14 kolejka, Wisła Kraków - Zagłębie Sosnowiec, 3 listopad 2023, 20:30

[krysztal]

Odnoszę wrażenie, ze sporo osób żyje w jakiejś bańce. A już na pewno nie ogląda meczów innych polskich drużyn. To co spotyka Wisłę nie jest niczym wyjątkowym. Wszyscy maja problemy z taką grą jaką pokazało Zagłębie. W tamtym tygodniu chociażby Legia przegrała gładko ze Stalą, nie potrafiąc zdobyć bramki na własnym boisku. To po pierwsze. Po drugie. Nie chcę deprecjonować Hiszpanów. Jestem przekonany, ze gdyby nie oni, gdyby nie sprowadzono Kiko, dzisiaj bronilibyśmy się być może przed spadkiem, a już na pewno walka o awans byłaby poza zasięgiem. Tylko, że to co zbudowaliśmy, najwyraźniej nie wystarcza, żeby rządzić i dzielić w 1 lidze. Ich umiejętności są niewystarczające. Uważam i nigdy tego nie ukrywałem, że jedynym miernikiem na co stać Wisłę są jej wyniki. To co prezentuje wiele osób na forum to zaprzeczenie rozumowego podejścia, czysty irracjonalizm. Bo czymże innym jest wiara w to, że od wielu sezonów i wielu trenerów w Wiśle zawsze mamy piłkarzy lepszych niż wyniki, a to tylko kolejny Stolarczyk, Gula czy Sobol jest winny. Co więcej nie wygląda na to, żeby to szaleństwo miało się kiedykolwiek skończyć. Bo kolejny, który tu polegnie, stanie się szybko wuefistą, a nie dowodem na to, że z Wisłą być może nie jest tak dobrze, jak wielu kibicom się wydaje. Witaj. Widzę, że wychynąłeś ze swojego czarno-białego świata. Otóż oświadczam, że świat nie jest czarno-biały, ma wiele odcieni szarości i można pisać o problemach Wisły, wskazując różne defekty, istotniejsze od trenera i jednocześnie go nie bronić. Ogólnie, jak już wielokrotnie pisałem Sobol może zniknąć nawet dzisiaj, co więcej jestem gotów zapłacić ekstra, jeśli klub zastąpi go tym od dawna oczekiwanym mesjaszem. Problem polega na tym, że nikt taki się tu nie pojawi, bo dlaczego miałby skoro w końcu każdy od czasów przynajmniej od czasów Carillo zostaje uznany za parodystę. Przy okazji muszę sprawdzić, czy nie byłeś w tej grupie, która twierdziła, że Sobol to geniusz trenerki, który trzymał wszystko za mordę przed przeprowadzką do Wisły Płock. A Stolar to bez niego gówno.

Odnoszę wrażenie,że dobry byłby z ciebie polityk,zamiast odpowiedzieć pytającemu sam sobie wymyślasz pytanie i na nie odpowiadasz.
Po kolei,tak to potężne Zagłębie swoim sposobem gry sprawia takie problemy że na 14 meczów połowę przegrali a tylko dwa wygrali.Faktycznie nie da się im chyba strzelić bramki,nawet nie będę sprawdzał jakim potęgom udało się to zrobić 17 razy.
Przypominam,że wczoraj wyzwaniem dla nas było dośrodkowanie które mijałoby pierwszego broniącego rywala ze stojącej piłki.Ale skoro już widać było,że nie wychodzi to nie można było rozegrać rzutu rożnego "krótko"?
Jedyne czym Sobol chciał zaskoczyć to czy piłka będzie dochodząca czy odchodząca,genialne po prostu tym bardziej że wspomnianego pierwszego broniącego nie przechodziła.
Z tym wrzucaniem trenerów pracujących w Wiśle do jednego worka też bym tak na twoim miejscu nie szalał bo nie wychodziło z różnych powodów.Jedynie ostatnie dwa przypadki są do siebie podobne.

[Kurz]

Odnoszę wrażenie,że dobry byłby z ciebie polityk,zamiast odpowiedzieć pytającemu sam sobie wymyślasz pytanie i na nie odpowiadasz. Po kolei,tak to potężne Zagłębie swoim sposobem gry sprawia takie problemy że na 14 meczów połowę przegrali a tylko dwa wygrali.Faktycznie nie da się im chyba strzelić bramki,nawet nie będę sprawdzał jakim potęgom udało się to zrobić 17 razy. Przypominam,że wczoraj wyzwaniem dla nas było dośrodkowanie które mijałoby pierwszego broniącego rywala ze stojącej piłki.Ale skoro już widać było,że nie wychodzi to nie można było rozegrać rzutu rożnego "krótko"? Jedyne czym Sobol chciał zaskoczyć to czy piłka będzie dochodząca czy odchodząca,genialne po prostu tym bardziej że wspomnianego pierwszego broniącego nie przechodziła. Z tym wrzucaniem trenerów pracujących w Wiśle do jednego worka też bym tak na twoim miejscu nie szalał bo nie wychodziło z różnych powodów.Jedynie ostatnie dwa przypadki są do siebie podobne.

Nie podejrzewam, żeby Zagłębie grało z całą Fortuna 1 Ligą, jak z Wisłą. To kolejny element, który nie jest brany pod uwagę w tego typu rozważaniach. Z nami wiele klubów gra maksymalnie defensywnie. Z innymi przeciwnikami z kartoflisk, Zagłębie jednak stara bardziej aktywnie powalczyć o punkty i zagrać bardziej odważnie. Stąd problem Zagłębia, bo poza tym, że nieźle broniło, nie stworzyło prawie żadnego zagrożenia, co jest nie lada wyczynem z naszą gównianą grą obronną.

Tak naprawdę przyczyna jest jedna; naszych sporów na forum oczywiście. W oczach kibiców zawsze, w którymś momencie pojawia się idea, że Wisła jest dużo lepsza, niż wyniki, które osiąga (często jest dużo lepsza jeszcze przed sezonem, na papierze). Winnym niepowodzeń zostaje zawsze okrzyknięty trener, bo jakże mogłoby być inaczej, zyskujący najczęściej miano parodysty lub wuefisty. Reszta to rozkminy taktyczne domorosłych specjalistów, którymi jesteśmy, zaciemniające tylko obraz.

[krysztal]

Nie podejrzewam, żeby Zagłębie grało z całą Fortuna 1 Ligą, jak z Wisłą. To kolejny element, który nie jest brany pod uwagę w tego typu rozważaniach. Z nami wiele klubów gra maksymalnie defensywnie. Z innymi przeciwnikami z kartoflisk, Zagłębie jednak stara bardziej aktywnie powalczyć o punkty i zagrać bardziej odważnie. Stąd problem Zagłębia, bo poza tym, że nieźle broniło, nie stworzyło prawie żadnego zagrożenia, co jest nie lada wyczynem z naszą gównianą grą obronną. Tak naprawdę przyczyna jest jedna; naszych sporów na forum oczywiście. W oczach kibiców zawsze, w którymś momencie pojawia się idea, że Wisła jest dużo lepsza, niż wyniki, które osiąga (często jest dużo lepsza jeszcze przed sezonem, na papierze). Winnym niepowodzeń zostaje zawsze okrzyknięty trener, bo jakże mogłoby być inaczej, zyskujący najczęściej miano parodysty lub wuefisty. Reszta to rozkminy taktyczne domorosłych specjalistów, którymi jesteśmy, zaciemniające tylko obraz.

Nie podejrzewasz czy wiesz?Bo ponoć tych meczów trochę oglądasz.
Z nami wiele klubów gra maksymalnie defensywnie bo to daje nadzieje a w tej chwili można się pokusić o stwierdzenie,że nawet gwarantuje dobry wynik i zdobycz punktową.Dzieje się tak dlatego,że nie ma żadnych schematów rozegrania piłki.Za to odpowiedzialny jest trener tylko ten dziwi się,że jak zepchnie przeciwnika w pole karne to trudniej mu jest atakować.....bo przeciwnik broni się we własnym polu karnym.W zasadzie ze słów Sobolewskiego wynika,że na wypracowanie tych schematów to mu czasu brakuje bo za dużo poświęca go na trenowanie SFG.
Naprawdę pisanie o wybujałych oczekiwaniach kibiców względem drużyny to jakiś absurd.Przypominam,że kibice oczekiwali spokojnego utrzymania w ekstraklasie a teraz oczekują że klub bijący budżetem pierwszoligowych rywali o kilka długości zdoła awansować.

[Kurz]

Nie podejrzewasz czy wiesz?Bo ponoć tych meczów trochę oglądasz. Z nami wiele klubów gra maksymalnie defensywnie bo to daje nadzieje a w tej chwili można się pokusić o stwierdzenie,że nawet gwarantuje dobry wynik i zdobycz punktową.Dzieje się tak dlatego,że nie ma żadnych schematów rozegrania piłki.Za to odpowiedzialny jest trener tylko ten dziwi się,że jak zepchnie przeciwnika w pole karne to trudniej mu jest atakować.....bo przeciwnik broni się we własnym polu karnym.W zasadzie ze słów Sobolewskiego wynika,że na wypracowanie tych schematów to mu czasu brakuje bo za dużo poświęca go na trenowanie SFG. Naprawdę pisanie o wybujałych oczekiwaniach kibiców względem drużyny to jakiś absurd.Przypominam,że kibice oczekiwali spokojnego utrzymania w ekstraklasie a teraz oczekują że klub bijący budżetem pierwszoligowych rywali o kilka długości zdoła awansować.

Będę powtarzał do znudzenia...To nie tylko problem Wisły. Wszystkie kluby męczą się z bardzo cofniętym przeciwnikiem. Dzisiaj prawie bliźniaczo podobny był mecz Widzewa z Wartą. Prawie, bo Warta wygrała na wyjeździe. Mecze Legii ze Śląskiem, Jagą i Stalą, to dokładnie to samo, wszystkie te drużyny cofnęły się i pozwoliły Legii popełniać błędy. Oczywiście topowe kluby wychodzą częściej z podobnych opresji, bo są po prostu dużo lepsze od Wisły, przy zachowaniu wszystkich proporcji. Ale nie ma magicznych taktyk, przynajmniej na naszym krajowym poziomie, które pozwalałyby na zawołanie wygrywać takie mecze. Co więcej mamy podobne problemy od dawna, bez względu na to kto jest trenerem.

Dla odświeżenia pamięci polecam (jest tego mnóstwo):

https://dziennikpolski24.pl/gdzie-ta...ia/ar/13636852

https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,...zyna-ligi.html

https://dziennikpolski24.pl/wisla-si...ar/c2-14569649

https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,...-zal-bylo.html

[krysztal]

Będę powtarzał do znudzenia...To nie tylko problem Wisły. Wszystkie kluby męczą się z bardzo cofniętym przeciwnikiem. Dzisiaj prawie bliźniaczo podobny był mecz Widzewa z Wartą. Prawie, bo Warta wygrała na wyjeździe. Mecze Legii ze Śląskiem, Jagą i Stalą, to dokładnie to samo, wszystkie te drużyny cofnęły się i pozwoliły Legii popełniać błędy. Oczywiście topowe kluby wychodzą częściej z podobnych opresji, bo są po prostu dużo lepsze od Wisły, przy zachowaniu wszystkich proporcji. Ale nie ma magicznych taktyk, przynajmniej na naszym krajowym poziomie, które pozwalałyby na zawołanie wygrywać takie mecze. Co więcej mamy podobne problemy od dawna, bez względu na to kto jest trenerem. Dla odświeżenia pamięci polecam (jest tego mnóstwo): https://dziennikpolski24.pl/gdzie-ta...ia/ar/13636852 https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,...zyna-ligi.html https://dziennikpolski24.pl/wisla-si...ar/c2-14569649 https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,...-zal-bylo.html

Śląsk nie bronił się w szesnastce,Jaga z reszta też.Jedno jest liderem a drugie wiceliderem ekstraklasy a my w piątek męczyliśmy bułę z przedostatnią drużyną drugiego poziomu rozgrywkowego w PL.
Z resztą przecież to nie jest tak,że trenerzy spotykają się przed meczem i ustalają kto jak zagra.
Cześć Radek co tam słychać?
Wszystko dobrze Artur,po staremu.A tak przy okazji jak dzisiaj zagracie?Defensywnie?To fajnie,to my was będziemy atakować.


No kurde jak nie idzie to trener jest od tego,żeby zmienić sposób gry,jeśli oczywiście na treningach ćwiczy cos poza grą w dziadka.Czy widzisz zmianę sposobu gry gdy nam nie idzie?Ja nie widzę.Powiem nawet więcej,sam trener na pomeczowej konferencji przyznał że on nie ma zamiaru niczego zmieniać.


Ps.Weż chociaż przeczytaj to co wklejasz bo nigdzie tam nie pisze żeby przeciwnik Wisły kurczowo się bronił.To raczej Wisła została w tych meczach zdominowana i nie miała nic do powiedzenia

[Kurz]

Śląsk nie bronił się w szesnastce,Jaga z reszta też.Jedno jest liderem a drugie wiceliderem ekstraklasy a my w piątek męczyliśmy bułę z przedostatnią drużyną drugiego poziomu rozgrywkowego w PL. Z resztą przecież to nie jest tak,że trenerzy spotykają się przed meczem i ustalają kto jak zagra. Cześć Radek co tam słychać? Wszystko dobrze Artur,po staremu.A tak przy okazji jak dzisiaj zagracie?Defensywnie?To fajnie,to my was będziemy atakować. No kurde jak nie idzie to trener jest od tego,żeby zmienić sposób gry,jeśli oczywiście na treningach ćwiczy cos poza grą w dziadka.Czy widzisz zmianę sposobu gry gdy nam nie idzie?Ja nie widzę.Powiem nawet więcej,sam trener na pomeczowej konferencji przyznał że on nie ma zamiaru niczego zmieniać. Ps.Weż chociaż przeczytaj to co wklejasz bo nigdzie tam nie pisze żeby przeciwnik Wisły kurczowo się bronił.To raczej Wisła została w tych meczach zdominowana i nie miała nic do powiedzenia

Rozdzielmy kilka kwestii. Dla mnie Sobolewski może zostać zwolniony nawet jutro. Naprawdę nie czuję z nim żadnej więzi, pokrewieństwa duchowego, sentymentu. Jest mi obojętny jak wszyscy, którzy tu byli przynamniej w ciągu ostatnich 10 lat. Uważam jednak i od lat nie wydarzyło się nic, co podważyłoby tę tezę, że większość uczestników forum mitologizuje rolę trenerów przynajmniej w naszym krajowym wykonaniu. Przecenia wpływ większości z nich na grę (nie wszystkich, ale ci którzy mogliby zrobić jakaś różnicę, mają co robić i nie przyjdą do Wisły).

W każdym razie za czasów trio wymieniliśmy 6 trenerów i legion zawodników, a poprawy jak nie było widać, tak nie ma. Cały czas jest równia pochyła. I cały czas są obecne te same grzechy. Można oczywiście za każdym razem twierdzić, że trenerzy to wuefiści, ale w końcu należałoby się zastanowić (poza snuciem teorii w stylu Drozda), czy to czasami z nami kibicami jest coś nie tak, bo to wprost niemożliwe, żeby nasze spojrzenie na dokonania Wisły co roku aż tak rozjeżdżało się z rzeczywistością. Oczywiście możliwe jest to, ze zawodził każdy trener, ale mniej prawdopodobne od wersji, ze ściągamy po prostu za słaby piłkarzy.

I tu przychodzi mi do głowy kilka pytań. Po pierwsze, co musiałoby się stać, żeby wykluczyć wersję seryjnie słabych trenerów (znacząco słabszych niż w innych klubach) i jednak uznać, że to nasz potencjał zawodniczy nie daje żadnych gwarancji na sukces? A właściwie kto musiałby zostać trenerem i w jakim stylu polec, żeby kibice wzięli pod uwagę taką możliwość? I czy to w ogóle możliwe możliwe?

Po drugie, dlaczego tak trudno pogodzić się z najprostszym wytłumaczeniem, czyli że osiągamy wyniki na miarę naszych możliwości? Byłaby to pigułka trudna do przełknięcia? Pogodzenie się z tym zabiłoby wszelką nadzieję; w końcu wiara w szybką poprawę to wentyl bezpieczeństwa?

[MaLk]

Można oczywiście za każdym razem twierdzić, że trenerzy to wuefiści, ale w końcu należałoby się zastanowić (poza snuciem teorii w stylu Drozda), czy to czasami z nami kibicami jest coś nie tak, bo to wprost niemożliwe, żeby nasze spojrzenie na dokonania Wisły co roku aż tak rozjeżdżało się z rzeczywistością.

Nie no, bez przesady. Kibice ze swoimi oczekiwaniami oczywiście dokładają swoją cegiełkę do tego, że jest jak jest, ale z całą pewnością nie są tutaj czynnikiem o czymkolwiek decydującym. Tym bardziej, że te wagony piłkarzy, jakie się w ostatnich latach przewinęły przez Wisłę to byli w większości zagraniczni najemnicy, którzy nawet nie byli w stanie zrozumieć co akurat kibice krzyczą, a nawet gdyby rozumieli, to spędzając tutaj średnio mniej niż sezon mogli to mieć gdzieś.

Oczywiście możliwe jest to, ze zawodził każdy trener, ale mniej prawdopodobne od wersji, ze ściągamy po prostu za słaby piłkarzy.

Szukanie jednego powodu zawsze będzie skazane na porażkę przy takim horyzoncie czasowym, personalnym i okoliczności zewnętrznych. Tutaj w grę wchodzi multum powodów, które tworzą takie combo, jakiego żaden skład i żaden trener nie pociągnie. Klub jest źle zarządzany w każdym możliwym aspekcie funkcjonowania, nie ma pieniędzy, nie ma szkolenia, nie ma odpowiednich pionów, nie ma profesjonalizmu, nie ma kompetencji, nie ma stałości, nie ma wymagań, nie ma ambicji, sędziowie regularnie nas krzywdzą, miasto gnoi nas jak tylko to możliwe, dziennikarze się uwzięli, kibole niszczą resztki renomy przy każdej możliwej okazji, a jak przyjdzie co do czego, to nawet murawa... murawa też była zła. Można tak wymieniać w nieskończoność. Zawsze jak wydaje się, że coś idzie w dobrym kierunku, to gdzieś indziej coś pier*olnie.

W wersję, że ściągamy za słabych piłkarzy nie wierzę. Ściągamy najdroższych piłkarzy na jakich nas (nie) stać. Piłkarzy, którzy - w większości - w innych klubach - pokazują, że coś tam jednak potrafią.

To nie jest tak, że oni są za słabi - oni najczęściej po prostu nie pasują do tego, co chcemy grać, nie mają czasu żeby zacząć coś grać czy dostają trenera, który nie wie jak ich poprowadzić. Oczywiście - niektórzy są przy tym faktycznie za słabi.

I tu przychodzi mi do głowy kilka pytań. Po pierwsze, co musiałoby się stać, żeby wykluczyć wersję seryjnie słabych trenerów (znacząco słabszych niż w innych klubach) i jednak uznać, że to nasz potencjał zawodniczy nie daje żadnych gwarancji na sukces? A właściwie kto musiałby zostać trenerem i w jakim stylu polec, żeby kibice wzięli pod uwagę taką możliwość? I czy to w ogóle możliwe możliwe?

Żaden skład nie gwarantuje sukcesu. Żaden trener nie gwarantuje sukcesu. Na tym polega ten sport.

Co oczywiście nie oznacza, że - jak zdaje się myśleć Królewski - w takim układzie wystarczy robić coś konsekwentnie i ten sukces prędzej czy później sam przyjdzie.

Trzeba robić jak najwięcej, aby zwiększać prawdopodobieństwo sukcesu. Jeśli dane ogniwo ewidentnie nie działa i nie widać żadnych perspektyw na to, że może zadziałać, wymieniamy je. Ekipa trio, a teraz sam Królewski w przypadku piłkarzy wymienia za wcześnie, w przypadku wszystkich innych wymienia za późno.

Po drugie, dlaczego tak trudno pogodzić się z najprostszym wytłumaczeniem, czyli że osiągamy wyniki na miarę naszych możliwości? Byłaby to pigułka trudna do przełknięcia? Pogodzenie się z tym zabiłoby wszelką nadzieję; w końcu wiara w szybką poprawę to wentyl bezpieczeństwa?

Istotnie. Osiągamy wyniki na miarę aktualnych możliwości - chorego klubu z chorym właścicielem, chorym pionem sportowym, chorym trenerem, chorym pionem trenerskim, chorym pionem skautingowym, chorym pionem fizjo-medycznym, chorym pionem marketingowym, chorą sytuacją finansową, chorą polityką transferową, chorymi kibolami itp.

Oczywiście można w takiej sytuacji powiedzieć, że wszystko jest OK - wyniki pasują jak ulał do tego, co obecnie reprezentujemy, więc nie ma co się burzyć i kibice nie mają racji.

Można też... nie wiem... spróbować leczyć te choroby przynajmniej w minimalnym zakresie...?

[wolfy]

Odnoszę wrażenie,że dobry byłby z ciebie polityk,zamiast odpowiedzieć pytającemu sam sobie wymyślasz pytanie i na nie odpowiadasz. Po kolei,tak to potężne Zagłębie swoim sposobem gry sprawia takie problemy że na 14 meczów połowę przegrali a tylko dwa wygrali.Faktycznie nie da się im chyba strzelić bramki,nawet nie będę sprawdzał jakim potęgom udało się to zrobić 17 razy. Przypominam,że wczoraj wyzwaniem dla nas było dośrodkowanie które mijałoby pierwszego broniącego rywala ze stojącej piłki.Ale skoro już widać było,że nie wychodzi to nie można było rozegrać rzutu rożnego "krótko"? Jedyne czym Sobol chciał zaskoczyć to czy piłka będzie dochodząca czy odchodząca,genialne po prostu tym bardziej że wspomnianego pierwszego broniącego nie przechodziła. Z tym wrzucaniem trenerów pracujących w Wiśle do jednego worka też bym tak na twoim miejscu nie szalał bo nie wychodziło z różnych powodów.Jedynie ostatnie dwa przypadki są do siebie podobne.

Byłby beznadziejnym politykiem. Wbrew obiegowej opinii polityka nie polega na bełkotaniu od rzeczy i bez związku ze sprawą ciągle tych samych formułek, nie ważne czy ktokolwiek słucha - ale rozumiem dlaczego niektórzy mogli odnieść takie wrażenie...