały upowców , którzy dokonali ludobójstwa na Polakach, u nas prawie nie było na to reakcji. Warto wspomnieć, że nasz obecny prezydent niegdyś stwierdził, że winni rzezi wołyńskiej są sowieci, nie Ukraińcy. Chore jest, że gdy Polska przeprosiła za akcję "Wisła", choć to była raczej radziecka wola wykonana polskimi rękoma, Ukraina nie potrafiła się przyznać do zbrodni ludobójstwa.
Jeśli chodzi o cytowane wspomnienia pewnie nie każdy wie, ale 11 lipca 1943 roku to nie początek, a apogeum rzezi, już wcześniej Ukraińcy wymordowali wielu Polaków. Znane jest pojęcie "rzeź wołyńska", ale nie tylko na Wołyniu, ale i w Galicji Wschodniej, a także na terenach dzisiejszej Polski (m.in. na Lubelszczyźnie) mordowano Polaków.

Wg.najbardziej wiarygodnych danych bestialsko wymordowali przynajmniej 200 tyś.

Cytat:

Polacy pomogą odrestaurować lwowski kościół

W połowie kwietnia Lwów odwiedziła grupa studentów z kierunku historii sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego pod kierownictwem dr. hab. Andrzeja Betleja. Studenci odbyli zajęcia praktyczne na terenie starówki, pogłębiając wiedzę o lwowskiej architekturze.
Takie podejście świadczy o znaczeniu lwowskiej architektury dla polskiej sztuki. Trudno wyobrazić sobie historię architektury polskiej bez takich lwowskich zabytków jak, kaplica Boimów, katedra łacińska, kościoły dominikanów, bernardynów, jezuitów…

Dr Andrzej Betlej jest znawcą architektury lwowskiej i całego obszaru dawnego województwa lwowskiego. Od wielu lat pracuje pod kierownictwem prof. Jana Ostrowskiego, również w projekcie opisu kościołów rzymskokatolickich. Tą wieloletnią pracę uwieńczą kolejne tomy poświęcone świątyniom lwowskim.

Obecnie Dr Betlej przygotowuje opracowanie inwentaryzacyjne najważniejszych lwowskich kościołów: dominikanów, bernardynów, karmelitów i jezuitów. Ostatni z nich szczególnie interesuje lwowskich krajoznawców, przewodników i miłośników sztuki. Dlatego z inicjatywy Andrija Saluka - prezesa Fundacji ochrony historyczno-architektonicznej spuścizny Lwowa, zorganizowano spotkanie dr Betleja z dość szerokim gronem zainteresowanych osób.

Gość z Krakowa dokładnie scharakteryzował poziom artystyczny architektury i zdobnictwa świątyni. Szczególną uwagę zwrócił na freski – dzieło Franciszka i Sebastiana Eksteinów oraz zespół ołtarzy. Bardzo wysoko ocenił marmurowy ołtarz główny, pomniki i kościelne epitafia. Podkreślił, że nie zawsze można dokładnie wyjaśnić ich autorstwo. Często jest to tylko tradycyjna atrybutyka, nie potwierdzona żadną dokumentacją, do której trzeba podchodzić ostrożnie. Jako przykład powołał się na słynny krucyfiks z 1616 roku, powszechnie przypisywany Janowi Pfisterowi, ale bez żadnych potwierdzających to wzmianek w źródłach historycznych.

Czytelnikom Kuriera Dr Betlej powiedział, że jest bardzo zadowolony z zainteresowania strony polskiej i ukraińskiej wspólnymi działaniami w sprawie odnowienia i konserwacji dzieł sztuki, znajdujących się w tym kościele.

„Jest to wspólna inicjatywa proboszcza, o. Stepana Susa, – powiedział dr Betlej – oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego RP, którego celem jest ratowanie cennych dzieł sztuki. Ojciec Sus jest bardzo zaangażowany w tę sprawę i chętnie przyjmie pomoc nie tylko z Polski, ale i ze wszystkich możliwych źródeł. Odnowienie fresków Eksteinów jest nie tylko inicjatywą Ministerstwa, ale i Sejmiku Województwa Małopolskiego, który zaoferował pomoc w przygotowaniu dokumentacji. Chodzi tu o fotogrametrię wszystkich fresków kościoła. Taka dokumentacja może być niewiarygodnie pomocna w opracowaniu projektów konserwacji i uzyskaniu kolejnych funduszy nie tylko z Polski, ale też z Unii Europejskiej. Fotogramy powinni wykonać specjaliści z Akademii Górniczo-Hutniczej i Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. W 2012 roku powstanie dokumentacja, która pozwoli oszacować koszt tych prac. Zajmuję się też kwestią opracowania historycznego tej świątyni. Przed nami praca na wiele, wiele lat. Ale efekt powinien być odpowiedni. Koordynatorem prac ze strony polskiej jest MKiDN. Przedstawiciel ministerstwa - inspektor Michał Michalski osobiście odwiedził kościół i wziął udział w ustaleniu planu wspólnych działań”.

tymczasem o. Stepan Sus już faktycznie rozpoczął prace konserwatorskie. Poddano konserwacji zabytkową figurę Chrystusa w grobie, przywiezioną z Monachium w 1904 roku. Pracę wykonała Halina Skop, lwowski konserwator dzieł sztuki. Figurę Chrystusa wystawiono na święta wielkanocne jako płaszczenicę (płótno, najczęściej zdobione ornamentami i scenami religijnymi, symbolizujące materiał, w który zostało owinięte ciało Chrystusa, wykładane w cerkwiach w dniu Wielkiego Piątku – red.) w ołtarzu św. Stanisława Kostki. Rozpoczęto również remont i renowację drewnianych ram okiennych, które wykonano jeszcze w XIX wieku.

Jurij Smirnow/Kuriergalicyjski.com

Cytat:

Nawoływali do "rzezi Polaków" - policja: "to tylko żart"

Litewska policja dalej prowadzi, co najmniej, strusią politykę wobec narastającej agresji przeciwko polskiej mniejszości na Litwie.

Gdy w styczniu przed Domem Polskim w Wilnie nieznani sprawcy został pobity 16-letni Daniel Cz. za to, że — jak twierdzi poszkodowany — rozmawiał z kolegami po polsku, policja odrzuciła wątek narodowościowy, bo z góry uznała, że był to wyczyn chuligański, aczkolwiek sprawców dotychczas nie ustaliła. Tym razem policja uznała, że otwarte nawoływanie w internecie do „rzezi Polaków” jest „nieobraźliwą zabawą”, szczególnie na tle innych antypolskich „bzdur”, jakich pełno w litewskim internecie, a nawet na tle informacji o polskiej mniejszości jest pełno również w prasie i telewizji.
Do tego bowiem sprowadza się odpowiedź Głównego Komisariatu Policji (GKP) powiatu wileńskiego, który odmówił wszczęcia postępowania karnego przeciwko administratorom, którzy na Facebooku założyli grupę „Piła na Polaków” (lit. „Lenkpjuve”), której mottem było „Rżnij Polaka za młodu!” („Pjauk lenką kol jaunas!”).
Niebawem po założeniu tej grupy w Internecie, również w styczniu tego roku, wytropiła ją działająca na Litwie Europejska Fundacja Praw Człowieka.
Do sympatyków grupy „Piła na Polaków” już wtedy należały 23 osoby. Fundacja uznała że komentarze tych osób i ich oświadczenia na stronie społecznościowej, otwarcie nawołują do nienawiści wobec mniejszości polskiej na Litwie. Uczestnicy grupy dodatkowo zamieszczali na stronie zdjęcia obrażające Polaków. Wobec tego, Fundacja skierowała do Prokuratury Generalnej wniosek o pociągnięcie członków grupy do odpowiedzialności karnej za podżeganie do nienawiści wobec mniejszości narodowych, za co z godnie z art. 170 Kodeksu Karnego Republiki Litewskiej grozi kara pozbawienia wolności do 2 lat lub do 3 lat — w przypadku podżegania do przemowy wobec mniejszości narodowych.
Fundacja Praw Człowieka poinformowała właśnie, że GKP odmówił wszczęcia dochodzenia przedprocesowego, bo śledcza Wydziału Śledczego ds. przestępstw Oksana Kowalenko po zbadaniu sprawy i przesłuchaniu uczestników grupy w „charakterze świadków” doszła wniosku, że nie ma „obiektywnych dowodów” na to, że grupa „Lenkpjuve” została założona na Facebooku po to, żeby podżegać do nienawiści i dyskryminacji poszczególnej grupy osób na tle jej narodowości. „Świadkowie” grupy przyznali się, że nie wiedzieli, iż materiały na stronie grupy są dostępne dla ogółu użytkowników portalu społecznościowego i nawet nie podejrzewali, że ich komentarze, zamieszczane zdjęcia i „żarty” mogą być odebrane jako podżeganie do nienawiści wobec grupy narodowościowej. Uczestnicy grupy zgodnie też stwierdzili, że nigdy nie czuli nienawiści do Polaków, czy do osób innych narodowości, polski zaś kontekst dla swego „żartu” wybrali, bo ostatnio polska mniejszość jest jakby na topie w programach humorystycznych, w internecie, mediach i telewizji.
„To tak, jak inni bez żadnego podtekstu żartują z blondynek” — naiwnie wyznaje autorka grupy K.
Autorka przyznała się też, że założyła grupę, bo chciała zemścić się na swoich koleżankach ze szkoły, z którymi akurat pokłóciła się, ale które nawet nie były Polkami, tylko „ubierały się jak Polki”, dlatego K. zaczęła ich przezywać „polkami”, a potem założyła właśnie grupę na Facebooku i zaprosiła do niej swoich znajomych. Wszyscy przesłuchani zgodnie twierdzą, że nie mieli złych zamiarów:
„Tak sobie wygłupialiśmy się z nudów” — przyznaje jedna z uczestniczek grupy.
Dla śledczej Oksany Kowalenko te opowieści „o wygłupianiu się” okazały się wystarczającym powodem, aby odmówić wszczęcia dochodzenia przedprocesowego. Z wnioskiem śledczej zgodził się też jej naczelnik Vladislavas Abarovičius, który odmowę zatwierdził.
Europejska Fundacja Praw Człowieka nie zamierza jednak pogodzić się wnioskiem policji i złożyła apelację do prokuratury, bo jak zaznacza w swoim oświadczeniu, kierując do organów ścigania swoje wnioski, Fundacja chce zmusić instytucje państwowe, żeby zaczęły dostrzegać powagę sytuacji oraz zagrożenie, jakie mogą niebawem stanowić „nieodpowiedzialne żarty”.
„Państwo nie może bezczynnie przyglądać się narastającej fali nienawiści na niespotykaną dotąd skalę. Efekty takiego podejścia są widoczne między innymi w sondażach, z których jednoznacznie wynika, że prowadzona przez media i polityków negatywna kampania wobec mniejszości narodowych przeniosła się na społeczeństwo litewskie” — czytamy w oświadczeniu Fundacji.
Niewątpliwym jej sukcesem jest też fakt, że mimo odmownej decyzji policji, grupa na Facebooku „Piła na Polaków” już została zamknięta.
Stanisław Tarasiewicz

"Kurier Wileński" / http://kurierwilenski.lt

korred · 24.04.2012, 16:21

Ukraińska w sensie takim, że zamieszkana głównie przez Ukraińców (choć można polemizować, bo trochę słabo na Wołyniu było ze świadomością narodową), nie mam na myśli żadnego państwa. Jeśli piszesz o II RP, to status ludności ukraińskiej mocno się różnił od tego, jaki mają dziś np. górale. Przymusowe konwersje, burzenie cerkwi, kwestia szkolnictwa, urzędów i pewnie jeszcze parę spraw by się znalazło pokazujących, że nie był to zbyt przyjazny kraj dla mniejszości (ale w porównaniu z ZSRR, Ukraińcy mieli tu raj). Z drugiej strony Polacy niewiele wcześniej toczyli wojnę, która zaczęła się od ukraińskiego ataku, występowało zjawisko terroryzmu ukraińskiego (np. zamachy ukraińskich nacjonalistów na czołowe postaci polskiej polityki), brak lojalności Ukraińców w stosunku do państwa polskiego (m.in. współpraca z niemieckim wywiadem). Nie był to naród, który mógł wzbudzać zaufanie polskich władz
A skąd masz te "najbardziej wiarygodne dane"? Chyba nie spotkałem się z taką liczbą w żadnym poważnym opracowaniu.

Arapaho · 24.04.2012, 16:47

korred napisał(a):

Ukraińska w sensie takim, że zamieszkana głównie przez Ukraińców (choć można polemizować, bo trochę słabo na Wołyniu było ze świadomością narodową), nie mam na myśli żadnego państwa. Jeśli piszesz o II RP, to status ludności ukraińskiej mocno się różnił od tego, jaki mają dziś np. górale. Przymusowe konwersje, burzenie cerkwi, kwestia szkolnictwa, urzędów i pewnie jeszcze parę spraw by się znalazło pokazujących, że nie był to zbyt przyjazny kraj dla mniejszości (ale w porównaniu z ZSRR, Ukraińcy mieli tu raj). Z drugiej strony Polacy niewiele wcześniej toczyli wojnę, która zaczęła się od ukraińskiego ataku, występowało zjawisko terroryzmu ukraińskiego (np. zamachy ukraińskich nacjonalistów na czołowe postaci polskiej polityki), brak lojalności Ukraińców w stosunku do państwa polskiego (m.in. współpraca z niemieckim wywiadem). Nie był to naród, który mógł wzbudzać zaufanie polskich władz
A skąd masz te "najbardziej wiarygodne dane"? Chyba nie spotkałem się z taką liczbą w żadnym poważnym opracowaniu.

Ewa Siemaszko podaje w tym roku min.130 tyś Polaków (poniższy tekst jest sprzed kilku lat kiedy zaczynała liczyć ofiary) a Stanisław Żurek - myślę że bardzo precyzyjnie przeprowadził analizę (179-234 tyś ofiar):

Cytat:

Liczenie ofiar ludobójstwa

Rozdział z przygotowywanej przeze mnie książki "Zagłada Kresów Południowo-Wschodnich".

Stanisław Żurek

14. Liczenie ofiar ludobójstwa

Dzięki wysiłkowi grupki Kresowian zebrane zostały materiały, opracowane i wydane monografie obejmujące cztery województwa kresowe oraz Lubelszczyznę, dokumentujące zbrodnie ukraińskie dokonane na ludności polskiej.
Władysław i Ewa Siemaszko w 2-tomowej monografii „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939 – 1945” (Warszawa 2000) z zebranych danych obejmujących 1721 miejscowości oszacowali liczbę zamordowanych Polaków na 50 – 60 tysięcy osób. Nie zdołali dotrzeć do żadnych informacji dotyczących losów Polaków zamieszkujących w dalszych 1787 miejscowościach.
Można wnioskować, że albo nie ocalał tam żaden Polak albo nieliczni, którzy ocaleli nie złożyli udokumentowanych relacji – a jak wiemy, przez ponad czterdzieści lat nie tylko nikt
tych relacji nie zbierał, ale wręcz zbieranie ich było zakazane. Ci, co przeżyli tę tragedię, w większości poumierali zabierając jej obraz do grobu. Nie mieli komu „dać świadectwa”. Bywało też, że nie chcieli wracać do tych niezwykle traumatycznych wspomnień. Wielu świadków nadal żyło w porażającym strachu przed zemstą banderowców. Tym bardziej, że wielu z tych zbrodniarzy zajęło eksponowane stanowiska w strukturach „władzy ludowej”, w tym w resorcie „polskiej” bezpieki.
Krzysztof Bulzacki w liście do pisma „Nasza Polska” z 22 lipca 2008 stwierdza: Już na pierwszym spotkaniu polsko-ukraińskim zorganizowanym w Podkowie Leśnej pod Warszawą przez Ośrodek „Karta” w dniach 7 – 9 czerwca 1994 roku liczba ofiar ludobójstwa stała się przetargiem. Zaczęto dla zmniejszenia tej liczby rozpatrywać tylko zbrodnie na Wołyniu, który miał stosunkowo niewielkie zaludnienie. Na zakończenie spotkania został wydany „Komunikat”, stronę polską reprezentowali również Ukraińcy mieszkający w Polsce. W komunikacie podano liczbę ofiar ludobójstwa na Wołyniu 50 000. Komunikat ze strony polskiej podpisało 11 osób na prawie 50 biorących udział w spotkaniu. Wśród podpisujących był Władysław Siemaszko. Zapytałem jego, dlaczego podpisuje ten kłamliwy komunikat. Przecież razem z Józefem Turowskim przez cały czas od zakończenia wojny zbierali materiały z archiwum 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej, przesłuchiwali świadków zbrodni i ustalili, że można określić szacunkowo liczbę ofiar zbrodni ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na Wołyniu na 60.000 do 80.000. Władysław Siemaszko odpowiedział mi krotko: „Liczby są nieważne, ważne jest to, że Ukraińcy przyznali się do popełnienia zbrodni ludobójstwa. K. Bulzacki podaje tez przykład ciągłego uzupełniania przez świadków liczby napadów i ofiar polskich, oraz konkluduje: W świetle tego można śmiało powiedzieć, że żadna szacunkowa liczba nie będzie odpowiadać rzeczywistym stratom, biorąc pod uwagę zmarłych już świadków przez sześćdziesiąt lat, nawet 200 tysięcy ofiar to będzie liczba zaniżona. Jedynym sposobem określenia liczby strat będzie praca naukowa obejmująca badania demograficzne. Jednak prawdziwa liczba ofiar ludobójstwa jest bardzo niekorzystna dla propagandy ukraińskich nacjonalistów.
Według szacunków Kurii Biskupiej w Łucku z rąk UPA zginęło około 100 tys. katolików, w tym 21 księży, 4 księży zostało ciężko rannych. Z rąk Sowietów zginęło 13 księży diecezji łuckiej, z rąk Niemców 17 księży. W obozach i więzieniach przebywało 41 księży: 22 w sowieckich i 19 w niemieckich (Leon Popek; w: Kościół rzymskokatolicki na Wołyniu w latach 1918 – 1997. Lublin 1999; s. 41 – 43).
Prawie wszyscy historycy i publicyści przyjęli, że wymieniona liczba 50-60 tysięcy polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa na Wołyniu jest liczbą pełną. Wyjątek stanowią „historycy” ukraińscy, jak chociażby Eugeniusz Misiło (Jewhen Misyło) działający w Polsce, który podaje liczbę 30 tys. ofiar. Tymczasem, na co zwrócił uwagę już Jerzy Biernacki w liście do dziennika „Rzeczpospolita” (dodatek „Plus Minus” nr 28/2001), jest to liczba obejmująca ofiary z mniej niż połowy miejscowości województwa wołyńskiego. Pisze on: A zatem szacunkowe 50 - 60 tys. ofiar, również szacunkowo, należy co najmniej pomnożyć przez dwa, żeby uzyskać przybliżoną liczbę ofiar całego tego ludobójstwa. Wynosiłaby więc ona 100 – 120 tys. Polaków. To, co napisałem, można wyczytać we wstępnej części wprowadzenia Siemaszków. Ponadto z autorami książki przeprowadziłem wywiad, w którym potwierdzili te wyliczenia.
Prokurator Andrzej Witkowski z lubelskiego oddziału IPN w wywiadzie udzielonym „Naszemu Dziennikowi” (5 – 6 stycznia 2002) odnośnie prowadzonego dochodzenia dotyczącego rzezi ludności polskiej w woj. wołyńskim stwierdził: Według naszych ustaleń, liczba Polaków zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów oscyluje w granicach 60 – 70 tysięcy. Do 2002 roku przesłuchano około 500 świadków. Następnie prowadzenia śledztwa zostało mu odebrane, tak jak i to dotyczące śmierci ks. Jerzego Popiełuszki, a przejął je prokurator Piotr Zając. W wywiadzie udzielonym „Gazecie w Lublinie” (regionalna wkładka „Gazety Wyborczej”) 11 lipca 2003 roku, po przesłuchaniu około tysiąca świadków, mówi on już o 50 – 60 tys. ofiar. Liczbę podaną przez Siemaszków po prostu nie sposób jest zakwestionować, można natomiast nią manipulować. Prokurator Zając podaje też, że: jak każde śledztwo przygotowawcze, również śledztwo w sprawie zbrodni ludobójstwa na Wołyniu nie ma charakteru jawnego, wiedzy publicznej mogą więc być udostępnione tylko takie informacje, które nie zagrażają interesowi śledztwa.
Jakie „udostępnione informacje”, czyli zeznania świadków mogłyby „zagrozić interesowi śledztwa”, gdy prawie wszystkie te „informacje” znajdują się w książce Siemaszków? Czy chodzi o to, że pełne ujawnienie zeznań świadków liczbę ofiar powiększyłoby? W przypadku kilkunastu miejscowości można to stwierdzić porównując liczby podane przez Siemaszków z liczbami podawanymi przez świadków, których relacje były publikowane chociażby przy okazji 60-tej rocznicy wołyńskiej zbrodni.
Prokurator Zając, na pytanie: Czy to śledztwo zakończy się jakimś aktem oskarżenia? - odpowiada: Pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przywódców OUN-UPA odpowiedzialnych za kierowanie mordami nie jest możliwe, ponieważ zginęli w czasie wojny lub po niej. Nie sposób też uzyskać ich stanowiska w przedmiocie oceny tamtych wydarzeń. Ale ewentualną odpowiedzialność mogliby też ponieść sprawcy bezpośredni, nie tylko sprawcy kierowniczy. Przy udziale prokuratury ukraińskiej podejmuje się również kroki w tym kierunku. Ukraina uznaje odpowiednie konwencje międzynarodowe i ma w swoim kodeksie karnym art. 442, będący odpowiednikiem art. 118 polskiego kk. Prokuratura IPN podejmie wszelkie kroki prawne w celu wyjaśnienia okoliczności zbrodni, do jakich doszło na Wołyniu, choć trudno dziś przewidzieć termin zakończenia śledztwa.
Art. 118, par. 1 kodeksu karnego mówi: Kto, w celu wyniszczenia w całości albo w części grupy narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub grupy o określonym światopoglądzie, dopuszcza się zabójstwa albo powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby należącej do takiej grupy, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 12 lat, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
Jest już oczywiste, że żaden zbrodniarz przed sądem nie stanie, a śledztwo, które jest prowadzone od 1991 roku, po kilkunastu następnych latach, gdy oprawcy poumierają, zostanie - choćby z tego powodu - umorzone. Często są oni znani, zeznania świadków leżą w IPN od kilkunastu lat. IPN nikomu zarzutów nie postawi. Bandera, „Taras Czuprynka”, „Kłym Sawur”, to obecnie „bohaterowie samostijnej Ukrainy”, o przychylność której władze III RP usilnie zabiegają ze względów „geopolitycznych”. Chłopi ukraińscy, owi „sokyrnyki” i „rizuny” otwarcie mówią obecnie że „tak trzeba było”. Upowcy, to obecnie „heroje” maszerujący ulicami miast ukraińskich w dumnych pochodach i walczący o uprawnienia kombatanckie. Maszerujący „noga w nogę’ z esesmanami SS „Galizien” – „Hałyczyna”.

Henryk Komański i Szczepan Siekierka w książce Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939 – 1945 (Wrocław 2004) udokumentowali, że na tym terenie śmierć poniosło 40 – 50 tysięcy Polaków. Na 1148 miejscowości relacje świadków, aczkolwiek niepełne, pochodzą z 788 miejscowości, brak jest relacji z 360 miejscowości.
Szczepan Siekierka, Henryk Komański i Krzysztof Bulzacki w książce Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939 - 1947 (Wrocław 2006) udokumentowali zbrodnię na ponad 40 tysiącach Polaków. Na 2237 miejscowości relacje świadków pochodzą z 1015 miejscowości, brak jest relacji z 1004 miejscowości. Przygotowując książkę „UPA w Bieszczadach” stwierdziłem, że autorzy nie dotarli do wszystkich relacji dotyczących mordowania ludności polskiej. Nie wymieniają chociażby największego mordu dokonanego w Bieszczadach na ludności polskiej we wsi Muczne (ówczesny powiat Turka, obecnie powiat Ustrzyki Dolne), gdzie 16 sierpnia 1944 roku „powstańcy ukraińscy’ wymordowali 74 Polaków, w większości kobiety i dzieci, uciekinierów zza wschodniego brzegu Sanu (Andrzej Potocki: Bieszczadzkie losy; Rzeszów – Krosno 2000; oraz: Stanisław Żurek: UPA w Bieszczadach; Wrocław 2007).
Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Eugeniusz Różański w książce Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie stanisławowskim 1939 – 1946 (Wrocław, bez daty wydania, ukazała się w 2008 roku) udokumentowali zbrodnię popełnioną na ponad 22 tysiącach Polaków. Na 878 miejscowości relacje świadków zebrano z 430 miejscowości, brak jest relacji z 449 miejscowości.
Stanisław Jastrzębski w książce Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach na Lubelszczyźnie w latach 1939 – 1947 (Wrocław 2007) oszacował straty ludności polskiej na 14 – 15 tysięcy ofiar.

W dniu 1 września 1939 roku w skład województwa lwowskiego wchodziły powiaty: Bóbrka, Brzozów, Dobromil, Drohobycz, Gródek Jagielloński, Jarosław, Jaworów, Kolbuszowa, Krosno, Lesko, Lubaczów, Lwów, Łańcut, Mościska, Nisko, Przemyśl, Przeworsk, Rawa Ruska, Rudki, Rzeszów, Sambor, Sanok, Sokal, Tarnobrzeg, Turka, Żółkiew. W skład województwa stanisławowskiego wchodziły powiaty: Dolina, Horodenka, Kałusz, Kołomyja, Kosów, Nadwórna, Rohatyn, Stanisławów, Stryj, Śniatyn, Tłumacz, Żydaczów. W skład województwa tarnopolskiego wchodziły powiaty: Borszczów, Brody, Brzeżany, Buczacz, Czortków, Kamionka Strumiłowska, Kopyczyńce, Podhajce, Przemyślany, Radziechów, Skałat, Tarnopol, Trembowla, Zaleszczyki, Zbaraż, Zborów, Złoczów. W skład województwa wołyńskiego wchodziły powiaty: Dubno, Horochów, Kostopol, Kowel, Krzemieniec, Luboml, Łuck, Równe, Sarny, Włodzimierz Wołyński, Zdołbunów.
W 1941 roku okupacyjne władze niemieckie utworzyły z woj. wołyńskiego Komisariat Rzeszy Ukraina. Województwa: tarnopolskie, stanisławowskie i część lwowskiego włączyli do Generalnej Guberni jako Dystrykt Galicja. Zgodnie z planami niemieckimi po 15 – 20 latach Generalna Gubernia miała być krajem bez Polaków, Żydów i Ukraińców. Niemcy przewidywali więc obecność ludności ukraińskiej tylko na ziemi wołyńskiej.

Mikołaj Siwicki w książce Dzieje konfliktów polsko-ukraińskich (tom 2, Warszawa 1992) pisze: bilans ofiar strony polskiej na Wołyniu i w Galicji sięga 30 tysięcy. Pewna ilość padła jeszcze nad Bugiem, tam jednak była sytuacja odwrotna – rzeź Ukraińców”. E. Misiło podaje w Gazecie Wyborczej z dnia 26.X. 1995 roku, że rzeczywiste straty polskie nie przekraczają „zapewne 20 – 30 tys.”. Czy publikacje takich „historyków” można traktować poważnie? Tymczasem Misiło jest kreowany na autorytet w sprawie „konfliktu polsko-ukraińskiego 1939 – 1947”. Inny ukraiński „historyk”, J. Daszkewycz twierdzi, że liczba polskich i ukraińskich ofiar na Chełmszczyźnie i Zachodnim Wołyniu jest w przybliżeniu jednakowa – i wynosi ona po 70 – 80 tysięcy osób. To kłamstwo nie tak trudno jest udowodnić poprzez przeprowadzenie ekshumacji. Nawet w świetle maksymalnych ocen ukraińskich na Chełmszczyźnie do połowy 1944 r. nie przekroczyły 3 tys. zabitych (A. L. Sowa).
Wszystkie ofiary po stronie ukraińskiej poniesione z rąk polskich wyniosły około 7 tysięcy osób (OUN-UPA i ludności cywilnej), w tym było około 2,5 tysiąca ludności cywilnej, ofiar zarówno akcji odwetowych jak i przypadkowych, podczas walk z UPA.
Ukraiński historyk Jarosław Hrycak w książce „Historia Ukrainy” (Lublin 2000) rzeź ludności polskiej dokonaną przez Ukraińców w latach 1943 – 1946 nazywa „wzajemną i krwawą czystką etniczną”, „walką bratobójczą”, „konfliktem”, a nawet „starciem dwóch nacjonalizmów, posiadających długą listę wzajemnych krzywd i nienawiści”.

Niezatartą w historii narodu ukraińskiego hańbą pozostanie fakt, iż bohaterowie z tej „powstańczej” armii woleli mordować bezbronne kobiety i dzieci, niż z daleka choćby zobaczyć sowiecki lub niemiecki czołg – pisał Biuletyn Informacyjny (podziemny organ Komendy Głównej Armii Krajowej) w nr 10 z dnia 9 marca 1944 roku.

W podejściu do ludobójczej zbrodni dokonanej na Polakach strona ukraińska posługuje się rożnego rodzaju manipulacjami. Pierwszej dokonują na płaszczyźnie semantycznej. Zdaniem nacjonalistów ukraińskich nie było to „ludobójstwo”, ale „konflikt”, „tragedia”, „walka” itp. Na Wołyniu i w „Galicji Wschodniej” Polacy „zginęli tragicznie”. I na umieszczenie tylko takiego napisu na mogiłach zgadzają się władze ukraińskie. Nie wolno umieścić wzmianki, że zginęli z rąk UPA. Aby przyszłe pokolenie Ukraińców nie miało wątpliwości, że winni są Sowieci. Druga manipulacja polega na minimalizowaniu ofiar polskich i powiększaniu (często kilkakrotnym) ofiar ukraińskich. Trzecia manipulacja to unikanie szczegółowych opisów mordowania dzieci i starców, kobiet i mężczyzn, sadystycznych tortur, gwałtów, okaleczeń...
Symboliczna była wypowiedź zamieszczona w „Rzeczpospolitej’ z dnia 11-12 grudnia 2004 r. ówczesnego prezesa IPN Leona Kieresa. Powiedział on: Jeżeli chodzi o Wołyń, chciałem to powiedzieć tak, by nie razić Ukraińców. Oczywiście, my mówimy o „zbrodni” na Wołyniu, oni o „tragedii”. Tu, w Instytucie Pamięci Narodowej, przedstawiciele polskich środowisk z Wołynia atakowali mnie, też upominając się o zakwalifikowanie wołyńskiej zbrodni jako ludobójstwo. Odpowiadam: każda śmierć domaga się pamięci, a śmierć męczeńska szczególnie, i to dobrej pamięci. Nie wolno nam zapominać o ofiarach tego konfliktu. Ofiary były i po stronie ukraińskiej, a działo się to na terenach zajętych przez Niemców. Chciałoby się powiedzieć: szlachetna, wrażliwa postawa. Jednakże sprawa Jedwabnego ujawniła, że była to postawa obłudna. Chłopi ukraińscy nie działali pod terrorem gestapowców i żandarmów niemieckich, ale nie wolno ich „razić”. Wystarczyła im inspiracja i zachęta ze strony elit z OUN-UPA, czyli faszystów ukraińskich współpracujących z faszystami niemieckimi, okupantami ziem polskich i ukraińskich. Ale bestialskie formy tortur, gwałtów i mordów dokonywanych na bezbronnej cywilnej ludności polskiej „od niemowlęcia po starca” były ich wymysłem i świadczyły o ich głębokim „odczłowieczeniu”. Czy Polacy, ich ofiary, mają unikać jednoznacznych definicji, aby zdegenerowanych bandziorów „nie razić”?
Następnie Kieres opowiada historię młodej Ukrainki, która ostrzegła polskiego księdza przed napadem, za co banderowcy ją zamordowali. Dodaje: bardzo bym nie chciał, by ta dziewczyna, która jest po tamtej stronie, miała po raz drugi cierpieć, jako Ukrainka. Jej morderców nie można więc nazwać ludobójcami, bo ona by z tego powodu cierpiała! Nie ma w tym ani logiki ani moralności.

Brak jest opracowań strat ludności polskiej w województwie poleskim, podczas Powstania Warszawskiego i na innych terenach Polski, głownie w województwie kieleckim i na Mazowszu, gdzie ludność polską mordowały różne ukraińskie formacje zbrojne będące na służbie niemieckiej, w tym podczas pacyfikacji wsi. Trudno także jest oszacować, ilu Polaków zginęło z rąk ukraińskich strażników w niemieckich obozach zagłady.

Przybliżoną liczbę Polaków zamordowanych przez Ukraińców w latach 1939 – 1948 przedstawia poniższa tabela.

Lp. Województwo Minimalna liczba ofiar Maksymalna liczba ofiar
1. Lubelskie 14.000 15.000
2. Lwowskie 40.000 (ponad) 40.000 (ponad)
3. Poleskie 3.000 7.000
4. Stanisławowskie 22.000 (ponad) 22.000 (ponad)
5. Tarnopolskie 40.000 50.000
6 Wołyńskie 60.000 100.000
Razem 179.000 234.000 (ponad)

Minimalna liczba ofiar ukraińskiego ludobójstwa wynosi więc 179 tys. zamordowanych Polaków. Szacunkowo sięga ona liczby ponad 234 tysięcy Polaków. Około 20 tysięcy Polaków zostało rannych, w tym inwalidami na całe życie. Kilka tysięcy polskich dzieci zostało sierotami, które trafiły do Domów Dziecka (w tym sowieckich), tułały się bezdomne i głodne, zanim znalazły się przy bliższej lub dalszej rodzinie. Świadkowie barbarzyńskich morderstw najbliższych członków rodziny i sąsiadów do końca swojego życia nosili głębokie urazy psychiczne.
Zgodnie z prawdą należy przyjąć, że w latach 1939 - 1948 ofiarą ukraińskiego ludobójstwa padło około 250 tysięcy ludności polskiej. Do tej liczby ofiar ukraińskich nacjonalistów spod znaku SB-OUN-UPA oraz esesmanów i policjantów ukraińskich trzeba dodać, zgodnie z wyliczeniem dr Wiktora Poliszczuka, około 80 tysięcy wymordowanych przez nich swoich rodaków, Ukraińców.

W liczbie tej nie ma:
1 ofiar kolaboracji Ukraińców z Sowietami w latach 1939 - 1941, w wyniku czego około dwóch milionów Polaków zostało:
a) aresztowanych i większość z nich została zamordowana przez Sowietów
b) deportowanych na Syberie i tam kilkaset tysięcy z nich zmarło z głodu, mrozu i wycieńczenia;
2. ofiar kolaboracji Ukraińców z Niemcami, w wyniku czego pewna liczba Polaków została:
a) aresztowana i zamordowana przez Niemców, oraz przez gestapowców ukraińskich
b) zesłana do obozów koncentracyjnych i obozów pracy i tam poniosła śmierć – czasami z rąk strażników ukraińskich
c) wywieziona na przymusowe roboty do III Rzeszy (decydowali o tym sołtysi – Ukraińcy) i tam zginęła;
3. polskich ofiar poniesionych z rąk rożnych formacji ukraińskich będących na usługach niemieckiego okupanta, a działających poza terenem Kresów Wschodnich (np. w Warszawie, na Mazowszu, w woj. kieleckim),
4. polskich ofiar spośród uciekinierów przez tzw. „zieloną granicę” na Słowację, Węgry i Rumunię, zamordowanych przez ukraińskich chłopów lub przekazanych policji ukraińskiej, co kończyło się okrutnym śledztwem, rozstrzelaniem lub zsyłką na Syberię (na terenie okupowanym przez ZSRR), czy do obozów koncentracyjnych (na terenie okupowanym przez Niemcy). Działo się tak w całym paśmie granicznym od Beskidu Niskiego, przez Bieszczady (Zachodnie i Wschodnie), Gorgany i Czarnohorę – czyli od Krynicy do Zaleszczyk. Część Legionu Ukraińskich Nacjonalistów (sotnia pod dowództwem por. Jewhena Noryn-Hutowyna) pod koniec września 1939 roku Niemcy skierowali do wsi Wołkowyja i Cisna, pow. Lesko, aby „oczyszczać Łemkowszczyznę od niedobitków polskiej armii i pojedynczych jej żołnierzy, którzy skrycie przedzierają się lasami na Węgry i do Rumuni”. Przy pomocy wieśniaków Hutowyn zorganizował ukraińską straż chłopską, która przeczesywała Bieszczady i wyłapywała Polaków, którzy chcieli przedostać się przez granicę. Do połowy 1941 roku, gdy oddział ten skierowany został do Krynicy, aby utworzyć na jego bazie batalion „Roland”, pojmali oni w tym rejonie 1564 osoby, z których co najmniej 450 zostało zamordowanych. Około 100 Polaków – uciekinierów w Bieszczadach Zachodnich zamordowali chłopi ukraińscy (Andrzej Brygidyn: Kryptonim „San”; Sanok 1992; Stanisław Żurek; UPA w Bieszczadach; Wrocław 2007, s. 12);
5. ofiar ludności Warszawy, w tym Czerniakowa, gdzie dwie sotnie Wołyńskiego Legionu Samoobrony pod dowództwem Petro Diaczenki (za „zasługi” otrzymał on od Hitlera Krzyż Żelazny), w nomenklaturze niemieckiej występujące jako 31 batalion SD – Sicherheitsdienst, mordowały ludność cywilną. W wydawanej podczas Powstania Warszawskiego gazecie „Walka Śródmieścia”, z dnia 17 sierpnia 1944, w artykule Hajdamaczyzna w Warszawie pisano: Codzienne komunikaty z walk na ulicach Warszawy, zawierają pewną stalą informację, notowaną przez prasę jakby mimochodem, bez komentarza, - choć krzyczy ona wprost o to, by się nią bliżej zająć. Chodzi o „owocną” kolaborację ukraińców z niemcami (tak jest napisane w oryginale! – przyp. S. Ż.) w walce Polaków o prawo do własnego narodowego życia, chodzi o codziennie dokonywane przez „braci słowian” ohydne mordy na bezbronnej ludności polskiej, grabieże i podpalenia, - chodzi wreszcie o specyficzne rozbestwienie ponurego hajdamaki z karabinem w ręku, a nożem za cholewą. Mimo woli nasuwa się pytanie niezorientowanemu: Skąd ta nienawiść? Czego chce „rezun’ spod Stanisławowa w Warszawie /.../? Jarosław W. Gdański w książce „Zapomniani żołnierze Hitlera” (Warszawa 2005) podaje, że w różnych formacjach niemieckich podczas II wojny światowej służyło 310 tys. Ukraińców;
6. ofiar kolaboracji Ukraińców z Sowietami i polskimi komunistami w latach 1944 – 1956, w wyniku czego pewna ilość Polaków została:
a) aresztowana i zamordowana w katowniach NKWD i UB (głównie żołnierze AK, NSZ, WiN i przedstawiciele delegatury Rządu),
b) aresztowana i internowana w ZSRR i tam zginęła,
c) zamordowana w obławach i po aresztowaniu przez Ukraińców – funkcjonariuszy MO i UB.

Przykład kolaboracji ukraińskiej ludności cywilnej opisał m.in. Józef Geresz w książce „Z dziejów Sosnowicy i okolic” (Sosnowica 2003), podając, że z organami NKWD aktywnie współpracowali informatorzy ze wsi Górki i Zienki. Zaopatrzeni w broń przez Sowietów, brali udział w obławach i aresztowaniach członków AK.
Do UB wstąpiło wielu mieszkańców gminy Czajki o pochodzeniu ukraińskim albo działaczy komunistycznych – ci ludzie stanowili bezwzględną większość w tych organach. Szefem powiatowego UB w Krasnymstawie był człowiek o nazwisku Piec, a jego zastępcą Ukrainiec ze Starej Wsi koło Kraśniczyna – Wasyl Dzida. Porucznik Wasyl Dzida, z wykształceniem trzech klas szkoły powszechnej, samym swoim wyglądem budził postrach i dobrze dał się we znaki mieszkańcom swojej gminy jak i mieszkańcom całego powiatu Krasnystaw. /.../ Do Izbicy ta władza często zajeżdżała, robiąc podobne wrażenie, jak kiedyś SS w łapankach. Na rynek zajeżdżały samochody pełne uzbrojonych „mołojców”, niemal wszyscy pochodzili z terenu gminy Czajki. Szefowie paradowali po Izbicy z pistoletami gotowymi do strzału zatkniętymi za pas munduru. Następnie ci „utrwalacze” władzy ludowej wyjeżdżali do pobliskich wsi, gdzie poszukiwali broni i ukrywających się ludzi (Ryszard Adamczyk: Izbicy dni powszednie, wojna i okupacja. Lublin 2007, s. 268 – 269).
W obozie zagłady w Treblince zginęło około 20 tysięcy Polaków i 800 tysięcy Żydów. Obsadę „polskiej” części obozu stanowiło 10 Niemców i 60 Ukraińców. Obsadę „żydowskiej” części obozu stanowiło 50 Niemców i 125 Ukraińców (Katarzyna Pregowska: Zapomniany heroizm; w: „Nasza Polska” z 2 lipca 2002). W obozie w Sobiborze obsadę stanowiło 30 Niemców i 150 Ukraińców. Obsadę obozu w Bełżcu stanowiło 30 Niemców i 100 Ukraińców (Czesław Madajczyk: Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce).
Szkołę Ukrainische SS Wachmanschaft w Trawnikach pod Lublinem ukończyło około
15 tysięcy młodych ukraińskich esesmanów.

Podczas rozmowy gubernatora Wächtera z polskim politykiem Władysławem Studnickim, szef SS i Policji podał, że do połowy 1944 r. z rąk Ukraińców zginęło 100 tys. Polaków, natomiast Studnicki utrzymywał, że 200 tysięcy.

Zygmunt Drażan w artykule „Losy Polaków zamieszkałych we wsi Mokwin, gmina Berezne, pow. Kostopol (Wołyń)” zamieszczonym w „Biuletynie informacyjnym 27 DWAK” (nr 4/1994) ujawnia, że upowiec Włodzimierz Syczyk ze wsi Mokwin, morderca Polaków, w latach stalinowskich, co najmniej do 1956 roku, był m.in. pełnomocnikiem rządu PRL w Korei, gdzie pilnował polskich inżynierów rozbudowujących ten kraj, posługując się stalinowskimi metodami terroru. Z organizowanych wystaw IPN „Twarze bezpieki” można zorientować się, ilu ubowskich bandziorów miało pochodzenie ukraińskie. W 1944 roku na Zamojszczyźnie posterunki MO obsadzane były przez banderowców, z wyraźną pomocą władz sowieckich. Z wielką zaciętością polowali oni na żołnierzy AK, co zresztą Sowieci z góry zakładali.
Interesujące byłoby porównanie wysokości strat Polaków z danymi zamieszczonymi w sprawozdaniach i meldunkach OUN-UPA. Np. w Hanaczowie, pow. Przemyślany Polacy ocenili swoje straty na 63 zamordowane osoby (w tym 33 kobiety i dzieci), natomiast strona ukraińska meldowała: zabito ponad 180 Lachów, zraniono około 200, a reszta spaliła się w ogniu (Motyka.... s. 382; Ukraińska par...). Wynikałoby, że Polacy zaniżyli co najmniej trzykrotnie liczbę swoich ofiar! Być może źródła ukraińskie dokumentują tę „nierealną” liczbę pół miliona polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa?!
Są sygnały, że zanim z dokumentami OUN-UPA historycy i archiwiści ukraińscy „nie zrobią porządku”, nie mogą one być udostępnione polskim naukowcom. Bo Ukraina pisze na nowo swoją historię. Polega to na zacieraniu, niszczeniu śladów zbrodni ludobójstwa , aby ze zbrodniarzy uczynić bohaterów narodowych. Czyżby Ukraina innych „herosów” nie miała?
Najwięcej ludności polskiej zginęło podczas jednego napadu w miejscowościach:
1. 1. Huta Pieniacka pow. Brody = 1100 – 1300 osób, 28 lutego 1944 roku, w wyniku napadu SS „Galizien”, OUN-UPA oraz chłopów ukraińskich z okolicznych wsi;
2. Chodaczków Wielki pow. Tarnopol = 862 osoby (faktycznie ponad 1000 osób), w kwietniu 1944 roku, w wyniku napadu SS „Galizien” oraz OUN-UPA;
3. Wola Ostrowiecka pow. Luboml = co najmniej 620 osób, 30 sierpnia 1943 roku, w wyniku napadu UPA oraz chłopów ukraińskich z okolicznych wsi;
4. Janowa Dolina pow. Kostopol = 607 osób, o północy z 22 na 23 kwietnia 1943 roku (Wielki Piątek), w wyniku napadu UPA oraz chłopów ukraińskich z okolicznych wsi;
5. Podkamień pow. Brody = ponad 600 osób (niektórzy podają liczbę 1200 osób), w dniach 12 – 16 marca 1944 roku, w wyniku napadu SS „Galizien” oraz OUN-UPA;
6. Gaj pow. Kowel = 600 osób, 30 sierpnia 1943 roku, w wyniku napadu UPA oraz chłopów ukraińskich z okolicznych wsi;
7. Ostrówki pow. Luboml = 521 osób, 30 sierpnia 1943 roku, w wyniku napadu UPA oraz ludności ukraińskiej (mężczyźni i kobiety) z okolicznych wsi;
8. Kołodno pow. Krzemieniec = 516 osób, 14 lipca 1943 roku, w wyniku napadu UPA oraz chłopów ukraińskich z okolicznych wsi oraz miejscowych;
9. Gurów pow. Włodzimierz Wołyński = 410 osób (W. i E. Siemaszko podają liczbę około 200 ofiar, inni: z 480 Polaków ocalało 70 osób), 11 lipca 1943 roku, w wyniku napadu UPA oraz chłopów ukraińskich z sąsiednich wsi;
10. Palikrowy pow. Brody = 365 osób (tyle ofiar pochowano, natomiast nie ustalono liczby ciał nie odnalezionych i spalonych, tj. faktycznie około 500 Polaków), 12 marca 1944 roku, w wyniku napadu SS „Galizien”, UPA, SKW oraz miejscowych Ukraińców.

Mieszkanka Włodzimierza Wołyńskiego, Polka, Franciszka Prus, która od wielu lat wyszukuje polskie mogiły i stawia na nich metalowe krzyże, w „Dzienniku Lubelskim’ z 25 października 2005 roku podaje, że we wsi Soroczyn pow. Włodzimierz Wołyński znajduje się mogiła około 300 Polaków zamordowanych przez UPA oraz w Kolonii Montówka zginęło tyle samo Polaków. W. i E. Siemaszko podają, że we wsi Soroczyn zamordowanych zostało około 140 Polaków. Nie wymieniają oni Kolonii Montowka, jest za to kol. Matoszówka (Mataszówka) pow. Łuck, gdzie udokumentowali mord na... 6 Polakach (Siemaszko..., s. 564).
Polacy na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, którzy znaleźli się pod okupacją sowiecką twierdzili, że była to okupacja sowiecko-ukraińska, natomiast na Lubelszczyźnie oraz na Podkarpaciu, że była to okupacja niemiecko-ukraińska. Cała mieszkająca tutaj ludność polska poddana była różnego rodzaju terrorowi administracji ukraińskiej, milicji lub policji ukraińskiej, duchownych cerkwi prawosławnej i greckokatolickiej oraz różnego rodzaju organizacjom społecznym, strukturom militarnym i grupom zbrojnym będącym na służbie sowieckiej i niemieckiej (agentury NKWD, ukraińskiej milicji i policji - zarówno pomocniczej jak i kryminalnej, ukraińskich gestapowców i esesmanów itp.). Ukraiński terror dotknął w różny sposób ponad 3 miliony Polaków.
Katolicy na Ukrainie bezskutecznie domagają się zwrotu ich świątyń, zabranych przez władze sowieckie i do tej pory, wbrew prawu już "samostijnej" Ukrainy, nadal użytkowanych na cele świeckie przez obecne władze. Pomimo protestów wiernych kościoła parafii św. Mikołaja w Kijowie popadająca w ruinę świątynia pozostaje własnością ministerstwa kultury Ukrainy. Kościołem, wybudowanym w 1909 roku za pieniądze miejscowych Polaków, zarządza dom muzyki organowej. Kościół św. Józefa w Dniepropietrowsku władze miejskie sprzedały prywatnej firmie. Kościół w Humaniu nadal funkcjonuje jako kino.
Mimo wielokrotnych przyrzeczeń, Polacy nie mogą odzyskać kościoła św. Marii Magdaleny, w którym modlili się od początku XVII wieku. Stanowi on hipoteczną własność istniejącej przy kościele parafii. Użytkowany jest jako Budynek Muzyki Organowej i Kameralnej.
Na pytania w tej sprawie zadane przez redaktora Eugeniusza Tuzow-Lubańskiego, kuriozalnych odpowiedzi udzielił Mykoła Bojczuk, dyrektor Państwowego Departamentu Ukrainy ds. Wyznań. Np. na pytanie "Z tego wszystkiego można jedynie wysnuć wniosek. iż prezydent Ukrainy nie ma żadnego wpływu na władze lokalne. Czy Pan może mi wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje?". Odpowiedź brzmiała: "Też nie rozumiem, dlaczego tak jest". Na pytanie" "Kiedy kwestia oddania kościołów katolickich na Ukrainie prawowitym właścicielom doczeka się definitywnego rozstrzygnięcia?". Odpowiedź; "Ta kwestia wykracza poza moje kompetencje, dlatego nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie. Czy to będzie za 5, czy za 10 lat - trudno powiedzieć" ("Nasz Dziennik" z 7 sierpnia 2008).
Ordynariusz diecezji odessko-symferopolskiej, ks. bp. Bronisław Bernacki stwierdza: "Podczas wizyty Ojca Świętego najwyżsi decydenci ukraińscy obiecali, że kościoły zostaną niebawem oddane katolikom. Teraz władze ukraińskie nawet nie odpowiadają na nasze apele. W tej sytuacji całą naszą nadzieję pokładamy w Bogu".
W 1997 roku Polska złożyła do władz Ukrainy wniosek rewindykacyjny obejmujący całość pozostałych we Lwowie zbiorów Ossolineum, w tym zbiorów Muzeum im. Lubomirskich. Do dziś nie został on rozpatrzony. Zbiory niszczeją i są rozszabrowywane, zamakają w zamkniętym kościele Jezuitów.
Rodziny Polaków, którzy zostali wymordowani przez Ukraińską Powstańczą Armię na Wołyniu, Podolu, Pokuciu i w innych rejonach obecnej Ukrainy, nie żądają zwrotu należących do nich dóbr. Nie wystąpili z żadnymi żądaniami rewindykacyjnymi, chociażby na wzór rewindykacji żydowskich i niemieckich, których koszty poniosą także oni.
W Turkowicach na Lubelszczyźnie w latach 1903 - 1910 z inicjatywy prawosławnego biskupa Germana wybudowany został zespół klasztorny. Już w 1915 roku mniszki prawosławne klasztor opuściły, a po pierwszej wojnie światowej wprowadziły się tu katolickie siostry służebniczki. Wypędziły je stąd władze komunistyczne w 1951 roku, lokując szkołę rolniczą. W 2000 roku budynki stały się własnością samorządu powiatowego w Hrubieszowie.
W 2002 roku z żądaniami rewindykacyjnymi zwróciła się cerkiew prawosławna. Za 32 ha gruntów i budynki klasztorne w Turkowicach prawosławna diecezja lubelsko-chełmska otrzymała prawie 200 ha gruntów z budynkami po byłej Spółdzielni Hodowli Roślin w Korczminie. W 2006 roku prawosławni kupili w Turkowicach "czajnię" wraz z półhektarową działką, z przeznaczeniem na dom rekolekcyjny (Leszek Wójtowicz: "Modły przy ikonie"; w: "Dziennik Wschodni", wrzesień 2008).
W czasie niemieckiej okupacji w Turkowicach polskie siostry zakonne prowadziły Zakład dla Sierot, w tym także żydowskich. 14 maja 1944 roku siostra zakonna Longina (s. Wanda Trudzińska) wybrała się derezyną z grupą 7 wychowanków w wieku 10-12 lat po zaopatrzenie w żywność. W drodze zauważyli płonący kościół we wsi Modryń, poszli więc uratować obraz z ołtarza. Tutaj zostali ujęci przez „partyzantów” z Ukraińskiej Powstańczej Armii, którzy wszystkich schwytanych zamordowali. Wśród ofiar był jeden chłopiec ukraiński, którego także zabili, aby nie pozostawić świadka zbrodni.
Jan Pypec ze wsi Dederkały Wielkie pow. Krzemieniec podaje (Siemaszko..., s. 1163). że w 1937 roku w miejscowym kościele rzymskokatolickim odnaleziono w archiwum, „iż dużo rodzin za czasów carskich, chcąc ażeby do średnich lub wyższych szkól były dopuszczone ich dzieci do nauki, a byli wyznania rzymskokatolickiego, musieli przechodzić na prawosławie, lub chcąc kupić ziemię czy założyć jakiś warsztat pracy, obowiązkowo musiał być prawosławnym, jak również cała rodzina. Wobec powyższego księża rzymskokatoliccy zapraszali ludność ukraińską na odczyty, przeważnie na terenach przygranicznych i udowadniając ludności, iż ich prapradziadowie byli wyznania rzymskokatolickiego. Wówczas dużo ludności ukraińskiej z poszczególnych wiosek gm. Duże Dederkały rewindykowało się, przechodząc na łono kościoła rzymskokatolickiego i ta ludność, która się rewindykowała, ucierpiała również od band ukraińskich banderowców".
W sierpniu 1943 roku „partyzanci ukraińscy” spalili we wsi Ptycza pow. Dubno drewniany kościół p.w. Trójcy z 1787 roku. Spłonęły księgi metrykalne, z których wynikało, że Ukraińcy tej wioski figurowali dawniej jako Polacy. W latach 1943 – 1946 na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej UPA spaliła, bądź zburzyła prawie wszystkie kościoły rzymskokatolickie (około 250) oraz większość cmentarzy. W ponad 20 kościołach „partyzanci ukraińscy” mordowali ludność polską, zarówno podczas nabożeństw, jak i chroniącą się w tych świątyniach.
Inaczej wyglądała "rewindykacja" w wykonaniu carskiego zaborcy. "Kampania rozpoczęła się w 1773 r., gdy Katarzyna II proklamowała dekret o wolności religijnej. W ciągu następnych dziesięcioleci dawne polskie prowincje, Wołyń, Podole i Ukrainę odwiedzała prawosławna >>misja<< niosąc za sobą ogień i miecz. W stawiających opór wsiach kwaterowano oddziały Kozaków, którym dawano pełną swobodę urządzania grabieży, hulanek i rzezi, dopóki nie wymogli na chłopach posłuszeństwa. Unickim duchownych stawiano do wyboru między uległością i gwałtem. Rodzicom grożono uprowadzeniem lub okaleczeniem dzieci. Tych, którzy stawiali opór, torturowano i zabijano. Apostatom udzielano hojnych nagród. Posuwając się szlakiem znaczonym krwią i upokorzeniem, szlakiem masowych zabójstw i nigdzie nie odnotowanego męczeństwa. >>misjonarze<< carycy przeprowadzili konfiskatę większości kościołów unickich oraz dokonali nominalnego nawrócenia mniej więcej czterech piątych ogółu ludności unickiej" (Norman Davies: "Boże igrzysko" , s. 234). Carscy urzędnicy na szeroką skalę zmieniali pisownię nazwisk polskich, np. Adamski na Adamczuk. Leszcyński na Leszcuk itp.
W 1876 r. car kazał wybudować kilkadziesiąt drewnianych kaplic cerkiewnych od Włodawy po Hrubieszów w celu uprawosławienia katolików i unitów. Jeden pop obsługiwał 5 - 10 kaplic, a właściwie kapliczek cerkiewnych. Po nich pozostały jedynie zgliszcza na skutek I wojny światowej i wojny polsko-bolszewickiej. Nie było tam zresztą zbyt wielu prawosławnych. Po odzyskaniu niepodległości wojewoda lubelski postanowił to uporządkować. I nikt temu nie protestował, nawet nacjonaliści ukraińscy. Po raz pierwszy sprawa ta stanęła w 1990 r. podczas sympozjum zorganizowanego przez Unię Demokratyczną nt. tzw. przyjaźni polsko-ukraińskiej. Podczas tego spotkania podnieśliśmy zarzut ludobójstwa na ludności polskiej Kresów Wschodnich dokonanego przez OUN-UPA.
Wtedy nacjonaliści ukraińscy wymyślili sprawę tych cerkwi, jak również zabijania Ukraińców na Chełmszczyźnie przez Polaków. W rzeczywistości AK i inne struktury podziemia wykonały wyroki na niemieckich agentach, wśród których było wielu Ukraińców. Wyroki te wydawano jednak nie z tytułu przynależności narodowej, lecz z powodu kolaboracji z okupantem niemieckim” (Zygmunt Mogiła-Lisowski; w: "Myśl Polska" z 12 października 2003).
Prof. Andrzej Chojnowski w "Rzeczpospolitej" ("Niewspółmierny rachunek win", 23 lipca 2008) stwierdza: Cerkiew była beneficjentem rozbiorów Rzeczypospolitej. W XIX wieku kosztem Kościoła rzymskokatolickiego przejęła olbrzymie majątki na najbardziej rusyfikowanych terenach Polski. Kościół uważał się więc za pokrzywdzonego i w dwudziestoleciu międzywojennym dążył do rewindykacji tego mienia - zarówno ruchomego, jak i nieruchomości.

Nie sposób jest ocenić straty materialne, jakie poniosła ludność polska w wyniku działań nacjonalistów ukraińskich. Ukraińcy zagrabili ziemię i mienie ponad miliona Polaków. Spalili bądź zmusili Polaków do opuszczenia ponad 300 tysięcy ich zagród. Spalili lub zniszczyli wszystkie kościoły i kaplice rzymskokatolickie we wsiach i małych miejscowościach. Na samym Wołyniu „powstańcy ukraińscy” mordowali Polaków zgromadzonych w 14 kościołach. Z ich ręki zginęło, najczęściej po bestialskich torturach, ponad 150 księży rzymskokatolickich, zakonnic i zakonników. Zniszczona została większość cmentarzy polskich. Na kilku tysiącach polskich masowych mogił, ofiar „depolonizacji” tych terenów, nie ma krzyża, porastają one chwastami, lasem, bądź znajdują się na nich pola uprawne. Zniszczone zostały niemalże wszystkie, często bezcenne zabytki kultury i sztuki polskiej. Niszczenie ich trwa zresztą nadal, jak chociażby we Lwowie (zbiory Ossolineum, zabytkowe kamienice). To nie była „depolonizacja”, to była „dehumanizacja” Wołynia i Małopolski Wschodniej. Była to najbardziej barbarzyńska i totalna Zagłada Polskich Kresów od czasów najazdów tatarskich oraz hajdamackiej rzezi Humania i okolic prawobrzeżnego Dniepru w 1768 roku, zwanej „Koliszczyzną”. Tym razem „dziką ordą” byli Ukraińcy, sąsiedzi Polaków, także Słowianie i także chrześcijanie. I nie brali pojmanych w jasyr – tak jak i hajdamacy Maksyma Żeleźniaka, którzy także torturowali, gwałcili i wyrzynali w pień Polaków (w tym konfederatów barskich) oraz Żydów. W 1772 roku dokonany został pierwszy rozbiór Rzeczpospolitej, natomiast w 1775 roku caryca Katarzyna II zlikwidowała Sicz Zaporoską, a wojska rosyjskie kozaków wyrznęły. Wówczas na „walkach narodowowyzwoleńczych Ukraińców” (bo tak obecnie ounowcy na Ukrainie przedstawiają koliszczyznę) skorzystała wyłącznie carska Rosja, na ludobójstwie ludności polskiej dokonanej przez Ukraińców w latach 1939 –1947 skorzystała Rosja bolszewicka. Obecna faszyzacja Ukrainy po raz trzeci służy Rosji odbudowującej swoją mocarstwowość. Oby, tym razem obyło się bez ofiar polskich.

Stanisław Żurek

wislak68 · 24.04.2012, 17:10

Arapaho napisał(a):

Podaj proszę w jakim okresie od 996 r. była to ziemia ukraińska? Odpowiem: nigdy nia nie była gdyz coś takiego jak naród ukraiński zaczęło powstawać dopiero po koniec XIX w. Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów). A ludność tam zamieszkała poza Polakami miała status taki jak dzisiaj mazurzy,kaszubi ślązacy czy górale. Pisze to bo warto nie powtarzać teorii które były nam wtłaczane do głowy za czasów PRL-u by usprawiedliwiśc stratę Kresów.

Dyskutowaliśmy już kiedyś o historii i wydaje mi się że będziemy chyba mieli następną dyskusję... . O X wiecznych Rusinach (i ich rzekomym pochodzeniu od Waregów) nie chce mi się dyskutować bo to bardzo zamierzchła przeszłość (aczkolwiek podawana przez Ciebie jako pewnik informacja może być od biedy traktowana jako jedna z wielu hipotez i to bardziej w odniesieniu do pochodzenia niewielkiej części Rusinów). Ale dalej to już same nieprawdy:
1. Nie jest prawą że od XI wieku ziemie Rusinów należały do WKL lub Polski (sama nieprecyzyjność tych określeń jest już bardzo myląca ale zostawmy to). Przez bardzo długi okres czasu księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską) lub jako podmioty zależne od Mongołów (w różnych konfiguracjach). Można mówić o bardziej trwałym związaniu części tych ziem z Koroną Polską (bo nie z Polską jako taką) dopiero gdzieś tak od czasów Kazimierza Wielkiego (a w zasadzie Jadwigi). Również kontrola litewska nad ziemiami ruskimi miała w tamtym czasie mniej więcej taki wymiar jak kontrola Korony nad powiedzmy Mołdawią: niby jakies hołdy były składane ale i tak najważniejsze było kto akurat przechodził z wojskiem.
2. To że tereny te były częścią Korony czy WKL bynajmniej nie oznacza że ziemie te były "polskie" czy "litewskie". Wręcz przeciwnie: wchodziły w skład tych państw z bardzo wyraźnym podkreśleniem ich autonomi w: języku, prawach, religi, kulturze itp. Dla określenia ludzi tam mieszkających juz wówczas używano określenia "Rusini"(łac: Rutheni). Innymi słowy: Rusini zamieszkujący te tereny zaakceptowali zwierzchnicwo Króla Polskiego (WKL) ale bynajmniej nie oznaczało to że tereny te stały się Polską czy Litwą. Władcy Rzeczpospolitej zresztą szanowali odrębność (językową, religijną, kuturową, prawną itp.) tych terenów.
3. Statusu tej ludności żadną miarą nie można porównać do statusu Kaszubów, Ślązaków czy górali. Przede wszystkim Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp. Z równym powodzeniem można by twierdzić że stautus Kaszubów czy Ślązaków mają: Łotysze, Estończycy, Litwini czy Białorusini. Wszystkie te nacje były częścią Rzeczpospolitej ale bynajmniej nie oznaczało to że poczuwają się one do tego co moglibyśmy dziś nazwać: narodowością Polską. Po prostu żylismy w jedny państwie w którym dominującą w sensie politycznym, gospodarczym i kulturalnym byli Polacy ale ludzie którzy mogliby sie tak okreslić (znowu według obecnych kryteriów) nie stanowili nawet połowy populacji tego państwa. Zresztą warto zauważyć że Rusini dość wcześnie zaczęli zgłaszać aspirację do tego aby ich rola we wspólnym państwie nie sprowadzała się tylko do uczestnictwa w urzędach oferowanych im przez Koronę ale by stanowili w ramach Rzeczpospolitej podmiot autonomiczny (tak jak Litwa).
4. Teorie o "polskości kresów" zaczęły być obalane nie przez komunistów ale znacznie wcześniej. Gdzieś tak od upadku powstania listopadowego. Znakomitą książkę na ten temat popełnił zreszta profesor Nowak (bardzo polecam) którego chyba żadną miarą nie można kojarzyć z komunizmem. Zresztą nawet Piłsudski w 1918 roku nie miał złudzeń że na kresach uda się stworzyć "Polskę". W wariancie optymistycznym zakładał federację kilku państw, a realistycznie oceniał że można utworzyć kilka organizmów państwowych połączonych sojuszem wojskowym z Polską i oddzielających nas od Rosji.

Arapaho · 24.04.2012, 20:00

wislak68 napisał(a):

yskutowaliśmy już kiedyś o historii i wydaje mi się że będziemy chyba mieli następną dyskusję... . O X wiecznych Rusinach (i ich rzekomym pochodzeniu od Waregów) nie chce mi się dyskutować bo to bardzo zamierzchła przeszłość (aczkolwiek podawana przez Ciebie jako pewnik informacja może być od biedy traktowana jako jedna z wielu hipotez i to bardziej w odniesieniu do pochodzenia niewielkiej części Rusinów

Nie wiem skad czerpiesz informację ale ród Rurykowiczów który założył Księstwo Nowogrodzkie protoplastę dzisiejszej Moskwy pochodzi od Waregów. Podobnie powstała Ruś Kijowska, gdzie Ruryk wyparł słowiańskie plemię Polan wschodnich . Na szybko wkleika z Wikipedii, ale mówi o tym wielu historyków ostatnio w TVP Historia mozna znależć na necie
"Ruś Kijowska – okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku. Rok 862, w którym wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego, to symboliczna data powstania państwa ruskiego"

wislak68 napisał(a):

Ale dalej to już same nieprawdy:
1. Nie jest prawą że od XI wieku ziemie Rusinów należały do WKL lub Polski (sama nieprecyzyjność tych określeń jest już bardzo myląca ale zostawmy to). Przez bardzo długi okres czasu księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską) lub jako podmioty zależne od Mongołów (w różnych konfiguracjach). Można mówić o bardziej trwałym związaniu części tych ziem z Koroną Polską (bo nie z Polską jako taką) dopiero gdzieś tak od czasów Kazimierza Wielkiego (a w zasadzie Jadwigi). Również kontrola litewska nad ziemiami ruskimi miała w tamtym czasie mniej więcej taki wymiar jak kontrola Korony nad powiedzmy Mołdawią: niby jakies hołdy były składane ale i tak najważniejsze było kto akurat przechodził z wojskiem.

Oczywiście na potrzeby krótkiego wpisu pewne rzeczy spłyciłem ale o twoim wpisie można powiedziec że opierasz się na teori PRLowskiej nic więcej.

1. nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach - czasami o na korzyść Moskwy,Ordy , Węgrów a wcześniej Rusi Kijowskiej czy Halickiej
2.Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie? Tylko Przemyśl w XI w byl zajęty przez Ruś Halicko Włodzmierską. Nie ma co tutaj wtrącać kwestii czasowych najazdów Ordy ,WKL czy Krzyżaków
3. Najlepiej odnieść się do genealogi miast co mówi wiele o ich dziejach- z jednym sie zgodze główny okres rozwoju polskich kresów to wieki XIII - XVII - ponad 500 lat.Mało?
Lwów- Od IX wieku pomiędzy Górą Zamkową a Pełtwią istniało osadnictwo plemienia lechickiego – Lędzian, w X wieku powstała osada Lędzian na Górze Zamkowej. Istnienie osady potwierdzono w 1977 roku, kiedy podczas badań odkryto, że cerkiew św. Mikołaja wybudowano na wcześniej funkcjonującym cmentarzysku W 981 roku teren Grodów Czerwieńskich został zajęty przez Włodzimierza I i dostał się pod panowanie Rusi Kijowskiej. zgodnie z tradycją został założony ok. 1250 roku przez księcia Daniela I Halickiego, wywodzącego się z dynastii Rurykowiczów, który nazwał miasto Lwowem na cześć swojego syna Lwa. W 1340 po śmierci Bolesława Jerzego II miasto, na podstawie umowy podpisanej dwa lata wcześniej, przeszło pod berło króla Polski.Od tego czasu do zaborów nikt inny nim nie wladał. Tylko na przestrzeni lat 981r-1340r te tereny nie byly Polskie
4.Co znaczy związanie z Korona Polską ale nie z Polską? Korona i Polska to tożsamość.Nie wiem też co piszesz o hołdach -Wołyń czy Podole nte były tylko na początku.Może piszesz o Gdańsku,Mołdawi czy ziemi dobrzyńskiej
5. Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami. Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu?

wislak68 napisał(a):

2. To że tereny te były częścią Korony czy WKL bynajmniej nie oznacza że ziemie te były "polskie" czy "litewskie". Wręcz przeciwnie: wchodziły w skład tych państw z bardzo wyraźnym podkreśleniem ich autonomi w: języku, prawach, religi, kulturze itp. Dla określenia ludzi tam mieszkających juz wówczas używano określenia "Rusini"(łac: Rutheni). Innymi słowy: Rusini zamieszkujący te tereny zaakceptowali zwierzchnicwo Króla Polskiego (WKL) ale bynajmniej nie oznaczało to że tereny te stały się Polską czy Litwą. Władcy Rzeczpospolitej zresztą szanowali odrębność (językową, religijną, kuturową, prawną itp.) tych terenów.

1.Wiesz co -tym sposobem to można obalić przynależność każdego regionu w dowolnym państwie i jest rzekłbym - bezproduktywne. Skupiając sie tylko na Polsce - zaczynając najdawniej od róznic pomiędzy plemionami Wiślan a plemionami Polan, po niezależne ksiestwa Mazowsza ,Oświęcimia, kontrowersyjny Gdańsk czy Wrocław, dalej caly region Ślaska, Kujawy ,Warmie i Mazury.
2.Pomińmy więc ten pogląd że jeśli region wchodzi w skład danego kraju to nie oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju bo to kwadratura kola. Wiadomo że w I RP dane regiony cieszyły się daleko idącymi swobodami bo przez argumenty religijno narodowościowe - przy wspomnieniu np.że Kraków miał potęzną i wplywową diasporę niemiecką- dojdziemy że to miasto I Rzeszy

wislak68 napisał(a):

3. Statusu tej ludności żadną miarą nie można porównać do statusu Kaszubów, Ślązaków czy górali. Przede wszystkim Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp. Z równym powodzeniem można by twierdzić że stautus Kaszubów czy Ślązaków mają: Łotysze, Estończycy, Litwini czy Białorusini. Wszystkie te nacje były częścią Rzeczpospolitej ale bynajmniej nie oznaczało to że poczuwają się one do tego co moglibyśmy dziś nazwać: narodowością Polską. Po prostu żylismy w jedny państwie w którym dominującą w sensie politycznym, gospodarczym i kulturalnym byli Polacy ale ludzie którzy mogliby sie tak okreslić (znowu według obecnych kryteriów) nie stanowili nawet połowy populacji tego państwa. Zresztą warto zauważyć że Rusini dość wcześnie zaczęli zgłaszać aspirację do tego aby ich rola we wspólnym państwie nie sprowadzała się tylko do uczestnictwa w urzędach oferowanych im przez Koronę ale by stanowili w ramach Rzeczpospolitej podmiot autonomiczny (tak jak Litwa).

Pojechaleś tu po bandzie :
1.Chyba kolego obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji
2.Religia nie jest i nie była czynnikiem różnicującym narody.Chyba ze twierdzisz że Polak -protestant jest Niemcem, a Polak-prawosławny-Rosjaninem
3.Pokaż mi do XiX w wzmianki o narodach : łotewskim, estońskim,białoruskim. Wiem o Inflantach ale gdzie masz tam wymienione narody? Nie ma są stworzone sztucznie. Fakt bezsporny.Co do Litwy- owszem była WKL ale naród to Żmudzini bynajmniej nie pochodzący z terenów obecnej Litwy
4.O poczuwaniu się do polskości Kozaków (no właśnie nie ukraińców czy białorusinów bo takich nie było) odsyłam do słów Chmielickiego (przed powstaniem)czy innych atamanow Samuela Zborowskiego,Jana Wyhowskiego,Pawła Tetery-praktycznie wszyscy uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka
5.Oczywiście chcieli być częścia Rzeczpospolitej o wyższym statusie- i taki status dostali-niestety zbyt późno.Ale nie chodziło o autonomię terytorialną - co sugerujesz tylko o kwestie żołdu dla wystawionych wojsk, nadań ziemskich i szerokich praw dla atamanów i wyższych dowódców .To tak bardzo ogólnie mówiąc

wislak68 napisał(a):

4. Teorie o "polskości kresów" zaczęły być obalane nie przez komunistów ale znacznie wcześniej. Gdzieś tak od upadku powstania listopadowego. Znakomitą książkę na ten temat popełnił zreszta profesor Nowak (bardzo polecam) którego chyba żadną miarą nie można kojarzyć z komunizmem. Zresztą nawet Piłsudski w 1918 roku nie miał złudzeń że na kresach uda się stworzyć "Polskę". W wariancie optymistycznym zakładał federację kilku państw, a realistycznie oceniał że można utworzyć kilka organizmów państwowych połączonych sojuszem wojskowym z Polską i oddzielających nas od Rosji.

Osobiście też nie uważam że cale dawne kresy powinny byc polskie .Bufor od Rosji jest konieczny a i pewne tereny nigdy etnicznie czy demograficzne Polskie nie były. Ale jak cytujesz Piłsudskiego to nie chciałbym być w Twojej skórze jakbyś mu powiedział że Wilno,Lwów,Grodno,Lida czy Stanisławów nie sa polskie

A już na poważnie skąd byli i czym byłaby Polska bez:
Mickiewicza,Słowackiego, właśnie Piłsudskiego, Żeligowskiego, K.Górskiego, M.Konopnickiej, gen.Sosabowskiego, Ignacego Daszyńskiego,Wojciecha Kilara,Juliusza Kossaka,Ignacego Krasickiego, Stanislawa Lema, Ignacego Łukasiewicza,Kornela Makuszyńskiego,Czesława Milosza,Ignacego Potockiego, Piotra Skargi, Joachima Lelewela,Emilia Plater,rt.Pileckiego,Jana III Sobieskiego,hetmana Żółkiewskiego i wielu wielu innych.Oni nie żyli w Polsce na przestrzeni ponad 500-600 lat? Ilu wymienisz sławnych naukowców,pisarzy,dowódców (poza XXw) którzy są żmudzinami z Wileńszczyzny (Jagiełło kontrowersyjny, Giedymin i Witold) . Ukrainców czy Białorusinow nie wymienisz bo tych narodów nie było.A Rusini z tych terenów? Pustka.Dla ciekawości na obecnej Ukrainie duży odsetek ludności w spisie podało że sa Rusinami więc ciekawy jestem czy w tak płynny sposób można ich historię łączyć skoro sami uważają że są to dwie różne grupy etniczne

wiślacki · 24.04.2012, 21:00

Ludzie ja tu ni mam zamiaru nikogo zabijać nie jestem barbarzyncą ale jak sie czyta o mordowanych dzieciach i kobietach to co sie ma czuć. co wyście myśleli ze tam na ukrainie Polaków kochają bo jest euro2012 , wy naiwniaki zrobili by to samo gdyby mogli.

wislak68 · 24.04.2012, 22:58

Arapaho napisał(a):

I
Nie wiem skad czerpiesz informację ale ród Rurykowiczów który założył Księstwo Nowogrodzkie protoplastę dzisiejszej Moskwy pochodzi od Waregów. Podobnie powstała Ruś Kijowska, gdzie Ruryk wyparł słowiańskie plemię Polan wschodnich . Na szybko wkleika z Wikipedii, ale mówi o tym wielu historyków ostatnio w TVP Historia mozna znależć na necie
"Ruś Kijowska – okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku. Rok 862, w którym wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego, to symboliczna data powstania państwa ruskiego"
II
Oczywiście na potrzeby krótkiego wpisu pewne rzeczy spłyciłem ale o twoim wpisie można powiedziec że opierasz się na teori PRLowskiej nic więcej.
1. nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach - czasami o na korzyść Moskwy,Ordy , Węgrów a wcześniej Rusi Kijowskiej czy Halickiej
2.Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie? Tylko Przemyśl w XI w byl zajęty przez Ruś Halicko Włodzmierską. Nie ma co tutaj wtrącać kwestii czasowych najazdów Ordy ,WKL czy Krzyżaków
3. Najlepiej odnieść się do genealogi miast co mówi wiele o ich dziejach- z jednym sie zgodze główny okres rozwoju polskich kresów to wieki XIII - XVII - ponad 500 lat.Mało?
Lwów- Od IX wieku pomiędzy Górą Zamkową a Pełtwią istniało osadnictwo plemienia lechickiego – Lędzian, w X wieku powstała osada Lędzian na Górze Zamkowej. Istnienie osady potwierdzono w 1977 roku, kiedy podczas badań odkryto, że cerkiew św. Mikołaja wybudowano na wcześniej funkcjonującym cmentarzysku W 981 roku teren Grodów Czerwieńskich został zajęty przez Włodzimierza I i dostał się pod panowanie Rusi Kijowskiej. zgodnie z tradycją został założony ok. 1250 roku przez księcia Daniela I Halickiego, wywodzącego się z dynastii Rurykowiczów, który nazwał miasto Lwowem na cześć swojego syna Lwa. W 1340 po śmierci Bolesława Jerzego II miasto, na podstawie umowy podpisanej dwa lata wcześniej, przeszło pod berło króla Polski.Od tego czasu do zaborów nikt inny nim nie wladał. Tylko na przestrzeni lat 981r-1340r te tereny nie byly Polskie
4.Co znaczy związanie z Korona Polską ale nie z Polską? Korona i Polska to tożsamość.Nie wiem też co piszesz o hołdach -Wołyń czy Podole nte były tylko na początku.Może piszesz o Gdańsku,Mołdawi czy ziemi dobrzyńskiej
5. Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami. Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu?
III
1.Wiesz co -tym sposobem to można obalić przynależność każdego regionu w dowolnym państwie i jest rzekłbym - bezproduktywne. Skupiając sie tylko na Polsce - zaczynając najdawniej od róznic pomiędzy plemionami Wiślan a plemionami Polan, po niezależne ksiestwa Mazowsza ,Oświęcimia, kontrowersyjny Gdańsk czy Wrocław, dalej caly region Ślaska, Kujawy ,Warmie i Mazury.
2.Pomińmy więc ten pogląd że jeśli region wchodzi w skład danego kraju to nie oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju bo to kwadratura kola. Wiadomo że w I RP dane regiony cieszyły się daleko idącymi swobodami bo przez argumenty religijno narodowościowe - przy wspomnieniu np.że Kraków miał potęzną i wplywową diasporę niemiecką- dojdziemy że to miasto I Rzeszy
IV
Pojechaleś tu po bandzie :
1.Chyba kolego obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji
2.Religia nie jest i nie była czynnikiem różnicującym narody.Chyba ze twierdzisz że Polak -protestant jest Niemcem, a Polak-prawosławny-Rosjaninem
3.Pokaż mi do XiX w wzmianki o narodach : łotewskim, estońskim,białoruskim. Wiem o Inflantach ale gdzie masz tam wymienione narody? Nie ma są stworzone sztucznie. Fakt bezsporny.Co do Litwy- owszem była WKL ale naród to Żmudzini bynajmniej nie pochodzący z terenów obecnej Litwy
4.O poczuwaniu się do polskości Kozaków (no właśnie nie ukraińców czy białorusinów bo takich nie było) odsyłam do słów Chmielickiego (przed powstaniem)czy innych atamanow Samuela Zborowskiego,Jana Wyhowskiego,Pawła Tetery-praktycznie wszyscy uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka
5.Oczywiście chcieli być częścia Rzeczpospolitej o wyższym statusie- i taki status dostali-niestety zbyt późno.Ale nie chodziło o autonomię terytorialną - co sugerujesz tylko o kwestie żołdu dla wystawionych wojsk, nadań ziemskich i szerokich praw dla atamanów i wyższych dowódców .To tak bardzo ogólnie mówiąc
V
Osobiście też nie uważam że cale dawne kresy powinny byc polskie .Bufor od Rosji jest konieczny a i pewne tereny nigdy etnicznie czy demograficzne Polskie nie były. Ale jak cytujesz Piłsudskiego to nie chciałbym być w Twojej skórze jakbyś mu powiedział że Wilno,Lwów,Grodno,Lida czy Stanisławów nie sa polskie

A już na poważnie skąd byli i czym byłaby Polska bez:
Mickiewicza,Słowackiego, właśnie Piłsudskiego, Żeligowskiego, K.Górskiego, M.Konopnickiej, gen.Sosabowskiego, Ignacego Daszyńskiego,Wojciecha Kilara,Juliusza Kossaka,Ignacego Krasickiego, Stanislawa Lema, Ignacego Łukasiewicza,Kornela Makuszyńskiego,Czesława Milosza,Ignacego Potockiego, Piotra Skargi, Joachima Lelewela,Emilia Plater,rt.Pileckiego,Jana III Sobieskiego,hetmana Żółkiewskiego i wielu wielu innych.Oni nie żyli w Polsce na przestrzeni ponad 500-600 lat? Ilu wymienisz sławnych naukowców,pisarzy,dowódców (poza XXw) którzy są żmudzinami z Wileńszczyzny (Jagiełło kontrowersyjny, Giedymin i Witold) . Ukrainców czy Białorusinow nie wymienisz bo tych narodów nie było.A Rusini z tych terenów? Pustka.Dla ciekawości na obecnej Ukrainie duży odsetek ludności w spisie podało że sa Rusinami więc ciekawy jestem czy w tak płynny sposób można ich historię łączyć skoro sami uważają że są to dwie różne grupy etniczne

I
Tak jak wspomiałem już wcześniej: przypisywanie korzeni państwowści ruskiej Waregom to jedna z teorii. Faktem jest jednak że zanim Waregowie (czyli wikingowie) przybyli tu około VIII-IX wieku to badania archelogoczne dowodzą że w tym miejscu istniały już zręby państwowści. Zresztą sam piszesz że Ruryk (w rzeczywistości jego następca Oleg) zdobył Kijów w drodze podboju istniejącego już tam wcześniej państwa słowiańskiego. Natomiast nie wchodząc w dalszą i niepotrzebną dyskusję (rozmawiamy przecież o czyms zupełnie innym) na temat korzeni Rusi, stwierdzenie że: tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów) jest nieprawdziwe. Waregowie stanowili absolutnie znikomy procent ludności nowego podmiotu (aczkolwiek to prawdopodobnie oni trzymali w nim władzę). Rusini etnicznie stanowią mieszankę plemion słowiańskich i ugrofińskich z niewielką domieszką wikingów.
II
Jeśli wyjaśnisz mi co oznacza: "teoria PRL-owska" to obiecuję Ci że odniosę sie do tego stwierdzenia. Odnoszę jednak wrażenie że zupełnie niepotrzebnie próbujesz podnosić temperaturę naszej dyskusji (zawsze gdy słysze taki argument mam wrażenie że druga strona nie ma merytorycznych argumentów i próbuje bronic sie za pomocą "przymiotników") nie mając wystarczającej wiedzy na temat tzw: historii powszechnej. I tak:
1. "Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów)" dosłowny cytat. Nie piszesz wprost że ziemie Rusinów w całosci nalezały do Polski. Nie piszesz też że masz na mysli tylko część tych ziem. Do oceny pozostawiam w jaki sposób może zrozumeć (czy chodzi o całość czy o część ziem ruskich) Twoją oryginalną wypowiedź postronny czytelnik.
2. I znowu nieporozumienie (zakładam że przypadkowe). Ja piszę: "księstwa ruskie funkcjonowały jako niezależne podmioty (kontrolując nawet część tego co obecnie nazwalibyśmy Polską)" Ty odpowiadasz: "Jaki to jest bardzo długi okres władania terytorium obecnej Polski przez księstwa rusińskie?" . I od razu radzę sprawdzić bardziej szczegółowo podany przez Ciebie przykład Rusi Halicko-Wołodzimierskiej. Zobaczysz jakim sporym kawałkiem obecnej Polski (i jak długo) władali książęta ruscy (a nie jest to jedyny przykład).
3. Teraz Lwów. Piszesz że nie był we władaniu Korony (powtórzę: Korony nie Polski) "tylko" w latach 981r-1340r (rok 1340 jest błędny, w rzeczywistosci Lwów został trwale związany z Koroną przez Jadwigę w roku 1387, a poza tym 1387 to jakby nie patrzeć koniec wieku XIV a nie XI, róznica w stosunku do Twojej oryginalnej tezy dość zasadnicza). No to raptem 406 lat. Potem przez 385 lat (do 1772) jest częścią Rzeczypospolitej i w zasadzie tyle. Jeśli przyjąć by preferowane przez Ciebie kryterium "długości" to w zasadzie powinno wyjść że miasto jest bardziej "rusińskie" niż polskie. To jednak moim zdaniem słabszy argument. Ważniejszy jest inny: pomimo tego że miasto stało sie częścią Korony to przecież nie zmieniło to jego charakteru. Przez większość okresu Rzeczypospolitej ludność etnicznie polska stanowiła w nim mniejszość. Z czasem sie to zmieniało (coraz więcej mieszkańców się polonizowało) ale Lwów nawet w 1772 roku różnił się etnicznie zasadniczo od takich miast jak Kraków czy Warszawa. Dodatkowo weź pod uwagę że o ile w samym mieście z czasem zaczęła dominować mowa polska to na otaczających go obszarach wśród ludności wiejskiej dominował język rusiński i wyznanie prawosławne.
4. "Korona i Polska to tożsamość". Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że tym twierdzeniem uzasadniłeś to że np: Wilno nigdy (oprócz okresu międzywojennego) nie było polskie. Ponieważ Wilno nigdy nie było częścią Korony (było stolicą WLK) to zgodnie z Twoją tezą nie było też Polską. Wydaje mi się że masz problem z tym aby zrozumieć że I Rzeczpospolita nie była państwem polskim. Była konfederacją dwóch krajów (z oddzielnymi prawami, wojskiem, administracją, skarbem itp.). Co więcej w kraju tym żyły znacznie więcej niż dwie nacje. Spora część ludności (szczególnie elit) uległa z czasem polonizacji ale w kraju Polacy stanowili mniejszość. Jeśli zapytał bys wtedy Rusina czy jest Polakiem to odpowiedziałby że nie. Ale gdybyś zapytał czy jest poddanym króla Polskiego to potwierdziłby.
Ale konkretnie jeśli chodzi o Ruś halicką (bo o niej teraz dyskutujemy). Kazimierz Wielki tytuł do zajęcia tego kraju uzyskał na podstawie umów dynastycznych. I kraj ten stanowił niejako "osobistą własność" króla (tzn: że magnaci i rycerstwo z Korony w zasadzie nie mieli żadnego prawa aby nawet "doradzać" królowi w sprawach Rusi). Wyjątkiem była ziemia przemyska którą w trakcie wojen o Ruś król wcielił bezpośrednio do Korony. Dobrą eksemplifikacją statusu jaki miała wtedy Ruś halicka było to że Ludwik w momencie objecia tronu polskiego wcielił ją do Królestwa Węgierskiego.
Nie jestem pewien czego nie rozumiesz z "hołdami". Dlatego może bardziej obrazowo: mówienie w tamtych czasach o czyjejś zwierzchności nad ziemiami Rusi halickiej to w ogromnym stopniu abstrakcja. Przez cały okres rządów KW przez ten kraj przewalały się ogromne ilości wojsk: polskich, węgierskich, litewskich, tatarskich, ruskich itp. Lokalni książęta uznawali władzę akurat tego kto w danym momencie był górą.
5. Przyznam szczerze że jest dla mnie niejasne jaki sposób rozumowania doprowadził Cię do konkluzji że: "Z twoich wywodów wynika że dynastia Jagiellonów de facto okupowała Polskie ziemie gdyż z pochodzenia władcy Polski byli żmudzinami"?Możnowładcy małopolscy sami wybrali sobie króla i jeśli ktoś w tym układzie kogoś okupował to raczej koroniarze Litwę niż Jagielonowie Polskę. Zupełnie nie rozumiem analogii. Jeszcze bardziej niezrozumiałe jest dla mnie drugie stwierdzenie: "Nie uważasz że podważanie pewnych faktów jest bez sensu?" . Jest to wewnętrznie sprzeczne: jeśli cos jest faktem to z definicji nie można go podważyć. Podważyć można tylko hipotezę postawioną w oparciu o pewne fakty. Problemem jest gdy ktoś imputuje dyskutantowi że jego opinia jest faktem (którego podważyć nie można) podczas gdy w rzeczywistości jest tylko jego hipotezą.
III
I znowu pewne przekłamanie (zakładam że mimowolne) ja pisze że tereny nie były "polskie" a Ty że "jeśli region wchodzi w skład danego kraju to oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju" . Twoja teza cytowana dosłownie jest oczywiście tautologizmem (jeśli wchodzi w skład to oczywiście jest jego terytorium). Tyle tylko że jeżeli weźmiemy to bardziej analitycznie to zobaczymy że np: pomimo że Zachodni Brzeg wchodzi w skład Izraela to trudno go nazwać ziemią żydowską, tudzież pomimo tego że Czeczenia jest częścią FR to trudno ją nazwać Rosją (przykłady są celowo wyjaskrawione) Zresztą jeśli byłbyś konsekwentny w swoim rozumowaniu (powtórze: "jeśli region wchodzi w skład danego kraju to oznacza że jego tereny są ziemiami tego kraju" ) to musisz przyjmować że po zaborach ziemie polskie znikły. A chyba nie jest to prawdą.
Tak jak Szkocja nie stała się angielska pomimo tego że od kilkuset lat tworzy wspólne państwo z Anglikami tak Kresy nie stały się polskie pomimo tego że przez kilka wieków żyliśmy we wspólnym państwie z Rusinami, Litwinami i Białorusinami.
IV
1. I znowu przekłamanie (mimowolne?). Ja piszę: "Rusini mieli swój: odrębny język, kulturę, tradycje państwowe, elitę polityczną, różnicującą ich religię itp" a Ty ripostujesz: "obrażasz Kaszubów,Gorali i Ślązaków twierdząc że nie mają swojej kultury i tradycji" . Zauważasz różnicę? Wymieniam przykłady pięciu elementów konstytutywnych narodu a Ty ripostujesz podając jeden i dodając coś od siebie (bo przecież tradycja a tradycja państwowa ma się do siebie tak jak Kant do kanciarzy). Nie zgadzam sie jednak z Tobą nawet w przypadku tego że wymienione grupy regionalne mają swoja "kulturę". Myślę że w ich wypadku można mówić raczej o "folklorze". Ich "kultura" jest zdecydowanie polska (zresztą nawet w tym języku przekazuja ją dalej co chyba świadczy o jej charakterze).
2. Oczywiście że nie masz racji. Religia zdecydowanie jest jednym z czynników konstytutywnych narodu. Wystarczy wymienić przykłady: Żydów, Irlandczyków (szczególnie w Irlandii Pólnocnej), czy chociażby Polski (zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawy ale w małżeństwach mieszanych był zwyczaj że dzieci na przemian były chrzczone w kościele i cerkwi, zdumiewające jest to że potem w zależności od wyznania rodzeństwo potrafiło się uważać za Polaka lub Ukraińca, brzmi to zupełnie irracjonalnie ale tak było patrz chociażby Szeptyccy). Co oczywiście nie oznacza że każdy Polak to katolik a protestant to Niemiec (jak dość demagogicznie starasz się argumentować). To że jakiś element wpływa w określony sposób tylko na część populacji nie oznacza że nie jest czynnikiem konstytutywnym dla formowania grupy jako takiej.
3. Fakty są takie że narody: estoński, łotewski, białoruski istnieją. I to że w na początku XIX wieku nikt o nich nie wspominał nie ma zupelnie nic do rzeczy. W pewnym momencie zaczęła się pojawiać lokalna inteligencja, rewitalizować język istniejący we wspólnotach od wieków, rozwijać w tym języku twórczość i jak widać lokalna wspólnota zaczęła się identyfikować z tą opcją raczej niż z opcją: polską, rosyjską, niemiecką czy fińską. I mówienie w tym wypadku o "sztuczności" jest kompletnie bez sensu (co to niby miałoby znaczyć?).
4. I znowu przekłamanie: najpierw piszesz o: "poczuwaniu się do polskości Kozaków" a potem: "uznawali się za poddanych króla a o Polsce (Rzeczpospolitej) w wielu przekładach mówią per:matka". Zauważasz różnicę? Prawdziwe jest zdanie drugie (jeśli wyeliminujesz z niego słowo Polska). Pierwsze jest nieprawdą. Kozacy chcieli tworzyć wspólne państwo z Koroną i Litwą ale bynajmniej nie oznacza to że chcieli być Polakami. To mniej więcej tak (zachowując oczywiscie wszelkie proporcje) jak Wlk Brytania: państwo Anglików, Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków. To że przez tak długo byli razem (i wyszło im to na dobre) nie oznacza że Szkot chce być Anglikiem a Edynburg czy Glasgow są angielskie.
5. Tak bardzo ogólnie mowiąc to absolutnie nie masz racji. Zaczęło się oczywiście od kwesti zwiększenia rejestru ale przeanalizuj proszę żądania Chmielnickiego po wybuchu powstania oraz oczekiwania następnych atamanów. W chwili wybuchu powstania zwiększenie rejestru nic by już nie dało. A jakie byłyby żądania kozaków po hipotetycznym zwiększeniu rejestru: Pan Bóg raczy wiedzieć.
V
Miło że zostawiasz jakieś miejsce dla państwa Ukraińców, Białorusinów, Litwinów czy Łotyszy. Było by jeszcze fajniej gdybyś zechciał nakreślić jakieś ramy geograficzne tego co chciałbyś im zostawić.
Jeśli chodzi o Marszałka i sprawę Wilna i Lwowa: to pierwsze chciał przehandlować Litwinom za federację z Polską (Litwini się nie zgodzili), staus Lwowa miał zostać ustalony z ukraińskim państwem Petlury po zwycieskim zakończeniu walk z bolszewikami.
Nie bardzo rozumiem czemu ma służyć ta wyliczanka znanych osobistości pochodzących z kresów? Jeśli chodzi Ci o to że mieli ogromne znaczenie dla kultury i historii Polski to przecież nikt nie będzie temu przeczył. Jeśli chcesz natomiast tym przykładem dowieść że historycznie kresy rodziły tylko wybitnych Polaków a nie np: Litwinów czy Ukraińców to przykład jest zupełnie chybiony. Po pierwsze jak sam zauważyłeś o ruchach narodowych na tych ziemiach można mówić dopiero od XIX wieku, a więc poza Kozakami (np: Chmielnicki) w zasadzie trudno znaleźć przykłady wybitnych Litwinów czy Białorusinów sprzed tego okresu. Po drugie jestem przekonany że gdybyś zpytał przeciętnego Ukraińca czy Białorusina kto to jest Mickiewicz czy Słowacki to nie mieliby pojęcia kto to. Natomiast pewnie mogliby wymienić z tuzin "narodowych" poetów, pisarzy i malarzy o których my nigdy nie słyszeliśmy. "Wielkość" jest wyjątkowo względna.
I na koniec sprawa współczesnych Rusinów. W rzeczy samej jest taka nacja żyjąca na terenach obecnej: Ukrainy, Słowacji i Węgier. Historycznie jej powstanie miało związek z polityką prowadzoną przez cesarstwo austro-węgierskie. Tyle tylko że poza nazwą (Austriacy zresztą wzięli tę nazwę z historycznych dokumetów Rzeczpospolitej) nie mają oni nic wspólnego z historycznie używanym określeniem Rusin (łac: Rutheni) które oznaczało po prostu prawosławnego posługującego się językiem "ruskim". Myślę że w największym stopniu do spuścizny po "Rusinach" mogą poczuwać się Ukraińcy (aczkolwiek analogia nie jest tutaj 100%).

Arapaho · 25.04.2012, 09:28

Zaczynamy rozciągać dyskusję na dziesięć wieków i obawiam się że z braku czasu odpowiem na kilka spraw.
ad.1.2 .Co do Rusi i Waregów myślę różnimy się w detalach nie ma co się rozwodzić nad tym.
Ruś Halicka władała jakiś okres Przemyślem,Sanokiem i Chełmem i uważam że przesadą jest określenie że jest to "spory kawałek Polski"
ad.3.Lwów przeszedł pod Polskie berło dokładnie na mocy umowy z 1338r. A faktycznie stalo się to 1340 r. taką date ja znam. W sumie jest to szczegół. W 1387 r.Jadwiga przylączyła owszem ale całą Ruś halicką do Polski (nie sam Lwów- może się źle zrozumieliśmy).Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem- jednak już za Łokietka (owszem przy pomocy Węgrów) był to teren w dużej mierze zależny od Polski
ad.4.I Rzeczpospolita nie była państwem polskim ....Zarzuciłeś bardzo ryzykowną tezę.To że była to konfederacja nie znaczy że Rzeczpospolita nie była państwem polskim.Primo - podważyłbyś tym ciągłość państwowości polskiej o czym nigdy nie słyszałem.Secudno-konfederecji nie należy rozpatrywać z perspektywy tworzenia sie nowego państwa ponieważ powody połączenia nie były równoważne, jedna strona była na granicy istnienia - wiemy która.
ad.5 Co do Wilna - to jest znany wśród historyków spór czy tereny uznawać za teren danego państwa na podstawie danych etnograficznych czy demograficznych. Etnograficznie Wilno i Malbork nie są polskie, ale jest Wrocław, z kolei demograficznie jest Wilno i Lwów, ale nie jest Wrocław.Szczecin ani demograficznie ani etnograficznie nie jest polski. Co jest ważniejsze ; historia ziemi, przynależnośc terytorialna , liczebność populacji grupy etnicznej czy może przynalezność do grup etnicznych ?
ad.6.podając przyklady Zachodniego Brzegu Jordanu zupelnie schodzimy z tematu ale idąc tym tokiem myślenia Łódz powinna być miastem-kolonia żydowską mimo że nigdy nie była w granicach tego kraju, podobnie Kraków-miastem niemieckim a może czeskim.Nie tędy droga
ad.6.Co do religii podałeś przykłady Żydów i Irlandczyków jako przyklad religii jako wyznacznika narodowego.Nic bardziej błędnego.Primo- żyd to określenie osoby wyznającej pewną wiarę, mieszkanieć -obywatel Izraela to Izraelczyk i są to także np. Arabii.I naród izraeleski towrzą obie nacje. Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego.
ad.7.Czytałem bibliografię Piłsudskiego i nigdy nie miał wątpliwości że Wilno i Lwów musi byc polskie co potwierdza wiele dokumentów- nie wiem skąd masz przeciwne informacje .I nie miało to znaczenia że podobnie jak Cz.Miłosz uważał się za Litwina ale także Polaka.A fakt chęci JP konfederacji z Ukraina i Litwą jako bufora jest ogólnie znany i nie mial planów zajęcia ich terytoriów - zresztą np. fakt że w traktacie ryskim sam zrezygnował z części terytoriów o tym świadczy
ad.8.Narody estoński,łotewski czy białoruski istnieją bo takie były decyzje POLITYCZNE czy się to komukolwiek podoba czy nie a nie dlatego że posiadają zdolność samostanowienia wynikającego ze wspólnych tradycji, kultury, terytorium czy języka - wybijająco odrębnych od tych które maja ich sąsiedzi. Żaden z tych narodów nie toczył znaczących walk narodowo-wyzwoleńczych na przestrzeni wieków, nie posiadał znaczących polityków którzy próbowaliby (poza wiekiem XX) uniezależnić te grupy etniczne. Podobnie jak Ukraina czy Litwa które to grupy etniczne (będę się upierał że tak powinny sie nazywać) choć mają więcej cech które można uznać za odrębne w stosunku do trzech w/w przez lata (na częsci terytorium i w różnych zakresach ale skracam dla celów tej rozmowy) korzystały DOBROWOLNIE (co jest kluczowe) z rozwoju ,kapitału, ochrony innych grup etnicznych , ba niejednokrotnie Polska przez wieki (w przypadku ukr, biał. czy litwy) ponosiła koszty najwyższe dla ochrony tych grup. I to jest klucz do określenia przynaleznosci danego terenu do danego kraju.
Co innego zabór siłą, terror lub krótkotrwałe sojusze. Co innego wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami .Innym sposobem nie dojdziemy nigdy co było kogo terenem w zwiazku z przemieszaniem terytorialno-etnicznym-demograficznym praktycznie wszystkich terenów wschodniej Europy na przestrzeni wieków.
Tak góra Arrarat powinna być ormaińska, Kosovo- serbskie a Lwów czy Wilno Polskie.Oo czym powinniśmy przypominać dla dobra tych naszych przodków którzy przez wieki tworzyli wielkość tych miast i oddawali krew za to by były polskie przy poszanowaniu kultury obywateli polskich innych wyznań czy grup etnicznych zamieszkałych tam od wieków

wislak68 · 25.04.2012, 12:15

Arapaho napisał(a):

Zaczynamy rozciągać dyskusję na dziesięć wieków i obawiam się że z braku czasu odpowiem na kilka spraw.
ad.1.2 .Co do Rusi i Waregów myślę różnimy się w detalach nie ma co się rozwodzić nad tym.
Ruś Halicka władała jakiś okres Przemyślem,Sanokiem i Chełmem i uważam że przesadą jest określenie że jest to "spory kawałek Polski"
ad.3.Lwów przeszedł pod Polskie berło dokładnie na mocy umowy z 1338r. A faktycznie stalo się to 1340 r. taką date ja znam. W sumie jest to szczegół. W 1387 r.Jadwiga przylączyła owszem ale całą Ruś halicką do Polski (nie sam Lwów- może się źle zrozumieliśmy).Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem- jednak już za Łokietka (owszem przy pomocy Węgrów) był to teren w dużej mierze zależny od Polski
ad.4.I Rzeczpospolita nie była państwem polskim ....Zarzuciłeś bardzo ryzykowną tezę.To że była to konfederacja nie znaczy że Rzeczpospolita nie była państwem polskim.Primo - podważyłbyś tym ciągłość państwowości polskiej o czym nigdy nie słyszałem.Secudno-konfederecji nie należy rozpatrywać z perspektywy tworzenia sie nowego państwa ponieważ powody połączenia nie były równoważne, jedna strona była na granicy istnienia - wiemy która.
ad.5 Co do Wilna - to jest znany wśród historyków spór czy tereny uznawać za teren danego państwa na podstawie danych etnograficznych czy demograficznych. Etnograficznie Wilno i Malbork nie są polskie, ale jest Wrocław, z kolei demograficznie jest Wilno i Lwów, ale nie jest Wrocław.Szczecin ani demograficznie ani etnograficznie nie jest polski. Co jest ważniejsze ; historia ziemi, przynależnośc terytorialna , liczebność populacji grupy etnicznej czy może przynalezność do grup etnicznych ?
ad.6.podając przyklady Zachodniego Brzegu Jordanu zupelnie schodzimy z tematu ale idąc tym tokiem myślenia Łódz powinna być miastem-kolonia żydowską mimo że nigdy nie była w granicach tego kraju, podobnie Kraków-miastem niemieckim a może czeskim.Nie tędy droga
ad.6.Co do religii podałeś przykłady Żydów i Irlandczyków jako przyklad religii jako wyznacznika narodowego.Nic bardziej błędnego.Primo- żyd to określenie osoby wyznającej pewną wiarę, mieszkanieć -obywatel Izraela to Izraelczyk i są to także np. Arabii.I naród izraeleski towrzą obie nacje. Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego.
ad.7.Czytałem bibliografię Piłsudskiego i nigdy nie miał wątpliwości że Wilno i Lwów musi byc polskie co potwierdza wiele dokumentów- nie wiem skąd masz przeciwne informacje .I nie miało to znaczenia że podobnie jak Cz.Miłosz uważał się za Litwina ale także Polaka.A fakt chęci JP konfederacji z Ukraina i Litwą jako bufora jest ogólnie znany i nie mial planów zajęcia ich terytoriów - zresztą np. fakt że w traktacie ryskim sam zrezygnował z części terytoriów o tym świadczy
ad.8.Narody estoński,łotewski czy białoruski istnieją bo takie były decyzje POLITYCZNE czy się to komukolwiek podoba czy nie a nie dlatego że posiadają zdolność samostanowienia wynikającego ze wspólnych tradycji, kultury, terytorium czy języka - wybijająco odrębnych od tych które maja ich sąsiedzi. Żaden z tych narodów nie toczył znaczących walk narodowo-wyzwoleńczych na przestrzeni wieków, nie posiadał znaczących polityków którzy próbowaliby (poza wiekiem XX) uniezależnić te grupy etniczne. Podobnie jak Ukraina czy Litwa które to grupy etniczne (będę się upierał że tak powinny sie nazywać) choć mają więcej cech które można uznać za odrębne w stosunku do trzech w/w przez lata (na częsci terytorium i w różnych zakresach ale skracam dla celów tej rozmowy) korzystały DOBROWOLNIE (co jest kluczowe) z rozwoju ,kapitału, ochrony innych grup etnicznych , ba niejednokrotnie Polska przez wieki (w przypadku ukr, biał. czy litwy) ponosiła koszty najwyższe dla ochrony tych grup. I to jest klucz do określenia przynaleznosci danego terenu do danego kraju.
Co innego zabór siłą, terror lub krótkotrwałe sojusze. Co innego wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami .Innym sposobem nie dojdziemy nigdy co było kogo terenem w zwiazku z przemieszaniem terytorialno-etnicznym-demograficznym praktycznie wszystkich terenów wschodniej Europy na przestrzeni wieków.
Tak góra Arrarat powinna być ormaińska, Kosovo- serbskie a Lwów czy Wilno Polskie.Oo czym powinniśmy przypominać dla dobra tych naszych przodków którzy przez wieki tworzyli wielkość tych miast i oddawali krew za to by były polskie przy poszanowaniu kultury obywateli polskich innych wyznań czy grup etnicznych zamieszkałych tam od wieków

Na początek jedna uwaga. Zaczęliśmy dyskusję od Twojego stwierdzenia: Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów)" . W następnym poście piszesz już: "nigdzie nie piszę że ziemie Rusinów w całości nalezały do Korony lub WKL. Należały w pewnej części - zachodniej i wiadomo ze na przestrzeni wieków ba nawet lat zmieniały się w swoich granicach" . W tym ostatnim przynajesz że: "Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem" oraz " Lwów czy Wilno (powinny być) Polskie". Trudno jest nie zauważyć ewolucji Twojej opinii w sprawie przynależności "terenów Rusinów". To cieszy.
A teraz odnosząc się konkretnie do Towjej ostatniej wypowiedzi (stosuję Twoją numerację):
1.2 Temat Waregów odpuszczam. Jeśli chodzi o Ruś Halicko-Wołodzimierską. Oprócz wymienionych przez Ciebie miejscowści dodałbym jeszcze: Jarosław, Włodawę, Drohiczyn, Bielsk czy Wiznę (to tak bardziej na północ), czy (przez pewie okres) Lublin (bardziej na zachód). Jeśli popatrzymy na to w ten sposób to widać jak na dłoni że obszar księstwa obejmował około 100km pas ziemi na zachód od obecnej wschodniej granicy Polski. Jeśli nie jest to 20% obecnego terytorium Polski to z pewnością nie mniej niż 10%. Czy to "spory kawałek" pozostawiam ocenie czytelników. Jak dla mnie calkiem spory. Jeśli dodamy do tego że mówimy o okresie panowania trwającym około 100 lat to zaprzeczanie wpływom "rusińskim" na terenach uznawanych za polskie wydaje się być bardzo wątpliwe.
3. To prawda że KW nabył prawa do Rusi Halickiej (i Lwowa) w 1339 roku. Tyle tylko że w zasadzie przez cały okres jego panowania ten teren (wraz ze Lwowem) przechodził z "rąk do rąk" (Korona, Litwini, Węgrzy, tatarzy) po to aby w 1370 zostać włączonym (wraz ze Lwowem) przez Ludwika do Korony Węgierskiej. W sposób trwały miasto zostało związane z Koroną Polską w 1387 przez Jadwigę. Za Łokietka "ten teren" (jak rozumiem Ruś Halicka) był zależny od Polski w takim samym sensie w jakim Polska zależna była od Rusi Halickiej (Łokietek był spokrewniony z książętami Rusi i parę razy "korzystał" z ich pomocy, parę razy z nimi walczył z różnym skutkiem). Z całą pewnoście tych relacji nie można nazwać "zależnością".
4. Doładnie w takim samym sensie w jakim Wlk Brytania nie jest państwem angielskim Rzeczpospolita nie była państwem polskim. Powiedziłbym że teza ta jest raczej dominującą we współczesnych badaniach historycznych (od publicystyki Jasienicy do artykułów Giedroycia; to tylko przykłady). Ciągłość państwowości można podważyć w tym samym sensie w jakim (mój ulubiony przykład) podważona jest państwowość Anglii w związku Wlk Brytani. Przez półtora wieku Koronę z Litwą nie łączyło w zasadzie nic więcej niż osoba wspólnego władcy (i to też nie przez cały ten okres). Mało tego: bywało że państwa te prowadziły ze sobą regularną wojnę. Od Uni Lubelskiej współpraca nabrała bardziej formalnego charakteru (ale jaki opór musiał przy tym przełamywać Zygmunt August jest sprawą powszechnie znaną). Jednak nawet wtedy mieliśmy do czynienia z dwoma niezależnymi podmiotami z oddzielnymi: prawami, systemem podatkowym, administracją, wojskiem itp.). Z pewnością nie możemy powiedzieć że Rzeczpospolita to była "Polska".
5. Zwróć prosze uwagę że w swojej wypowiedzi w żaden sposób nie odnosiłem się do "polskości" Wilna. Napisałem natomiast: "Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że tym twierdzeniem (Korona i Polska to tożsamość) uzasadniłeś to że np: Wilno nigdy (oprócz okresu międzywojennego) nie było polskie. Ponieważ Wilno nigdy nie było częścią Korony (było stolicą WLK) to zgodnie z Twoją tezą nie było też Polską". I nadal podtrzymuję że jest to niekonskwencja (chyba że błędnie rozumiem Twoje intencje) Twojej tezy.
6. Gdyby w Łodzi mieszkało tylu Żydów co Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu to zapewne mialbyś rację. Tyle tylko że jest tam ich jak na lekarstwo.Argument chybiony.
6'. Nie ma narodowości izraelskiej. Są obywatele Izraela którzy są Żydami bądź Arabami. Mój przykład z Żydami dotyczył nie Izraela ale faktu że funkcjonując przez 2000 lat bez państwa przetwali tylko dzięki religii. I w tym sensie jest to element konstytutywny (jeden z wielu) narodu. Jeśli chodzi o to: "Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego." to pozwole sobie powtórzyć to co napisałem w poprzednim poście (być może przeoczyłeś): "Co oczywiście nie oznacza że każdy Polak to katolik a protestant to Niemiec (jak dość demagogicznie starasz się argumentować). To że jakiś element wpływa w określony sposób tylko na część populacji nie oznacza że nie jest czynnikiem konstytutywnym dla formowania grupy jako takiej.". Jeśli nadal nie jest to dla Ciebie oczywiście służę dłuższym wywodem.
7. Nie jestem pewien na którą biografię Marszałka sie powołujesz ale przykłady które Ci podałem są sprawą dość powszechnie znaną (wystarczy zapoznać sie z umową z Petlurą tudzież z materiałami z negocjacji z Litwinami). Sam ich fakt oczywiście nie przesądza jaki byłby ich końcowy wynik natomiast wskazuje że nawet Marszałek (który w rzeczy samej był "wilniukiem" z krwi i kości) zdawał sobie sprawę z niejednoznaczności sytuacji etnicznej tych rejonów. Podane przez Ciebie przykłady tylko potwierdzają tę tezę.
8. Każdy naród istnieje dlatego że takie były decyzje polityczne. Czy to Francuzi (brutalnie łamane najpierw przez krolów potem przez republikanów regionalne separatyzmy Bretonów, Burgundczyków, Basków, Prowansalczyków itp) czy Hiszpanie (tu to dopiero były rzezie), Anglicy, Niemcy, Rosjanie itp, itd. Jeśli weźmiesz naszą nację nie jest inaczej: decyzja polityczna Mieszka I i później (z pomocą Niemców i Normanów) masakrowanie tych którzy nie chcieli być Polanami (albo raczej żyć w ich państwie). Przykłady póżniejsze też można mnożyć. Dlatego geneza powstania narodów: estońskiego, łotewskiego czy białoruskiego nie różni się od tego co obserwowaliśmy w przeszłości. Różnica jest tylko taka że proces zdarzył się nieco później.
Trudno jest też się zgodzić z tym że wyznacznikiem tego "co było kogo terenem" mają być "wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami". Już określenie "dobrowolność" każe się zastanowić nad tym co to w ogóle znaczy: jeśli Litwini chcą związku z obawy przez Zakonem czy Moskwą to czy jest to dobrowolne czy nie? A jeśli układ się zmieni i zagrożenie ustaje to czy maja prawo powiedzieć "dziekujemy" czy tez może "teren przestał byc już ich". Jeszcze bardziej zastanawiające jest na ile o "dobrowolności" możemy mówić w przypadku kozaków którzy z regularnością piętnastoletnią organizowali krwawe bunty. Rozumując w ten sposób możemy dojśc do wniosku że obecny teren polski jest terenem Rosji (zresztą sporo Rosjan tak uważa) bo przeciez legalne władze (król) abdykował na rzecz Katarzyny a wojskom rosyjskim pozostało tylko rozgonić buntujacych się "jakobinów". Poza tym Rosja zapewniała tym ziemiom przez półtora wieku: rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami a periodyczne bunty były niczym innym niż odpowiednikami "kozackich powstań". Pasuje Ci takie postawienie sprawy?
Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie. I jest tak dlatego że są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość. Być może jeszcze kiedyś w historii otworzy sie szansa taka jak ta z czasów Jagieły i bedziemy mieli możliwość pokojowej ekspansji na te tereny (tkiej jak ta z XV w). Natomiast na chwilę obecną straszenie Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów "polskością" ich miast służy tylko temu trzeciemu. I to powinna być konkluzja z tej dyskusji.

Arapaho · 25.04.2012, 14:42

odpowiem tylko na pkt 8 - na resztę postaram się jutro odpisać.

wislak68 napisał(a):

.......
8. Każdy naród istnieje dlatego że takie były decyzje polityczne. Czy to Francuzi (brutalnie łamane najpierw przez krolów potem przez republikanów regionalne separatyzmy Bretonów, Burgundczyków, Basków, Prowansalczyków itp) czy Hiszpanie (tu to dopiero były rzezie), Anglicy, Niemcy, Rosjanie itp, itd. Jeśli weźmiesz naszą nację nie jest inaczej: decyzja polityczna Mieszka I i później (z pomocą Niemców i Normanów) masakrowanie tych którzy nie chcieli być Polanami (albo raczej żyć w ich państwie). Przykłady póżniejsze też można mnożyć. Dlatego geneza powstania narodów: estońskiego, łotewskiego czy białoruskiego nie różni się od tego co obserwowaliśmy w przeszłości. Różnica jest tylko taka że proces zdarzył się nieco później.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych (wśród których bywały czasy separatyzmów- tu mozna podac przykłady każdego kraju) a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały, więcej właściwie nigdy o nie nie walczyły bo nie miały takiej potrzeby,siły, przywódców etc, etc
W Estonii czy Łotwie nie nastąpił żaden proces - była to decyzja polityczna PAŃSTW ZEWNĘTRZNYCH mająca osłabić Rosję. A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco

Niestety w twoim rozumowaniu dostrzegam bardzo popularne ostatnio,w Polsce zwłaszcza na Śląsku gloryfikacje separatystyczne

wislak68 napisał(a):

Trudno jest też się zgodzić z tym że wyznacznikiem tego "co było kogo terenem" mają być "wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami". Już określenie "dobrowolność" każe się zastanowić nad tym co to w ogóle znaczy: jeśli Litwini chcą związku z obawy przez Zakonem czy Moskwą to czy jest to dobrowolne czy nie?

Nie ma to znaczenia. Sedno sprawy jest czy dwie grupy etniczne łączą sie bez jednostronnego przymusu jednej ze stron

wislak68 napisał(a):

A jeśli układ się zmieni i zagrożenie ustaje to czy maja prawo powiedzieć "dziekujemy" czy tez może "teren przestał byc już ich". Jeszcze bardziej zastanawiające jest na ile o "dobrowolności" możemy mówić w przypadku kozaków którzy z regularnością piętnastoletnią organizowali krwawe bunty. Rozumując w ten sposób możemy dojśc do wniosku że obecny teren polski jest terenem Rosji (zresztą sporo Rosjan tak uważa) bo przeciez legalne władze (król) abdykował na rzecz Katarzyny a wojskom rosyjskim pozostało tylko rozgonić buntujacych się "jakobinów". Poza tym Rosja zapewniała tym ziemiom przez półtora wieku: rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami a periodyczne bunty były niczym innym niż odpowiednikami "kozackich powstań". Pasuje Ci takie postawienie sprawy?

Bez sensu przykład choćby z uwagi na porównanie historyczno-sytuacyjne .Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów.Nie ma w tej sprawie najmniejszej równowagi - gdyż: król Staś nie został carem Rosji, Polacy nie mieli równego statusu Rosjanom, nie nastąpiło nigdy połączenie obu nacji w jeden organizm państwowy tylko likwidacja jednego z podmiotów (Polski) i totalna dyskryminacja kulturowo-demograficzna - wywózki na Sybir

wislak68 napisał(a):

Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie. I jest tak dlatego że są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość. Być może jeszcze kiedyś w historii otworzy sie szansa taka jak ta z czasów Jagieły i bedziemy mieli możliwość pokojowej ekspansji na te tereny (tkiej jak ta z XV w). Natomiast na chwilę obecną straszenie Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów "polskością" ich miast służy tylko temu trzeciemu. I to powinna być konkluzja z tej dyskusji.

Trochę dziwię że osoba mająca wiedzę historyczną piszę rzeczy które są niezgodne z prawdą a juz napewno sprzeczne. To że obecnie Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie to wiadomo.
Pirmo Lwów nigdy nie był ukraiński bo takiego narodu nie było do XIX (staram się to wytłumaczyć od początku dysputy ale widze z marnym skutkiem) - był założony przez Rusinów jako gród a cały rozwój przez ok 500 lat zapewniali mu Polacy stanowiący wiekszość jego mieszkańców (a nawet dłużej gdyż w czasie zaborów to miasto rozwijało z niezłym efektem polską kulturę mając szczęście być pod takim a nie innym zaborem).To ze teraz jest tam nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi
Secudno Wilno - region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów. Samo Wilno-miasto- ma większość tylko dzięki wywózkom lub ucieczce Polaków w różnych kierunkach .Także to miasto mimo że jego początki to WKL i jako stolica a nie Polska było przez ok 500 lat ostoją polskości.
A sprzeczność jest taka.
Jeśli podważasz mój wywód dotyczący sposobu przynależności danych terenów to rozumiem że jesteś zwolennikiem przynależności Wrocławia ,Szczecina,Malborka czy Zabrza-do Niemców (lub Wrocławia do Czech),a Sanok czy Przemyśl - powinien wg.Twoich teori należeć do Ukrainy , Suwałki zaś do Litwy lub Białorusi
Rozumiem jestes w stanie zaakceptować futurologiczny przypadek że Niemcy zajmują jutro Wrocław , eksterminują Polaków.Po kilku latach będziesz miał dowód że raz - nie ma tam większosc Polaków, dwa kiedys żyli tam piastowie śląscy kumający się z Niemcami, a nawet maisto bylo w granicach Rzeszy.Tak jak teraz masz taki dowód za przynależnością Lwowa do Ukrainy.Albo więc zakładamy że jest inny sposób przynalezności terytorialnej albo powiedz otwarcie że Polska powinna ograniczyć sie do Wielkopolski ,Małopolski, cześci Kujaw i pewnie Mazowsza- choć nawet tu możnaby mieć pewne wątpliwości i toczyć dyskusję

Ela · 25.04.2012, 14:43

Arapaho napisał(a):

Podaj proszę w jakim okresie od 996 r. była to ziemia ukraińska? Odpowiem: nigdy nia nie była gdyz coś takiego jak naród ukraiński zaczęło powstawać dopiero po koniec XIX w. Przez krótki okres X,XI w tereny należały do Rusinów którzy pochodzili w prostej lini od Waregów (skandynawów), potem należały już prawie wyłącznie tylko do Polski lub Wielkiego Księstwa Litewskiego (do czasów rozbiorów).

Arapaho napisał(a):

Nie wiem skad czerpiesz informację ale ród Rurykowiczów który założył Księstwo Nowogrodzkie protoplastę dzisiejszej Moskwy pochodzi od Waregów. Podobnie powstała Ruś Kijowska, gdzie Ruryk wyparł słowiańskie plemię Polan wschodnich . Na szybko wkleika z Wikipedii, ale mówi o tym wielu historyków ostatnio w TVP Historia mozna znależć na necie
"Ruś Kijowska – okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku. Rok 862, w którym wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego, to symboliczna data powstania państwa ruskiego"

Arapaho, z całym szacunkiem, ponieważ często się zgadzam z Twoimi poglądami, ale w tym wypadku zupełnie nie masz racji.
Rusini nie pochodzili od Waregów a Ruryk nie wyparł słowiańskiego plemienia Słowian wschodnich.
Ruryk owszem, zdobyl wladzę i zalozyl dynastię. I tylko tyle. On i jego drużyna bardzo szybko zasymilowali się z tymże slowianskim plemieniem, przejęli jego mowę, tradycje itp.
Rusini to właśnie owo wschodniosłowiańskie plemię.
To tak jakbyś chciał powiedzieć, iż Polacy pochodzą od Litwinów, gdyż Jagiełło i jego rodzina złożyli dynastię i panowali w Polsce przez ileś lat.

Absolutnie nie można lekceważyć czynnika wschodniosłowiańskiego na terenach, których dotyczy dyskusja ani podważać ich odrębności narodowej.
W historii nie ma gdybania ale "gdyby" nie rozbicie dzielnicowe, które dotknęło Ruś Kijowską ( zauważyłam, ze np Ruś Halicka wyodrębniasz a to przecież cześć składowa Kijowskiej ) i najazd Mongołów, możliwe jest , iż te tereny nigdy nie podpadły by pod panowanie polskie czy litewskie i obecna Ukraina miałaby nieprzerwaną historię państwową tak samo jak ma kulturową, czego niestety nie chcemy czasem przyznać.

Oczywiście, państwo pod nazwą Ukraina powstało późno ( wiele czynników się na to złożyło ) ale jest w prostej linii spadkobiercą Rusi Kijowskiej. Nawet bardziej niż Moskwa czyli późniejsza Rosja.

Co do Kozakow. Owszem byl taki czas gdy czuli sie obywatelami Rzeczypospolitej i uznawali Króla a nawet nazywali go swoim Ojcem a Państwo Matką, nie mniej od pewnego czasu zaczęli czuc swoją odrębność kulturową i narodową.

Nie lubię pisać elaboratów w internecie więc na razie tyle.
Ogólnie mieszasz i upraszczasz kilka rzeczy a niektóre przekłamujesz zupełnie.
Aby uniknąć pytań, z racji skończonych studiów ta tematyka jest mi akurat wyjątkowo bliska.

Arapaho · 25.04.2012, 15:31

Ela napisał(a):

Arapaho, z całym szacunkiem, ponieważ często się zgadzam z Twoimi poglądami, ale w tym wypadku zupełnie nie masz racji.
Rusini nie pochodzili od Waregów a Ruryk nie wyparł słowiańskiego plemienia Słowian wschodnich.
Ruryk owszem, zdobyl wladzę i zalozyl dynastię. I tylko tyle. On i jego drużyna bardzo szybko zasymilowali się z tymże slowianskim plemieniem, przejęli jego mowę, tradycje itp.
Rusini to właśnie owo wschodniosłowiańskie plemię.
To tak jakbyś chciał powiedzieć, iż Polacy pochodzą od Litwinów, gdyż Jagiełło i jego rodzina złożyli dynastię i panowali w Polsce przez ileś lat.

Absolutnie nie można lekceważyć czynnika wschodniosłowiańskiego na terenach, których dotyczy dyskusja ani podważać ich odrębności narodowej.
W historii nie ma gdybania ale "gdyby" nie rozbicie dzielnicowe, które dotknęło Ruś Kijowską ( zauważyłam, ze np Ruś Halicka wyodrębniasz a to przecież cześć składowa Kijowskiej ) i najazd Mongołów, możliwe jest , iż te tereny nigdy nie podpadły by pod panowanie polskie czy litewskie i obecna Ukraina miałaby nieprzerwaną historię państwową tak samo jak ma kulturową, czego niestety nie chcemy czasem przyznać.

Oczywiście, państwo pod nazwą Ukraina powstało późno ( wiele czynników się na to złożyło ) ale jest w prostej linii spadkobiercą Rusi Kijowskiej. Nawet bardziej niż Moskwa czyli późniejsza Rosja.

Co do Kozakow. Owszem byl taki czas gdy czuli sie obywatelami Rzeczypospolitej i uznawali Króla a nawet nazywali go swoim Ojcem a Państwo Matką, nie mniej od pewnego czasu zaczęli czuc swoją odrębność kulturową i narodową.

Nie lubię pisać elaboratów w internecie więc na razie tyle.
Ogólnie mieszasz i upraszczasz kilka rzeczy a niektóre przekłamujesz zupełnie.
Aby uniknąć pytań, z racji skończonych studiów ta tematyka jest mi akurat wyjątkowo bliska.

To tak w kilku zdaniach bo nie mam czasu.
Ruryk zajął tereny wschodnich Polan tyle wiadomo na pewno

Wiadomo że drużyny wareskie zasymilowały się z czasem z miejscowymi a czy plemię owo zostało zlikwidowane czy nie - nie wiadomo ale w nastepnych przekładach o nim nie słychać. Asymilacja mogła być z innym mniejszymi plemionami tego nie wiemy. W każdym razie z tego mixu powstali Rusini. Oczywiście Polacy (hipotetycznie) po wiekach w Uni z Litwą mogliby utworzyć nową nację będacą mixem obu w/w.Nie jest to hipotetycznie możliwe?
Sprawa Kozaków jest akurat dość jasna w przekładach .Nie zgadzam się że zaczęli czuć swoją odrębność ponieważ ich głównym i przez wieki jedynym powodem powstań , układów i sojuszy była kwestia poczucia krzywdy objawiającej sie niższym statusem materialnym .Był to lud bitny,odważny i zawadiacki w żaden sposób nie zdolny jednak do tworzenia regularnej państwowości, żyjący głównie z wypraw wojennych. Jeśli studiowałaś historię to powinnaś akurat wiedzieć.Najwyższy dostojnik był atamanem wokół niego była starszyzna i generalny pisarz. To była cała struktura państwowa która wiele o nim mówi.
p.s. oczywiście upraszczam wiele spraw - pisałem o tym poprzednio.Nie sposób ując tu wielu pomniejszych aspektów, zmian, czy wpływów-nie ma na to czasu .Granice były płynne, ilości różnych nacji na danym terenie znacznie większe niż dzisiaj.Jednak zatsanawiające jest że podważając polskośc Lwowa i Wilna , nie kwestionuje nikt niemieckości Wrocławia czy Szczecina.Idąc tym tokiem powinniśmy przecież zwrócić te i inne miasta - gwoli sprawiedliwości
ps.2.jak na dłoni widać że to co bylo przed wojna nie do pomyślenia tj.Lwów i Wilno poza Polską w III RP jest sytuacja normalną ba wytłumaczoną . Jednak lata indokrynacji PRL-owskich "historykow" musiało przynieśc owoce.
Ale cóż walczymy dalej

korred · 25.04.2012, 20:53

Arapaho napisał(a):

Pirmo Lwów nigdy nie był ukraiński bo takiego narodu nie było do XIX (staram się to wytłumaczyć od początku dysputy ale widze z marnym skutkiem) - był założony przez Rusinów jako gród a cały rozwój przez ok 500 lat zapewniali mu Polacy stanowiący wiekszość jego mieszkańców (a nawet dłużej gdyż w czasie zaborów to miasto rozwijało z niezłym efektem polską kulturę mając szczęście być pod takim a nie innym zaborem).To ze teraz jest tam nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi

To, że jest tam tak mało Polaków wynika bardziej z sowieckich deportacji niż rzezi, choć część lwowian również uciekła przed Ukraińcami. Lwów był polski, ale nie zmienia to faktu, że spora część Kresów była zdominowana przez ludność ukraińską, wystarczy sprawdzić sobie wyniki spisów w województwie wołyńskim czy stanisławowskim. Miasta były polskie (choć bywało, że więcej Żydów niż Polaków w nich mieszkało), ale na wsi była zdecydowana przewaga Ukraińców. Wspomniałeś o zaborze, Ukraińcom lepiej się żyło pod austriackim zaborcą niż w odrodzonym polskim państwie, choć spowodowane było to tym, że Austriacy wspierając Ukraińców chcieli uderzyć w Polaków.
Nie rozumiem czemu to zarzut, że jakieś narody wykształciły się dopiero w XIX wieku, w ten sposób, to znalazłoby się parę nacji, które mogłyby uznać, że Polacy to żaden naród, bo są dużo starsze.
Kiedy by naród ukraiński nie powstał, ważne jest, że w XX wieku istniał i chciał swojego państwa, co pokazują już przykłady ZURL i URL, a posiadanie go uniemożliwili mu Polacy i bolszewicy. Ukraińcy mieli świadomość swojej odrębności (zwłaszcza galicyjscy Ukraińcy), ale nie dane im było funkcjonować jako wolny naród, zamiast tego musieli się opierać polonizacji (i czemuś dużo gorszemu w ZSRR) nawet na ziemiach, na których stanowili większość.
Wcześniej została poruszona kwestia "religia a naród". Według mnie dobrze, że o tym wspomniał wislak68, bo na Kresach było sporo ludzi, którym brakowało świadomości narodowej i to wyznanie było jednym z najważniejszych czynników decydujących o tym czy ktoś był uznawany za Polaka czy nie.
Rozumiem to, że Ukraińcy chcieli własnego państwa, że dla wielu z nich Polska była okupantem, ale nigdy nie zrozumiem ich barbarzyństwa. Tak samo niepojęte jest dla mnie to, że mordowanie niewinnych usprawiedliwiają represjami z czasów II RP albo to, że próbują zrównać akcję "Wisła" z rzezią wołyńską. Zresztą w ogóle Ukraińcy mają różne bardzo dziwne teorie np. taką, że AK to tacy sami mordercy jak UPA.

Arapaho · 26.04.2012, 08:09

korred napisał(a):

To, że jest tam tak mało Polaków wynika bardziej z sowieckich deportacji niż rzezi, choć część lwowian również uciekła przed Ukraińcami. Lwów był polski, ale nie zmienia to faktu, że spora część Kresów była zdominowana przez ludność ukraińską, wystarczy sprawdzić sobie wyniki spisów w województwie wołyńskim czy stanisławowskim. Miasta były polskie (choć bywało, że więcej Żydów niż Polaków w nich mieszkało), ale na wsi była zdecydowana przewaga Ukraińców. Wspomniałeś o zaborze, Ukraińcom lepiej się żyło pod austriackim zaborcą niż w odrodzonym polskim państwie, choć spowodowane było to tym, że Austriacy wspierając Ukraińców chcieli uderzyć w Polaków.
Nie rozumiem czemu to zarzut, że jakieś narody wykształciły się dopiero w XIX wieku, w ten sposób, to znalazłoby się parę nacji, które mogłyby uznać, że Polacy to żaden naród, bo są dużo starsze.
Kiedy by naród ukraiński nie powstał, ważne jest, że w XX wieku istniał i chciał swojego państwa, co pokazują już przykłady ZURL i URL, a posiadanie go uniemożliwili mu Polacy i bolszewicy. Ukraińcy mieli świadomość swojej odrębności (zwłaszcza galicyjscy Ukraińcy), ale nie dane im było funkcjonować jako wolny naród, zamiast tego musieli się opierać polonizacji (i czemuś dużo gorszemu w ZSRR) nawet na ziemiach, na których stanowili większość.
Wcześniej została poruszona kwestia "religia a naród". Według mnie dobrze, że o tym wspomniał wislak68, bo na Kresach było sporo ludzi, którym brakowało świadomości narodowej i to wyznanie było jednym z najważniejszych czynników decydujących o tym czy ktoś był uznawany za Polaka czy nie.
Rozumiem to, że Ukraińcy chcieli własnego państwa, że dla wielu z nich Polska była okupantem, ale nigdy nie zrozumiem ich barbarzyństwa. Tak samo niepojęte jest dla mnie to, że mordowanie niewinnych usprawiedliwiają represjami z czasów II RP albo to, że próbują zrównać akcję "Wisła" z rzezią wołyńską. Zresztą w ogóle Ukraińcy mają różne bardzo dziwne teorie np. taką, że AK to tacy sami mordercy jak UPA.

Ja się bynajmniej nie spieram o to - gdyz to prawda co piszesz - dyskusja jest o tym na jakiej podstawie określamy przynależnośc terytorialną do danego kraju.Podawałem przykład obecnych polskich terenów obecnie mniej ale w przeszłosci bardzo zdominowanych przez inne grupy etniczne.Widzę tu brak konsekwencji a już z pewnością Lwów (Wilno) jest znacznie bardziej polski niż Szczecin czy Malbork i z całym szacunkiem dla tych miast ale dostaliśmy je w praktyce jako rekompensata za straty wojenne (oficjalnie jako rekompensata za Kresy co jest pół prawdą)a nie dlatego że była tam większość polska

Ela · 26.04.2012, 08:10

Arapaho napisał(a):

Wiadomo że drużyny wareskie zasymilowały się z czasem z miejscowymi a czy plemię owo zostało zlikwidowane czy nie - nie wiadomo ale w nastepnych przekładach o nim nie słychać. Asymilacja mogła być z innym mniejszymi plemionami tego nie wiemy. W każdym razie z tego mixu powstali Rusini.

Podobnie jak z miksu plemion zachodniosłowiańskich mieszkających nad Odrą i Wisłą powstali Polacy.
Natomiast błędnie napisałeś, iż Rusini w prostej linii pochodzili od Waregów. Rusini to Wschodni Słowianie, którzy w pewnym momencie historii mieli wareską dynastię. Prawdą jest natomiast, iż Skandynawom zawdzięczali przyspieszenie organizacji państwowej.

Cytat:

Oczywiście Polacy (hipotetycznie) po wiekach w Uni z Litwą mogliby utworzyć nową nację będacą mixem obu w/w.Nie jest to hipotetycznie możliwe?

Zawsze pewna nacja by zwyciężyła. W tym przypadku wyższość kultury Polskiej była na tyle dominująca, że nastąpiłoby ( w dużym stopniu miało to miejsce ) spolonizowanie Litwinów.

Cytat:

Sprawa Kozaków jest akurat dość jasna w przekładach .
Nie zgadzam się że zaczęli czuć swoją odrębność ponieważ ich głównym i przez wieki jedynym powodem powstań , układów i sojuszy była kwestia poczucia krzywdy objawiającej sie niższym statusem materialnym .

Tu pełna zgoda. To był główny powód postań. Choć nie jedyny.

Cytat:

Był to lud bitny,odważny i zawadiacki w żaden sposób nie zdolny jednak do tworzenia regularnej państwowości, żyjący głównie z wypraw wojennych. Jeśli studiowałaś historię to powinnaś akurat wiedzieć.Najwyższy dostojnik był atamanem wokół niego była starszyzna i generalny pisarz. To była cała struktura państwowa która wiele o nim mówi.

Oczywiście. Ale to się zmieniło już w trakcie powstania Chmielnickiego. Na tyle, iż hetman zaporoski dążył do utworzenia odrębnego państwa "okrainnego" ( tu po raz pierwszy pojawia się nazwa Ukraina )
Kozacy bardzo wyraźnie rozdzielali kto jest Lach a kto Rusin błachocześciwy. Wyznanie było bardzo wyraźnym wyznacznikiem - tego również nie można lekceważyć.
Najwierniejszy Rzeczpospolitej hetman kozacki Konaszewicz Sahajdaczny potajemnie zrekonstruował na Ukrainie hierarchię prawosławną.
Zresztą ja pisałam o poczuciu przynależności narodowej a nie o strukturach panstwowych. To trochę inne rzecz.
Popatrz - zaledwie 20 lat po wybuchu powstania Chmielnickiego, mamy Ugodę hadziacką, gdzie próbowano stworzyć Rzeczpospolitą Trzech Narodów. Narodów ! Przez 20 lat powstał naród ?
Nie - on cały czas istniał. I to mający całkiem bogatą kulturę, piśmiennictwo, piękny język itp.
To nie była, jak to ująłeś, tylko "grupa etniczna"
Nie studiowałam historii jako takiej. Natomiast między innymi studiowałam historię Ukrainy, językoznawstwo - przede wszystkim staroruskiego i staro-cerkiewno-słowiańskiego

Cytat:

.Jednak zatsanawiające jest że podważając polskośc Lwowa i Wilna , nie kwestionuje nikt niemieckości Wrocławia czy Szczecina.Idąc tym tokiem powinniśmy przecież zwrócić te i inne miasta - gwoli sprawiedliwości

Nikt czyli kto ?
Poza tym trzeba być konsekwentnym.
Lwów i Wilno przez lata się spolszczyły. Dobrze napisałeś, iż głownie czynnikowi polskiemu zawdzięczają swą kulturę, rozwój, architekturę itp. ( Znamienne, iż Kijów się nie spolonizował

- bo wg twego osądu na tych terenach nie istniał żaden naród tylko jakaś grupa etniczna wywodząca się od Waregów, potem Polska a dopiero w XIX w Ukraińcy )
Choć np w wypadku Lwowa ( o Wilnie nie wiem aż tyle ), na przestrzeni wieków istniała i rozwijała się również kultura ruska czy później ukraińska. I to wcale nie niszowo.
Wrocław natomiast przez lata się zniemczył. I temu też nie zaprzeczysz.
Więc jeśli Lwów jest polski, bo się spolszczył to Wrocław powinien być niemiecki, gdyż się zniemczył.
To tak upraszczając

Cytat:

ps.2.jak na dłoni widać że to co bylo przed wojna nie do pomyślenia tj.Lwów i Wilno poza Polską w III RP jest sytuacja normalną ba wytłumaczoną . Jednak lata indokrynacji PRL-owskich "historykow" musiało przynieśc owoce.

Natomiast wielu przedwojennych historyków musiało jakoś naukowo i ideologicznie wytłumaczyć racje Rzeczypospolitej do terenów etnicznie niepolskich.
Zresztą trudno by było zająć tylko miasta i co ? Mieć do nich eksterytorialną autostradę, podobną do tej, której żądał Hitler do Gdanska ? Awykonalne.
Poza tym, dochodziła jeszcze walka z bolszewią, która to trzymała nieszczęsny naród ukraiński żelazną ręką.

Arapaho · 26.04.2012, 08:27

Ela napisał(a):

Podobnie jak z miksu plemion zachodniosłowiańskich mieszkających nad Odrą i Wisłą powstali Polacy.
Natomiast błędnie napisałeś, iż Rusini w prostej linii pochodzili od Waregów. Rusini to Wschodni Słowianie, którzy w pewnym momencie historii mieli wareską dynastię. Prawdą jest natomiast, iż Skandynawom zawdzięczali przyspieszenie organizacji państwowej.
Zawsze pewna nacja by zwyciężyła. W tym przypadku wyższość kultury Polskiej była na tyle dominująca, że nastąpiłoby ( w dużym stopniu miało to miejsce ) spolonizowanie Litwinów.

Można się kłócić czy jeżeli ojciec jest Waregiem a matka słowianką (albo na odwrót)- to dzieci pochodzą w prostej lini od Waregów czy nie

.Pewnie ma tu wpływ liczebnośc drużyn wareskich

.Ale naprawdę ten temat nie jest o dziejach Rusi więc proponuje skończyć

Ela napisał(a):

Tu pełna zgoda. To był główny powód postań. Choć nie jedyny.
Oczywiście. Ale to się zmieniło już w trakcie powstania Chmielnickiego. Na tyle, iż hetman zaporoski dążył do utworzenia odrębnego państwa "okrainnego" ( tu po raz pierwszy pojawia się nazwa Ukraina )
Kozacy bardzo wyraźnie rozdzielali kto jest Lach a kto Rusin błachocześciwy. Wyznanie było bardzo wyraźnym wyznacznikiem - tego również nie można lekceważyć.
Najwierniejszy Rzeczpospolitej hetman kozacki Konaszewicz Sahajdaczny potajemnie zrekonstruował na Ukrainie hierarchię prawosławną.
Zresztą ja pisałam o poczuciu przynależności narodowej a nie o strukturach panstwowych. To trochę inne rzecz.
Popatrz - zaledwie 20 lat po wybuchu powstania Chmielnickiego, mamy Ugodę hadziacką, gdzie próbowano stworzyć Rzeczpospolitą Trzech Narodów. Narodów ! Przez 20 lat powstał naród ?
Nie - on cały czas istniał. I to mający całkiem bogatą kulturę, piśmiennictwo, piękny język itp.
To nie była, jak to ująłeś, tylko "grupa etniczna"
Nie studiowałam historii jako takiej. Natomiast między innymi studiowałam historię Ukrainy, językoznawstwo - przede wszystkim staroruskiego i staro-cerkiewno-słowiańskiego

Nikt czyli kto ?
Poza tym trzeba być konsekwentnym.
Lwów i Wilno przez lata się spolszczyły. Dobrze napisałeś, iż głownie czynnikowi polskiemu zawdzięczają swą kulturę, rozwój, architekturę itp. ( Znamienne, iż Kijów się nie spolonizował

- bo wg twego osądu na tych terenach nie istniał żaden naród tylko jakaś grupa etniczna wywodząca się od Waregów, potem Polska a dopiero w XIX w Ukraińcy )
Choć np w wypadku Lwowa ( o Wilnie nie wiem aż tyle ), na przestrzeni wieków istniała i rozwijała się również kultura ruska czy później ukraińska. I to wcale nie niszowo.
Wrocław natomiast przez lata się zniemczył. I temu też nie zaprzeczysz.
Więc jeśli Lwów jest polski, bo się spolszczył to Wrocław powinien być niemiecki, gdyż się zniemczył.
To tak upraszczając

Natomiast wielu przedwojennych historyków musiało jakoś naukowo i ideologicznie wytłumaczyć racje Rzeczypospolitej do terenów etnicznie niepolskich.
Zresztą trudno by było zająć tylko miasta i co ? Mieć do nich eksterytorialną autostradę, podobną do tej, której żądał Hitler do Gdanska ? Awykonalne.
Poza tym, dochodziła jeszcze walka z bolszewią, która to trzymała nieszczęsny naród ukraiński żelazną ręką.

Wrocław może być owszem dyskusyjny ale są inne polskie miasta które moim skromnym zdaniem powinny być (zaznaczmy! idąc tokiem rozumowania przeciwników polskości Lwowa i Wilna) poza Polską. Lwów i Wilno to obok Krakowa,Warszawy i Gniezna,ew.Poznania są ikonay Polski.Wrocław jeśli już nie Polsce to prędzej etnograficznie mógły byc Czeski wkońcu zalożony przez nich . Tam jednak wpływy Piastów Ślaskich były potężne- więzy krwi ,etnografia przemawiają za Polską.

korred · 26.04.2012, 10:05

Arapaho napisał(a):

Ja się bynajmniej nie spieram o to - gdyz to prawda co piszesz - dyskusja jest o tym na jakiej podstawie określamy przynależnośc terytorialną do danego kraju.Podawałem przykład obecnych polskich terenów obecnie mniej ale w przeszłosci bardzo zdominowanych przez inne grupy etniczne.Widzę tu brak konsekwencji a już z pewnością Lwów (Wilno) jest znacznie bardziej polski niż Szczecin czy Malbork i z całym szacunkiem dla tych miast ale dostaliśmy je w praktyce jako rekompensata za straty wojenne (oficjalnie jako rekompensata za Kresy co jest pół prawdą)a nie dlatego że była tam większość polska

Ja nie kwestionuję polskości Lwowa czy Wilna, jestem świadom znaczenia tych miast dla kultury polskiej i przewagi polskiej ludności w nich (90 lat temu prawie w ogóle nie było Litwinów w Wilnie), dla mnie to były polskie miasta, dla których nie było żadnych podstaw by znalazły się w granicach innego kraju. Jeśli chodzi o tzw. Ziemie Odzyskane, to wiem, że tu mieszkały miliony Niemców, ale się zmieniło to wskutek ucieczek przed sowietami, a później deportacji, a wielu Polaków znalazło się tutaj, bo utracili domy na Kresach (ale byli tu też przybysze z centralnej Polski).

Znalazłem takie zdanie wislaka68 odnośnie Lwowa:

Cytat:

Dodatkowo weź pod uwagę że o ile w samym mieście z czasem zaczęła dominować mowa polska to na otaczających go obszarach wśród ludności wiejskiej dominował język rusiński i wyznanie prawosławne.

To zdanie musi się odnosić do bardzo odległej przeszłości, bo nie pasuje nawet już do czasów zaboru austriackiego. W czasie II RP nie tylko w mieście Lwowie, ale i w powiecie lwowskim (bez miasta) dominowali Polacy.
Co do prawosławia - na tych terenach wśród ludności niepolskiej głównym wyznaniem było greckokatolickie. Na Wołyniu byli prawosławni.

wislak68 · 26.04.2012, 18:18

Arapaho napisał(a):

odpowiem tylko na pkt 8 - na resztę postaram się jutro odpisać.
1. Chyba się nie zrozumieliśmy. Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych (wśród których bywały czasy separatyzmów- tu mozna podac przykłady każdego kraju) a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały, więcej właściwie nigdy o nie nie walczyły bo nie miały takiej potrzeby,siły, przywódców etc, etc
W Estonii czy Łotwie nie nastąpił żaden proces - była to decyzja polityczna PAŃSTW ZEWNĘTRZNYCH mająca osłabić Rosję. A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco

Niestety w twoim rozumowaniu dostrzegam bardzo popularne ostatnio,w Polsce zwłaszcza na Śląsku gloryfikacje separatystyczne
2. Nie ma to znaczenia. Sedno sprawy jest czy dwie grupy etniczne łączą sie bez jednostronnego przymusu jednej ze stron
3. Bez sensu przykład choćby z uwagi na porównanie historyczno-sytuacyjne .Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów.Nie ma w tej sprawie najmniejszej równowagi - gdyż: król Staś nie został carem Rosji, Polacy nie mieli równego statusu Rosjanom, nie nastąpiło nigdy połączenie obu nacji w jeden organizm państwowy tylko likwidacja jednego z podmiotów (Polski) i totalna dyskryminacja kulturowo-demograficzna - wywózki na Sybir
4. Trochę dziwię że osoba mająca wiedzę historyczną piszę rzeczy które są niezgodne z prawdą a juz napewno sprzeczne. To że obecnie Lwów i Wilno nie są polskie. Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie to wiadomo.
Pirmo Lwów nigdy nie był ukraiński bo takiego narodu nie było do XIX (staram się to wytłumaczyć od początku dysputy ale widze z marnym skutkiem) - był założony przez Rusinów jako gród a cały rozwój przez ok 500 lat zapewniali mu Polacy stanowiący wiekszość jego mieszkańców (a nawet dłużej gdyż w czasie zaborów to miasto rozwijało z niezłym efektem polską kulturę mając szczęście być pod takim a nie innym zaborem).To ze teraz jest tam nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi
Secudno Wilno - region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów. Samo Wilno-miasto- ma większość tylko dzięki wywózkom lub ucieczce Polaków w różnych kierunkach .Także to miasto mimo że jego początki to WKL i jako stolica a nie Polska było przez ok 500 lat ostoją polskości.
A sprzeczność jest taka.
Jeśli podważasz mój wywód dotyczący sposobu przynależności danych terenów to rozumiem że jesteś zwolennikiem przynależności Wrocławia ,Szczecina,Malborka czy Zabrza-do Niemców (lub Wrocławia do Czech),a Sanok czy Przemyśl - powinien wg.Twoich teori należeć do Ukrainy , Suwałki zaś do Litwy lub Białorusi
Rozumiem jestes w stanie zaakceptować futurologiczny przypadek że Niemcy zajmują jutro Wrocław , eksterminują Polaków.Po kilku latach będziesz miał dowód że raz - nie ma tam większosc Polaków, dwa kiedys żyli tam piastowie śląscy kumający się z Niemcami, a nawet maisto bylo w granicach Rzeszy.Tak jak teraz masz taki dowód za przynależnością Lwowa do Ukrainy.Albo więc zakładamy że jest inny sposób przynalezności terytorialnej albo powiedz otwarcie że Polska powinna ograniczyć sie do Wielkopolski ,Małopolski, cześci Kujaw i pewnie Mazowsza- choć nawet tu możnaby mieć pewne wątpliwości i toczyć dyskusję

Jak widać dyskusja troche nam się "poszerzyła" (i bardzo dobrze). Zakładam że raczej nie odniesiesz się już do pozostałych punktów mojej wcześniejszej wypowiedzi, dlatego pozwole sobie skomentować to co napisałeś do tej pory:
1. Przynam że zupełnie nie rozumiem Twojego argumentu. Teza była taka że powstanie narodu zawsze jest decyzja polityczną (Ty argumentowałeś że ten sposób powstały narody łotweski, estoński itp, ja wskazałem że dokladnie w ten sam sposób powstały inne narody europejskie). Trudno jest mi zrozumieć logike opartą o stwierdzenie że: "Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały". Zwróć prosze uwagę że w momencie rozpoczecia procesu formulowania narodu (powiedzmy francuskiego) grupy etnicze które weszły pózniej w jego skład również nie miały żadnej "tradycji". Był tylko czysty proces polityczny który z czasem wykształcił "tradycję". Czyli dokładnie tak samo jak obecni: Łotysze czy Białorusini.
Jeżeli wyznacznikiem "prawa grupy do bycia narodem" ma być jej walka o ten status (co zdajesz się sugerować) to mamy problem z takimi narodami jak: Finowie, Belgowie (Flamandowie), Słowacy, Słoweńcy, Macedończycy, Bułgarzy, Rumuni i wiele wiele innych. Każda z tych nacji nie miała w zasadzie historii wcześniejszej państwowości a ich współczesne państwa powstały w wyniku politycznych decyzji mocarstw (czyli tak jak Estonia czy Łotwa).O przypadku: Australijczyków, Kanadyjczyków czy Nowozelandczyków (gdzie nawet nie było walk) aż nie chce mi się wspominać. Czy Twoim zdaniem te narody nie istnieją?
Piszesz że Estonia i Łotwa powstały decyzją polityczną państw zewnętrznych. I jest to prawda. Tyle tylko że decyzja dotyczyła powstania "państw" a nie narodów. Powstania narodu akurat zadekretować sie nie da. W momencie gdy podejmowano decyzję o powstaniu tych państw na ich terytorium mieszkali już ludzie którzy posługiwali się swoim językiem, stworzyli swoją administrację i wojsko, wysłali do Wersalu swoich przedstawicieli którzy bronili ich racji i co najważniejsze: mieli poczucie wspólnoty narodowej. I wbrew temu co sugerujesz ("właściwie nigdy o nie nie walczyły") bardzo zaciekle walczyli o swoją niepodległość z bolszwikami. Jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia to okaże sie że w porównaniu z nimi jedyną polską "przewagą" w argumentowaniu że należy się nam niepodległość był fakt że 120 lat wcześniej istniała Rzeczpospolita.
A jeśli chodzi o to: "A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco " to ciekawe jak bardzo muszą śmiać się: Żydzi, Chińczycy czy Grecy gdy słyszą o 1000 letnim narodzie polskim.
Nie wiem w którym miejscu dostrzegasz tu "gloryfikowanie separatyzmu"? Zrewanżuje Ci się tym że ja dostrzegam u Ciebie przewrażliwienie.
2. Jak widze określenie "dobrowolność" zastępujesz "brakiem jednostronnego przymusu jednej ze stron". Zupełnie nic to nie wyjaśnia. No bo czy zdobycie Rusi halickiej przez KW (bo on ją zdobył w trakcie bardzo długiej wojny), podbicie księstw ruskich przez Litwinów (które to księstwa wnieśli wianem do nowego tworu), tłumienie powstań kozackich, pacyfikowanie aspiracji państwowych arystokracji litweskiej itp, itd to są przykłady "braku jednostronnego przymusu"? Takich przykładów można podać bardzo dużo wybrałem te najbardziej spektakularne.
3. Analogia jest bardzo dobra. Carowie Rosji nosili tytuł króla Polski (nadany zresztą z akceptacją lokalnej elity), do momentu powstania listopadowego status Królestwa był zbliżony do statusu Litwy w Rzeczpospolitej (własna armia, podatki, skarb, polityka wewnętrzna itp), a o jakiejkolwiek dyskryminacji "kulturowo-demograficznej" trudno było w ogóle mówić. Królestwo miało pozycję mniej więcej taką jak WKL w Rzeczpospolitej.
A teraz to: "Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów" . Myślę że warto bylo by abyś zapoznał się z tym jak to widzą współcześni Litwini. Otóz ich historiografia uważa unię z Polską za jednen z najtragiczniejszych momentów w swojej historii. Jedno z napotężniejszych państw ówczesnej Europy zostaje oddane za bezcen średniej wielkości kraikowi. W konsekwencji doprowadziło to ich zdaniem do niepowtowanych strat: kulturowych, gospodarczych i terytorialnych dla ich kraju. Jak widać pogląd jest diametralnie odmienny.
4. Zarzucasz mi kłamstwo. Problem polega na Tym że nie wskazujesz w którym momencie miałem je rzekomo popełnić. Czytam wszystko jeszcze raz i naprawdę nie wiem.
Jeśli chodzi Ci o to że: "Lwów nigdy nie był ukraiński" to przecież nigdy takiej tezy nie stawiałem. Pisałem:"Lwów jest ukraiński" z czym się przecież zgodziłeś (no bo trudno sie z tym nie zgodzić). Prawdą jest że był ważnym ośrodkiem polskości na tamtych terenach. Nie jest prawdą że do zmniejszenia liczby Polaków w nim mieszkających przyczniły się akcje UPA. jak wyjasnił Ci to już kolega korred operacje UPA przeprowadzone były w terenach wiejskich. W dużych miastach kontrolowanych przez Niemców czystek nie było. Ze wzglęu na liczb uchodźców ze wsi liczba Polaków we Lwowie w tym momencie wręcz wzrosła. Fakt że na chwilę obecną jest ich tam tak mało wynika z faktu że po wojnie władze USRR w sposób świadomy zmuszały Polaków do opuszczenia miasta (inaczej niz np: władze BSRR czy LSRR, stąd pozostało tam nieco wiecej Polaków).
Jeśli chodzi Ci o to że: "region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów" to sprawdź proszę jaka była moja teza: "są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość" . Jeśli weźmiesz pod uwagę nie tylko rejon wileński i sołecznicki ale teren ten razem z Wilnem to okaże się że Polaków jest tam w granicach 20%. Zgadzam się z Toba co przyczyn zmniejszenia liczby Polaków w Wilnie ale co z tego wynika? Tak jest i tyle. Trudno też nie zgodzic sie z tym że Wilno było ważnym ośrodkiem polskości. Tylko znowu: co z tego?
A teraz o rzekomej sprzeczności. Twój problem polega na tym że w dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób (powiedziałbym nawet że nieco heglowski) próbujesz stwierdzić że jakieś miasto jest: polskie, niemieckie,ukraińskie czy litewskie uzasadniając to jego historią. Rozumując w ten sposób można argumentować że: Nowy Jork jest indiański (bo przecież powstał na ich terenach), Rzym rzymski a Istambuł grecki (aczkolwiek można argumentowac że trojański). Ten sposób argumentacji jest moim zdaniem absolutnie nie do zaakceptowania. Myslę że mógłbym sie zgodzić z tezą że Lwów i Wilno były kiedyś "polskie" tak samo jak z tym że Wrocława czy Szczecin były "niemieckie". Ale od jakichś 60 lat na wskutek czynników od nas w dużym stopniu niezależnych sprawa przynależności tych miast (zarówno w sensie etnicznym jak i politycznym) jest jednoznaczna: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskis a Wrocław i Szczecin polskie. Myśle że nie mogę wyrazić sie już bardziej jasno.

korred Member Od: 11.2006 Offline	#2 23.04.2012, 17:58
	Temat nie wzbudził zainteresowania, a szkoda. Nie całkiem polska ziemia to była. Owszem, było to terytorium II RP, ale zaledwie 1/6 mieszkańców województwa wołyńskiego była polskiej narodowości, zdecydowanie przeważał tam żywioł ukraiński. Dlatego trudno się dziwić, że Ukraińcy nie zgodzą się, że to na polskiej ziemi się działo. Inna sprawa, że jakoś fakt, iż nie tylko Polaków, ale i Żydów mieszkało dużo więcej od nich we Lwowie, jakoś nie przeszkadzał im w uważaniu tego miasta za swoje. Co do tego, że niewielu o tym słyszało: wiem, że Kresowian boli to, że gdy tyle mówi się o Katyniu, ich tragedię się przemilcza (a Ukraińcy zabili ponad 100 tysięcy Polaków). Nasze władze nie robiły i nie robią prawie nic w celu upamiętnienia tamtych wydarzeń. Dla polityków ważniejsze są dobre relacje z Ukrainą niż prawda i kiedy na Ukrainie zarówno władze państwowe, jak i samorządowe gloryfikowały upowców , którzy dokonali ludobójstwa na Polakach, u nas prawie nie było na to reakcji. Warto wspomnieć, że nasz obecny prezydent niegdyś stwierdził, że winni rzezi wołyńskiej są sowieci, nie Ukraińcy. Chore jest, że gdy Polska przeprosiła za akcję "Wisła", choć to była raczej radziecka wola wykonana polskimi rękoma, Ukraina nie potrafiła się przyznać do zbrodni ludobójstwa. Jeśli chodzi o cytowane wspomnienia pewnie nie każdy wie, ale 11 lipca 1943 roku to nie początek, a apogeum rzezi, już wcześniej Ukraińcy wymordowali wielu Polaków. Znane jest pojęcie "rzeź wołyńska", ale nie tylko na Wołyniu, ale i w Galicji Wschodniej, a także na terenach dzisiejszej Polski (m.in. na Lubelszczyźnie) mordowano Polaków.

Puchatek Member Od: 12.2011 Skąd: Kraków Offline	#3 23.04.2012, 19:28
	Szacuje się, że ludobójstwo na Polakach dokonane przez ukraińskich zbrodniarzy to 250 000 istnień ludzkich. Sposób w jaki mordowano w szczególności dzieci przerasta metody zabijania NKWD czy holokaust. 1. Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki gtowy. 2. Zdzieranie z głowy włosów ze skórą (skalpowanie). 3. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy. 4. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czoło. 5. Wyrzynanie na czole "orła". 6. Wbijanie bagnetu w skroń głowy. 7. Wyłupywanie jednego oka. 8. Wybieranie dwoje oczu. 9. Obcinanie nosa. 10. Obcinanie jednego ucha. 12.Obrzynanie obydwu uszu. 13. Przebijanie zaostrzonym grubym drutem ucha na wylot drugiego ucha. 14. Obrzynanie warg. 15. Obcinanie języka. 16. Podrzynanie gardła. 17. Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz. 18. Podrzynanie gardła i wkładanie do otworu szmaty. 19. Wybijanie zębów. 20. Łamanie szczęki. 21. Rozrywanie ust od ucha do ucha. 22. Kneblowanie ust pakułami przy transporcie jeszcze żywych ofiar. 23. Podcinanie szyi nożem lub sierpem. 24. Zadawanie ciosu siekierą w szyję. 25. Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy. 26. Skręcanie głowy do tyłu. 27. Robienie miazgi z głowy przez wkładanie głowy w ściski zaciskane śrubą. 28. Obcinanie głowy sierpem. 29. Obcinanie głowy kosą. 30. Odrąbywanie głowy siekierą. 31. Zadawanie ciosu siekierą w szyję. 32. Zadawanie ran kłutych w głowie. 33. Cięcie i ściąganie wąskich pasów skóry z pleców. 34. Zadawanie innych ran ciętych na plecach. 35. Zadawanie ciosów bagnetem w plecy. 36. Łamanie kości żeber klatki piersiowej. 37. Zadawanie ciosu nożem lub bagnetem w serce lub okolice serca. 38. Zadawanie ran kłutych nożem lub bagnetem w pierś. 39. Obcinanie kobietom piersi sierpem. 40. Obcinanie kobietom piersi i posypywanie ran solą. 41. Obrzynanie sierpem genitalii ofiarom płci męskiej. 42. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską. 43. Zadawanie ran kłutych brzucha nożem lub bagnetem. 44. Przebijanie brzucha ciężarnej kobiecie bagnetem. 45. Rozcinanie brzucha i wyciąganie jelit na zewnątrz u dorosłych. 46. Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha. 47. Rozcinanie brzucha i wlewanie do wnętrza wrzątku, gorącej wody. 48. Rozcinanie brzucha i wkładanie do jego wnętrza kamieni oraz wrzucanie do rzeki. 49. Rozcinanie kobietom ciężarnym brzucha i wrzucanie do wnętrza potłuczonego szkła. 50. Wyrywanie żył od pachwy, aż do stóp. 51. Wkładanie kobietom do pochwy - vaginy rozżarzonego żelaza. 52. Wkładanie do vaginy szyszek sosny od strony wierzchołka. 53. Wkładanie do vaginy zaostrzonego kołka i przepychanie aż do gardła, na wylot. 54. Rozcinanie kobietom przodu tułowia ogrodniczym scyzorykiem, od vaginy, aż po szyję i pozostawienie wnętrzności na zewnątrz. 55. Wieszanie ofiar za wnętrzności. 56. Wkładanie kobietom do pochwy (vaginy) szklanej butelki i jej rozbicie. 57. Wkładanie do analu szklanej butelki i jej stłuczenie. 58. Rozcinanie brzucha i wsypywanie do wnętrza karmy dla zgłodniałych świń tzw. osypki, który to pokarm wyrywały razem z jelitami i innymi wnętrznościami. 59. Odrąbywanie siekierą jednej ręki. 60. Odrąbywanie siekierą obu rąk. 61. Przebijanie dłoni nożem. 62. Obcinanie palców u ręki nożem. 63. Obcinanie dłoni. 64. Przypalanie wewnętrznej strony dłoni na gorącym blacie kuchni węglowej. 65. Odrąbywanie pięty. 66. Odrąbywanie stopy powyżej kości piętowej. 67. Łamanie kości rąk w kilku miejscach tępym narzędziem. 68. Łamanie kości nóg w kilku miejscach tępym narzędziem. 69. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską, obłożonego z dwóch stron deskami. 70. Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą. 71. Obcinanie piłą obie nogi. 72. Posypywanie związanych nóg rozżarzonym węglem. 73. Przybijanie gwoździami rąk do stołu, a stóp do podłogi. 74. Przybijanie w kościele na krzyżu rąk i nóg gwoździami. 75. Zadawanie ciosów siekierą w tył głowy, ofiarom ułożonym uprzednio głową do podłogi. 76. Zadawanie ciosów siekierą na całym tułowiu. 77. Rąbanie siekierą całego tułowia na części. 78. Łamanie na żywo kości nóg i rąk w tzw. kieracie. 79. Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim. 80. Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół. 81. Rozpruwanie brzuszka dzieciom. 82. Przybijanie bagnetem małego dziecka do stołu. 83. Wieszanie dziecka płci męskiej za genitalia na klamce drzwi. 84. Łamanie stawów nóg dziecka. 85. Łamanie stawów rąk dziecka. 86. Zaduszenie dziecka przez narzucenie na niego różnych szmat. 87. Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem. 88. Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku. 89. Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec. 90. Powieszenie za nogi zakonnika pod amboną w kościele. 91. Wbijanie dziecka na pal. 92. Powieszenie na drzewie kobiety do góry nogami i znęcanie się nad nią przez odcięcie piersi i języka, rozcięcie brzucha i wybranie oczu oraz odcinanie nożami kawałków ciała. 93. Przybijanie gwoździami małego dziecka do drzwi. 94. Wieszanie na drzewie głową do góry. 95. Wieszanie na drzewie nogami do góry. 96. Wieszanie na drzewie nogami do góry i osmalanie głowy od dołu ogniem zapalonego pod głową ogniska. 97. Zrzucanie w dół ze skały. 98. Topienie w rzece. 99. Topienie przez wrzucenie do głębinowej studni. 100. Topienie w studni i narzucanie na ofiarę kamieni. 101. Zadźganie widłami, a potem pieczenie kawałków ciała na ognisku. 102. Wrzucenie dorosłego w płomienie ogniska na polanie leśnej, wokół którego ukraińskie dziewczęta śpiewały i tańczyły przy dźwiękach harmonii. 103. Wbijanie koła do brzucha na wylot i utwierdzanie go w ziemi. 104. Przywiązanie do drzewa człowieka i strzelanie do niego jak do tarczy strzelniczej. 105. Prowadzenie nago lub w bieliźnie na mrozie. 106. Duszenie przez skręcanie namydlonym sznurem zawieszonym na szyi, zwanym arkanem. 107. Wleczenie po ulicy tułowia przy pomocy sznura zaciśniętego na szyi. 108. Przywiązanie nóg kobiety do dwóch drzew oraz rąk ponad głową i rozcinanie brzucha od krocza do piersi. 109. Rozrywanie tułowia przy pomocy łańcuchów. 110. Wleczenie po ziemi przywiązanego do pojazdu konnego. 111. Wleczenie po ulicy matki z trojgiem dzieci, przywiązanych do wozu o zaprzęgu konnym w ten sposób, że jedną nogę matki przywiązano łańcuchem do wozu, a do drugiej nogi matki jedną nogę najstarszego dziecka, a do drugiej nogi najstarszego dziecka przywiązano nogę młodszego dziecka, a do drugiej nogi młodszego dziecka, przywiązano nogę dziecka najmłodszego. 112. Przebicie tułowia na wylot lufą karabinu. 113. Ściskanie ofiary drutem kolczastym. 114. Ściskanie razem dwie ofiary drutem kolczastym. 115. Ściskanie więcej ofiar razem drutem kolczastym. 116. Periodyczne zaciskanie tułowia drutem kolczastym i co kilka godzin polewanie ofiary zimną wodą w celu odzyskania przytomności i odczuwania bólu i cierpienia. 117. Zakopywanie ofiary do ziemi na stojąco po szyję i w takim stanie jej pozostawienie. 118. Zakopywanie żywcem do ziemi po szyję i ścinanie później głowy kosą. 119. Rozrywanie tułowia na wpół przez konie. 120. Rozrywanie tułowia na wpół przez przywiązanie ofiary do dwóch przygiętych drzew i następnie ich uwolnienie. 121. Wrzucanie dorosłych w płomienie ognia palącego się budynku. 122. Podpalanie ofiary oblanej uprzednio naftą. 123. Okładanie ofiary dookoła słomą-snopem i jej podpalenie, czyniąc w ten sposób pochodnię Nerona. 124. Wbijanie noża w plecy i pozostawienie go w ciele ofiary. 125. Wbijanie niemowlęcia na widły i wrzucanie go w płomienie ognia. 126. Wyrzynanie żyletkami skóry z twarzy. 127. Wbijanie dębowych kołków pomiędzy żebra. 128. Wieszanie na kolczastym drucie. 129. Zdzieranie z ciała skóry i zalewanie rany atramentem oraz oblewanie jej wrzącą wodą. 130. Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w me nożami. 131. Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym. 132. Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą. 133. Przybijanie rąk do progu mieszkania. 134. Przebijanie kołami dzieci na wylot. 135. Wleczenie ciała po ziemi, za nogi związane sznurem. 136. Przybijanie małych dzieci dookoła grubego rosnącego drzewa przydrożnego, tworząc w ten sposób tzw. "wianuszki". (...) 341. Wrzucanie do klozetowego szamba żywych ofiar oraz bicie żelaznym narzędziem po głowie i ciskanie ich w głąb tego szamba. 342. Podwieszanie pod pachy na drzewie w lesie i palenie pod ofiarą gałęzi i chrustu. 343. Wiązanie rąk drutem i zadawanie na całym ciele ran kłutych. 344. Oskalpowanie - ściągnięcie skóry z głowy i twarzy - wraz z wybraniem oczu, obcięciem uszu, przecięciem krtani i wyciągnięciem przez nią języka. 345. Obcięcie genitaliów, wydłubanie oczu i skłucie całego ciała cienkimi igłami. 346. Porąbanie ośmiomiesięcznego dziecka na cztery części. 347. Rozbieranie do naga, związywanie ofiary drutem kolczastym i wpychanie do przerębli pod lód rzeki. 348. Przybicie bagnetem do stołu kilkumiesięcznego dziecka i włożenie mu do ust kawałka niedojedzonego kiszonego ogórka. 349. Duszenie sznurem zakładanym na szyję i zabijanie ciosem noża w serce. 350. Wyrywanie księżom wyznania rzymsko - katolickiego pulsujących serc z piersi, a niekiedy prezentowanie ich widzom i odliczanie na zegarku czasu trwanie agonii. 351. Duszenie drutem kolczastym. 352. Wypruwanie dzieciom wnętrzności i rozwieszanie jelit na ścianie w jakiś nieregularny sposób wraz z kartką wiszącą na gwoździu z napisem w ukraińskim języku: "Polska od morzu do morza!". 353. Przybijanie dzieci do ściany z rozkrzyżowanymi rękami. 354. Wyłamywanie dzieciom stawów rąk i nóg i przybicie martwego dziecka do stołu - na oczach dorosłych osób. 355. Pozbawienie życia dwudziestoma dwoma i więcej ciosami noża. 356. Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w nie nożami. 357. Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym. 358. Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą. 359. Przybijanie rąk do progu mieszkania. 360. Przebijanie kołami dzieci na wylot. Jeśli zapomnę niech Bóg o mnie zapomni. Pamiętamy i nie przebaczymy. Polecam miesięcznik o historii ,, Uważam Rze Historia,, Warto kupić. Ostatnio edytowane przez Puchatek : 23.04.2012 o godz. 20:45. W nas wiara siła i natchnienie! Szeregi rosną nasze wciąż! Niesiemy Polsce odrodzenie! My, nowe pokolenie!

wiesniak84 Guest	#4 23.04.2012, 20:14
	To ja może od siebie dodam, że w tym roku miał premierę "Ukraiński Rapsod" - film o wydarzeniach na polskich kresach wschodnich w 40-tych latach XX wieku.

wiślacki Junior Member Od: 11.2009 Offline	#6 23.04.2012, 21:03
	Puchatek przeczytałem dokładnie liste zbrodni i powiem ze .......e ukraine jeszcze ....y zobaczą Polskę od morza do morza ,Polska dla Polaków,precz z komuną i mniejszościami narodowymi

dgr Member Od: 04.2011 Offline	#10 23.04.2012, 21:21
	pierwszy numer jak najbardziej trafiony 6,90zł to nieduży wydatek a sporo wiedzy o której w szkołach nie uczą i nie zamierzają.

_ukoL Lokalny Patriota Od: 05.2005 Offline	#12 23.04.2012, 22:33
	Jeśli zapomnę niech Bóg o mnie zapomni. Genialne podsumowanie. Kiedyś czytałem ta listę zbrodni, szokowała, szokuje i będzie zawsze szokować. W imię tolerancji i miłości ogólnoświatowej na lekcjach historii zapewne już żadne pokolenie polskiej młodzieży się nie dowie. Dobrze, że póki co jeszcze internet daje możliwość nauki historii. Liga niezwykłych dżentelmenów: Retro Liga

korred Member Od: 11.2006 Offline	#14 24.04.2012, 16:21
	Ukraińska w sensie takim, że zamieszkana głównie przez Ukraińców (choć można polemizować, bo trochę słabo na Wołyniu było ze świadomością narodową), nie mam na myśli żadnego państwa. Jeśli piszesz o II RP, to status ludności ukraińskiej mocno się różnił od tego, jaki mają dziś np. górale. Przymusowe konwersje, burzenie cerkwi, kwestia szkolnictwa, urzędów i pewnie jeszcze parę spraw by się znalazło pokazujących, że nie był to zbyt przyjazny kraj dla mniejszości (ale w porównaniu z ZSRR, Ukraińcy mieli tu raj). Z drugiej strony Polacy niewiele wcześniej toczyli wojnę, która zaczęła się od ukraińskiego ataku, występowało zjawisko terroryzmu ukraińskiego (np. zamachy ukraińskich nacjonalistów na czołowe postaci polskiej polityki), brak lojalności Ukraińców w stosunku do państwa polskiego (m.in. współpraca z niemieckim wywiadem). Nie był to naród, który mógł wzbudzać zaufanie polskich władz A skąd masz te "najbardziej wiarygodne dane"? Chyba nie spotkałem się z taką liczbą w żadnym poważnym opracowaniu. .

wiślacki Junior Member Od: 11.2009 Offline	#18 24.04.2012, 21:00
	Ludzie ja tu ni mam zamiaru nikogo zabijać nie jestem barbarzyncą ale jak sie czyta o mordowanych dzieciach i kobietach to co sie ma czuć. co wyście myśleli ze tam na ukrainie Polaków kochają bo jest euro2012 , wy naiwniaki zrobili by to samo gdyby mogli.

Arapaho Senior Member Od: 06.2004 Offline	#20 25.04.2012, 09:28
	Zaczynamy rozciągać dyskusję na dziesięć wieków i obawiam się że z braku czasu odpowiem na kilka spraw. ad.1.2 .Co do Rusi i Waregów myślę różnimy się w detalach nie ma co się rozwodzić nad tym. Ruś Halicka władała jakiś okres Przemyślem,Sanokiem i Chełmem i uważam że przesadą jest określenie że jest to "spory kawałek Polski" ad.3.Lwów przeszedł pod Polskie berło dokładnie na mocy umowy z 1338r. A faktycznie stalo się to 1340 r. taką date ja znam. W sumie jest to szczegół. W 1387 r.Jadwiga przylączyła owszem ale całą Ruś halicką do Polski (nie sam Lwów- może się źle zrozumieliśmy).Pisząc o X i XI w poza Polską faktycznie się zagalopowałem- jednak już za Łokietka (owszem przy pomocy Węgrów) był to teren w dużej mierze zależny od Polski ad.4.I Rzeczpospolita nie była państwem polskim ....Zarzuciłeś bardzo ryzykowną tezę.To że była to konfederacja nie znaczy że Rzeczpospolita nie była państwem polskim.Primo - podważyłbyś tym ciągłość państwowości polskiej o czym nigdy nie słyszałem.Secudno-konfederecji nie należy rozpatrywać z perspektywy tworzenia sie nowego państwa ponieważ powody połączenia nie były równoważne, jedna strona była na granicy istnienia - wiemy która. ad.5 Co do Wilna - to jest znany wśród historyków spór czy tereny uznawać za teren danego państwa na podstawie danych etnograficznych czy demograficznych. Etnograficznie Wilno i Malbork nie są polskie, ale jest Wrocław, z kolei demograficznie jest Wilno i Lwów, ale nie jest Wrocław.Szczecin ani demograficznie ani etnograficznie nie jest polski. Co jest ważniejsze ; historia ziemi, przynależnośc terytorialna , liczebność populacji grupy etnicznej czy może przynalezność do grup etnicznych ? ad.6.podając przyklady Zachodniego Brzegu Jordanu zupelnie schodzimy z tematu ale idąc tym tokiem myślenia Łódz powinna być miastem-kolonia żydowską mimo że nigdy nie była w granicach tego kraju, podobnie Kraków-miastem niemieckim a może czeskim.Nie tędy droga ad.6.Co do religii podałeś przykłady Żydów i Irlandczyków jako przyklad religii jako wyznacznika narodowego.Nic bardziej błędnego.Primo- żyd to określenie osoby wyznającej pewną wiarę, mieszkanieć -obywatel Izraela to Izraelczyk i są to także np. Arabii.I naród izraeleski towrzą obie nacje. Secudno-podane przykłady , w tym Polski sugerują że posiadanie innego wyznania religijnego dyskwalifikuje daną osobę jako Polaka,Izraelczyk,Niemca,Francuza,Izraelczyka. Jeśli tak twierdzisz to fakty sa takie że nie ma to nic wspólnego z prawdą a do tego imputujesz że ludzie z Białostockiego lub z Ślaska (np.okolice Wisły) nie są integralną częścią narodu polskiego. ad.7.Czytałem bibliografię Piłsudskiego i nigdy nie miał wątpliwości że Wilno i Lwów musi byc polskie co potwierdza wiele dokumentów- nie wiem skąd masz przeciwne informacje .I nie miało to znaczenia że podobnie jak Cz.Miłosz uważał się za Litwina ale także Polaka.A fakt chęci JP konfederacji z Ukraina i Litwą jako bufora jest ogólnie znany i nie mial planów zajęcia ich terytoriów - zresztą np. fakt że w traktacie ryskim sam zrezygnował z części terytoriów o tym świadczy ad.8.Narody estoński,łotewski czy białoruski istnieją bo takie były decyzje POLITYCZNE czy się to komukolwiek podoba czy nie a nie dlatego że posiadają zdolność samostanowienia wynikającego ze wspólnych tradycji, kultury, terytorium czy języka - wybijająco odrębnych od tych które maja ich sąsiedzi. Żaden z tych narodów nie toczył znaczących walk narodowo-wyzwoleńczych na przestrzeni wieków, nie posiadał znaczących polityków którzy próbowaliby (poza wiekiem XX) uniezależnić te grupy etniczne. Podobnie jak Ukraina czy Litwa które to grupy etniczne (będę się upierał że tak powinny sie nazywać) choć mają więcej cech które można uznać za odrębne w stosunku do trzech w/w przez lata (na częsci terytorium i w różnych zakresach ale skracam dla celów tej rozmowy) korzystały DOBROWOLNIE (co jest kluczowe) z rozwoju ,kapitału, ochrony innych grup etnicznych , ba niejednokrotnie Polska przez wieki (w przypadku ukr, biał. czy litwy) ponosiła koszty najwyższe dla ochrony tych grup. I to jest klucz do określenia przynaleznosci danego terenu do danego kraju. Co innego zabór siłą, terror lub krótkotrwałe sojusze. Co innego wielowiekowe dobrowolne integracje (nie pisz tu o tym że Ruś przyłącza się pod naciskiem Ordy i Moskwy, a Litwa Zakonu) , rozwój , ochrona, co bardzo ważne wydarzenia historyczne znaczące dla narodu a związane z państwowościa - przy zachowaniu oczywiście odrębości kulturowej danego regionu którą ja nazwę za Tobą folklorem czy zwyczajami .Innym sposobem nie dojdziemy nigdy co było kogo terenem w zwiazku z przemieszaniem terytorialno-etnicznym-demograficznym praktycznie wszystkich terenów wschodniej Europy na przestrzeni wieków. Tak góra Arrarat powinna być ormaińska, Kosovo- serbskie a Lwów czy Wilno Polskie.Oo czym powinniśmy przypominać dla dobra tych naszych przodków którzy przez wieki tworzyli wielkość tych miast i oddawali krew za to by były polskie przy poszanowaniu kultury obywateli polskich innych wyznań czy grup etnicznych zamieszkałych tam od wieków ........................... – Panie marszałku, a jaki program tej partii? – Najprostszy z możliwych. Bić ....y i złodziei, mości hrabio. Opis: rozmowa hrabiego Skrzyńskiego z Piłsudskim na temat możliwości założenia przez Piłsudskiego partii politycznej