Smoleńsk 2010

[wislak68]

Poszukaj sobie w otchłaniach forum o różnych hipotezach. Między innymi o tej, że na pokłądzie samolotu, ktory przyleciał do Krakowa na pogrzeb Lecha Kaczyńskiego, było kilka ważnych osobistości, które nie wzięły udziału w pogrzebie. Ciekawe, prawda? Za to robiły cos innego. Chodzi o brata prezydenta Miedwiediewa bedącego jednocześne wiceprezesem Gazpromu ale co tam, nie szukaj.. masz tutaj http://www.aferyprawa.eu/Afery/AFERA...AL-KWIATKOWSKI zaznaczam, że to tylko jedna z hipotez

Przede wszystkim uwaga generalna ta sama co w moim pości powyżej: zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest.
I teraz jeśli chodzi o sam link: zupełnie nie przekonuje mnie pomysł że śp. Lech Kaczyński zginął z powodu tego że mógł spowodować powołanie komisjii śledczej badającej umorzenie 1,2 mld PLN Gazpromowi. I argumentów jest kilka: realna możliwość zablokowania przez śp. prezydenta dealu który Tusk zrobił z Putinem w trakcie wizyty tego ostatniego w Gdańsku i dotyczącego spółki przesyłowej (i powiem tak: umorzenie długu gazpromu było w tym układzie najmniejszą stratą, o wiele wiekszą było faktyczne dopuszczenie Gazpromu do współdecydowania o naszych rurach tranzytowych) były żadne. Z punktu widzenia Gazpromu prezydent nie stanowił żadnego problemu. Tym bardziej że według wszelkiego prawdopodobieństwa i tak kilka miesięcy później przestał by być prezydentem. Organizowanie masakry stu osób po to aby nie groziło zablokowanie umorzenia 1,2 mld PLN to moim zdaniem abstrakcja.

[wislak68]

Skąd wiadomo że chodziło tylko o Lecha? Cały czas jest to główny argument na obalenie motywów - "bo nie miał szans na wygraną w wyborach". Na pokładzie była czołówka opozycji Gęsicka,Gosiewski,Szczygło,Putra ,Wasserman, Natali Świat ,Stasiak ,generalowie z nadania PIS-u zdecydowanie anty sowieccy - Błasik,Potasiński ,Gągor, szefowie instytucji mających dostęp na najważniejszych spraw w państwie - Skrzypek,Kochanowski,Kurtyka, najwazniejsza obok Gwiazdów - przeciwniczka Wałęsy -bardzo niewygodna znająca masę szczegółów z jego działalności Anna Walentynowicz.Poza tym śmierć Lecha to osłabienie Jarka - oczywiste. Do czasu kiedy żyje Jarek jest w miarę jednolita opozycja niepodleglościowa . Jak coś mu sie stanie będzie chaos .Jeden strzał a rozwiązał kilkanaście kwestii. Osobiście cały czas uważam że Tusk tego nie organizował ani nie wiedział co sie ma stać.Natomiast czy w tym nie maczały palców służby polskie, ktoś z zaplecza rudego, może ci ze służb którzy chwalili się że zakładali PO- przynajmniej poprzez zrezygnowanie z zabezpieczeń i utrudnianie śledztwa - to jest baaaardzo prawdopodobne.

I znowu powtórzę to co napisałem wcześniej: "zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest". Wymienione przez Ciebie motywy doskonale pasują do intencji Rosji (od siebie dodałbym jeszcze zemstę za Ukrainę i przede wszystkim Gruzję). Natomiast pomysł aby Tusk zabijał Lecha po to aby osłabić Jarka to moim zdaniem kompletna abstrakcja. Natomiast ma sens to stwierdzenie: "Osobiście cały czas uważam że Tusk tego nie organizował ani nie wiedział co sie ma stać.Natomiast czy w tym nie maczały palców służby polskie, ktoś z zaplecza rudego, może ci ze służb którzy chwalili się że zakładali PO- przynajmniej poprzez zrezygnowanie z zabezpieczeń i utrudnianie śledztwa - to jest baaaardzo prawdopodobne" z zastrzeżeniem że to "baaaardzo prawdopodobne" zastąpiłbym stwierdzenie o hipotezie którą warto zbadać. Moim zdaniem jest sprawą bezsporną że ryży knecht jest manipulowany przez swoje otoczenie w sprawach naszych interesów z Rosją (czego przykładem są chociażby umowy gazowe o których pisałem powyżej) co daje podstawy do stwierdzenia możliwości wykorzystania tych "aktywów" przez naszego sąsiada również do innych celów.

[Arapaho]

I znowu powtórzę to co napisałem wcześniej: "zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest". Wymienione przez Ciebie motywy doskonale pasują do intencji Rosji (od siebie dodałbym jeszcze zemstę za Ukrainę i przede wszystkim Gruzję). Natomiast pomysł aby Tusk zabijał Lecha po to aby osłabić Jarka to moim zdaniem kompletna abstrakcja. Natomiast ma sens to stwierdzenie: "Osobiście cały czas uważam że Tusk tego nie organizował ani nie wiedział co sie ma stać.Natomiast czy w tym nie maczały palców służby polskie, ktoś z zaplecza rudego, może ci ze służb którzy chwalili się że zakładali PO- przynajmniej poprzez zrezygnowanie z zabezpieczeń i utrudnianie śledztwa - to jest baaaardzo prawdopodobne" z zastrzeżeniem że to "baaaardzo prawdopodobne" zastąpiłbym stwierdzenie o hipotezie którą warto zbadać. Moim zdaniem jest sprawą bezsporną że ryży knecht jest manipulowany przez swoje otoczenie w sprawach naszych interesów z Rosją (czego przykładem są chociażby umowy gazowe o których pisałem powyżej) co daje podstawy do stwierdzenia możliwości wykorzystania tych "aktywów" przez naszego sąsiada również do innych celów.

To jest sprawa sporna czy jeżeli premier patrzy przez palce na kwestie zabezpieczenia prezydenta z innej opcji politycznej , swoim zachowaniem , być może dwuznacznymi wypowiedziami daje przyzwolenie podległym służbom czy też współpracownikom - na świadome wystawienie oponenta na "strzał" , a później tuszuje czy mataczy w sprawie śledztwa to sam w sobie jest agentem czy nie. Czy można go tak nazwać? Nie wiem. Ale uważam nie można oskarżac nikogo kto go tak nazwie .Jako że Tusk firmuje osobą działania rządu i służb mu podległych ponosi za nich odpowiedzialność. Byłbym w stanie go wytłumaczyć jeśliby sam podjął uczciwe śledztwo , wyciągał konsekwencje w stosunku do Polaków. Tego nie robi.
Osobna sprawa to twoje stwierdzenie "zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest". Oczywistym jest że motywy nie musza być tożsame. O ile Rosji chodzi o chaos w Polsce i wykorzystanie go do własnych celów strategicznych o tyle obozowi Tuska chodzi o osłabienie największego przeciwnika- to tak jak podczas wojny zabicie szefa sztabu i połowy korpusu oficerskiego- takie straty trudno odbudować. Mogło to wyglądac tak że nasi zasugerowali że nie będą robic przeszkód - jak sie ruskim uda to obie strony (rudy i putin) mają zysk, jak nie to sie przytuszuje albo zwali na jakis czeczenów. Oba motywy nachodza na siebie i sie przenikają, mogły funcjonowac razem, mogły osobno, mogło też jednego z nich nie być. Tego nie wiemy.Mamy natomiast poszlaki.A one sa niekorzystne dla obu stron.Zarówno w sprawie śledztwa jak i dalszych dzialań dwustronnych (kompletnej uległości wobec Rosji w sprawach dwustronnych)

[FraMat]

Przede wszystkim uwaga generalna ta sama co w moim pości powyżej: zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest. I teraz jeśli chodzi o sam link: zupełnie nie przekonuje mnie pomysł że śp. Lech Kaczyński zginął z powodu tego że mógł spowodować powołanie komisjii śledczej badającej umorzenie 1,2 mld PLN Gazpromowi. I argumentów jest kilka: realna możliwość zablokowania przez śp. prezydenta dealu który Tusk zrobił z Putinem w trakcie wizyty tego ostatniego w Gdańsku i dotyczącego spółki przesyłowej (i powiem tak: umorzenie długu gazpromu było w tym układzie najmniejszą stratą, o wiele wiekszą było faktyczne dopuszczenie Gazpromu do współdecydowania o naszych rurach tranzytowych) były żadne. Z punktu widzenia Gazpromu prezydent nie stanowił żadnego problemu. Tym bardziej że według wszelkiego prawdopodobieństwa i tak kilka miesięcy później przestał by być prezydentem. Organizowanie masakry stu osób po to aby nie groziło zablokowanie umorzenia 1,2 mld PLN to moim zdaniem abstrakcja.

Wydaje mi się, że co do pierwszego zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem, jesteś przekonujący.
W moim pojęciu posługiwanie się nazwiskiem Tuska w tym kontekście to skutek pewnej zbitki pojęciowej. To Tusk jest finalnie odpowiedzialny w Polsce, za wszystko, co przy jego wiedzy bądź niewiedzy się dzieje. Nie podejrzewam, żeby Tusk sam wymyślił takie rozwiązanie, ale mogł sie na nie zgodzic, lub milcząco, po fakcie, je zaakceptować.

Co do drugiego zarzutu: przeczyatj uwaznie tekst z linka. Tam nie chodzi o jedyne 1,2 mld zł, ale o doprowadzenie do podpisania umowy gazowej z Rosji do 2037 roku na warunkach, które wywołały oburzenie w UE

[wislak68]

To jest sprawa sporna czy jeżeli premier patrzy przez palce na kwestie zabezpieczenia prezydenta z innej opcji politycznej , swoim zachowaniem , być może dwuznacznymi wypowiedziami daje przyzwolenie podległym służbom czy też współpracownikom - na świadome wystawienie oponenta na "strzał" , a później tuszuje czy mataczy w sprawie śledztwa to sam w sobie jest agentem czy nie. Czy można go tak nazwać? Nie wiem. Ale uważam nie można oskarżac nikogo kto go tak nazwie .Jako że Tusk firmuje osobą działania rządu i służb mu podległych ponosi za nich odpowiedzialność. Byłbym w stanie go wytłumaczyć jeśliby sam podjął uczciwe śledztwo , wyciągał konsekwencje w stosunku do Polaków. Tego nie robi. Osobna sprawa to twoje stwierdzenie "zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem. Moim zdaniem tak nie jest". Oczywistym jest że motywy nie musza być tożsame. O ile Rosji chodzi o chaos w Polsce i wykorzystanie go do własnych celów strategicznych o tyle obozowi Tuska chodzi o osłabienie największego przeciwnika- to tak jak podczas wojny zabicie szefa sztabu i połowy korpusu oficerskiego- takie straty trudno odbudować. Mogło to wyglądac tak że nasi zasugerowali że nie będą robic przeszkód - jak sie ruskim uda to obie strony (rudy i putin) mają zysk, jak nie to sie przytuszuje albo zwali na jakis czeczenów. Oba motywy nachodza na siebie i sie przenikają, mogły funcjonowac razem, mogły osobno, mogło też jednego z nich nie być. Tego nie wiemy.Mamy natomiast poszlaki.A one sa niekorzystne dla obu stron.Zarówno w sprawie śledztwa jak i dalszych dzialań dwustronnych (kompletnej uległości wobec Rosji w sprawach dwustronnych)

Spekulujemy. I to strasznie. Ale żeby wprowadzić choć odrobinę konkretu: "To jest sprawa sporna czy jeżeli premier patrzy przez palce na kwestie zabezpieczenia prezydenta z innej opcji politycznej , swoim zachowaniem , być może dwuznacznymi wypowiedziami daje przyzwolenie podległym służbom czy też współpracownikom - na świadome wystawienie oponenta na "strzał" , a później tuszuje czy mataczy w sprawie śledztwa to sam w sobie jest agentem czy nie." Moim zdaniem jednoznacznie: ktoś taki nie jest agentem. Jest dającym sobą manipulować nieudacznikiem ale nie można o nim powiedzieć że świadomie wysłał na śmierć prezydenta. Różnica jest taka że agent od początku do końca współpracowałby z ruskimi w całej operacji. Tusk moim zdaniem został całym zdarzeniem zaskoczony. Jego późniejsze zachownie to kombinacja: kompletnego braku talentów i kręgosłupa, strachu przed tym że PiS wykorzysta śmierć prezydenta politycznie, strachu przed Rosją i w końcu (a może przede wszystkim) manipulacji ludzi z jego obozu (którzy w dużej zapewne części uznali że "dobrze się stało").
Dlatego jeśli twierdzisz że Tusk planował do spóły z ruskimi zamach bo: "obozowi Tuska chodzi o osłabienie największego przeciwnika- to tak jak podczas wojny zabicie szefa sztabu i połowy korpusu oficerskiego- takie straty trudno odbudować" to moim zdaniem jest to bzdura. Powtórzę, potraktowałbym jako hipotezę roboczą wariant w którym ludzie z polskich służb (a oni rzeczywiście mieli powody żeby szukać fizycznej eliminacji PiS) współpracują z Rosjanami przy zamachu. Ale pomysł że czapę nad tym wszystkim trzymał bezpośrednio Tusk to już czysta spekulacja (co oczywicie nie zmienia faktu że pośrednia wina w sensie nie zabezpieczenia odpowiedniej kontroli kontrwywiadowczej spada na Tuska).

[wislak68]

Wydaje mi się, że co do pierwszego zbijanie w jedno motywów rosyjskich i motywów Tuska to milczące założenie że Tusk jest ruskim agentem, jesteś przekonujący. W moim pojęciu posługiwanie się nazwiskiem Tuska w tym kontekście to skutek pewnej zbitki pojęciowej. To Tusk jest finalnie odpowiedzialny w Polsce, za wszystko, co przy jego wiedzy bądź niewiedzy się dzieje. Nie podejrzewam, żeby Tusk sam wymyślił takie rozwiązanie, ale mogł sie na nie zgodzic, lub milcząco, po fakcie, je zaakceptować. Co do drugiego zarzutu: przeczyatj uwaznie tekst z linka. Tam nie chodzi o jedyne 1,2 mld zł, ale o doprowadzenie do podpisania umowy gazowej z Rosji do 2037 roku na warunkach, które wywołały oburzenie w UE

Tak jak napisałem powyżej: bardzo watpię (a prawde mówiąc nie wierzę) w to że Tusk godził się na cokolwiek. Jeśli było coś na rzeczy (i podkreślam to bardzo mocno: piszę o hipotezie) to robili to ludzie ze służb za jego plecami. Jego późniejsze zachowanie w tej spraiwe dowodzi tylko tego że tak naprawdę jest tylko marionetką w ich rękach i być może (ale znowu: hipoteza!) akcepetował i starał sie tuszować wszystko po fakcie (to może tłumaczyć dlaczego pomimo absurdalności tez Anodiny brnie w tą stronę mrugając jednocześnie do społeczeństwa że robi wszystko aby nie drażnić niedźwiedzia).
Jeśli chodzi o gaz: przeczytaj dokładnie mój poprzedni post a zwrócisz uwagę że podkreśliłem iż większym problemem było dopuszczenie Rosjan do współdecydowania w sprawie rur tranzytowych (tak naprawdę sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana bo wchodził w to i Gudzowaty i wewnętrzne rosyjskie rozgrywki; powiem tylko tyle że artykuł z linku pokazuje cały ten proces bardzo jednostronnie). Problem polega na tym że: prezedent i tak nie był w stanie zablokować tego procesu (w tym kontekście był dla Rosjan niegroźny), za kilka miesięcy i tak prawdopodonie przestał by być prezydentem, gdyby ich intencją było chronienie spraw gazowych poprzez eliminację prezydenta znaleźliby na to znacznie lepszy sposób niż masakrę 100 osób w katastrofie lotniczej.

[Drozd]

To jak to sie stało ze wszystkie dowody są nadal w rękach Rosji? Mało tego, mają nasza zgodę ze pozostaną tam do końca ich śledztwa. W którego długość nie możemy oczywiście ingerować. To wszystko na piśmie podpisane przez nas. Oni widocznie nie potrzebują agentów.

[wislak68]

To jak to sie stało ze wszystkie dowody są nadal w rękach Rosji? Mało tego, mają nasza zgodę ze pozostaną tam do końca ich śledztwa. W którego długość nie możemy oczywiście ingerować. To wszystko na piśmie podpisane przez nas. Oni widocznie nie potrzebują agentów.

Nie wiem czy wystarczy Ci taka odpowiedź: "Tusk moim zdaniem został całym zdarzeniem zaskoczony. Jego późniejsze zachownie to kombinacja: kompletnego braku talentów i kręgosłupa, strachu przed tym że PiS wykorzysta śmierć prezydenta politycznie, strachu przed Rosją i w końcu (a może przede wszystkim) manipulacji ludzi z jego obozu (którzy w dużej zapewne części uznali że "dobrze się stało")."

[FraMat]

Jeśli chodzi o gaz: przeczytaj dokładnie mój poprzedni post a zwrócisz uwagę że podkreśliłem iż większym problemem było dopuszczenie Rosjan do współdecydowania w sprawie rur tranzytowych (tak naprawdę sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana bo wchodził w to i Gudzowaty i wewnętrzne rosyjskie rozgrywki; powiem tylko tyle że artykuł z linku pokazuje cały ten proces bardzo jednostronnie). Problem polega na tym że: prezedent i tak nie był w stanie zablokować tego procesu (w tym kontekście był dla Rosjan niegroźny), za kilka miesięcy i tak prawdopodonie przestał by być prezydentem, gdyby ich intencją było chronienie spraw gazowych poprzez eliminację prezydenta znaleźliby na to znacznie lepszy sposób niż masakrę 100 osób w katastrofie lotniczej.

No nie wiem.... mnie ogolnie ton tego artykułu dość przekonuje... to znaczy uważam, że możliwe jest by dla zrealizowania dealu wielkich prywatnych spółek, bądacych fundamentem rosyjskich oligarchów i polityków, dealu mogącego przynieść milardy euro do prywatnych kieszeni ludzi pokroju Miedwiediewa, Zubkowa, Millera będacych sprzymierzeńcami Putina i w gruncie rzeczy go finansujących, jest usuniecie z drogi przeszkód w postaci prezydenta śmiesznego państewka, który nagle postanowił te, trwajace od lat deale, uciąć.
Nie twierdze, ze tak było, ale za takie pieniądze można nie takie rzeczy zrobić

[Drozd]

Nie wiem czy wystarczy Ci taka odpowiedź: "Tusk moim zdaniem został całym zdarzeniem zaskoczony. Jego późniejsze zachownie to kombinacja: kompletnego braku talentów i kręgosłupa, strachu przed tym że PiS wykorzysta śmierć prezydenta politycznie, strachu przed Rosją i w końcu (a może przede wszystkim) manipulacji ludzi z jego obozu (którzy w dużej zapewne części uznali że "dobrze się stało")."

Tym, że notatka którą dostał w marcu z informacją że z lądowaniem w Smoleńsku 10 IV mogą być problemy do kancelarii prezydenta dotarła 12 IV, też był zaskoczony? Tym że na płycie lotniska nie było BORu tylko były SBcki szpicel też był zaskoczony? Uwierzył bym w to gdyby Tuska nie było 3 dni wcześniej w Smoleńsku.

Ja bardziej nie wierzę w to, że Ruscy bez pewności, że nasi nie będą ich cisnąć odważyliby sie na taką akcję w tamtym dniu. Natomiast jeżeli przyjąć ze z naszej strony będą mieli spokój (mieli czy nie mieli? ) to okazja była cudowna i wszystko pewnie było w szczegółach przygotowane.

[Gwiaździsty]

Nie wiem czy wystarczy Ci taka odpowiedź: "Tusk moim zdaniem został całym zdarzeniem zaskoczony. Jego późniejsze zachownie to kombinacja: kompletnego braku talentów i kręgosłupa, strachu przed tym że PiS wykorzysta śmierć prezydenta politycznie, strachu przed Rosją i w końcu (a może przede wszystkim) manipulacji ludzi z jego obozu (którzy w dużej zapewne części uznali że "dobrze się stało")."

A Komorowski chyba nie został zaskoczony kiedy sobie przypomnimy jego wypowiedź" Prezydent Kaczyński gdzieś tam poleci i wszystko się zmieni..." I faktycznie poleciał i wszystko się zmieniło. K...a Wernychora ! Nostradamus XXI w. Mózg nie z tej planety. Na bigosie wychodowany jak słychać.

[martin_6]

Przy całej mojej niechęci do gajowego to takie wyrwane z kontekstu zdanie to można cytować co najwyżej w celach humorystycznych.

[wislak68]

No nie wiem.... mnie ogolnie ton tego artykułu dość przekonuje... to znaczy uważam, że możliwe jest by dla zrealizowania dealu wielkich prywatnych spółek, bądacych fundamentem rosyjskich oligarchów i polityków, dealu mogącego przynieść milardy euro do prywatnych kieszeni ludzi pokroju Miedwiediewa, Zubkowa, Millera będacych sprzymierzeńcami Putina i w gruncie rzeczy go finansujących, jest usuniecie z drogi przeszkód w postaci prezydenta śmiesznego państewka, który nagle postanowił te, trwajace od lat deale, uciąć. Nie twierdze, ze tak było, ale za takie pieniądze można nie takie rzeczy zrobić

W takim razie przeczytaj artykuł jeszcze raz i postaraj się wyłuskać z niego działania które zdaniem autora śp. prezydent miał podjąć aby zablokować deal. Ja znalazłem tylko jeden: powołanie komisji śledczej. Czy myślisz że taka groźba (bo w praktyce i tak nie było szans na jej powołanie) mogła spowodować to że Rosjanie mogli chcieć go zabić ze wzgledu na obawy związane z zablokowaniem transakcji? Powtórzę jeszcze raz: prezedent i tak nie był w stanie zablokować tego procesu (w tym kontekście był dla Rosjan niegroźny), za kilka miesięcy i tak prawdopodonie przestał by być prezydentem a gdyby ich intencją było chronienie spraw gazowych poprzez eliminację prezydenta znaleźliby na to znacznie lepszy sposób niż masakrę 100 osób w katastrofie lotniczej.

[wislak68]

1. Tym, że notatka którą dostał w marcu z informacją że z lądowaniem w Smoleńsku 10 IV mogą być problemy do kancelarii prezydenta dotarła 12 IV, też był zaskoczony? Tym że na płycie lotniska nie było BORu tylko były SBcki szpicel też był zaskoczony? Uwierzył bym w to gdyby Tuska nie było 3 dni wcześniej w Smoleńsku. 2. Ja bardziej nie wierzę w to, że Ruscy bez pewności, że nasi nie będą ich cisnąć odważyliby sie na taką akcję w tamtym dniu. Natomiast jeżeli przyjąć ze z naszej strony będą mieli spokój (mieli czy nie mieli? ) to okazja była cudowna i wszystko pewnie było w szczegółach przygotowane.

Ad1. Zapewne był zaskoczony. Tak jak wspomniałem wcześniej Tusk w swoich rządach opiera sie na postubecji i jest przez nią wykorzystywany i manipulowany do granic możliwości. Bez służb nie ma Tuska i on ma tego pełną świadomość.
Ad2. Biorąc pod uwagę punkt ad1 powyżej ruscy mogliby (cały czas podkreślam: mówię o hipotezie zamachu) bez wiekszego ryzyka przyjąć że: "z naszej strony będą mieli spokój". I aby mieć spokój nie potrzebowaliby informować o całej operacji Tuska.

[wislak68]

A Komorowski chyba nie został zaskoczony kiedy sobie przypomnimy jego wypowiedź" Prezydent Kaczyński gdzieś tam poleci i wszystko się zmieni..." I faktycznie poleciał i wszystko się zmieniło. K...a Wernychora ! Nostradamus XXI w. Mózg nie z tej planety. Na bigosie wychodowany jak słychać.

Podpisuje się pod odpowiedzią na Twój post udzieloną przez kolegę martin_6.

[JEDREK76]

W takim razie przeczytaj artykuł jeszcze raz i postaraj się wyłuskać z niego działania które zdaniem autora śp. prezydent miał podjąć aby zablokować deal. Ja znalazłem tylko jeden: powołanie komisji śledczej. Czy myślisz że taka groźba (bo w praktyce i tak nie było szans na jej powołanie) mogła spowodować to że Rosjanie mogli chcieć go zabić ze wzgledu na obawy związane z zablokowaniem transakcji? Powtórzę jeszcze raz: prezedent i tak nie był w stanie zablokować tego procesu (w tym kontekście był dla Rosjan niegroźny), za kilka miesięcy i tak prawdopodonie przestał by być prezydentem a gdyby ich intencją było chronienie spraw gazowych poprzez eliminację prezydenta znaleźliby na to znacznie lepszy sposób niż masakrę 100 osób w katastrofie lotniczej.

Wiślak68

Przyznam się, że 10 kwietnia 2010 r. i jakiś czas później myślałem bardzo podobnie do Ciebie. Zresztą w rozmowach z Osobami mi bliskimi, argumentowałem identycznie do Ciebie swój sceptycyzm co do wersji "zamachu". Po co to Ruskim, skoro i tak za parę miesięcy by przegrał? Dlaczego na swoim terenie, a nie nad załóżmy Oceanem?... itp. itd. Przez długi okres czasu najbardziej prawdopodobną dla mnie wersją była awaria samolotu. I to dla mnie było (jest i będzie) skandalem za który mam nadzieję, że Tusk stanie kiedyś przed Trybunałem Stanu, że zgodził się na to, aby MAK był sędzią we własnej sprawie. MAK, który przybijał pieczątki na każdej (w tym także ostatniej) naprawie TU-154.
Natomiast z upływem czasu, po tych wszystkich manipulacjach, po tym jak jest prowadzone to śledztwo.... wersja zamachu jest dla mnie coraz bardziej dopuszczalna. A motywy Putina?
A jakież miał motywy do tego aby zabić i to w tak czytelny i oczywisty sposób dla całego świata Litwinienkę?
Przecież Ten już nic ponad to co już zrobił (czyli napisaniem książki) zdziałać przeciwko niemu nie mógł.
Czysta zemsta i informacja dla Świata "nie drażnić niedźwiedzia".

Co do Tuska, też nie sądzę aby wiedział w co gra, choć za samo rozgrywanie z obcym mocarstwem Głowy swojego Państwa TS się należy. Natomiast sądzę, że on wie co się stało i stąd ten strach. Boi się po prostu bo nie wie jak powinien zareagować... jak wówczas powinien zareagować, teraz już "mleko się rozlało" i do końca będzie szedł w zaparte (stąd wersja o błędzie pilotów rozsyłana SMS-em kilka chwil po katastrofie, stąd przyjęcie wygodnej dla Rosjan konwencji chicagowskiej - bez popisania jakiegokolwiek dokumentu na ten temat, stąd mianowanie na akredytowanego za sugestią Rosjan ich agenta, stąd rezygnacja z pomocy oferowanej dwukrotnie przez Amerykanów, stąd pozostawienie śledztwa w rękach rosyjskich i brak reakcji na ich skandaliczne postępowanie z brakiem zabezpieczenia miejsca katastrofy, nie zabezpieczeniem wraku samolotu itp. itd., stąd szusowanie na nartach, kiedy MAK ogłaszał swój raport - choć dzień wcześniej wiedział o terminie jego ogłoszenia, stąd odwołanie prokuratora, który prosił o pomoc ponoć naszych hamerykańskich sojuszników, stąd brak zgody na udział amerykańskiego patomorfologa prof. Badena w ekshumacji dwóch ofiar katastrofy, stąd taki ostracyzm pseudo-naukowców komisji Millera wobec prof. Biniendy etc. etc. etc.).

[Arapaho]

Spekulujemy. I to strasznie. Ale żeby wprowadzić choć odrobinę konkretu: "To jest sprawa sporna czy jeżeli premier patrzy przez palce na kwestie zabezpieczenia prezydenta z innej opcji politycznej , swoim zachowaniem , być może dwuznacznymi wypowiedziami daje przyzwolenie podległym służbom czy też współpracownikom - na świadome wystawienie oponenta na "strzał" , a później tuszuje czy mataczy w sprawie śledztwa to sam w sobie jest agentem czy nie." Moim zdaniem jednoznacznie: ktoś taki nie jest agentem. Jest dającym sobą manipulować nieudacznikiem ale nie można o nim powiedzieć że świadomie wysłał na śmierć prezydenta. Różnica jest taka że agent od początku do końca współpracowałby z ruskimi w całej operacji. Tusk moim zdaniem został całym zdarzeniem zaskoczony. Jego późniejsze zachownie to kombinacja: kompletnego braku talentów i kręgosłupa, strachu przed tym że PiS wykorzysta śmierć prezydenta politycznie, strachu przed Rosją i w końcu (a może przede wszystkim) manipulacji ludzi z jego obozu (którzy w dużej zapewne części uznali że "dobrze się stało"). Dlatego jeśli twierdzisz że Tusk planował do spóły z ruskimi zamach bo: "obozowi Tuska chodzi o osłabienie największego przeciwnika- to tak jak podczas wojny zabicie szefa sztabu i połowy korpusu oficerskiego- takie straty trudno odbudować" to moim zdaniem jest to bzdura. Powtórzę, potraktowałbym jako hipotezę roboczą wariant w którym ludzie z polskich służb (a oni rzeczywiście mieli powody żeby szukać fizycznej eliminacji PiS) współpracują z Rosjanami przy zamachu. Ale pomysł że czapę nad tym wszystkim trzymał bezpośrednio Tusk to już czysta spekulacja (co oczywicie nie zmienia faktu że pośrednia wina w sensie nie zabezpieczenia odpowiedniej kontroli kontrwywiadowczej spada na Tuska).

Tak spekulujemy. Dlaczego? Dlatego że polski rzad mataczy. Czemu mataczy? tu znów spekulujemy ale chyba nie dlatego że wszystko jest ok?zgodzisz sie?
Natomiast. W kolejnej dyskusji wyciągasz wnioski których nigdzie nie podałem. Nigdzie nie twierdzę że Tusk planował zamach razem z ruskimi. Być może planowali go ludzie z postkomunistycznych polskich służb, być może "śpioch" z zaplecza Tuska, być może nikt z nich ale ruscy zaszachowli czymś Tuska żeby nie podskakiwał.
Czy premier jako ich szef ponosi za to odpowiedzialność? Oczywiste. Czy nazwiemy go agentem? Definicyjnie masz racje- świadomie nie współpracował. Jeśli jednak tuszuje jakieś sprawy na korzyść Rosjan będzie w najczystszej postaci zdrajcą.
Zaczęliśmy i kończymy na spekulacjach - w tym temacie tylko to zostało obywatelom polskim.Sa to jednak spekulacje które są uzasadnione coraz to nowymi poszlakami których nawet strona rządowa nie umie podważyć
p.s.Tusk nie ma żadnej pośredniej winy. Ma ją bezpośrednią za sprawę jakości śledztwa w tej sprawie. Jesli bylby czysty przed katastrofą nie miałby oporów przed włączeniem do śledztwa ekspertów z NATO , nie unikałby pomocy USA a badania zrobione byłyby profesjonalnie. Podejrzewam podtrzymanie odpowiedzi -"był zaskoczony" . Jeśli premier sobie nie radzi, jeśli jego służby dają sie "zaskoczyć" to jedyne honorowe wyjście to była dymisja .Wszystkich którzy wtedy nie dopelnili obowiązków. A potem TS.

[wislak68]

Wiślak68 1. Przyznam się, że 10 kwietnia 2010 r. i jakiś czas później myślałem bardzo podobnie do Ciebie. Zresztą w rozmowach z Osobami mi bliskimi, argumentowałem identycznie do Ciebie swój sceptycyzm co do wersji "zamachu". Po co to Ruskim, skoro i tak za parę miesięcy by przegrał? Dlaczego na swoim terenie, a nie nad załóżmy Oceanem?... itp. itd. Przez długi okres czasu najbardziej prawdopodobną dla mnie wersją była awaria samolotu. I to dla mnie było (jest i będzie) skandalem za który mam nadzieję, że Tusk stanie kiedyś przed Trybunałem Stanu, że zgodził się na to, aby MAK był sędzią we własnej sprawie. MAK, który przybijał pieczątki na każdej (w tym także ostatniej) naprawie TU-154. Natomiast z upływem czasu, po tych wszystkich manipulacjach, po tym jak jest prowadzone to śledztwo.... wersja zamachu jest dla mnie coraz bardziej dopuszczalna. A motywy Putina? A jakież miał motywy do tego aby zabić i to w tak czytelny i oczywisty sposób dla całego świata Litwinienkę? Przecież Ten już nic ponad to co już zrobił (czyli napisaniem książki) zdziałać przeciwko niemu nie mógł. Czysta zemsta i informacja dla Świata "nie drażnić niedźwiedzia". 2. Co do Tuska, też nie sądzę aby wiedział w co gra, choć za samo rozgrywanie z obcym mocarstwem Głowy swojego Państwa TS się należy. Natomiast sądzę, że on wie co się stało i stąd ten strach. Boi się po prostu bo nie wie jak powinien zareagować... jak wówczas powinien zareagować, teraz już "mleko się rozlało" i do końca będzie szedł w zaparte (stąd wersja o błędzie pilotów rozsyłana SMS-em kilka chwil po katastrofie, stąd przyjęcie wygodnej dla Rosjan konwencji chicagowskiej - bez popisania jakiegokolwiek dokumentu na ten temat, stąd mianowanie na akredytowanego za sugestią Rosjan ich agenta, stąd rezygnacja z pomocy oferowanej dwukrotnie przez Amerykanów, stąd pozostawienie śledztwa w rękach rosyjskich i brak reakcji na ich skandaliczne postępowanie z brakiem zabezpieczenia miejsca katastrofy, nie zabezpieczeniem wraku samolotu itp. itd., stąd szusowanie na nartach, kiedy MAK ogłaszał swój raport - choć dzień wcześniej wiedział o terminie jego ogłoszenia, stąd odwołanie prokuratora, który prosił o pomoc ponoć naszych hamerykańskich sojuszników, stąd brak zgody na udział amerykańskiego patomorfologa prof. Badena w ekshumacji dwóch ofiar katastrofy, stąd taki ostracyzm pseudo-naukowców komisji Millera wobec prof. Biniendy etc. etc. etc.).

Ad1. Wygląda na to że trochę niewłasciwie zinterpretowałeś mój post do którego się odnosisz. Miałem nadzieję że napisałem to wyraźnie ale widocznie niewystarczająco: nie wierzę że motywem ewntualnego zamachu ruskiego (i znowu podkreślam to jest hipoteza) były sprawy gazowe. Co nie wyklucza innych motywów Rosjan (zostały dość szczegółowo wymienione przez Arapaho) i naszych komuchów ze służb (no ci to mieli sporo motywów)
Ad2. Tu się zgadzam z rozumowaniem (oczywiście przy założeniu że cały czas mówimy o hipotezie do zbadania).

[wislak68]

Tak spekulujemy. Dlaczego? Dlatego że polski rzad mataczy. Czemu mataczy? tu znów spekulujemy ale chyba nie dlatego że wszystko jest ok?zgodzisz sie? Natomiast. W kolejnej dyskusji wyciągasz wnioski których nigdzie nie podałem. Nigdzie nie twierdzę że Tusk planował zamach razem z ruskimi. Być może planowali go ludzie z postkomunistycznych polskich służb, być może "śpioch" z zaplecza Tuska, być może nikt z nich ale ruscy zaszachowli czymś Tuska żeby nie podskakiwał. Czy premier jako ich szef ponosi za to odpowiedzialność? Oczywiste. Czy nazwiemy go agentem? Definicyjnie masz racje- świadomie nie współpracował. Jeśli jednak tuszuje jakieś sprawy na korzyść Rosjan będzie w najczystszej postaci zdrajcą. Zaczęliśmy i kończymy na spekulacjach - w tym temacie tylko to zostało obywatelom polskim.Sa to jednak spekulacje które są uzasadnione coraz to nowymi poszlakami których nawet strona rządowa nie umie podważyć p.s.Tusk nie ma żadnej pośredniej winy. Ma ją bezpośrednią za sprawę jakości śledztwa w tej sprawie. Jesli bylby czysty przed katastrofą nie miałby oporów przed włączeniem do śledztwa ekspertów z NATO , nie unikałby pomocy USA a badania zrobione byłyby profesjonalnie. Podejrzewam podtrzymanie odpowiedzi -"był zaskoczony" . Jeśli premier sobie nie radzi, jeśli jego służby dają sie "zaskoczyć" to jedyne honorowe wyjście to była dymisja .Wszystkich którzy wtedy nie dopelnili obowiązków. A potem TS.

Jeśli chodzi o mataczenie rządu i ruskich to pełna zgoda. Powiem więcej trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć.
Jeśli chodzi o planowanie przez Tuska zamachu razem z ruskimi to w ten sposób zinterpretowałem ten fragment: "tyle obozowi Tuska chodzi o osłabienie największego przeciwnika- to tak jak podczas wojny zabicie szefa sztabu i połowy korpusu oficerskiego- takie straty trudno odbudować. Mogło to wyglądac tak że nasi zasugerowali że nie będą robic przeszkód - jak sie ruskim uda to obie strony (rudy i putin) mają zysk, jak nie to sie przytuszuje albo zwali na jakis czeczenów. Oba motywy nachodza na siebie i sie przenikają, mogły funcjonowac razem, mogły osobno, mogło też jednego z nich nie być". Jeśli uważasz że tak nie było nie ma sporu.
Jeśli tuszuje winych zamachu (i znowu: hipoteza) to nie ma najmniejszych wątpliwości że Tusk jest zdrajcą.
Jeśli mówimy o jakości śledztwa to bez wątpienia winna Tuska jest jak najbardziej bezpośrednia. Jeśli mówimy jednak o hipotezie zamachu to ustaliliśmy wspólnie że może być ona raczej pośrednia (w sensie niewystraczającej ochrony kontrwywiadowczej).
Jeśli hipoteza zamachu się potwierdzi to Twoje konkluzje dotyczące konsekwencji (dymisja, TS) są jak najbardziej logiczne. I prawdopodobnie dlatego, jeśli faktycznie jest coś na rzeczy, ryży idzie w zaparte.

[Drozd]

Biorąc pod uwagę punkt ad1 powyżej ruscy mogliby (cały czas podkreślam: mówię o hipotezie zamachu) bez wiekszego ryzyka przyjąć że: "z naszej strony będą mieli spokój". I aby mieć spokój nie potrzebowaliby informować o całej operacji Tuska.

A to na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sugerujesz ze władza i struktury państwa polskiego o Rosji złego słowa nie powiedzą ? Czy to nie główny wyznacznik agenturalności? I nie mówisz o samym tusku ale o całym aparacie państwowym. To dla Ciebie takie normalne że ruscy nie bali się nawet zamachu? Ja twierdzę że najpierw się upewnili. Choćby z czystej ostrożności.

A nawet jeżeli rudy o niczym nie wiedział to w żaden sposób nie umniejsza jego winy, po pierwsze dlatego że rozdzielił wizyty, po drugie dlatego ze nie zadbał o bezpieczeństwo prezydenta należycie. Co do tego chyba nie masz wątpliwości.

[wislak68]

1. A to na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sugerujesz ze władza i struktury państwa polskiego o Rosji złego słowa nie powiedzą ? Czy to nie główny wyznacznik agenturalności? I nie mówisz o samym tusku ale o całym aparacie państwowym. To dla Ciebie takie normalne że ruscy nie bali się nawet zamachu? Ja twierdzę że najpierw się upewnili. Choćby z czystej ostrożności. 2. A nawet jeżeli rudy o niczym nie wiedział to w żaden sposób nie umniejsza jego winy, po pierwsze dlatego że rozdzielił wizyty, po drugie dlatego ze nie zadbał o bezpieczeństwo prezydenta należycie. Co do tego chyba nie masz wątpliwości.

Ad1.W takim razie posłużmy się analogią i wyjaśnij mi proszę czy Twoim zdaniem nasz ostatni król był ruskim agentem czy nie? Wszelkie poszlaki wskazują na to że tak (zdrada wojsk walczących w obronie konstytucji, zgoda na rozbiory itp, itd). Powstaje jednak pytanie: czy od początku świadomie dążył do podporządkowania Polski Rosji czy był tylko zwyczajnym głupcem manipulowanym przez otoczenie? Podobny dylemat mamy z Tuskiem: "agent od początku do końca współpracowałby z ruskimi w całej operacji" (w co nie wierzę) jak napisałem poniżej. Ty twierdzisz że było inaczej. Ani Ty ani ja nie mamy żadnych dowodów na potwierdzenie swoich tez. Ja uważam jednak że ruscy potwierdzać nic nie musieli bo świetnie zdawali sobie sprawę z tego że Tusk im nie podskoczy bo: jest głupi i tchórzliwy, będzie się bał wzrostu popularności PiS, będzie się bał Rosji, wokół niego są ludzie którzy wyperswadują mu zdecydowaną reakcję, jest oportunistą i wie że będzie potrzebował poparcia Rosji w dalszej "karierze" międzynarodowej. Czyli dokładnie tak samo (przy zachowaniu wszelkich analogii) jak król Staś.
Ad2. Odniosłem się juz do tego wcześniej: "Jeśli mówimy jednak o hipotezie zamachu to ustaliliśmy wspólnie że może być ona raczej pośrednia (w sensie niewystraczającej ochrony kontrwywiadowczej). Jeśli hipoteza zamachu się potwierdzi to Twoje konkluzje dotyczące konsekwencji (dymisja, TS) są jak najbardziej logiczne. I prawdopodobnie dlatego, jeśli faktycznie jest coś na rzeczy, ryży idzie w zaparte". Dodam jeszcze to: "Jeśli tuszuje winnych zamachu (i znowu: hipoteza) to nie ma najmniejszych wątpliwości że Tusk jest zdrajcą."

[Arapaho]

Ad1.W takim razie posłużmy się analogią i wyjaśnij mi proszę czy Twoim zdaniem nasz ostatni król był ruskim agentem czy nie? Wszelkie poszlaki wskazują na to że tak (zdrada wojsk walczących w obronie konstytucji, zgoda na rozbiory itp, itd). Powstaje jednak pytanie: czy od początku świadomie dążył do podporządkowania Polski Rosji czy był tylko zwyczajnym głupcem manipulowanym przez otoczenie? Podobny dylemat mamy z Tuskiem: "agent od początku do końca współpracowałby z ruskimi w całej operacji" (w co nie wierzę) jak napisałem poniżej. Ty twierdzisz że było inaczej. Ani Ty ani ja nie mamy żadnych dowodów na potwierdzenie swoich tez. Ja uważam jednak że ruscy potwierdzać nic nie musieli bo świetnie zdawali sobie sprawę z tego że Tusk im nie podskoczy bo: jest głupi i tchórzliwy, będzie się bał wzrostu popularności PiS, będzie się bał Rosji, wokół niego są ludzie którzy wyperswadują mu zdecydowaną reakcję, jest oportunistą i wie że będzie potrzebował poparcia Rosji w dalszej "karierze" międzynarodowej. Czyli dokładnie tak samo (przy zachowaniu wszelkich analogii) jak król Staś. Ad2. Odniosłem się juz do tego wcześniej: "Jeśli mówimy jednak o hipotezie zamachu to ustaliliśmy wspólnie że może być ona raczej pośrednia (w sensie niewystraczającej ochrony kontrwywiadowczej). Jeśli hipoteza zamachu się potwierdzi to Twoje konkluzje dotyczące konsekwencji (dymisja, TS) są jak najbardziej logiczne. I prawdopodobnie dlatego, jeśli faktycznie jest coś na rzeczy, ryży idzie w zaparte". Dodam jeszcze to: "Jeśli tuszuje winnych zamachu (i znowu: hipoteza) to nie ma najmniejszych wątpliwości że Tusk jest zdrajcą."

Ostatni nasz król Staś nie byl agentem tylko zdrajcą, natomiast wokól niego agentów było bez liku choć wtedy chyba nazwa agent nie funkcjonowała . Analogia do czasow dzisiejszych jak najbardziej równoważna. Choć... o ile Rudy to cienias i oportunista to Bronek czy Janusz to kto wie..?- dla mnie oni mają wielkie "zadatki " na "szpionów"

[Gwiaździsty]

Podobny dylemat mamy z Tuskiem: "agent od początku do końca współpracowałby z ruskimi w całej operacji" (w co nie wierzę) jak napisałem poniżej.

W Finlandii tez nie wierzyli, ale jak sie okazało ich długoletni premier Urcho Kekkonen był ruskim agentem.

P.S. Przynajmniej dzisiaj ryży usłyszał w Berlinie, że jest zdrajcą, gdy wsiadał do samochodu z błyskotką otrzymana od Merkel. Pod budynkiem czekali na niego Polacy. Skulił ogon i czmychnął do środka.

[wislak68]

W Finlandii tez nie wierzyli, ale jak sie okazało ich długoletni premier Urcho Kekkonen był ruskim agentem. P.S. Przynajmniej dzisiaj ryży usłyszał w Berlinie, że jest zdrajcą, gdy wsiadał do samochodu z błyskotką otrzymana od Merkel. Pod budynkiem czekali na niego Polacy. Skulił ogon i czmychnął do środka.

Oj to chyba zły przykład. Cały świat (włącznie z Finami) w tamtym okresie wiedział że Kekkonen (nawiasem mówiąc w historii zapisał się bardziej jako prezydent niz premier) chodzi na pasku ruskich. I taka była cena "finlandyzacji", czego większość Finów miała świadomość i z czym się godziła. Myślę że gdyby podobną ofertą dostał w 1947 Mikołajczyk ("finlandyzacja" za agenturę) to przyjąłby ją z pocałowaniem ręki. I miałby rację.
W przeciwieństwie do Tuska Kekkonen był mądrym człowiekiem z bardzo twardym kręgosłupem który za cenę osobistego poniżenie (współpraca z Rosjanami; zresztą jeśli można tak powiedzieć na tyle na ile mógł był "podwójnym agentem") przeprowadził Finlandię we w miarę dobrym stanie przez bardzo trudne czasy. Miałem okazje poznać kilku Finów i pomimo tego że mieli świadomość jego kontaktów z KGB to wszyscy wyrażali się o Kekkonenie z dużym uznaniem.

[yarow]

Wpis ukazał się na wpolityce.pl a jest cytowany z innego medium




Cytat
młodzi na Zachodzie (213.17.183.***) wczoraj, 23:22

Doskonały wpis ~Mario z Anglii na jednym z portali: "Tu w Anglii, nie mogli zrozumieć o co mi chodzi z ta polską demokracją, więc im opowiedziałem taką bajeczkę: wyobraźcie sobie, ze Rosjanie mordują skrytobójczo kilkadziesiąt tysięcy waszych jeńców, nie przyznając się do tego. Po latach królowa, wraz z całym sztabem generalnym, szefem banku angielskiego, szefami najważniejszych instytucji państwowych leci na rocznicę tego mordu do Rosji. Tam samolot rozbija się w niewyjaśnionych okolicznościach. Rząd nie tylko nie podaje się do dymisji, ale oddaje śledztwo Rosjanom, którzy ogłaszają, że do sterów dorwała się królowa wraz z naczelnym dowódcom lotnictwa i po pijoku rozbili samolot. Rząd angielski potwierdza tą wersję, ministra obrony narodowej robi senatorem, dowódcę ochrony awansuje itd. Nie ma najmniejszego znaczenia, że w zaplombowanej trumnie królowa ma trzy nogi, niektóre ofiary dwie wątroby, inne kupę śmieci w brzuchu, że cały teren zaorano, ślady zatarto, drzewa wycięto w pień, a samolot zniszczono i umyto. Rząd angielski jest tym wszystkim zachwycony i potwierdza, że winę ponosi pjana królowa. Przez dwa tygodnie nikt ze mną nie rozmawiał, wszyscy się odsuwali, jak od zadżumionego. Po dwóch tygodniach, jeden z Anglików mnie przeprosił. Powiedział, że myśleli, że jestem chory psychicznie i mnie izolowali. Ale któryś zapytał innego Polaka, który im potwierdził to co mówiłem, a jeszcze inny sprawdził sobie w internecie hasło Katyń i Smoleńsk. Stwierdzili, że nie mieli pojęcia, że coś takiego jest możliwe w Europie. To tyle odnośnie rosyjskich "ekspertów" w mediach. Ładnie ta wasza Polska od Tuska wygląda. Z perspektywy angielskiej niczym rosyjski bantustan."
-----------------------

Co do zdrajcy St. A. Poniatowskiego to w istocie nim był. Ponadto cała masa posłów na Sejm.
Swoją drogą, Czy jest a Świecie drugie takie państwo, którego posłowie zagłosowali za Rozbiorami tego państwa a Głowa Państwa podpisała taki dokument?

[wislak68]

Swoją drogą, Czy jest a Świecie drugie takie państwo, którego posłowie zagłosowali za Rozbiorami tego państwa a Głowa Państwa podpisała taki dokument?

Tak na szybko to do głowy przychodzą mi: ZSRR, CSRR, NRD (tu raczej mamy do czynienia z wchłonięciem), Jugosławia, poniekąd Imperium Brytyjskie (akceptując odejscie: Kanady, RPA, Australii, Nowej Zelandii czy Indii), Królestwo Niderlandów, Cesarstwo Austro-Węgierskie, Królestwo Hiszpanii (akceptując odpadnięce kolonii), Portugalia (tak samo), Francja (rezygnując z Algierii) itp, itd.

[yarow]

Tak na szybko to do głowy przychodzą mi: ZSRR, CSRR, NRD (tu raczej mamy do czynienia z wchłonięciem), Jugosławia, poniekąd Imperium Brytyjskie (akceptując odejscie: Kanady, RPA, Australii, Nowej Zelandii czy Indii), Królestwo Niderlandów, Cesarstwo Austro-Węgierskie, Królestwo Hiszpanii (akceptując odpadnięce kolonii), Portugalia (tak samo), Francja (rezygnując z Algierii) itp, itd.

I zniknęło z map Świata powinienem dodać. Samounicestwienie.

Austro Węgry czy Jugosławia, ZSSR, CSRR rozpadły się w wyniku proklamowania niepodległości części składowych. Powstały w wyniku tego formalnie niepodległe państwa.
Pozostałe ww. państwa nie przestały istnieć w wyniku utraty terytorialnej (NRD jak już zauważyłeś to kwestia odrębna).

----
EDIT:

Tymczasem (oprócz w ostatnich dniach rozsiewanych plotek próbujących zdyskredytować prof. Biniendę) Wrak sam się umył:

Za:
http://niezalezna.pl/29415-wrak-tu-154-sam-sie-umyl

[RAF]

Nie wiem czy Ty jesteś uparty, odporny na fakty, piszesz za kasę te swoje posty czy jesteś po prostu głupi? Kończę z Tobą dyskusję, bo jeśli zadajesz takie pytanie: "Co ten Binienda wyjaśnił ? Że brzoza nie mogła przeciąć skrzydła i co w zwiazku z tym" to jest z Tobą bardzo źle i dalsza wymiana poglądów sensu nie ma. edit. czytając Twój kolejny odkrywczy post muszę Ci poradzić, byś uważniej śledził wpisy w wątku o Smoleńsku, bo po prostu się wygłupiasz pisząc swoje mądrości.

A ja bym Cie jednak prosil abys nie konczyl dyskusji ale ustosunkowal sie do ponizszych zdjec:

http://www.google.com/search?tbm=isc...po%20zderzeniu

w szczegolnosci:

czwarte od lewej w 2 rzedzie ( szczegolnosci)
drugie od prawej w pierwszym rzedzie
pierwsze od lewej w 2 rzedzie

Teraz mam pytanie do wszystkich tych ktorzy wykluczaja zderzenie z brzoza jako przyczyne wypadku. Jak to jest mozliwe ze samolot (statek powietrzny) wyglada tak do zderzeniu z ptakiem? Nie cialym stalym jakim jest brzoza ale z organizmem zywym (nie duzych rozmiarow). Idac tropem Macierewicza i Biniendy te ptaki powinny zostac przeciete na pol, idac tokiem myslenia Macierewicza ptak ktory wpada w silnik powinien zostac zmielony - a tymczasem powoduje awarie silnika!!

Umiecie to wyjasnic?

Teraz, zakladajac ze powyzsze zdjecia nie zostaly sfabrykowane przez zadne tajne sluzby prosilbym o wyjasnienie Ciebie, BBudowniczego, Drozda skad takie zniszczenie samolotow? Od ptaka ktory z racji tego ze jest organizmem zywym ma raczej slabsza budowe od brzozy (ktora notabebe jest jednym z najtwarszych drzew)?

[Gervas]

@up
Twój argument był już chyba 10 razy wysuwany w tym temacie i za każdym razem padały takie same odpowiedzi, poszukaj zamiast się powtarzać

tutaj masz trochę o budowie rozpatrywanego samolotu

http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Presentatiion-WB.ppsx


@co do badań
http://www.youtube.com/watch?v=L3MRt...ayer_embedded#! nie wiem czy ktoś wrzucał symulacje

jedyne co może dziwić to dobrany kąt natarcia, co wg mnie jest kolejnym argumentem do stworzenia własnej symulacji, może wyniki się nie zmienią, ale rozwieje to wszelkie wątpliwości

[BBudowniczy]

A ja bym Cie jednak prosil abys nie konczyl dyskusji ale ustosunkowal sie do ponizszych zdjec: http://www.google.com/search?tbm=isc...po%20zderzeniu w szczegolnosci: czwarte od lewej w 2 rzedzie ( szczegolnosci) drugie od prawej w pierwszym rzedzie pierwsze od lewej w 2 rzedzie Teraz mam pytanie do wszystkich tych ktorzy wykluczaja zderzenie z brzoza jako przyczyne wypadku. Jak to jest mozliwe ze samolot (statek powietrzny) wyglada tak do zderzeniu z ptakiem? Nie cialym stalym jakim jest brzoza ale z organizmem zywym (nie duzych rozmiarow). Idac tropem Macierewicza i Biniendy te ptaki powinny zostac przeciete na pol, idac tokiem myslenia Macierewicza ptak ktory wpada w silnik powinien zostac zmielony - a tymczasem powoduje awarie silnika!! Umiecie to wyjasnic? Teraz, zakladajac ze powyzsze zdjecia nie zostaly sfabrykowane przez zadne tajne sluzby prosilbym o wyjasnienie Ciebie, BBudowniczego, Drozda skad takie zniszczenie samolotow? Od ptaka ktory z racji tego ze jest organizmem zywym ma raczej slabsza budowe od brzozy (ktora notabebe jest jednym z najtwarszych drzew)?

Było tu już pisane tysiąc razy. Czym innym jest uszkodzenie pokrycia samolotu (będącego materiałem słabszym i pełniącego inną funkcję), a czym innym uszkodzenie konstrukcji nośnej samolotu (w przypadku Tu154 trzy nośne dźwigary z duraluminium). Na chłopski rozum - to tak jakbyś wrzucił zdjęcia uszkodzonej blachy i lakieru samochodu po zderzeniu ze słupkiem parkingowym jako dowód że słupek jest w stanie rozerwać auto na dwie części.

Natomiast jeżeli chodzi o brzozę ("notabene jedno z najtwardszych drzew" - kolejna mądrość dla lemingów):
- wytrzymałość na ścinanie brzozy wynosi 12 MPa
- wytrzymałość na ścinanie duraluminium wynosi 248 MPa

To są podstawy fizyki i wytrzymałości materiałów. Rozumiem że kolega się nigdy z takimi przedmiotami nie spotkał?