II Wojna Światowa - temat historyczny

[wislak68]

Nie nie kolego pytałem co w linku o krążowniku Admiral Graf Spee zatopionym w grudniu 39' u wybrzeży Ameryki Płd jest na temat blokady brytyjskiej wybrzeży niemieckich (czy np. tras zaopatrzeniowych z norwegii ) .Czytam i czytam i nic . W drugim linku poza lakonicznym stwierdzeniem że była blokada :"the British began a naval blockade of Germany and instituted a convoy system to protect against U-boat attacks"nie ma ani krzty faktów. Żeby być z nimi w zgodzie : cała ta "blokada" w 1939r ograniczyła się do nalotu samolotów RAF na niemieckie bazy morskie w Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog -to było 5 września i poza tym Wielka Brytania nie podjęła żadnych poważnych działań militarnych wobec Niemiec w 1939 rok . Na dowód dopiero 4 marca 1940 roku niszczyciele HMS „Esk”, „Express”, „Icarus” i „Impulsive” postawiły 240 min na niemieckich przybrzeżnych szlakach żeglugowych. p.s. A no i Anglia straciła we wrześniu 39" jeszcze HMS "Courageous" u wybrzeży ...Irlandii. Nie wiem co oni tam blokowali może mysleli że USA przez ocean zaopatruja Hitlera ale tak czy siak .... to by była ta cała blokada.

Odnoszę wrażenie że kolega nie wie na czym polega blokada morska A ona oznacza że statki strony blokującej uniemożliwiają wpłynięcie do portów strony blokowanej jakichkolwiek statków z naciskiem na statki handlowe. I o ile się orientuję to tak to właśnie działało tzn przejmowano statki płynące do portów niemieckich przez morze Północne. Oczywiście były jakieś ruchy w żegludze przybrzeżnej (do nich zaliczam również transport rudy z Norwegii) ale statki transoceaniczne (a więc te płynące z portów w przypadku których nie wystarczało płynąć blisko linii brzegowej) były przejmowane przez Brytyjczyków (a w zasadzie w ogóle nie wypływały do Niemiec, bo po ogłoszeniu blokady wiadomo było że zostaną przejęte przez Brytyjczyków).

[Arapaho]

Odnoszę wrażenie że kolega nie wie na czym polega blokada morska A ona oznacza że statki strony blokującej uniemożliwiają wpłynięcie do portów strony blokowanej jakichkolwiek statków z naciskiem na statki handlowe. I o ile się orientuję to tak to właśnie działało tzn przejmowano statki płynące do portów niemieckich przez morze Północne. Oczywiście były jakieś ruchy w żegludze przybrzeżnej (do nich zaliczam również transport rudy z Norwegii) ale statki transoceaniczne (a więc te płynące z portów w przypadku których nie wystarczało płynąć blisko linii brzegowej) były przejmowane przez Brytyjczyków (a w zasadzie w ogóle nie wypływały do Niemiec, bo po ogłoszeniu blokady wiadomo było że zostaną przejęte przez Brytyjczyków).

To pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża.Obawiam się że jednak nie doczytałeś czego dotyczyła ta pseudo "blokada" brytyjska na poczatku wojny. Jej celem było uniemożliwienie wyjścia na Atlantyk okrętom Kriegsmarine które miały atakować szlaki handlowe zaopatrzeniowe ale głównie dla Anglii a nie blokada dostaw do Niemiec choćby z tego powodu że hitlerowcy właściwie nie mieli od tej strony żadnych znaczących transportów (o jakich statkach transoceanicznych do Niemiec piszesz?) - główne zaopatrzenie szło z Szwecji via Norwegia czy z Rosji a nawet Rumunii .Po drugie co do jakości tej blokady w 1939 r już pisałem post wcześniej była mniej więcej taka jak działania Francji na linii Maginota a nawet bardziej śmieszna

[wislak68]

To pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża.Obawiam się że jednak nie doczytałeś czego dotyczyła ta pseudo "blokada" brytyjska na poczatku wojny. Jej celem było uniemożliwienie wyjścia na Atlantyk okrętom Kriegsmarine które miały atakować szlaki handlowe zaopatrzeniowe ale głównie dla Anglii a nie blokada dostaw do Niemiec choćby z tego powodu że hitlerowcy właściwie nie mieli od tej strony żadnych znaczących transportów (o jakich statkach transoceanicznych do Niemiec piszesz?) - główne zaopatrzenie szło z Szwecji via Norwegia czy z Rosji a nawet Rumunii .Po drugie co do jakości tej blokady w 1939 r już pisałem post wcześniej była mniej więcej taka jak działania Francji na linii Maginota a nawet bardziej śmieszna

Człowieku małej wiary : masz
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockad...y_(1939_-_1945)
i konkretne cytaty:
"At the start of the war a large proportion of the German merchant fleet was at sea, and around 30% sought shelter in neutral harbours where they could not be attacked, such as in Spain, Mexico, South America, America, Portuguese East Africa and Japan.[17] 28 German bauxite ships were holed up in Trieste and, while a few passenger liners, such as the New York, St Louis and Bremen managed to creep home, many ended up stranded with goods deteriorating or rotting in their holds and with Allied ships waiting to capture or sink them immediately they tried to leave port. The Germans tried various ways of avoiding the loss of the ships, such as disguising themselves as neutral vessels or selling their ships to foreign flags, but international law did not allow such transactions in wartime. Up to Christmas 1939 at least 19 German merchant ships scuttled themselves rather than allow themselves to be taken by the Allies"
"The day after the declaration, the British Admiralty announced that all merchant vessels were now liable to examination by the naval Contraband Control Service and by the French Blockade Ministry, which put its ships under British command.[19] Because of the terrible suffering and starvation caused by the original use of the strategy, a formal declaration of blockade was deliberately not made,[20] but the communiqué listed the types of contraband of war that was liable for confiscation if carried. It included all kinds of foodstuffs, animal feed, forage, and clothing, and articles and materials used in their production. This was known as Conditional Contraband of War. In addition, there was Absolute Contraband, which constituted:

• All ammunition, explosives, chemicals or appliances suitable for use in chemical warfare
• Fuel of all kinds and all contrivances for means of transportation on land, in water or the air
• All means of communication, tools, implements and instruments necessary for carrying on hostile operations
• Coin, bullion, currency and evidences of debt."

Więcej informacji w linku (nie będę przecież cytował całości) a jak dla mnie są interesujące, jak np: to że kontrabandę z USA przwożono do Niemiec poprzez Sowiety. Powiem wprost: skłamałbym gdybym powiedział że powyższe informacje były dla mnie oczywiste przed rozpoczęciem tej dyskusji. Ale po to sie dyskutuje aby dowiedzieć się czegos nowego .

[Arapaho]

Mam wrażenie że zacytowany wpis z angielskiej wikipedii jest tym co możemy nazwać propagandą sukcesu brytyjskiego i pewnym usprawiedliwieniem nie robienie za wiele w 39 roku .Oboje wiemy że nawet jeśli były jakies transporty z tamtych kierunków to nie miały one większego znaczenia. A już dość śmiesznie brzmi podawanie że paliwa i amunicja (chyba że ammunition to papier toaletowy wtedy zwracam honor )były transportowane z południa Europy, z Ameryki Północnej czy Południowej . Ale niech ci bedzie przyjimy że Wielka Brytania zrobiła blokadę Niemiec, sztab niemeicki najwyraźniej nie był nią strasznie przejety ale jak wikipedia brytyjska podaje że była to bylła

[wislak68]

Mam wrażenie że zacytowany wpis z angielskiej wikipedii jest tym co możemy nazwać propagandą sukcesu brytyjskiego i pewnym usprawiedliwieniem nie robienie za wiele w 39 roku .Oboje wiemy że nawet jeśli były jakies transporty z tamtych kierunków to nie miały one większego znaczenia. A już dość śmiesznie brzmi podawanie że paliwa i amunicja (chyba że ammunition to papier toaletowy wtedy zwracam honor )były transportowane z południa Europy, z Ameryki Północnej czy Południowej . Ale niech ci bedzie przyjimy że Wielka Brytania zrobiła blokadę Niemiec, sztab niemeicki najwyraźniej nie był nią strasznie przejety ale jak wikipedia brytyjska podaje że była to bylła

Oj wieczny malknotent. Miało być to: pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża a link podaje Ci nawet liczbę zablokowanych i zatopionych statkow.
A jeśli chodzi o samą blokadę to wychodzi że de iure jej jednak nie było (i to też jest coś co bardzo mnie zdziwiło) natomiast funkcjonowała de facto.

[DevilMayCry]

Mam wrażenie że zacytowany wpis z angielskiej wikipedii jest tym co możemy nazwać propagandą sukcesu brytyjskiego i pewnym usprawiedliwieniem nie robienie za wiele w 39 roku .Oboje wiemy że nawet jeśli były jakies transporty z tamtych kierunków to nie miały one większego znaczenia. A już dość śmiesznie brzmi podawanie że paliwa i amunicja (chyba że ammunition to papier toaletowy wtedy zwracam honor )były transportowane z południa Europy, z Ameryki Północnej czy Południowej . Ale niech ci bedzie przyjimy że Wielka Brytania zrobiła blokadę Niemiec, sztab niemeicki najwyraźniej nie był nią strasznie przejety ale jak wikipedia brytyjska podaje że była to bylła

Wiesz, jak się chcę coś dogłębnie poznać, to trzeba zapoznać się nie tylko z wizją Polską (często prezentowaną przez podstarzałych profesorków, wyszkolonych przez PRL. Oczywiste jest to, że takie szkolenie nie mogło nawet wspomnieć o jakiejkolwiek pomocy), ale także niemiecką, angielską etc. Jak pisałem pracę o początku wojny na zachodzie, to sprawdziłem źródła nie tylko nasze rodzime. Dlatego (do pewnego momentu) tak ochoczo rozmawiałem z Tobą, o ataku Francji na Niemcy w 1939r.

[wislak68]

Wiesz, jak się chcę coś dogłębnie poznać, to trzeba zapoznać się nie tylko z wizją Polską (często prezentowaną przez podstarzałych profesorków, wyszkolonych przez PRL. Oczywiste jest to, że takie szkolenie nie mogło nawet wspomnieć o jakiejkolwiek pomocy), ale także niemiecką, angielską etc. Jak pisałem pracę o początku wojny na zachodzie, to sprawdziłem źródła nie tylko nasze rodzime. Dlatego (do pewnego momentu) tak ochoczo rozmawiałem z Tobą, o ataku Francji na Niemcy w 1939r.

No i proszę. Ujawnił nam się kolejny zawodowy historyk . Mam nadzieję że biorąc pod uwagę temat Twojej pracy wyjaśnisz mi wątpliwość jaka nurtuje mnie już od pewnego czasu. Wiadomo że ostateczną decyzję o niepodejmowaniu ofensywy alianci podjęli 12 września. Podobno był to jeden z podstawowych czynników który skłonił Sowiety do ataku na Polskę. I teraz moje pytanie: czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim? Innymi słowy: czy gdyby do 12 września sytuacja Polski była znacznie lepsza (zatrzymanie niemieckiej ofensywy, stabiliny front itp) była szansa na to że alianci zdecydowaliby się również na ofensywę? Bo jeśli tak to być może Sowieci wstrzymaliby również swój atak a przy ofensywie alianckiej równiez Niemcom mogłoby się nie udać zajęcie całego terytorium Polski. Postawiłoby to w zupelnie innym świetle decyzje o przyjęciu wojny granicznej zamiast natychmiastowego skracania frontu na linię Wisły/Bugu.

[DevilMayCry]

No i proszę. Ujawnił nam się kolejny zawodowy historyk . Mam nadzieję że biorąc pod uwagę temat Twojej pracy wyjaśnisz mi wątpliwość jaka nurtuje mnie już od pewnego czasu. Wiadomo że ostateczną decyzję o niepodejmowaniu ofensywy alianci podjęli 12 września. Podobno był to jeden z podstawowych czynników który skłonił Sowiety do ataku na Polskę. I teraz moje pytanie: czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim? Innymi słowy: czy gdyby do 12 września sytuacja Polski była znacznie lepsza (zatrzymanie niemieckiej ofensywy, stabiliny front itp) była szansa na to że alianci zdecydowaliby się również na ofensywę? Bo jeśli tak to być może Sowieci wstrzymaliby również swój atak a przy ofensywie alianckiej równiez Niemcom mogłoby się nie udać zajęcie całego terytorium Polski. Postawiłoby to w zupelnie innym świetle decyzje o przyjęciu wojny granicznej zamiast natychmiastowego skracania frontu na linię Wisły/Bugu.

I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim. Jak wiadomo 12 wrzesnia odbyła się konferencja aliantów w Abbeville we Francji, na której to rzeczywiście zapadła taka decyzja. Dziwnym natomiast jest fakt, że atak Francyuzów został zatrzymany dopiero 17 września pod Saarluis. Wycofywanie rozpoczęto 19- czyli 7 dni po konferencji...


Co do reszty to możemy teraz domniemywa. Faktem jest (tak jak pisałem na poprzedniej stronie), że "Plan Zachód" wyraźnie mówił " Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na Zachodzie". Owszem rozpoczęcie takowych działan nastąpiło już 1 września (na 2 dni przed oficjalnym wyypowiedzeniem wojny). Ale, jak to mówił Generał yGeorges podczas rozmów majowych, docelowo miało to trwać od 17-20 dni.
Patrząc na to wszystko, nie dziwi fakt nazwania tej wojny "dziwną".

[wislak68]

I to jest najdziwniejsze w tym wszystkim. Jak wiadomo 12 wrzesnia odbyła się konferencja aliantów w Abbeville we Francji, na której to rzeczywiście zapadła taka decyzja. Dziwnym natomiast jest fakt, że atak Francyuzów został zatrzymany dopiero 17 września pod Saarluis. Wycofywanie rozpoczęto 19- czyli 7 dni po konferencji...

Co do reszty to możemy teraz domniemywa. Faktem jest (tak jak pisałem na poprzedniej stronie), że "Plan Zachód" wyraźnie mówił " Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na Zachodzie". Owszem rozpoczęcie takowych działan nastąpiło już 1 września (na 2 dni przed oficjalnym wyypowiedzeniem wojny). Ale, jak to mówił Generał yGeorges podczas rozmów majowych, docelowo miało to trwać od 17-20 dni. Patrząc na to wszystko, nie dziwi fakt nazwania tej wojny "dziwną".

Dzięki za odpowiedź ale pozwolisz że powtórzę swoje pytanie: "czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim?"

[Arapaho]

Oj wieczny malknotent. Miało być to: pokaż jakikolwiek dowód (konkretny) że w 1939r a dokładnie we wrześniu lub październiku blokowali jakikolwiek ruch morski na morzu Północnym w kieunku niemieckiego wybrzeża a link podaje Ci nawet liczbę zablokowanych i zatopionych statkow. A jeśli chodzi o samą blokadę to wychodzi że de iure jej jednak nie było (i to też jest coś co bardzo mnie zdziwiło) natomiast funkcjonowała de facto.

Spokojnie przyznałem ci rację że wg. źródła które podajesz brytyjczycy założyli blokadę na kanale La Manche i Atlantyku (głównie) na te tajemnicze dostawy z Ameryki Płd,Płn czy i Hiszpani . Natomiast nasza rozmowa dotyczyła blokady kluczowych dostaw na Bałtyku i morzu Północnym i tu się sprytnie wykreciłeś powyższą informacją . Umówmy się wystarczyło 8 miesięcy wczesniej (tj.we wrześniu 39') zablokować Narwik , przejac kontrole na morzu Północnym , wprowadzić na Bałtyk łodzie podwodne i fabryki niemieckie by staneły - o tym m.in. toczyła sie dyskusja. Blokowanie transportów mniej kluczowych materiałów w tym chemikali, boksytów i innych komponentów mogło owszem denerwować A.H. i powodowac jakieś komplikacje ale nie mogło wpłynąć na bieg wojny być, może dlatego temat powyższej blokady jest mało znany

[DevilMayCry]

[CENTER] Dzięki za odpowiedź ale pozwolisz że powtórzę swoje pytanie: "czy na podstawie zachowanych dokumentów (nie wiem: protokołów ze spotkań, korespondencji itp) jesteśmy w stanie powiedzieć w jakim stopniu o rezygnacji z ofensywy zadecydowała kiepska już wtedy sytuacja na froncie polskim?"

ja z takimi źródłami się nie spotkałem. Jedyne co wykopałem, to rozkazy wycofania wojsk z terytorium rzeszy- bez żadnych uzasadnień.

[wislak68]

ja z takimi źródłami się nie spotkałem. Jedyne co wykopałem, to rozkazy wycofania wojsk z terytorium rzeszy- bez żadnych uzasadnień.

Dzięki za informację. Przy okazji zapytam jeszcze o jakieś dobre angielsko lub niemiecko języczne źródła na temat wojny 1939 na froncie zachodnim i całej jej otoczki politycznej. Możesz coś polecić?

[wislak68]

Spokojnie przyznałem ci rację że wg. źródła które podajesz brytyjczycy założyli blokadę na kanale La Manche i Atlantyku (głównie) na te tajemnicze dostawy z Ameryki Płd,Płn czy i Hiszpani . Natomiast nasza rozmowa dotyczyła blokady kluczowych dostaw na Bałtyku i morzu Północnym i tu się sprytnie wykreciłeś powyższą informacją . Umówmy się wystarczyło 8 miesięcy wczesniej (tj.we wrześniu 39') zablokować Narwik , przejac kontrole na morzu Północnym , wprowadzić na Bałtyk łodzie podwodne i fabryki niemieckie by staneły - o tym m.in. toczyła sie dyskusja. Blokowanie transportów mniej kluczowych materiałów w tym chemikali, boksytów i innych komponentów mogło owszem denerwować A.H. i powodowac jakieś komplikacje ale nie mogło wpłynąć na bieg wojny być, może dlatego temat powyższej blokady jest mało znany

No dobra w końcu ustaliliśmy że blokada była (choć nie de iure).
Jeśli chodzi o blokady na Bałtyku to od zawsze twierdziłem (i mam wrażenie że zgodziłes sie z tą opinią) że był to pomysł niewykonalny ani dla brytyjskich jednostek nawodnych ani dla jednostek podwodnych (przy przejsciu cieśnin duńskich zostałyby zmasakrowane, na Bałtyku działałyby bez żadnego wsparcia w postaci portu i jednostek nawodnych, na tak małym i płytkim akwenie jak Bałtyk byłyby wyjątkowo łatwym celem dla Niemców). Wojnę podwodną to mogli sobie prowadzić Niemcy a wielkim Atlantyku, na małym Bałtyku skończyłoby to sie masakrą.
Jeśli chodzi o żeglugę przybrzeżną na Morzu Północnym to zaznaczyłem od razu że akurat ze względów wojskowych jej zablokować się nie dało: zbyt duże zagrożenie w postaci min, torpedowców czy samolotów niemieckich. Brytyjczycy próbowali nawet to zreszta robić (przecież też zdawali sobie sprawę jak ważna dla Niemców jest szwedzka ruda) ale dla jednostek nawodnych kończyło się to raczej kiepsko.

[Arapaho]

No dobra w końcu ustaliliśmy że blokada była (choć nie de iure). Jeśli chodzi o blokady na Bałtyku to od zawsze twierdziłem (i mam wrażenie że zgodziłes sie z tą opinią) że był to pomysł niewykonalny ani dla brytyjskich jednostek nawodnych ani dla jednostek podwodnych (przy przejsciu cieśnin duńskich zostałyby zmasakrowane, na Bałtyku działałyby bez żadnego wsparcia w postaci portu i jednostek nawodnych, na tak małym i płytkim akwenie jak Bałtyk byłyby wyjątkowo łatwym celem dla Niemców). Wojnę podwodną to mogli sobie prowadzić Niemcy a wielkim Atlantyku, na małym Bałtyku skończyłoby to sie masakrą. Jeśli chodzi o żeglugę przybrzeżną na Morzu Północnym to zaznaczyłem od razu że akurat ze względów wojskowych jej zablokować się nie dało: zbyt duże zagrożenie w postaci min, torpedowców czy samolotów niemieckich. Brytyjczycy próbowali nawet to zreszta robić (przecież też zdawali sobie sprawę jak ważna dla Niemców jest szwedzka ruda) ale dla jednostek nawodnych kończyło się to raczej kiepsko.

Absolutnie nie zgadzam się że dla największej floty świata nie możliwym byłoby zablokowanie Kriegsmarine na morzu Północnym szczególnie w początkowym okresie wojny. Samo to że pierwsze zapory minowe brytyjczycy postawili na M.P. w marcu 40' świadczą że się dało ale było to działanie mocno spóźnione.Co do masakry....czy masakrą nie był Stalingrad,Łuk Kurski,Al Alamein,Monte Casino ? Być może starcie na Bałtyku łodzi podwodnych też by nią było-jeśliby jednak skróciło to wojnę o kilka lat i oszczędziło śmierci milionów ludzi to nie warto? Zaiste dziwne rozumowanie. Weź pod uwagę to co pisałem już wielokrotnie Niemcy walcząc na Bałtyku i odcięci o rud żelaza , części dostaw paliwa nie mogliby długo walczyć w Polsce , na morzu i wybrzeżu i jednocześnie trzymać odwodów na granicy z Francją. Już w nie pierwszym temacie widzę wypowiedzasz się jedno wątkowo oddzielając poszczegolne wątki i wydarzenia a obraz całkowicie się zmienia jeśli je weźmiesz pod uwagę łącznie. Osobno Polska przegrała, osobno -być morze brytyjczycy dostaliby łupnia na Bałtyku i MP , jak i Francuzi być morze dostaliby osobno po głowach.

[..DRAGON..]

Jutro 68 rocznica Powstania Warszawskiego.Cześć i Chwała Bohaterom!!!
8 letnia Amka rymuje o najmłodszych żołnierzach Powstania.
http://www.youtube.com/watch?v=hntL78Yh2ic

[wislak68]

Panowie załączam link do tematu na form historyków który adresuje cześć z poruszanych tu przez nas problemów:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t...asc&start=1975
Temat jest bardzo długi ale przynajmniej pierwsze 30 stron wnosi bardzo wiele do naszej dyskusji pokazując wojnę 1939 roku z perspektywy aliantów. Temat polecam przede wszystkim Arapaho (biorąc pod uwagę jego sceptycyzm wobec ich postawy w 1939) i DevilMayCry (odpowiada na zadane przeze mnie pytanie). Miłej lektury.

[Arapaho]

wislak68 w październiku będziesz miał okazję w ramach cyklu spotkań organizowanych przez Wiślackich Patriotów z IPN zadać pytania na temat 39 roku historykom z najwyższej półki .Mam nadzieję pojawiasz się na R22 ?

[Arapaho]

wislak68 - zupełnie przypadkiem przeczytałem w Rzepie artykuł odnoszący się do naszego tematu tj. możliwości ataku alinatów we wrześniu i ewentualnych skutków dla losów wojny. Oddajmy więc głos uczestnikom owych wydarzeń
http://www.rp.pl/artykul/929527.html?print=tak&p=0

.... Nie ma zaś wątpliwości, że wystąpienie aliantów w 1939 roku byłoby dla Trzeciej Rzeszy zabójcze. Hitler zagrał bowiem va banque i rzucił na Polskę niemal wszystkie swoje siły. Na Zachodzie pozostawił niewiele ponad 20 dywizji, przy czym były to jednostki niemal pozbawione ciężkiego sprzętu. Przewaga Francuzów w artylerii wynosiła 4:1, w czołgach 80:1. Niemcy na Zachodzie właściwie nie mieli samolotów. Gdyby Francuzi wówczas się ruszyli, Niemcy zostaliby zmiażdżeni, a alianci wkrótce znaleźliby się w Berlinie. Klęska Rzeszy nastąpiłaby sześć lat wcześniej, niż miała miejsce w rzeczywistości. – Cóż za niewybaczalny błąd! Cóż za hańba! – mówił gen. Alphonse Juin. – Pozwoliliśmy zdruzgotać Polskę, a nie było ryzyka. Niemcy nie mieli żadnych sił przeciw nam. Linia Zygfryda była blefem. Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę – mówił gen. Alfred Jodl podczas procesu norymberskiego. – Ale nie zdołalibyśmy sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi Wielkiej Brytanii, Francji, Polski. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich. Gen. Erich von Manstein mówił zaś, że Niemcy pokonały Polskę dzięki spełnieniu dwóch przesłanek. Po pierwsze, kierownictwo niemieckie podjęło bardzo wysokie ryzyko na Zachodzie w celu uzyskania niezbędnej przewagi na Wschodzie. Po drugie, mocarstwa zachodnie nie wykorzystały w żaden sposób tego ryzyka, aby przyjść na pomoc Polakom. Sam Hitler przyznał zaś, że gdyby wówczas Zachód ruszył do natarcia, oznaczałoby to „Finis Germaniae".

„W całej korespondencji dyplomatycznej angielskiej od tej chwili powtarza się ciągle jeden wyraz: Rosja, Rosja i Rosja" – pisał Stanisław Mackiewicz. „Anglia rozumuje: Polska jest słaba, jej armia na konikach jest nic niewarta, jej sztab generalny składa się z ludzi małej wartości intelektualnej, jej sprzęt wojenny jest ubogi. Toteż Hitler prędko da sobie radę z wojskiem polskim i oto spotka się oczy w oczy z Rosjanami. Musi z tego wyniknąć wojna rosyjsko-niemiecka, a więc spełnienie naszych marzeń".

[STARY WIŚLAK]

Data 17.09.1939...tego po prostu nie da się zapomnieć...

17 września 1939 r., łamiąc obowiązujący polsko-sowiecki pakt o nieagresji, Armia Czerwona wkroczyła na teren Rzeczypospolitej Polskiej, realizując tym samym ustalenia zawarte w tajnym protokole paktu Ribbentrop-Mołotow. Konsekwencją sojuszu dwóch zbrodniczych totalitaryzmów był rozbiór osamotnionej w walce Polski. Od godz. 3 do godz. 6 rano czerwonoarmiści przekroczli na całej długości wschodnią granicę z Polską. Łącznie siły Armii Czerwonej skierowane w trzech rzutach przeciwko Rzeczypospolitej wynosiły ok. 1,5 miliona żołnierzy, ponad 6 tys. czołgów i ok. 1800 samolotów. W sumie w starciach z Armią Czerwoną zginęło ok. 2,5 tys. polskich żołnierzy, a ok. 20 tys. było rannych i zaginionych. Do niewoli sowieckiej dostało się ok. 200 tys. żołnierzy, w tym ponad 10 tys. oficerów.

Tyle z mojej strony w tym temacie...

[Arapaho]

Z ankiety w dzisiejszej radiowej Trójce sondaż z kórego wynika że ponad połowa Polaków nie wie co się wydarzyło 17 września

[STARY WIŚLAK]

Z ankiety w dzisiejszej radiowej Trójce sondaż z kórego wynika że ponad połowa Polaków nie wie co się wydarzyło 17 września

Jeśli jest tak jak piszesz to jest smutne...

Ale nie będę nikogo oskarżał o nie wiedzę historyczną bo większość w Polsce, większość na tym forum to ludzie bardzo młodzi... ja tylko przypomniałem, że miało miejsce wydarzenie, które po tej dacie odcisnęło swoje brzemię na narodzie Polskim na blisko 60 lat.

[Gwiaździsty]

Z ankiety w dzisiejszej radiowej Trójce sondaż z kórego wynika że ponad połowa Polaków nie wie co się wydarzyło 17 września

Ale to wcale nie jest dziwne, skoro od 1945 r. nie wolno było o tym mówić, w szkołach przedstawiano wersję, że Armia Czerowna wkroczyła na te ziemie aby ocalić przed Niemcami ludność ukraińską i białoruską. Dopiero coś tam od kilkunastu lat coś tam się mówi i to bardzo dyskretnie, żeby nie urazić ....wiadomo kogo. W wiadomościach są to kilkunasto sekundowe migawki. Od kilkudziesięciu lat nie nakręcono prawie żadnego (oprócz Katynia niedawno) filmu fabularnego. Więc skąd kolejne pokolenia mają tą datę pamiętać ? Napewno jest to też wina rodziców, ze nie potrafili zakodować w umysłach swoich dzieci tej daty. Natomiast po-stkomunistyczne media nie kwapią sie do przekazywania wiedzy historycznej młodziezy bo jest to dla nich niewygodne. Odwracają ich uwagę "Tańcem z gwiazdami" i różnymi innymi przygłupiastymi programikami rozrywkowymi., w myśl zasady, że młodziez ma tańczyć i śpiewać a nie zajmować się polityką, no chyba, ze w dniu wyborów ma pójśc i zagłosować tak jak w TVN-ie czy Polsacie powiedzą.
Ale to oczywiście nie zwalnia młodych ludzi do poszukiwań na własną rękę. W czasach komuny nie wolno było mówić a i tak większość wiedziała o co biega.

[Vinci]

Proponuje kolejne ograniczenia w lekcjach historii, samoświadomość będzie większa...

[hunter]

Proponuje kolejne ograniczenia w lekcjach historii, samoświadomość będzie większa...

Ależ o to w tym wszystkim właśnie chodzi obecnej "klasie" politycznej.

Mniej historii w szkole, to mniej wiedzy w głowach ludzi, mniej wiedzy w głowach to mniej skłonności do myślenia i porównywania, mniej myślenia i porównywania to lenistwo intelektualne lub brak zdolności intelektualnych. Stąd już bardzo prosta droga do wyhodowania sobie społeczeństwa tumanów, którym można manipulować bez końca. A skoro można, to znaczy że się będzie przy korycie zawsze, bo ludzie i tak nie wpadną samodzielnie na to co się dzieje w kraju. Pełen spokój i sielanka, żadnych buntów, protestów itd.

A jak już ktoś się odważy przypomnieć o czymś patriotycznym, o czymś co hołduje polskiej historii, to zrobi się z niego w gównie wyb. lub tewuenie faszystę i nacjonalistę groźnego dla wszystkich wokół. Zrobi się z niego oszołoma i wyśmieje, a tępy lud to kupi bez najmniejszego oporu.

I po to właśnie tnie się w szkole historię, a wsadza niepotrzebne przedmioty jak przygotowanie do życia w rodzinie, czy Bóg wie co jeszcze.

Bo to POlska właśnie.

[STARY WIŚLAK]

Dobrze napisane "hunter"

Mniej historii w szkole to mniej wiedzy w umysłach, mniej skłonności do myślenia i porównywania faktów...z tego zaś rodzi się jak wspomniałeś lenistwo intelektualne...a i z tego rodzi się pokolenie tumanów, którymi jest łatwo manipulować...

Cóż, cieszę się, że na moje przypomnienie o tym wydarzeniu historycznym, bardzo bolesnym dla historii POLSKI, ktoś nawiązał małą nić dialogu...nie wielkiego ale zawsze.

[Kociewiak]

Nie od dziś wiadomo, że głupim łatwiej sterować.
Dobrze, że jeszcze są ludzie co potrafią myśleć samodzielnie i nie dają sobą manipulować. Choć szkoda, że nie jest to większość naszego społeczeństwa niestety...

[Arapaho]

Więc się panowie nakręcajcie , wróć - nakręcajcie nieuświadomionych znajomych na cykl spotkań patriotyczno-historycznych które organizowane będą przez Wiślackich Patriotów z krakowskim oddziałem IPN-u .Będą one prowadzone przez uznane sławy z dziedziny historii Polski XX w a co najważniejsze opierając się na dokumentach które są w archiwach IPN-u ....będzie to unikalna sprawa. Będzie można posłuchac czy zadać pytania. Niedługo o szczegółach będzie więcej na stronach SKWK

[Vinci]

Inicjatywy zbiorowe, spotkania - to zawsze jest mile widziane i wskazane. Stadiony i klimat ludzi, którzy tutaj przychodzą to ciekawe miejsce na promowanie symboli i wartości narodowych. Dużo młodych ludzi, dla których taka oprawa, jak ta na temat Pileckiego we Wrocławiu, może być doskonałą zachętą do dalszych poszukiwań i poszerzania wiedzy...

Ale trzeba pamiętać też o pracy u podstaw, w naszych własnych domach. Na rynku jest masa fajnych opracowań historycznych. I nawet jeżeli ktoś boi się książek historycznych, to są fajne kolorowe czasopisma, niosące ze sobą odpowiednią wartość.
Co stoi na przeszkodzie, by bratu, siostrze, wujkowi czy siostrzeńcowi podrzucić wybrany artykuł z takich pozycji, jak UważamRze - Historia czy Focus Historia?

Miałem okazję przeglądać sierpniowy nr poświęcony Powstaniu Warszawskiemu. Relacje świadków i ich plastyczne opisy masakry na Woli robią niesamowite wrażenie. Wydania bogate w fotografie i grafiki map dają świeże spojrzenie na nowe wydarzenia, o których do tej pory nie wiedzieliśmy.

Myślę, że odpowiednio przekazane osobom trzecim pobudzą ich wyobraźnię oraz zachęcą do dalszych poszukiwań... i będą naturalną przeciwwagą, dla prób porzucenia pewnych faktów.

[Ela]

Więc się panowie nakręcajcie , wróć - nakręcajcie nieuświadomionych znajomych na cykl spotkań patriotyczno-historycznych które organizowane będą przez Wiślackich Patriotów z krakowskim oddziałem IPN-u .Będą one prowadzone przez uznane sławy z dziedziny historii Polski XX w a co najważniejsze opierając się na dokumentach które są w archiwach IPN-u ....będzie to unikalna sprawa. Będzie można posłuchac czy zadać pytania. Niedługo o szczegółach będzie więcej na stronach SKWK

Znakomita inicjatywa.
Rzeczywiście unikatowa. Mam nadzieję, że obszerne relacje ze spotkań będzie można potem przeczytać na stronie SKWK.
Bo transmisji na żywo na razie chyba jeszcze nie będzie?

Ale trzeba pamiętać też o pracy u podstaw, w naszych własnych domach. Na rynku jest masa fajnych opracowań historycznych. I nawet jeżeli ktoś boi się książek historycznych, to są fajne kolorowe czasopisma, niosące ze sobą odpowiednią wartość. Co stoi na przeszkodzie, by bratu, siostrze, wujkowi czy siostrzeńcowi podrzucić wybrany artykuł z takich pozycji, jak UważamRze - Historia czy Focus Historia? Miałem okazję przeglądać sierpniowy nr poświęcony Powstaniu Warszawskiemu. Relacje świadków i ich plastyczne opisy masakry na Woli robią niesamowite wrażenie. Wydania bogate w fotografie i grafiki map dają świeże spojrzenie na nowe wydarzenia, o których do tej pory nie wiedzieliśmy. .

Również polecam URze Historia.
Mam wszystkie numery i każdy przeczytałam od deski do deski praktycznie, co nieczęsto, jeśli chodzi o czasopisma mi się zdarza.
Znakomite opracowania, ciekawe felietony i odważne tezy - często nie idące w parze z oficjalnym stanowiskiem historyków.
Warto sięgnąć po ten miesięcznik.

[Arapaho]

Znakomita inicjatywa. Rzeczywiście unikatowa. Mam nadzieję, że obszerne relacje ze spotkań będzie można potem przeczytać na stronie SKWK. Bo transmisji na żywo na razie chyba jeszcze nie będzie? Również polecam URze Historia. Mam wszystkie numery i każdy przeczytałam od deski do deski praktycznie, co nieczęsto, jeśli chodzi o czasopisma mi się zdarza. Znakomite opracowania, ciekawe felietony i odważne tezy - często nie idące w parze z oficjalnym stanowiskiem historyków. Warto sięgnąć po ten miesięcznik.

Ty Ela jesteś spoza Krakowa?