Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Właśnie usłyszałem że Twoim zdaniem martin_6 jest wyrazicielem większości Polaków Chyba się "delikatnie"rozpędziłeś. Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,GL- którzy zresztą po wojnie uskuteczniali amnezję rodaków w sprawach Wilna i Lwowa. Co do argumentów o które prosiłeś. 2. Otóż ja nie uważam (nie tylko ja ale nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło ) że o tym czy miasto jest polskie , czeskie czy niemieckie decyduje polityka obcych mocarstw.Żebyśmy się dobrze zrozumieli jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice . Natomiast mamy do czynienia z czym innym. Specjalnie dałem przykład Kosova bo jest najbardziej zbliżony . Trochę inaczej wygląda sprawa np.Tybetu (który zawsze będzie Tybetem a nie Chinami a tylko politycznie poprawne organy państwowe nie będą tego zauważać) czy góry Arrart (która jest świętą góra Ormian mimo że leży w Turcji) choć w tych 2 przypadkach doszło do zmian że tak powiem -własności poprzez konfllity zbrojne - ale jednak dwustronne My mamy do czynienia z odebraniem terenów na mocy decyzji państw trzecich (bardzo podobnie jak z Kosovem) i to jest nie do zaakceptowania dla żadnego wolnego obywatela. Nie może być tak że ktoś handluje terenami danego państwa poza jego plecami,bez zgody legalnego rządu - szczególnie że to nie chodzi o byle jakie tereny.To że dopiero teraz o tym można dyskutowac też nie jest nasza winą i z całą pewnością kilkadziesiąt lat nie powinno tego zmieniać .Jest w ogóle kuriozalne że wolny kraj może coś takiego zaakceptować po odzyskaniu niepodległości (choć akurat widząc jak władze państwowe obchodzą niedawno rocznicę śmierci Berlinga a wcześniej Karola Swierczewskiego ,przy tym nawet nie fatygując się na pogrzeb córki mjr.Łupaszki na pogrzeb ktrórej ludzi robili zrzutę bo umierała w biedzie- specjalne mnie to nie dziwi) 3. Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.Polacy powinni się szanować i dbać o to co polskie a nie sprzedawać się bo tak wypada i jest politycznie poprawne.Żeby też nie było wcale nie sugeruję konfllitu zbrojnego, żeby pewne korzyści osiągnąć wystarczy spojrzeć np.jak działają niemcy czy żydzi (ale o tym może kiedy indziej )

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.
Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).
ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".
O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje?
Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.
Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?
ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.
Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".
I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii.
Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

[korred]

Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".

To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945 r.? Pytam, bo chyba dopiero przy takim myśleniu można używać argumentów o przesunięciu granic. Jeśli tak, to się bardzo mylisz, jakieś 11 mln obywateli mniej miała Polska w 1946 roku niż w 1939 roku i dopiero przy tej liczbie można wskazywać, że spora część to ubytki w wyniku zmiany granic, deportacji. Chyba to właśnie Tobie przydałoby się trochę samoedukacji, bo owszem, krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy, a podana przez Arapaho liczba jest bliższa właśnie ustalonej w 2009 roku przez IPN.

[wislak68]

To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1945 r. liczbę ludności z 1939 r.? Pytam, bo chyba dopiero przy takim myśleniu można używać argumentów o przesunięciu granic. Jeśli tak, to się bardzo mylisz, jakieś 11 mln obywateli mniej miała Polska w 1946 roku niż w 1939 roku i dopiero przy tej liczbie można wskazywać, że spora część to ubytki w wyniku zmiany granic, deportacji. Chyba to właśnie Tobie przydałoby się trochę samoedukacji, bo owszem, krótko po drugie wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy, a podana prze Arapaho liczba jest bliższa właśnie ustalonej w 2009 roku przez IPN.

Podaj prosze źródło na podstawie którego piszesz o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków . Podkreślam bo kolega Arapaho pisze bardzo wyraźnie:"ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Zakładając jednak nawet podany przez Ciebie poziom 6 mln zamordowanych w trakcie wojny obywateli polskich (http://www.rp.pl/artykul/354586.html) to jeśli odejmiesz od tego zamordowanych Żydów (około 3-4 milionów) i inne mniejszości etniczne (zginęło bardzo dużo Niemców, Ukraińców i Białorusinów) to okaże się że Polaków zginęło około 1 mln. I to są szacunki które ja znam (opieram sie o artykuł na ten temat w Rzeczpospolitej w dodatku plus minus którego nie udało mi się znaleźć bezpłatnie w wersji elektronicznej, jeśli jesteś zainteresowany przeszukaj wersje papierowe z ostatnich 3 lat). Jeśli masz inne źródła będę bardzo wdzięczny za info.
PS: Apeluje abyś na przyszłość starał się ograniczyć określenia w rodzaju "kpina". Pisze tutaj z dobrą wolą, każdą swoją tezę opieram o konkretne źródła. To że być może konkluzje nie zgadzają się czasami z Twoimi przemyśleniami to żadną miarą nie jest kpina a poprostu inny punkt widzenia. Jeśli chcesz abym traktował Cię poważnie to zachowuj sie w ten sam sposób.

[korred]

Podaj prosze źródło na podstawie którego piszesz o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków . Podkreślam bo kolega Arapaho pisze bardzo wyraźnie:"ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Zakładając jednak nawet podany przez Ciebie poziom 6 mln zamordowanych w trakcie wojny obywateli polskich (http://www.rp.pl/artykul/354586.html) to jeśli odejmiesz od tego zamordowanych Żydów (około 3-4 milionów) i inne mniejszości etniczne (zginęło bardzo dużo Niemców, Ukraińców i Białorusinów) to okaże się że Polaków zginęło około 1 mln. I to są szacunki które ja znam (opieram sie o artykuł na ten temat w Rzeczpospolitej w dodatku plus minus którego nie udało mi się znaleźć bezpłatnie w wersji elektronicznej, jeśli jesteś zainteresowany przeszukaj wersje papierowe z ostatnich 3 lat). Jeśli masz inne źródła będę bardzo wdzięczny za info. PS: Apeluje abyś na przyszłość starał się ograniczyć określenia w rodzaju "kpina". Pisze tutaj z dobrą wolą, każdą swoją tezę opieram o konkretne źródła. To że być może konkluzje nie zgadzają się czasami z Twoimi przemyśleniami to żadną miarą nie jest kpina a poprostu inny punkt widzenia. Jeśli chcesz abym traktował Cię poważnie to zachowuj sie w ten sam sposób.

Mam podać źródło, na podstawie którego piszę o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków, tak? Bardzo interesująca prośba, bo ani o etnicznych Polakach nie pisałem, ani nie napisałem, że zamordowanych było 6 milionów. Jedynie pisałem o wymyślonej przez komunistów liczbie 6 mln (wbrew temu, co napisałeś wcześniej, właśnie ona, nie 5,5 mln podane przez Arapaho funkcjonuje od początku PRL), że może nie być bezsensowna, że przypadkowo mogli być blisko prawdy, bo też podane przez IPN 5,6-5,8 mln odległe od niej nie jest.
To bardzo ciekawe szacunki, zwłaszcza 3-4 miliony Żydów, skoro przyjmuje się, że w 1939 roku w Polsce było ich ok. 3,5 mln, a niewielka część przecież przeżyła II wojnę światową. Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków? Ja się spotkałem z liczbą miliona ofiar, ale właśnie pośród tych mniejszości, nigdy w odniesieniu do Polaków (tu podawano raczej liczby z przedziału 2-3 mln). Wydaje mi się, że niezbyt duże jest u nas zainteresowanie kwestią tych mniejszości, można by pomyśleć, że tylko Żydzi i Polacy ginęli.
Napisałeś:

jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF"

Wszystko wskazuje na to, że "owe straty" to wspomniane przez Arapaho 5,5 mln. Jeśli zdecydowana większość spośród nich miała nie zginąć, a stać się obywatelami innych krajów, to ilu polskich obywateli zginęło w czasie II wojny światowej wg Ciebie?

[wislak68]

Mam podać źródło, na podstawie którego piszę o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków, tak? Bardzo interesująca prośba, bo ani o etnicznych Polakach nie pisałem, ani nie napisałem, że zamordowanych było 6 milionów. Jedynie pisałem o wymyślonej przez komunistów liczbie 6 mln (wbrew temu, co napisałeś wcześniej, właśnie ona, nie 5,5 mln podane przez Arapaho funkcjonuje od początku PRL), że może nie być bezsensowna, że przypadkowo mogli być blisko prawdy, bo też podane przez IPN 5,6-5,8 mln odległe od niej nie jest. To bardzo ciekawe szacunki, zwłaszcza 3-4 miliony Żydów, skoro przyjmuje się, że w 1939 roku w Polsce było ich ok. 3,5 mln, a niewielka część przecież przeżyła II wojnę światową. Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków? Ja się spotkałem z liczbą miliona ofiar, ale właśnie pośród tych mniejszości, nigdy w odniesieniu do Polaków (tu podawano raczej liczby z przedziału 2-3 mln). Wydaje mi się, że niezbyt duże jest u nas zainteresowanie kwestią tych mniejszości, można by pomyśleć, że tylko Żydzi i Polacy ginęli. Napisałeś: Wszystko wskazuje na to, że "owe straty" to wspomniane przez Arapaho 5,5 mln. Jeśli zdecydowana większość spośród nich miała nie zginąć, a stać się obywatelami innych krajów, to ilu polskich obywateli zginęło w czasie II wojny światowej wg Ciebie?

1. Szanowny kolego: Arapaho pisał tak: "ogromne straty narodu" odpowiedziałem na jego post tak: "rzekome straty narodu" na co Ty odpisałeś: "To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945". Jak rozumiem w chwili pisania postu nie zauważyłeś że ja odnosze się do liczby zabitych Polaków (etnicznych) natomiast Ty pisałeś o przedwijennych obywatelach RP. Mam nadzieje że moje podkreślenie w dpowiedzi na Twój post pozwoliło Ci zauważyć ten niuans. Jeśli sprawa jest obecnie jasna dla nas obu (i jak rozumiem nie są Ci znane szacunki z których wynikałoby że zginęło 5,5/6 mln etnicznych Polaków) to myslę że możemy przejść do punktu nastepnego.
2. Napisałeś tak: "krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy" . Jeśli sądzisz że na podstawie tego zdania nie miałem prawa sądzić że uważasz że właśnie taką liczbę uważasz za poprawną to pozostaje mi tylko być wdzięcznym że w końcu zdefiniowałes się z liczbą 5,5 mln.
3. Kwestia Żydów. Jak sam slusznie zauważyłeś liczba 3,5 mln to przed wojenne szacunki. O ile mi wiadomo to spis powszechny został zrobiony sporo przed wybuchem wojny. Jeśli dodasz do tego fakt że Niemcy uważali za Żydów nie koniecznie te same osoby które były definiowane w ten sposób przez RP (definicja niemiecka była znacznie szersza), to że Żydzi ginęli nie tylko w komorach niemieckich ale również jako żołnierze na froncie (np: było ich sporo w AC) tudzież jako ofiary represji sowieckich to być może zgodzisz się z tym że szacunek na poziomie 3-4 mln polskich Żydów zabitych w trakcie wojny wydaje się być realistyczny.
4. Teraz to: "Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków?" Odpowiadając krótko: było. Gdybym był złośliwy to odesłał bym Cię do artykułu ale ponieważ nie jestem dlatego krótko zasygalizuję: jeśli chodzi o Niemców to bardzo dużo spośród nich zginęło na froncie (jak wiesz Polaków na froncie służyło proporcjonalnie znacznie mniej bo do Wermachtu powoływani nie byli), sporo zginęło w trakcie ewakuacji pod koniec wojny a swoje dołożyły też AC i samosądy polskich sąsiadów na tych którzy zdecydowali się zostać; Ukraińcy ginęli jako ofiary represji sowieckich (szacuje się że około 50% represjonowanych stanowili Polacy a resztę: Żydzi, Ukraińcy i Białorusini), na froncie (powołani z poboru do AC po zajęciu kresów mieli tego pecha że służyli głównie w oddzialach które zostały zmasakrowne przez Niemców w 1941), w trakcie wojny partyzanckiej (trzeba pamiętać że ukraińska ludność wiejska była obiektem akcji odwetowych ze strony AK, ale przede wszystkim ze strony partyzantki sowieckiej) i represji niemieckich, w trakcie walk związanych z dwukrotnym przetaczaniem się frontu oraz jako wynik represji sowieckich po ponownym opanowaniu terenów. Przyczyny strat po stronie białoruskiej były mniej więcej takie same.
I na koniec: jeśli popatrzysz na obliczenia w punkcie 7 to zauważysz że członków nieżydowskiej mniejszości bynajmniej nie musiało zginąć więcej niż etnicznych Polaków.
5. Byłbym bardzo wdzięczny za źródła które podają opisanie przez Ciebie liczby ofiar po stronie polskiej i mniejszości. Ja sie z takimi liczbami nie spotkałem.
6. Napisałem tak (to pełny cytat, podreślenia moje): "Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba". Jeśli z niega ma wynikać że: "owe straty" to 5,5 mln no to nie wiem... Ale żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości: owe straty to różnica pomiędzy liczbą obywateli RP w 1939 a liczbą obywateli PRL po zakończeniu wojny.
7. I na koniec prosty rachunek: Liczba zabitych w trakcie wojny obywateli polskich 5,5 mln minus liczba zabitych Żydów (przyjmijmy 3,5 mln) - liczba ofiar wśród mniejszości (przyjmijmy proponowane przez Ciebie 1 mln) = 1 milion zabitych etnicznych Polaków. Jeśli założymy że liczba zabitych obywateli polskich (szacunki IPN) i ofiar wsród mniejszości (nie wiem skąd dane) są pewne to śmierć 3 milionów etnicznych Polaków oznacza że zginęło "tylko" 1,5 mln Żydów. A to już prawie kłamstwo oświęcimskie .
8. Mam wrażenie że ze swoją dyskusją dość znacznie odbiegliśmy od tematu. Jeśli chcesz jeszcze ten temat dalej rozwijać to oczywiście masz prawo repliki ale pozwolisz że ja się juz od niej powstrzymam.

[korred]

1. Szanowny kolego: Arapaho pisał tak: "ogromne straty narodu" odpowiedziałem na jego post tak: "rzekome straty narodu" na co Ty odpisałeś: "To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945". Jak rozumiem w chwili pisania postu nie zauważyłeś że ja odnosze się do liczby zabitych Polaków (etnicznych) natomiast Ty pisałeś o przedwijennych obywatelach RP. Mam nadzieje że moje podkreślenie w dpowiedzi na Twój post pozwoliło Ci zauważyć ten niuans. Jeśli sprawa jest obecnie jasna dla nas obu (i jak rozumiem nie są Ci znane szacunki z których wynikałoby że zginęło 5,5/6 mln etnicznych Polaków) to myslę że możemy przejść do punktu nastepnego.

Rzecz w tym, że w związku z tym, co pisałeś o zmianie granic, obywatelstwa, można było pomyśleć, że nie wierzysz w liczbę 5,5 mln obywateli polskich w ogólności, nie tylko etnicznych Polaków.
Dobrze rozumiesz, nigdy się nie spotkałem nawet ze zbliżoną liczbą.

2. Napisałeś tak: "krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy" . Jeśli sądzisz że na podstawie tego zdania nie miałem prawa sądzić że uważasz że właśnie taką liczbę uważasz za poprawną to pozostaje mi tylko być wdzięcznym że w końcu zdefiniowałes się z liczbą 5,5 mln.

Poniekąd rozumiem, bo "(nie)daleka od prawdy" zbyt precyzyjnym terminem nie jest.

3. Kwestia Żydów. Jak sam slusznie zauważyłeś liczba 3,5 mln to przed wojenne szacunki. O ile mi wiadomo to spis powszechny został zrobiony sporo przed wybuchem wojny. Jeśli dodasz do tego fakt że Niemcy uważali za Żydów nie koniecznie te same osoby które były definiowane w ten sposób przez RP (definicja niemiecka była znacznie szersza), to że Żydzi ginęli nie tylko w komorach niemieckich ale również jako żołnierze na froncie (np: było ich sporo w AC) tudzież jako ofiary represji sowieckich to być może zgodzisz się z tym że szacunek na poziomie 3-4 mln polskich Żydów zabitych w trakcie wojny wydaje się być realistyczny.

Ale szacunki dotyczą właśnie momentu wybuchu wojny, to inna liczba niż w spisie. Spis był w 1931 r.(był jeszcze wcześniejszy w 1921 r.) i wykazywał ok. 3,1 mln Żydów. Z tą niemiecką definicją, to rzeczywiście mogliśmy mieć trochę więcej Żydów w Polsce.

4. Teraz to: "Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków?" Odpowiadając krótko: było. Gdybym był złośliwy to odesłał bym Cię do artykułu ale ponieważ nie jestem dlatego krótko zasygalizuję: jeśli chodzi o Niemców to bardzo dużo spośród nich zginęło na froncie (jak wiesz Polaków na froncie służyło proporcjonalnie znacznie mniej bo do Wermachtu powoływani nie byli), sporo zginęło w trakcie ewakuacji pod koniec wojny a swoje dołożyły też AC i samosądy polskich sąsiadów na tych którzy zdecydowali się zostać; Ukraińcy ginęli jako ofiary represji sowieckich (szacuje się że około 50% represjonowanych stanowili Polacy a resztę: Żydzi, Ukraińcy i Białorusini), na froncie (powołani z poboru do AC po zajęciu kresów mieli tego pecha że służyli głównie w oddzialach które zostały zmasakrowne przez Niemców w 1941), w trakcie wojny partyzanckiej (trzeba pamiętać że ukraińska ludność wiejska była obiektem akcji odwetowych ze strony AK, ale przede wszystkim ze strony partyzantki sowieckiej) i represji niemieckich, w trakcie walk związanych z dwukrotnym przetaczaniem się frontu oraz jako wynik represji sowieckich po ponownym opanowaniu terenów. Przyczyny strat po stronie białoruskiej były mniej więcej takie same.

Będę musiał zatem poszukać tego artykułu, bo parę kwestii wzbudza u mnie wątpliwości i ciekaw jestem, jak tam to opisano.

Tu jest trochę z IPNowskiej publikacji, są tam różne wcześniejsze wyliczenia:
http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm

Nie wiem czemu koniecznie chcesz zwiększyć liczbę żydowskich ofiar. Np. Raul Hilberg ustalił, że polskich Żydów zginęło ok. 3 mln.

[wislak68]

Tu jest trochę z IPNowskiej publikacji, są tam różne wcześniejsze wyliczenia: http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm Nie wiem czemu koniecznie chcesz zwiększyć liczbę żydowskich ofiar. Np. Raul Hilberg ustalił, że polskich Żydów zginęło ok. 3 mln.

Wielkie dzięki za link. Nie jestem pewien czy dobrze interpratuje te wyliczenia:
"Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie, gdyż dla samej Warszawy historycy mają problem z ustaleniem liczby ofiar bezpowrotnych. Do tych strat należy doliczyć ponad 100 tys. Polaków pomordowanych w latach 1942-1945 przez nacjonalistów ukraińskich (w tym na samym Wołyniu ok. 60 tys. osób). Z kolei po weryfikacji m.in. badań dotyczących ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau uważa się, że liczba Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, obywateli II Rzeczypospolitej, zamordowanych przez Niemców sięga 2,7- 2,9 mln osób. Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000-5 670 000 Polaków i Żydów - obywateli polskich"
ale wynika z nich że zdaniem autorów tylko liczba Polaków (etnicznych jak rozumiem) i Żydówktórzy zginęli pod okupacją niemiecką wyniosła około 5,5 mln ludzi. Jeśli dodamy do tego straty nieżydowskich mniejszości etnicznych obywateli II RP których autorzy nie wyliczją ale które z innych opracowań można szacować na około 1 mln i straty zadane przez sowietów (znowu brak wyliczeń ale pada szacunek )0,5 mln to dostaniemy ilość zabitych na poziomie około 7 milionów! Powiem tak: te szacunki sa dramatycznie różne od tego co zostało przedstawione w artykule o którym pisałem!
Z drugiej strony jeśli weźmiemy te szacunki:
"...dane zostały skorygowane przez komisję pracującą przy Ministerstwie Finansów w latach 1949-1951, która liczbą ofiar śmiertelnych określiła na 5 085 000 osób, w tym 1 706 700 Polaków i 3 378 000 Żydów".
"Około 1,55 mln Polaków (1,3 mln w GG, 250 tys. na trenach wcielonych) padło ofiarą niemieckiego terroru. Do tego dochodzi wieleset tysięcy Polaków, którzy zginęli w wyniku radzieckiego terroru. Liczba 0,5 mln takich ofiar wydaje się zapewne zbyt wysoka. Około 100 tys. Polaków zamordowali nacjonaliści ukraińscy w latach 1943-1944 w ramach »etnicznego czyszczenia« dzisiejszej zachodniej Ukrainy"
To będziemy gdzieś około 1,7 mln poległych Polaków (etnicznych)
Jeśli uda Ci się znaleźć ten arykuł będę bardzo wdzięczny za linka. Z ciekawościa skonfrontował bym go z tym raportem.

[Arapaho]

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.

Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny.
Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu

Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).

Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne

ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".

Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej

O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje? Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.

Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne.
Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać.
Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje
Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował

Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe? ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.

O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic.

Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią :
Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście.

W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]).

W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13].

Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia.

Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło"..

Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą

źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf

żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej

źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html

I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii. Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium.
Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

[korred]

Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.

Na pewno? Bo ja nie wiem czy dla Niemiec miało takie małe znaczenie jedno z ich największych miast. Był taki czas, że tylko Berlin i Hamburg je wyprzedzały. Wielu ludzi ważnych dla kultury i nauki pochodziło z Wrocławia, 10 noblistów niemieckich było związanych z tym miastem.

[wislak68]

1. Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny. Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu 2.Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne 3.Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej 4.Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne. Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać. Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował 5.O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic. 6.Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią : Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście. W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]). W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13]. Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia. 7. Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html 8.Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium. Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro. Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.
ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.
ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.
ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.
Teraz traktaty:
a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot.
b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.
ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?"
edycja: No prosze jeszcze nie zdążyłem odnieść sie do wszystkich punktów a tu już kolega Arapaho odpisał. Chwali się pilność. Ale ja będę konsekwentny i odniosę się do wszystkich punktów:
ad6. Jeśli chodzi Ci o to:W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego to masz rację. Moja pomyłka. W rzeczy samej można mówic że język polski (w zasadzie dialekt dolnośląski) utrzymywał się we Wocławiu i okolicach nawet do XIX wieku. Wiek XX to już jednak jej absolutny zanik (z wyjątkiem okolic Sycowa). Faktem jest że w 1945 dostawaliśmy miasto w 100% niemieckie. Moim zdaniem pisanie w tym kontekście o naszych prawach "historycznych" do tego miasta to nieporozumienie. Nawet Dmowski (a jak rozumiem wg Ciebie miał mandat aby wystepować w imieniu Polski) na konferencji wersalskiej nie próbował rewindykować Wrocławia.
ad7. Zacytuje dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje): "ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Tymczasem podajesz straty nie "narodu Polskiego" ale ilość strat "obywateli polskich". Różnica jest dramatyczna i zasadnicza. Odwołując sie do podanego przez Ciebie przykładu: Żyd (Ukrainiec, Białorusin) jest oczywiście obywatelem polskim natomiast (jeśli deklaruje że jest Żydem a nie Polakiem) z całą pewnością nie jest członkiem narodu polskiego. Jeśli mialeś okazje prześledzić moją polemikę z kolegą korredem to zapewne zauważyłeś że w kontekście strat narodu polskiego obracamy się wokół liczby 1-2,5 mln. Jeśli mielibyśmy używać strat jako argumentu do rekompensat ("otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie") to argument nam słabnie. Nie wybrażam sobie poza tym abyśmy mogli argumentować że ponieważ Niemcy zabili 3 mln Żydów (i milion innych mniejszości) mieszkających w Polsce w związku z tym Polsce należy się Szczecin i Wrocław. Przecież taki argument zostałby od razu wyśmiany: skoro w Polsce nie ma juz Żydów (i innych mniejszości) to dlaczego Polacy roszczą sobie prawo do tego aby być "wynagradzanym" za straty ludności które w państwie polskim i tak z tych restytucji nie skorzystają Ewentualne roszczenia z tytułu zabitych Żydów (Ukraińców, Białorusinów) miałby prawo podnieść odpowiednio: Izrael (co zresztą dość skutecznie czyni), Ukraina i Białoruś.
ad8. Po pierwsze: zwracam uwagę że nie odpowiedziałes na moje pytanie. Powtórzę je: "I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sam sposób"
Po drugie: Bardzo sprytnie przemykasz się nad określeniem "Polska była uznawana przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik ". Z jednej uznajesz mandat tej "Polski" (bo przecież nie był to rząd londyński) do tego aby być uznawaną przez koalicję antyhitlerowską i w związku z tym reprezentować ją przy negocjacjach i podpisaniu traktatu w Poczdamie z drugiej strony odmawiasz jej prawa do podpisania tej umowy dotyczacej W i L. Łagodnie mówiąc brak konsekwencji.
Po trzecie: Nasza przegrana polegała na tym że na następne 50 lat zostaliśmy oddani w rosyjską strefę wpływów, co skutkowało wprowadzeniem w tym kraju zbrodniczej ideologii doprowadzającej do degradacji struktury naszego państwa i narodu.

[Arapaho]

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro.

Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna)

Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.

Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii.
Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi

ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.

Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić

ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.

Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna)

ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.

Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd.
Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...)

Teraz traktaty: a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne.

Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali

Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot. b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej? c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.

NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne
Powtarzam jeszcze raz :
1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica
2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni.
Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota)

ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?" cdn

Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym
Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło.
Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy.
Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

[wislak68]

1. Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna) 2. Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże) albo to przykład megalomanii. Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi 3. Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić 4.Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna) 5.Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd. Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...) 6. Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali 7.NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne Powtarzam jeszcze raz : 1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica 2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni. Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota) 8. Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło. 9. Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy. Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).
ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.
ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.
ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.
ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa.
Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.
Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji"
i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym"
Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem.
Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle.
Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna.
ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.

[Arapaho]

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).

Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi .
Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam)
Żeby tylko wymienić nasławniejszych .
Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc
Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski

ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.

Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach
Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce.

Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik

ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.

Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak)

ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.

Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz.

ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa..

Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje

Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.

Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd

Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji" i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym" Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem. Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle. Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej? ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna. ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.

Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

[wislak68]

1. Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi . Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam) Żeby tylko wymienić nasławniejszych . Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski 2.Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce. 3.Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik 4.Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak) 5.Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz. 6.Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje 7.Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd 8. Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

ad1.
No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.
Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.
Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.
Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?
ad2
I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda.
Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.
ad3
Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.
ad4
Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.
ad5
Patrz punkt ad2 powyżej
ad6
Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda. Natomiast to: "uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" nie jest żadnym zwiększaniem wpływów tylko bezsensownym machaniem szabelką (wg ruskiego scenariusza) prowadzącym w prostej lini do tego że nie uzyskamy W i L a stracimy Wrocław i Poznań.
ad7
Cieszę się że wyjaśniliśmy niejasność.
ad8
Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.