Smoleńsk 2010

[JEDREK76]

podobno "nasza" prokuratura zrobiła badania części wraku na obecnośc materiałów wybuchowych.W dzisiejszych czasach wystarczy samolot porazic impulsem elektromagnetycznym (EMP) na wysokości 100 metrów i chyba mało prawdopodobne że ktoś przeżyje upadek z takiej wysokości...

Jakoś dotychczas nikt ekspertyz z tych rzekomych badań nie przedstawił ani w raporcie komisji Millera, ani gdziekolwiek indziej. A jedyny akredytowany przez Tuska przy Rosjanach, z namaszczenia samego Morozowa, sam stwierdził ostatnio w RMF-ie, że żadnych badań nie było tylko pobieżny ogląd wraku. Identyczna sytuacja z mityczną już "pancerną brzozą".

[Szpen]

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

[Drozd]

MACIEREWICZ idzie na wojnę ...wytłumaczcie mu ze wojny nie ma bo ja z nim nie gadam

Jak to przecież cudak już rok temu straszył wojną. Że dlatego nie domaga się wraku i skrzynek bo nie chce mieć wojny. Jeszcze wcześniej twierdził że "nie ma podstaw nie ufać Rosji". Jak taką postawę określić? Koleś świruje.

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

Może i warto ale nie z guwna. Co by Seremet nie powiedział i tak wydrukują to co im pasuje.

[wislak68]

wiem wiem, wyborcza, ale jednak warto przeczytac wywiad z Seremetem: http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...as=2&startsz=x

Zasada jest prosta: linków do GW się nie daje. Chcesz aby ludzie zapoznali sie z wywiadem, wrzuć go bezpośrednio na forum.

[Szpen]

Jak to przecież cudak już rok temu straszył wojną. Że dlatego nie domaga się wraku i skrzynek bo nie chce mieć wojny. Jeszcze wcześniej twierdził że "nie ma podstaw nie ufać Rosji". Jak taką postawę określić? Koleś świruje. Może i warto ale nie z guwna. Co by Seremet nie powiedział i tak wydrukują to co im pasuje.

jest coś takiego jak autoryzacja. Zreszta, z taka postawą jak twoja to i tak nic nie da. Ty wiesz swoje, i choćby podano na 1000 przykładów że się myslisz, Ty i tak pójdziesz w zaparte.

Zasada jest prosta: linków do GW się nie daje. Chcesz aby ludzie zapoznali sie z wywiadem, wrzuć go bezpośrednio na forum.

prosze, choc dlugie.

Rozmowa z Andrzejem Seremetem, prokuratorem generalnym Paweł Wroński, Bogdan Wróblewski: Antoni Macierewicz w TV Trwam 12 kwietnia stwierdził: ''Miedwiediew powiedział do prezydenta Komorowskiego: Polscy śledczy mają wiedzieć, jakie wnioski mają przedstawić''. Andrzej Seremet: Domyślam się, że w tej wypowiedzi kryje się sugestia, że polscy śledczy mają wyprowadzić wnioski zgodne z oczekiwaniami Rosji. Cóż, każdy ma takie poczucie patriotyzmu i wagi swojej pracy, jaka wypływa z jego osobowości. Prokuratorzy robią to, co dyktuje im najlepsza wola i wiedza. Obserwuję niepomierny wzrost liczby fachowców od śledztw. Wszyscy Polacy znają się na medycynie, ale teraz już niemal wszyscy znają się też na śledztwach. Pouczają prokuratorów, krytykują, niektórzy twierdzą, że robimy wszystko źle. Słyszymy, że prokuratura nic nie robi i że wiemy coraz mniej. - Co kilka tygodni, miesięcy mamy do czynienia z erupcją dezinformacji. Stawia się pod znakiem zapytania nie tylko rzetelność prokuratorów i ekspertów, ale ich patriotyzm, zdrowy rozsądek, nawet zwykłą przytomność umysłu. Polityczne emocje przesłaniają logikę. To dzięki naszej inicjatywie polscy biegli pojechali do Moskwy. Przebadali na miejscu oryginalne czarne skrzynki, przebadali wrak w Smoleńsku. Biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa zbadali oryginalną czarną skrzynkę zapisującą dźwięk. Odsłuchy wykonywali na podstawie dokonanego przez siebie ''zrzutu'' z oryginału. Ich ekspertyza, upubliczniona w styczniu 2012 r. przez prokuraturę - która ponoć nic nie robi i o niczym nie informuje - podważyła niektóre ustalenia komisji Jerzego Millera. Chodziło o zidentyfikowanie jednego z głosów w kabinie pilotów jako głosu gen. Andrzeja Błasika. Nagle zewsząd słyszę, że ''udało się obalić kłamstwa komisji Millera''. A więc IES dokonał prawidłowej oceny tego, czego nie mamy w ręku, czyli czarnych skrzynek. Ale o prokuraturze, która to ujawniła, równocześnie mówi się - na użytek politycznych zabiegów - że ukrywa prawdę. Czytam zarzut, że prokurator Krzysztof Parulski i inni prokuratorzy, przebywając na miejscu katastrofy, nie zabezpieczyli tego miejsca. Jak? Byli w obcym państwie. Mieli wezwać GROM i go bronić? Słyszę: Seremet ma abdykować, bo nie wystarał się o wrak. Jak ktoś wskaże formułę prawną, której nie użyłem dla odzyskania wraku i która byłaby skuteczna, to choćby dziś z niej skorzystamy. Ale nikt jej nie wskazuje. Konkluzja zespołu Macierewicza, powtarzana przez Jarosława Kaczyńskiego: na pokładzie doszło do dwóch wybuchów. Wynikać to ma z raportu firmy Analytical Service Company Grzegorza Szuladzińskiego z Australii i potwierdzać ustalenia prof. Wiesława Biniendy i Kazimierza Nowaczyka. - Jeżeli ten raport czy jakiekolwiek inne konkluzje pana Macierewicza mają wskazywać niemal kategorycznie na zamach, to sięgnijmy do logiki. Czy można formułować tezy kategoryczne, nie mając wraku i czarnych skrzynek? Bo równocześnie taki zarzut pan Macierewicz stawia prokuraturze, mówiąc, że nie bada wersji zamachu. Wynika to ponoć z modeli matematycznych przebiegu katastrofy. - Program komputerowy jest tylko narzędziem. Są programy przydatne do matematycznych wyliczeń, i biegli tych programów będą używać. Ale - po pierwsze - trzeba mieć dostęp do danych. Rejestrator lotu zapisuje ponad 100 parametrów, w niektórych przypadkach kilka na sekundę. Taką podstawą do obliczeń nasi krytycy nie dysponują. Autorytatywne sądy wygłaszają na podstawie kilku informacji - o prędkości samolotu, jego masie, gatunku drzewa. Po drugie - możliwość manipulowania matematycznym modelem. W nauce znany jest efekt motyla. Zmieniając wprowadzone dane na 27. miejscu po przecinku, można uzyskać dowód na to, że ruch skrzydeł motyla na jednej półkuli wywołał tajfun na drugiej. Nic nie świadczy, by na pokładzie był wybuch. A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa? - Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch? Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar... - Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać. Nasi prokuratorzy sięgnęli po najwybitniejszych fachowców w Polsce od efektów fizykochemicznych użycia broni. Biegli z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii w Warszawie powiedzieli: nie ma śladu. A powinny być jakieś ślady na ciele ofiar i przedmiotach. Badania przeprowadzono zaraz po katastrofie. Co przebadano? - Tydzień po katastrofie była już w Polsce tona przedmiotów osobistych ofiar zabezpieczonych przez naszych prokuratorów w Smoleńsku. Potem zbadano także pod tym kątem ubrania ofiar. Ekspertyza Instytutu Chemii i Radiometrii z 18 czerwca 2010 r. obejmowała badanie obecności: dinitrotoluenu, nitroglikolu, nitrogliceryny, trinitrotoluenu, heksagenu, oktogenu, pentrytu - czyli materiałów wybuchowych albo substancji, które wchodzą w skład materiałów wybuchowych. Badano też promieniowanie alfa, gamma, obecność węglowodorów. Podobne badania już 12-13 kwietnia 2010 r. przeprowadzili Rosjanie w Zakładzie Ekspertyz Kryminalistycznych Departamentu Spraw Wewnętrznych Obwodu Smoleńskiego. Nic nie znaleziono. Instytut Higieny i Epidemiologii w Warszawie zbadał próbki na trujące substancje chemiczne i biologiczne. Może nasi eksperci przeprowadzili badania standardowe, a użyte zostały niestandardowe materiały wybuchowe? - Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod. Czy istnieje możliwość zlecenia badań ekspertom z zagranicy? - Nie ma przeszkód, by powołać biegłego określonej specjalizacji z zagranicy, tylko musi to mieć sens i uzasadnienie. Czy prof. Binienda, Nowaczyk, Szuladziński zostali zgłoszeni do prokuratury jako eksperci? - Prezentacje, które upublicznił zespół Antoniego Macierewicza, zostały przesłane prokuraturze i włączone do akt. Zostały przedłożone naszym biegłym. Natomiast do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie nie wnioskowano o powołanie tych panów na biegłych. W marcu prokuratura nie wykorzystała amerykańskiego patologa prof. Michaela Badena przy ekshumacji mimo wniosku pełnomocnika rodziny. - Wniosek o dopuszczenie opierał się na zarzucie nierzetelności i niskiego poziomu polskich biegłych medyków sądowych. A potem ten sam pełnomocnik uczestniczył niemal we wszystkich czynnościach i w samych superlatywach wyrażał się o umiejętnościach, rzetelności i sposobie przeprowadzania sekcji. Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury? - Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93. A będą następne? - Prokuratorzy nie przewidują masowych ekshumacji. Nie wykluczają jednostkowych. Typowym badaniem na okoliczność wybuchu jest badanie bębenków uszu. - Nasi biegli nie są ignorantami. Oczywiście badają błony bębenkowe. Z sekcji wynika, że powodem śmierci był uraz wielonarządowy - typowe orzeczenie po katastrofie. Czy nie mogliśmy otworzyć trumien w kwietniu 2010? - Nie spotkałem się z praktyką, że otwiera się trumny sprowadzone z zagranicy. Tu trzeba by przecież otworzyć wszystkie. Wyobrażacie sobie rodziny czekające na pogrzeb? W imię czego otwierać trumny? Przesłanki pojawiły się dopiero wtedy, gdy Rosjanie przesłali nam dokumentację medyczną, w której wykryliśmy błędy. Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak? - Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli. Co wobec tego nasi eksperci badali w Smoleńsku we wrześniu 2011? - Badali elementy silnika, proces uszkadzania samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobierali próbki paliwa, płynów hydraulicznych. Jacy to biegli? - Wymienię niektórych: dr inż. pilot Antoni Milkiewicz, dr Ryszard Szczepanik, mgr Stanisław Podskarbi, mgr inż. Jan Kawęcki. Dr Milkiewicz, przewodniczący zespołu, jest jednym z najbardziej cenionych ekspertów. Badał katastrofę Iła-62 w Lesie Kabackim w 1987 r. Choć były polityczne naciski, by orzekł, że przyczyną był błąd pilota, doszedł do tego, że katastrofę spowodowały wady konstrukcyjne elementów silnika. Czy biegli wykluczyli ostatecznie awarię samolotu? - Ta konkluzja wynika nie tyle z badań z wraku, ile z odczytu skrzynki ATM QAR. To skrzynka polskiej produkcji, badana była w Polsce i odczytywali ją wyłącznie polscy specjaliści. Nie zarejestrowała niesprawności urządzeń samolotu do momentu uderzenia w brzozę. Ależ czarne skrzynki przestały działać kilkanaście metrów nad ziemią. - Czarne skrzynki przestały działać? Bo samolot został obezwładniony na wysokości 15-17 metrów. - Słyszałem, tylko z czego to wynika? Prokuratura sama mówiła o utracie zasilania elektrycznego. - Ale na 1,5 sekundy przed zetknięciem z gruntem. Nie było wcześniej dwóch silnych wstrząsów? - Na litość boską, jakich wstrząsów? Dlaczego akurat dwa, a nie jeden? Według Szuladzińskiego jeden urwał skrzydło, a drugi rozerwał kadłub. Skrzydło, jak stwierdził Macierewicz, nie mogło zostać oderwane przez uderzenie w brzozę. - Rejestrator odnotował po uderzeniu w drzewo inną pracę lotek tego skrzydła. Zapisał utratę statyki samolotu i gwałtowny przechył. Jest teoria, że lotki zostały zablokowane. - Tak to się możemy przerzucać całe życie. Myśmy to wszystko przeczytali, panie prokuratorze. - ''Myśmy wszystko zapomnieli '' [za ''Weselem'' Wyspiańskiego]. Spokojnie. Ani ja, ani prokurator prowadzący postępowanie nie sformułuje dziś tezy kategorycznej, bo on zastrzega to na moment decyzji kończącej śledztwo. Dzisiaj możemy powiedzieć, że są przesłanki, że jednak z tą brzozą skrzydło się zetknęło. Tymi przesłankami są zapisy rejestratora. Sama brzoza została zbadana? - Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. A za drzewami skoszone krzaki i skrzydło w tym miejscu. Biegli ustalili, że kiedy nastąpiło uderzenie w brzozę, czarna skrzynka zarejestrowała nieprawidłowe działanie mechanizmu lotek lewego skrzydła. To się zbiega co do sekundy. Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana? - Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie. Czy prokuratura bierze pod uwagę jakąś alternatywę dla przyczyn tej katastrofy ustalonych w raporcie Millera. - Były cztery wersje śledcze: techniczna awaria samolotu, kwestia sabotażu, czyli zamach, nieprawidłowości w pilotażu i działania kontrolerów z wieży. Na hipotezę zamachu nie ma dowodów, reszta jest brana pod uwagę. Zaczekajmy na opinię końcową biegłych. Czy można udostępnić wszystkie dane, w tym zapisy czarnych skrzynek, choćby zespołowi ekspertów, także zagranicznych, o którym mówił prof. Michał Kleiber? - Jeżeli prowadzący sprawę prokuratorzy uznają, że byłoby to uzasadnione, pewnie to zrobią. Nie do mnie należy decyzja. Jestem zwolennikiem, żeby to śledztwo toczyło się w sposób możliwie najbardziej transparentny. Czy podczas tego śledztwa jakieś badania przeprowadzali eksperci z zagranicy? - Badania TAWS w USA to rzecz znana. Poprosiliśmy też kraj NATO o satelitarną dokumentację fotograficzną. A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity... - Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską. Jest też teoria, że piloci zostali umyślnie źle sprowadzeni na ziemię. Kontrolerzy pozwolili im zejść do wysokości nie 100, ale 50 metrów. Któryś z pilotów Jaka-40, który przywiózł dziennikarzy, ponoć taką komendę usłyszał. - Są zeznania dwóch pilotów Jaka na ten temat. Zweryfikowane zostały, gdy biegli z IES odczytali zapis rejestratora głosów w kokpicie. Tam słychać 100 metrów. Gdy odtworzyliśmy im nagranie, dostrzegli sprzeczność i przyjęli to do wiadomości. Czy to śledztwo może się zakończyć, zanim Rosjanie oddadzą nam wrak i czarne skrzynki? Albo przed śledztwem rosyjskim? - Śledztwo może się zakończyć, zanim Rosjanie nam te przedmioty oddadzą. Oczywiście usłyszę chór krytyków. Ale czy trafniejsze byłoby przeciąganie śledztwa i patrzenie na Rosję, gdy już będziemy mieli rezultaty badań obu tych dowodów rzeczowych? Na przełomie kwietnia i maja Rosjanie mają nam przygotować partię materiału, która nas najbardziej interesuje: nagrania z wieży w Smoleńsku i informacje dotyczące statusu lotniska. Co drugi, trzeci tydzień rozmawiam o tym z rosyjskimi prokuratorami. A oni czytają każdą kartkę z tych akt. Marzę, by śledztwo zakończyło się w ciągu roku. Byłoby wspaniale, gdyby się udało przyspieszyć, bo każdy miesiąc działa na naszą niekorzyść. Ale i tak zawsze będzie grupa nieprzekonanych. ''Dziś koncentrujemy się na analizie hipotezy eksplozji jako przyczyny katastrofy, bo jest to jedyna hipoteza wyjaśniająca w pełni to, co się stało, i nikt nie przedstawia wiarygodnej alternatywy''. To Antoni Macierewicz dla ''Gazety Polskiej Codziennie'' z 14 kwietnia. - Czyli białe jest czarne, a czarne jest białe. Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,11576169,...#ixzz1sZk1DYuZ

[JEDREK76]

Szpeniu, więc czytałem ten wywiad i jak z niego wynika wbrew temu co powtarzają osoby pokroju Olejnik, Niesiołowski, Halicki itp. itd. wrak nie był badany przez polskich specjalistów. Tak jak wysypał się Klich w RMF-ie był robiony ogólny (najwidoczniej bardzo ogólny) ogląd samolotu i pobrane zostały jedynie próbki paliwa i płynów hamulcowych. Pada zresztą dosłowne pytanie:

"[...] Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak?

- Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli. [...]"

Więc po tym wszystkim co do tej pory się wydarzyło w śledztwie dotyczącym katastrofy ze strony Rosjan (że wspomnę tylko o niszczeniu wraku, sposobie przeprowadzenia i - jak to już udowodniono - fałszowaniu wyników sekcji zwłok) dziwię się komukolwiek kto tak bezgranicznie ufa rosyjskim śledczym.

Jeszcze fragment odnośnie brzozy

"[...] Sama brzoza została zbadana?

- Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. A za drzewami skoszone krzaki i skrzydło w tym miejscu. Biegli ustalili, że kiedy nastąpiło uderzenie w brzozę, czarna skrzynka zarejestrowała nieprawidłowe działanie mechanizmu lotek lewego skrzydła. To się zbiega co do sekundy.

Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana?

- Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie. [...]"

Widzieli, oglądali ale jak widać nie badali.

[wislak68]

prosze, choc dlugie.

To co zwróciło moją uwagę:
" Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak?

- Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli.

Co wobec tego nasi eksperci badali w Smoleńsku we wrześniu 2011?

- Badali elementy silnika, proces uszkadzania samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobierali próbki paliwa, płynów hydraulicznych"
Moim zdaniem tego typu wyjaśnienie brzmi bardzo kiepsko (i to jest eufemizm). Wygląda na to że poza badaniami na obecność materiałów wybuchowych i uszkodzeń bębenka polska prokuratura nie zrobiła nic aby zweryfikować wariant wybuchu (albo inaczej: oparła się o wyniki badań rosyjskich). Zaczynam mieć coraz więcej zrozumienia (co nie znaczy że przekonuje sie do wersji zamachu) dla badań robionych przez komisję Maciarewicza. Te analizy po prostu trzeba zrobić.
edycja:
Widzę że kolega Jedrek76 zwrócił uwagę na to samo co ja.

[Szpen]

Szpeniu, więc czytałem ten wywiad i jak z niego wynika wbrew temu co powtarzają osoby pokroju Olejnik, Niesiołowski, Halicki itp. itd. wrak nie był badany przez polskich specjalistów. Tak jak wysypał się Klich w RMF-ie był robiony ogólny (najwidoczniej bardzo ogólny) ogląd samolotu i pobrane zostały jedynie próbki paliwa i płynów hamulcowych. Pada zresztą dosłowne pytanie: "[...] Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak? - Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli. [...]" Więc po tym wszystkim co do tej pory się wydarzyło w śledztwie dotyczącym katastrofy ze strony Rosjan (że wspomnę tylko o niszczeniu wraku, sposobie przeprowadzenia i - jak to już udowodniono - fałszowaniu wyników sekcji zwłok) dziwię się komukolwiek kto tak bezgranicznie ufa rosyjskim śledczym. Jeszcze fragment odnośnie brzozy "[...] Sama brzoza została zbadana? - Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. A za drzewami skoszone krzaki i skrzydło w tym miejscu. Biegli ustalili, że kiedy nastąpiło uderzenie w brzozę, czarna skrzynka zarejestrowała nieprawidłowe działanie mechanizmu lotek lewego skrzydła. To się zbiega co do sekundy. Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana? - Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie. [...]" Widzieli, oglądali ale jak widać nie badali.

no dobrze, nie badali. zbadali szczątki, ciuchy, rzeczy i nie znaleziono choćby kawałka punktu zaczepienia na temat wybuchu.

ale nie chcesz mi chyba powiedzieć, że ten wywia nie obalił przynajmniej 90% punktów którymi posłguje się Macierewicz&Co? Powiedział co badano, jak badano, jakie testy zrobiono, kto badał i pod jakim kątem. A Antoś powtarza jak katarynka że nic nie zrobiono. Zrobiono wiele, tylko Antoś o tym nie wie, albo co bardziej prawdopodobne, udaje że nie wie.

wywiad dobitnie pokazuje i wyjaśnia że wszelkie tezy o wybuchu Maciericza są z głębokiej dupy. Nic nie mają, zero badań, wyników, próbek, a postawili teze na czymś, co sami tylko wiedzą. Kompletny nonsens.

[Pablo84]

Ja już się w tym wszystkim gubię.To była ta brzoza czy nie?Jak była, to czy samolot po prostu w nią uderzył,? To jest równoznaczne z tym, że to ona spowodowała katastrofę, skoro samolot potrafi przeciąć stalową linę - i to nie byle jaką, tymczasem szkrzydło polskiego samolotu o masie 60 ton jest urywane przez szczytowy fragment (bo podejrzewam że samolot leciał na jakiejś wysokości a nie przy samym konarze, który jest najgrubszy i najsztywniejszy) korony drzewa?
Ja nic nie sugeruje tylko zadaje pytania.Wydawało mi się, że mam dobrą wyobraźnię ale jednak się myliłem.
Wszelskie wątpliwości nt swoej wyobraźni rozwiało mi zdjęcie, na którym jest odrestaurowany fragment rozbitego Tupolewa.Niestety jestem ograniczony by znaleźć jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie po co coś takiego zrobiono skoro wcześniej ten samolot leżał i gnił wystawiony na działanie warunków atmosferycznych.

[wislak68]

no dobrze, nie badali. zbadali szczątki, ciuchy, rzeczy i nie znaleziono choćby kawałka punktu zaczepienia na temat wybuchu. ale nie chcesz mi chyba powiedzieć, że ten wywia nie obalił przynajmniej 90% punktów którymi posłguje się Macierewicz&Co? Powiedział co badano, jak badano, jakie testy zrobiono, kto badał i pod jakim kątem. A Antoś powtarza jak katarynka że nic nie zrobiono. Zrobiono wiele, tylko Antoś o tym nie wie, albo co bardziej prawdopodobne, udaje że nie wie. wywiad dobitnie pokazuje i wyjaśnia że wszelkie tezy o wybuchu Maciericza są z głębokiej dupy. Nic nie mają, zero badań, wyników, próbek, a postawili teze na czymś, co sami tylko wiedzą. Kompletny nonsens.

Ciekawe jak czytając ten sam wywiad można wyciągać aż tak różne wnioski. Moim zdaniem nie obalił on nic z "punktów którymi posługuje się Macierewicz" a co najwyżej przedstawił stanowisko prokuratury w sprawie mniej więcej 50% zarzutów które Macierewicz jej stawia. Dodatkowo jednoznacznie wskazał na rzecz zaskakująca (i moim zdaniem kompromitującą), mianowicie to iż prokuratura polska od początku nie planowała podjęcia samodzielnych badań wraku samolotu dla celów zweryfikowania hipotezy o wybuchu. Planowała od początku oprzeć sie w tym względzie na wyniakch badań rosyjskich. Jak dla mnie skandal.
Myślę że warto też wskazać na szereg niekonsekwencji w udzielonym wywiadzie np:
"Nie ma przeszkód, by powołać biegłego określonej specjalizacji z zagranicy, tylko musi to mieć sens i uzasadnienie" a jednocześnie
" Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury?
- Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93."
szereg niedomówień np:
"Jest też teoria, że piloci zostali umyślnie źle sprowadzeni na ziemię. Kontrolerzy pozwolili im zejść do wysokości nie 100, ale 50 metrów. Któryś z pilotów Jaka-40, który przywiózł dziennikarzy, ponoć taką komendę usłyszał.
- Są zeznania dwóch pilotów Jaka na ten temat. Zweryfikowane zostały, gdy biegli z IES odczytali zapis rejestratora głosów w kokpicie. Tam słychać 100 metrów. Gdy odtworzyliśmy im nagranie, dostrzegli sprzeczność i przyjęli to do wiadomości." (co to znaczy "przyjęli do wiadomości", jakich sprzeczności?)
albo to
"Może nasi eksperci przeprowadzili badania standardowe, a użyte zostały niestandardowe materiały wybuchowe?
- Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod." (tzn jakich metod?)
czy wreszcie przykładów zwykłej niekomptencji Seremeta
"A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa?
- Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch?
Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar...
- Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać."
albo to
"A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity...
- Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską"
Podsumowując: jeśli ten wywiad miał rozwiać moje wątpliwości to zupełnie się to nie udało. Powiedział bym że wręcz przeciwnie: mam wrażenie że całe śledztwo koncentrowało sie od początku na udowodnieniu z góry założonej tezy podsunietej przez Rosjan o brzosie urywającej skrzydło. Moim zdaniem jeśli uda sie obalić ten argument (a eksperci z zespołu Maciarewicza twierdzą że jest to niemożliwe; zreszta wygląda na to że rosyjska prokuratura też ma co do tego wątplwości) to wtedy okaże się że król jest nagi. Jeśli przeanalizować ten wywiad pod kątem argumentów zaprzeczających wersji wybuchu to okaże się że jest nim głównie brak znalezienia śladów materiałów wybuchowych. Wszelkie sugestie że wybuch mógł być spowodowany przez inne niż materiały wybuchowe metody jest w sposób dość prymitywny wykpiwany przez p. Seremeta. Nie powiedziałbym że jest to dobry sposób do analizowania przyczyny katastrofy smoleńskiej.

[Szpen]

Ciekawe jak czytając ten sam wywiad można wyciągać aż tak różne wnioski. Moim zdaniem nie obalił on nic z "punktów którymi posługuje się Macierewicz" a co najwyżej przedstawił stanowisko prokuratury w sprawie mniej więcej 50% zarzutów które Macierewicz jej stawia. Dodatkowo jednoznacznie wskazał na rzecz zaskakująca (i moim zdaniem kompromitującą), mianowicie to iż prokuratura polska od początku nie planowała podjęcia samodzielnych badań wraku samolotu dla celów zweryfikowania hipotezy o wybuchu. Planowała od początku oprzeć sie w tym względzie na wyniakch badań rosyjskich. Jak dla mnie skandal. Myślę że warto też wskazać na szereg niekonsekwencji w udzielonym wywiadzie np: "Nie ma przeszkód, by powołać biegłego określonej specjalizacji z zagranicy, tylko musi to mieć sens i uzasadnienie" a jednocześnie " Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury? - Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93." szereg niedomówień np: "Jest też teoria, że piloci zostali umyślnie źle sprowadzeni na ziemię. Kontrolerzy pozwolili im zejść do wysokości nie 100, ale 50 metrów. Któryś z pilotów Jaka-40, który przywiózł dziennikarzy, ponoć taką komendę usłyszał. - Są zeznania dwóch pilotów Jaka na ten temat. Zweryfikowane zostały, gdy biegli z IES odczytali zapis rejestratora głosów w kokpicie. Tam słychać 100 metrów. Gdy odtworzyliśmy im nagranie, dostrzegli sprzeczność i przyjęli to do wiadomości." (co to znaczy "przyjęli do wiadomości", jakich sprzeczności?) albo to "Może nasi eksperci przeprowadzili badania standardowe, a użyte zostały niestandardowe materiały wybuchowe? - Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod." (tzn jakich metod?) czy wreszcie przykładów zwykłej niekomptencji Seremeta "A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa? - Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch? Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar... - Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać." albo to "A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity... - Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską" Podsumowując: jeśli ten wywiad miał rozwiać moje wątpliwości to zupełnie się to nie udało. Powiedział bym że wręcz przeciwnie: mam wrażenie że całe śledztwo koncentrowało sie od początku na udowodnieniu z góry założonej tezy podsunietej przez Rosjan o brzosie urywającej skrzydło. Moim zdaniem jeśli uda sie obalić ten argument (a eksperci z zespołu Maciarewicza twierdzą że jest to niemożliwe) to wtedy okaże się że król jest nagi.

całe to Twoje podumowanie moża łatwo obalić. Zbadano wszystko pod względem wybuchu, ruscy wrak, a my zbadaliśmy ciała, szczątki,rzeczy, ciuchy itd. Nic nie znaleziono. Nic.

Dajcie spokój już z tym wybuchem.

[JEDREK76]

Ja już się w tym wszystkim gubię.To była ta brzoza czy nie?Jak była, to czy samolot po prostu w nią uderzył,? To jest równoznaczne z tym, że to ona spowodowała katastrofę, skoro samolot potrafi przeciąć stalową linę - i to nie byle jaką, tymczasem szkrzydło polskiego samolotu o masie 60 ton jest urywane przez szczytowy fragment (bo podejrzewam że samolot leciał na jakiejś wysokości a nie przy samym konarze, który jest najgrubszy i najsztywniejszy) korony drzewa? Ja nic nie sugeruje tylko zadaje pytania.Wydawało mi się, że mam dobrą wyobraźnię ale jednak się myliłem. Wszelskie wątpliwości nt swoej wyobraźni rozwiało mi zdjęcie, na którym jest odrestaurowany fragment rozbitego Tupolewa.Niestety jestem ograniczony by znaleźć jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie po co coś takiego zrobiono skoro wcześniej ten samolot leżał i gnił wystawiony na działanie warunków atmosferycznych.

Więc właśnie Pablo, w raporcie komisji Millera odnośnie tejże brzozy podana jest średnica 30-40 cm, co w moim odczuciu (i chyba nie tylko moim) świadczy, że polscy biegli nie poddali badaniu tegoż drzewa bo wówczas dokładnie byłaby podana średnica w miejscu uderzenia a nie od-do czy około.

Szpeniu ten wywiad nie tylko nic nie obala, ale zarazem potwierdza, że wrak samolotu nie był badany przez polskich specjalistów. Ten wywiad potwierdza, że polskie władze podeszły do wyjaśniania tej katastrofy jak "do kradzieży w garażu na Pradze", jak to zresztą określił bynajmniej nie żaden PiSowiec, a postkomunista Cimoszewicz.

[wislak68]

całe to Twoje podumowanie moża łatwo obalić. Zbadano wszystko pod względem wybuchu, ruscy wrak, a my zbadaliśmy ciała, szczątki,rzeczy, ciuchy itd. Nic nie znaleziono. Nic. Dajcie spokój już z tym wybuchem.

Szpeniu no wybacz ale jeśli Twoim zdaniem właśnie obaliłeś moje podsumowanie (które bynajmniej nie odnosiło się do wersji wybuchu ale do wywiadu udzielonego przez Seremeta i jakości jego argumentów) to mogę tylko stwierdzić że nie jest przypadkiem wypisywanie przez Ciebie w temacie politycznym tych piramidalnych bzdur na temat naszej pożyczki dla MFW.
Ruscy zbadali wrak i nic nie znaleźli. Prawda że dziwne Mnie najbardziej dziwi (i przyznam że z dużym zaskoczeniem przyjąłem to stwierdzenie Seremeta) że strona polska nawet nie miała w planie badać wraku i z założenia przyjęła że wynik badania zrobiony przez Rosjan będzie dla nich wiążący . Jedyne co stoi teraz na przeszkodzie temu aby szczęśliwie zamknąć sprawę to ta nieszczęsna brzoza łamiąca skrzydło. Ale Seremet już wskazał nam rozwiązanie tego problemu: "efekt motyla".
Od początku miałem ograniczone zaufanie do działań prokuratury w sprawie katastrofy smoleńskiej. Po tym wywiadzie mogę ze spokojnym sumieniem napisać że moje zaufanie jest kompletnie żadne.

[Szpen]

Szpeniu no wybacz ale jeśli Twoim zdaniem właśnie obaliłeś moje podsumowanie (które bynajmniej nie odnosiło się do wersji wybuchu ale do wywiadu udzielonego przez Seremeta i jakości jego argumentów) to mogę tylko stwierdzić że nie jest przypadkiem wypisywanie przez Ciebie w temacie politycznym tych piramidalnych bzdur na temat naszej pożyczki dla MFW. Ruscy zbadali wrak i nic nie znaleźli. Prawda że dziwne Mnie najbardziej dziwi (i przyznam że z dużym zaskoczeniem przyjąłem to stwierdzenie Seremeta) że strona polska nawet nie miała w planie badać wraku i z założenia przyjęła że wynik badania zrobiony przez Rosjan będzie dla nich wiążący . Jedyne co stoi teraz na przeszkodzie temu aby szczęśliwie zamknąć sprawę to ta nieszczęsna brzoza łamiąca skrzydło. Ale Seremet już wskazał nam rozwiązanie tego problemu: "efekt motyla". Od początku miałem ograniczone zaufanie do działań prokuratury w sprawie katastrofy smoleńskiej. Po tym wywiadzie mogę ze spokojnym sumieniem napisać że moje zaufanie jest kompletnie żadne.

a czemu stawiasz tezę, że prokuratura przychyliła się do badań ruskich?
to już nasze badania zmarłych, ich rzeczy itd nie wystarczą? przecież słady wybuchu byłyby widoczne bez dwóch zdań. To czemuś się przyczepił do badania ruskich, jak polskie badanie całkowicie obala wybuch (brak śladów, będenki (swoją drogą nie wiedziałem o tym) itd.

w kwestii NBP i MFW wypowiem sie w wolnej chwili twórczej

[BBudowniczy]

Biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa zbadali oryginalną czarną skrzynkę zapisującą dźwięk. Odsłuchy wykonywali na podstawie dokonanego przez siebie ''zrzutu'' z oryginału. Ich ekspertyza, upubliczniona w styczniu 2012 r. przez prokuraturę - która ponoć nic nie robi i o niczym nie informuje - podważyła niektóre ustalenia komisji Jerzego Millera. Chodziło o zidentyfikowanie jednego z głosów w kabinie pilotów jako głosu gen. Andrzeja Błasika.

Seremet sam przyznaje, że zostały podważone niektóre ustalenia komisji Millera. W rzeczywistości została obalona w tym punkcie także jedna z głównych przyczyn katastrofy podana przez komisję tj:
"niekontrolowanie wysokości za pomocą wysokościomierza barometrycznego podczas wykonywania podejścia nieprecyzyjnego;"

Czytam zarzut, że prokurator Krzysztof Parulski i inni prokuratorzy, przebywając na miejscu katastrofy, nie zabezpieczyli tego miejsca. Jak? Byli w obcym państwie. Mieli wezwać GROM i go bronić?

Odpowiem słowami P. Dr. Anny Konert, eksperta prawa lotniczego:

"Pod koniec lipca 2010 r. rozbił się w Rumunii izraelski śmigłowiec należący – tak jak Tu-154 - do wojska. Premier Izraela natychmiast wysłał do Rumunii elitarną jednostkę, która zabezpieczyła ciała i wrak, a potem sprowadziła szczątki ofiar i maszyny do Izraela. Dlaczego w przypadku tragedii smoleńskiej nie można było podjąć podobnych kroków?

Statek państwowy (wojskowy) korzysta (powinien korzystać) z przywilejów wynikających z eksterytorialności. Zatem nie można takiego samolotu przeszukiwać ani zabierać bagażu i rzeczy osobistych pasażerów. Naturalnie, że można było podjąć podobne kroki w przypadku katastrofy smoleńskiej. Tak stanowią normy prawa międzynarodowego."

Co ciekawe, nasza ambasada w Moskwie wystąpiła do Rosjan ze stosowną notą w tej sprawie, jednakże wskutek działań naszego rządu pismo to zostało wycofane...

- Jeżeli ten raport czy jakiekolwiek inne konkluzje pana Macierewicza mają wskazywać niemal kategorycznie na zamach, to sięgnijmy do logiki. Czy można formułować tezy kategoryczne, nie mając wraku i czarnych skrzynek? Bo równocześnie taki zarzut pan Macierewicz stawia prokuraturze, mówiąc, że nie bada wersji zamachu.

Sięgnijmy do logiki - jak można formułować tezy kategoryczne że nie było zamachu, a winni są piloci, nie mając wraku i czarnych skrzynek? Tezy związane z zamachem są w przypadku cywilizowanych śledztw na zachodzie rozważane zazwyczaj jako pierwsze.

- Program komputerowy jest tylko narzędziem. Są programy przydatne do matematycznych wyliczeń, i biegli tych programów będą używać. Ale - po pierwsze - trzeba mieć dostęp do danych. Rejestrator lotu zapisuje ponad 100 parametrów, w niektórych przypadkach kilka na sekundę. Taką podstawą do obliczeń nasi krytycy nie dysponują. Autorytatywne sądy wygłaszają na podstawie kilku informacji - o prędkości samolotu, jego masie, gatunku drzewa. Po drugie - możliwość manipulowania matematycznym modelem. W nauce znany jest efekt motyla. Zmieniając wprowadzone dane na 27. miejscu po przecinku, można uzyskać dowód na to, że ruch skrzydeł motyla na jednej półkuli wywołał tajfun na drugiej.

Ciekawe, że na zachodzie analizy komputerowe są powszechnie stosowane przy badaniu wypadków lotniczych. Jeżeli Seremet podważa ustalenia naukowców i przeprowadzonych przez nich badań, to niech zrobi to w sposób merytoryczny, albo niech wypowiedzą się jego eksperci, zamiast bełkotać o omylności komputerów.

A wygięcia blach i ułożenie szczątków tupolewa? - Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch? Bomba paliwowo-powietrzna, pulsar... - Pulsar sterowany magnetycznym promieniowaniem jonowym. Też mogę wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać. Nasi prokuratorzy sięgnęli po najwybitniejszych fachowców w Polsce od efektów fizykochemicznych użycia broni. Biegli z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii w Warszawie powiedzieli: nie ma śladu. A powinny być jakieś ślady na ciele ofiar i przedmiotach. Badania przeprowadzono zaraz po katastrofie. Co przebadano? - Tydzień po katastrofie była już w Polsce tona przedmiotów osobistych ofiar zabezpieczonych przez naszych prokuratorów w Smoleńsku. Potem zbadano także pod tym kątem ubrania ofiar. Ekspertyza Instytutu Chemii i Radiometrii z 18 czerwca 2010 r. obejmowała badanie obecności: dinitrotoluenu, nitroglikolu, nitrogliceryny, trinitrotoluenu, heksagenu, oktogenu, pentrytu - czyli materiałów wybuchowych albo substancji, które wchodzą w skład materiałów wybuchowych. Badano też promieniowanie alfa, gamma, obecność węglowodorów.

Seremet nie odnosi się do sposobu uszkodzenia samolotu i ułożenia szczątków samolotu, pisząc że na ciałach ofiar i przedmiotów osobistych nie było śladów trujących substancji chemicznych i biologicznych. Oczywiście wraku nie przebadano.....

Czy prof. Binienda, Nowaczyk, Szuladziński zostali zgłoszeni do prokuratury jako eksperci? - Prezentacje, które upublicznił zespół Antoniego Macierewicza, zostały przesłane prokuraturze i włączone do akt. Zostały przedłożone naszym biegłym. Natomiast do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie nie wnioskowano o powołanie tych panów na biegłych.

Czyli badania ekspertów mieliśmy i mamy w d.

Może dopuszczenie prof. Badena odbudowałoby zaufanie do polskiej prokuratury? - Nie. Wtedy natychmiast poszłyby żądania weryfikacji wszystkich czynności, w których uczestniczą polscy biegli. Usłyszelibyśmy: były trzy ekshumacje (w tym ciała byłego prezesa IPN wbrew opinii rodziny), to teraz zróbcie 93.

Oczywiście P. Badena również mamy w d, co ciekawe jest to pierwszy przypadek w jego karierze że nie został dopuszczony badań.

Nie spotkałem się z praktyką, że otwiera się trumny sprowadzone z zagranicy. Tu trzeba by przecież otworzyć wszystkie. Wyobrażacie sobie rodziny czekające na pogrzeb? W imię czego otwierać trumny? Przesłanki pojawiły się dopiero wtedy, gdy Rosjanie przesłali nam dokumentację medyczną, w której wykryliśmy błędy.

Czyli pełne zaufanie do Rosjan.

Czy pod kątem wybuchu badany był również wrak? - Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli.

Czyli wrak nie był badany przez nas pod kątem wybuchu. Wierzymy profesjonalistom Rosjanom.

Badali elementy silnika, proces uszkadzania samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobierali próbki paliwa, płynów hydraulicznych.

Czyli zwykłe oględziny, bez badań laboratoryjnych.

Czy biegli wykluczyli ostatecznie awarię samolotu? - Ta konkluzja wynika nie tyle z badań z wraku, ile z odczytu skrzynki ATM QAR.

Czyli nowatorskie sposoby badania samolotu bez badania samolotu.

Ależ czarne skrzynki przestały działać kilkanaście metrów nad ziemią. - Czarne skrzynki przestały działać? Bo samolot został obezwładniony na wysokości 15-17 metrów. - Słyszałem, tylko z czego to wynika? Prokuratura sama mówiła o utracie zasilania elektrycznego. - Ale na 1,5 sekundy przed zetknięciem z gruntem.

Czyli nadal nie wiemy dlaczego doszło do utraty zasilania elektrycznego. Seremet nie zaprzecza że do tego doszło.

Nie było wcześniej dwóch silnych wstrząsów? - Na litość boską, jakich wstrząsów? Dlaczego akurat dwa, a nie jeden?

Oczywiście nie ma mowy wstrząsach zarejestrowanych przez urządzenia samolotu. Bo tak mówi Seremet, bo "na litość boską".

Jest teoria, że lotki zostały zablokowane. - Tak to się możemy przerzucać całe życie.

Oczywiście lotki nie zostały zbadane,jak i cały wrak, więc Seremetowi zostaje pisanie o "przerzucaniu się".

Sama brzoza została zbadana? - Nasi prokuratorzy widzieli ją, widzieli ją biegli. Widzieli, że została złamana, i ślady blachy w drzewie. (..) Czytaliśmy też, że brzoza została złamana specjalnie, a ślady metalu ponabijane. Kiedy brzoza była badana? - Prokuratorzy oglądali ją bezpośrednio po katastrofie.

Czyli brzoza została jedynie oglądana, bez żadnego badania. A ślady blachy w drzewie to niby te?

http://www.rp.pl/artykul/578518.html

A inne badania? Np. teorii zdalnego zakłócania sygnału GPS z satelity... - Jeszcze raz, czego? Nie wiem, na litość boską.

Dokładnie, na litość boską.....

wywiad dobitnie pokazuje i wyjaśnia że wszelkie tezy o wybuchu Maciericza są z głębokiej dupy. Nic nie mają, zero badań, wyników, próbek, a postawili teze na czymś, co sami tylko wiedzą. Kompletny nonsens.

Gdzie pokazuje że są z głębokiej dupy? Jest na odwrót - z wywiadu wynika że komisja Millera nic nie miala, ani badań , ani wyników, próbek, ale oczywiście wystarczyło to by odrzucić z automatu tezę o zamachu i zrzucić winę na pilotów.

[wislak68]

a czemu stawiasz tezę, że prokuratura przychyliła się do badań ruskich? to już nasze badania zmarłych, ich rzeczy itd nie wystarczą? przecież słady wybuchu byłyby widoczne bez dwóch zdań. To czemuś się przyczepił do badania ruskich, jak polskie badanie całkowicie obala wybuch (brak śladów, będenki (swoją drogą nie wiedziałem o tym) itd. w kwestii NBP i MFW wypowiem sie w wolnej chwili twórczej

To jest edycja którą dodałem do wcześniejszego posta: "Jeśli przeanalizować ten wywiad pod kątem argumentów zaprzeczających wersji wybuchu to okaże się że jest nim głównie brak znalezienia śladów materiałów wybuchowych. Wszelkie sugestie że wybuch mógł być spowodowany przez inne niż materiały wybuchowe metody jest w sposób dość prymitywny wykpiwany przez p. Seremeta. Nie powiedziałbym że jest to dobry sposób do analizowania przyczyny katastrofy smoleńskiej." Mam nadzieję że adresuje to Twoje pytanie.
A jeśli chodzi o MFW to obawiam się że biorąc pod uwagę Twoją kompletną nieznajomość tematu nie uda Ci się znaleźć aż tak potężnej "chwili twórczej" aby sklecić coś sensownego. Bez urazy.

[Szpen]

Gdzie pokazuje że są z głębokiej dupy? Jest na odwrót - z wywiadu wynika że komisja Millera nic nie miala, ani badań , ani wyników, próbek, ale oczywiście wystarczyło to by odrzucić z automatu tezę o zamachu i zrzucić winę na pilotów.

jakby był zamach pokazałyby to skrzynki. POlacy zbadali swoją skorzynkę (tę wyprodukowana w polsce ATM), a takze zbadano przez polakow oryginalne pozostale skrzynki oraz zgrano z nich material.

jezeli skrzynki pracowaly do samego konca (no prawie, 1,5 sekundy to wypowiedzenie o ....a), sa na nich zapisy, ktore nijak sie maja do wybuchu to jak mozna mowic o nim?

zreszta sa zdjecia satelitarne - Panowie o czym my mowimy...

[BBudowniczy]

jakby był zamach pokazałyby to skrzynki.

Własnie pokazały coś co może wskazywać na zamach - 2 wstrząsy zarejstrowane w urządzeniu ATM.

I kolejny "ekspert" salonu - Krzysztof Łoziński. Fragmenty wywiadu do przeczytania jak poniżej, w tym bdety z rodzaju " Moim zdaniem Kaczyński dąży w tej chwili do wywołania rozruchów i przeprowadzenia puczu. Mówię to otwarcie, bo widzę ten plan. Najlepiej by było, jakby policja zaczęła strzelać do ludzi, a on wtedy dokonałby przewrotu."

http://wpolityce.pl/wydarzenia/27012...miekkie-drzewo

Ja się odniosę tylko do jednej jego wypowiedzi, bo każdy student 2 roku politechniki wie, że facet pisze bzdury:

Po pierwsze, brzoza nie jest miękkim drzewem. Po drugie, to jest niewłaściwy parametr, bo do tego, żeby określić, czy drzewo się złamie przy takim uderzeniu, jest parametr odporności na zginanie. Ważna jest odległość od podpory, czyli od ziemi i proporcji między tą częścią, która jest od ziemi, a tą częścią, która jest wyżej. Od tego zależy to czy to drzewo się złamie, a nie od tego czy ono jest miękkie czy twarde. Od tego również, ale to jest sprawa zupełnie drugorzędna”

Facet pisze dyrydmały od odporności na zginanie, gdyż tutaj uszkodzenie brzozy nie nastąpiło w wyniku jej złamania (wtedy faktycznie ten parametr miałby znaczenie) przez działanie momentu zginającego. Gdyby tak było, pęknięcie nastąpiło by w miejscu wystąpienia największych momentów - czyli w okolicy podpory lub doszłoby do obrócenia podpory czyli wyrwania drzewa z korzeniami. Każdy, nawet laik widzi że uszkodzenie nastąpiło w tym wypadku wskutek siły ścinającej skrzydła lub innego elementu na brzozę - w miejscu jej zadziałania. W tym wypadku najistotniejsza jest wytrzymałość drewna na ścinanie, która nie przekracza kilku megapaskali. Co w tym konkretnym przypadku ma do rzeczy odporność na zginanie, to chyba tylko pan "mechanik" Łoziński wie. To są podstawy wytrzymałości materiałów, a facet sie tylko kompromituje.

[rozarian]

a czemu stawiasz tezę, że prokuratura przychyliła się do badań ruskich? to już nasze badania zmarłych, ich rzeczy itd nie wystarczą? przecież słady wybuchu byłyby widoczne bez dwóch zdań. To czemuś się przyczepił do badania ruskich, jak polskie badanie całkowicie obala wybuch (brak śladów, będenki (swoją drogą nie wiedziałem o tym) itd. w kwestii NBP i MFW wypowiem sie w wolnej chwili twórczej

Pozwolę sobie zacytować dłuższy fragment notki Starego Wiarusa z S24:

Seremet: - Biegli użyli najlepszych, najnowocześniejszych metod.

A konkretnie? Można gdzieś listę tych użytych najlepszych, najnowocześniejszych metod przeczytać?

Powinny być zastosowane - na początek - przynajmniej spektroskopia jonowa(ion mobility spectroscopy), spektroskopia Ramana, spektroskopia fourierowska w podczerwieni, spektroskopia masowa, chromatografia gazowa. Były?

Skoro wyeliminowano pospolite środki wybuchowe dinitrotoluen (DNT), nitroglikol (EGDN), nitroglicerynę, trinitrotoluen (TNT), heksogen (RDX), oktogen (HMX) oraz pentryt (PETN), czyli całe siedem związków, to zostaje jeszcze tylko ze trzydzieści innych mniej i bardziej egzotycznych materiałów wybuchowych, stałych i ciekłych, których można było szukać. Na przykład - szukaii ci biegli ciekłych środkow wybuchowych z grupy Astrolite, opartych o hydrazynę? Albo starych, dobrych, jeszcze hitlerowskich N-Stoff i R-Stoff, których technologię produkcji Rosjanie w całości przewieźli do ZSRR po zakończeniu wojny? Jak się nie testuje materiału spektrometrycznie i chromatograficznie na obecność konkretnej substancji, to się jej nie znajdzie.

Na obecność nowszych oraz najnowszych, częściowo nadal półeksperymentalnych materiałów wybuchowych, np. HNIW czyli CL-20, HHTDD, HNC, ONC, DDF (nota bene DDF, czyli furoxan, to wynalazek rosyjski), prawie na pewno nie testowano, bo trzeba by mieć próbki kontrolne do porownań widma nieznanej substancji uzyskanego na spektrometrach, a zaopatrzyć laboratorium w atestowaną próbkę takiego powiedzmy heptanitrokubanu nie jest bynajmniej prosto. Czasem trzeba te próbki kontrolne samemu syntetyzować od początku, a to jest jeszcze bardziej pod górę, bo jak się nie wie jak, to zabranie się do tego grozi ofiarami w ludziach wśrod personelu laboratorium.
Wygląda na to, że nie testowano rownież rzeczy osobistych ofiar ani szczątkow samolotu na obecność skladników termobarycznych materiałow wybuchowych: tlenku etylenu, tlenku propylenu, azotanu izopropylu, pyłów aluminium, magnezu lub cyrkonu. Nie testowano na ewentualną obecność metaloorganicznych związków fluoru. Nie testowano na obecność powszechnie znanych składników mieszanek hipergolicznych (eksplodujących samorzutnie w kontakcie składników ze sobą, bez potrzeby oddzielnego zapłonnika lub detonatora) - np. pochodne hydrazyny lub metylohydrazyny plus czterotlenek azotu. To tylko jedna możliwość, są jeszcze inne jak np. silany lub borany plus związki fluoru.
Długo mógłbym jeszcze wymieniać. Na temat specjalistycznych ("niekonwencjonalnych") materiałów wybuchowych i hipergolicznych każdy wojskowy instytut uzbrojenia na świecie ma kilkadziesiąt metrow bieżących półek pełnych specjalistycznej literatury. Ale co z tego. Polakom ma wystarczyć "jak walnęło, to urwało". Całość ---> http://wtemaciemaci.salon24.pl/41053...-go-wykluczyli
Jeszcze opinia prof.Zdzisława Śloderbacha - specjalisty od wytrzymałości materiałów: " Wszystko wskazuje, że mogła to być eksplozja ładunku tzw. termobarycznego. Inni to nazywają bombą próżniową, eksplozją wolumetryczną, a jeszcze inni – bombą paliwową. Takie skutki rozczłonkowania kadłuba samolotu mogła spowodować tylko energia wywołana przez „specjalny” ładunek wybuchowy, a nie zetkniecie z grząską błotnistą ziemią, porośniętą rzadkim laskiem."

[saklak1906]

całe to Twoje podumowanie moża łatwo obalić. Zbadano wszystko pod względem wybuchu, ruscy wrak, a my zbadaliśmy ciała, szczątki,rzeczy, ciuchy itd. Nic nie znaleziono. Nic. Dajcie spokój już z tym wybuchem.

Macierewicz twierdzi ze byl
Jareczk twierdzi ze byl
Rydzyk twierdzi ze byl to musial byc nie dyskutuj ze znawcami .
Nawet mgle wywolali

Rozarian a skad wiesz jakie Oni testy robili. Co ty myslisz ze wyslali do Rosji ekspertow z zestawem dla malego kur.w hemika zeby szopke odstawic.

[rozarian]

Poczytaj sobie ostatnie wypowiedzi Seremeta i E.Klicha, to może coś zrozumiesz. To co napisałeś powyżej, to zwykła papka trollika.

[AS82]

To coś na kształt emocjonalnego terroryzmu – nastrój całego narodu uzależniony od fobii i odjazdów jednego człowieka. I ta ogólnonarodowa psychoterapia – cały kraj zastanawia się czy ten jeden człowiek jest szurnięty czy nie. W sensie społecznych skutków działań owej osoby ta diagnoza właściwie nie ma znaczenia. Skutki są jakie są, niezależnie od tego czy człowiek ten jest, jak mówią niektórzy, paranoikiem i psychopatą czy też, jak twierdzą inni, uosabia kombinację wielkich kompleksów i straszliwego cynizmu. A skutki są niespodziewanie głębokie, także u tych, którzy do tego człowieka podchodzą z odrazą. Po pierwsze, masowe poczucie zawstydzenia i zażenowania – przecież ludzie widzą to zakłamanie, dostrzegają tę dewiację, rejestrują pokraczność wywodów i bezczelność tez.

Widzą to, słyszą, czują, a jednak wsłuchują się w te diatryby, w te filipiki, obserwują te niewydarzone „łańcuchy tautologii, parę pojęć jak cepy”. Czują się, jakby zło ich uwodziło, fascynowało, choć wiedzą, że w gruncie rzeczy jest ono banalne. Nawet jeśli, a w jego przypadku tak jest, to zło ubiera się w szaty moralizatorstwa. Bo banalne jest nawet to, iż zawsze krzyczy, że występuje w samoobronie, bo jest dobrem bezczelnie, w haniebny sposób atakowanym.

Człowieka, który budzi tak wielkie społeczne namiętności wielu uważa za narcyza. Precyzyjna kwalifikacja psychologiczna – psychiatryczna jest jednak nieistotna. Wszyscy widzą jak bardzo jest skupiony na sobie. Syci się swoim złem, będąc jednocześnie przekonanym o własnej dobroci. Bez zmrużenia oka potrafi upokorzyć i pognębić, ale tylko siebie jest w stanie obsadzić w roli ofiary. Tylko jemu zadawane są ciosy, tylko on cierpi, tylko jego krzywdzą. Potrafi się wzruszyć cierpieniem, ale wyłącznie własnym. Powtarza, że działa „powodowany dobrem”. W ogóle lubi mówić o tym ile w nim dobra. Sprawia wrażenie, jakby mówił to szczerze. Mówi o tym tym więcej, im więcej popełnia aktów zła.

Wielu uważa, że jego bezwolnym i bezrefleksyjnym sojusznikiem są media. To one, wiedząc czego pragnie publika, nagłaśniają jego plugawe słowa. On wie, że nawet jeśli go nienawidzą, są w swej głupocie jego sojusznikami. Gardzi nimi, bawi się nimi, wykorzystuje je. Nie jest jednak wcale pewne czy rację mają ci, którzy uważają, że kamer, mikrofonów i antenowego czasu trzeba go pozbawić. To prawda, jego werbalne ekscesy, ta cała tupeciarska retoryka, ta swoista apologia arogancji i nieskrywana demagogia mogą być zaraźliwe. I są zaraźliwe. Ale też czy siłą demokracji nie jest to, że jest ona zdolna, by się z tym zmierzyć?

Czy prawdziwym testem przywiązania społeczeństwa do wolności słowa nie jest trudna gotowość do tego, by pozwalać korzystać z niej także tym, którzy mylą słowa ze śliną, tym, którzy kłamią, bo otwierają usta, którzy wyrzucają z siebie oszczerstwa i insynuacje, bo inaczej nie potrafią? On, owszem, wykorzystuje demokrację, by zafundować całemu krajowi jakąś paranoiczną psychodramę. Ale co to by była za demokracja, która byłaby na nią nieodporna. Kraj, który pozwala więc mu mówić, perorować, a nawet lżyć, wcale nie daje dowodu, że jest bezbronny. Przeciwnie, daje dowód swej siły. Powściągliwość i umiar w zderzeniu z agresją i brutalnością wydają się skazane na porażkę i bezradne. Ale to one są górą. W każdym razie tak długo, jak długo epidemię nienawiści udaje się powstrzymać.

Czy z bredniami, z kłamliwymi oskarżeniami trzeba nieustannie polemizować? Czy nie polemizując z nimi infekcji zła nie czyni się bardziej prawdopodobną? Ale jak można z nimi polemizować, skoro wytaczają się jak nigdy nietężejąca lawa? Powołać rzecznika zdrowego rozsądku? Dawać odpór każdej bzdurze? Czy byłoby to działanie w imię dobra? A może byłaby to wyłącznie nobilitacja szaleństwa?

Ten człowiek i jego „przesłanie” przez to jaki jest i co mówi, stanowi wielkie wyzwanie dla wspólnoty. Zmusza on całe społeczeństwo do spojrzenia w lustro i odpowiedzi na pytanie – jakie ono naprawdę jest. On sam, funduje temu społeczeństwu wielki test – test przywiązania do zupełnie elementarnych wartości demokracji i chrześcijaństwa, niezależnie od tego, że sam widzi się w roli obrońcy społeczeństwa i chrześcijan przed niewiernymi.

Nie ma co ukrywać, za ten paranoiczny seans społeczeństwo płaci bardzo wysoką cenę. Ale jeśli zafundowany mu test zda, lekcja może być bezcenna. Wartości dla społeczeństwa najważniejsze mogą być i bardziej uświadomione i umocnione. Społeczeństwo będzie lepsze. Zyska też kraj. Jeśli tylko, to najważniejsze, ludzie nie ulegną logice zła i zło naprawdę będą zwyciężać dobrem.

Takie to refleksje przyszły mi do głowy w związku z procesem Andersa Behringa Breivika.

(to z bloga T.Lisa)

[saklak1906]

Poczytaj sobie ostatnie wypowiedzi Seremeta i E.Klicha, to może coś zrozumiesz. To co napisałeś powyżej, to zwykła papka trollika.

Zato ty jestes fachowcem w dziedzinie w ktorej wyzej pisales, na googlach mozna znalesc wszystko i sie madzyc.

Nie jak po prostu nie popadam z skrajnosci w skrajnosc. Od samego poczatku mam swoje zdanie na ten temat.
A mianowicie samolot nie mial prawa wystartowac- piloci wiedzieli jaka jest pogoda a tym bardziej ladowac, ale wyszlo jak wyszlo i pis-owce maj teraz pole do popisu.

[Arapaho]

Zato ty jestes fachowcem w dziedzinie w ktorej wyzej pisales, na googlach mozna znalesc wszystko i sie madzyc. Nie jak po prostu nie popadam z skrajnosci w skrajnosc. Od samego poczatku mam swoje zdanie na ten temat. A mianowicie samolot nie mial prawa wystartowac- piloci wiedzieli jaka jest pogoda a tym bardziej ladowac, ale wyszlo jak wyszlo i pis-owce maj teraz pole do popisu.

Fachowcem jest czy nie zmieżdzył cię postem . Problem w tym że wielu mądrali mówi tak

Od samego poczatku mam swoje zdanie na ten temat.

.Nie słuchają profesorów, nie czytają badań,raportów, wniosków samodzielnych nie wyciągaja , a każde pierdnięcie dziennikarza Hypkiego czy pilota LOTu uważają za prawde objawiona
Wczoraj nawet red.Gawryluk się skompromitowała kontrując prof Kleibera słowami :"przecież symulacja była zrobiona? widzieliśmy ją na różnych stacjach już w dzień katastrofy". I taka jest wiedza różnych umysłowych dzieciaków szukających w mainstremowych mediach potwierdzenia co i tak wiedzieli juz 10.04.
Seremet i E.Klich opowiadają taki głupoty że średnio sprawny umysłowo człowiek jest w stanie obalić ich tezy

Nic nie świadczy, by na pokładzie był wybuch. Skąd taka pewność? Seremet z rozbrajającą szczerością stwierdza: Rosjanie badali wrak i wybuch wykluczyli.

To jest prokurator czy uczeń szkoły podstawowej?

Szef PG pytany o wygięcie blach i ułożenie szczątków Tupolewa zaznacza:

Ale chciałbym usłyszeć: jaki środek detonujący spowodował wybuch? Na uwagę dziennikarzy, że może to być „bomba paliwowo-powietrzna” lub „pulsar” Seremet zaznacza, że on również może „wymyślić jakąś pseudonaukową nazwę”. Proszę o wskazówki, jaki jest efekt wybuchu pulsara sterowanego magnetycznie, to będziemy to badać - mówi prokurator.

Prokurator prosi o wskazówki - padłem.....

„GW”: Czy biegli wykluczyli ostatecznie awarię samolotu? - Ta konkluzja wynika nie tyle z badań z wraku, ile z odczytu skrzynki ATM QAR. To skrzynka polskiej produkcji, badana była w Polsce i odczytywali ją wyłącznie polscy specjaliści. Nie zarejestrowała niesprawności urządzeń samolotu do momentu uderzenia w brzozę. Ależ czarne skrzynki przestały działać kilkanaście metrów nad ziemią. - Czarne skrzynki przestały działać? Bo samolot został obezwładniony na wysokości 15-17 metrów. - Słyszałem, tylko z czego to wynika? Prokuratura sama mówiła o utracie zasilania elektrycznego. - Ale na 1,5 sekundy przed zetknięciem z gruntem.

Nie ma niesprawności urządzeń ale zasilanie wysiadło 1,5 sek przed uderzeniem w ziemię......
Tylko matoły tego nie widzą.

Badaliście skrzydło? E.Klich- ale po co ,jak uderzyło to musiało odpaść

Czy komisja wykonała badania komputerowe ostatnich minut lotu? dr.Lasek, członek komisji Millera- komisja nie miała ani czasu ani pieniędzy na wykonanie takich badań

Oto Wasi specjaliści. Cóż ale w sumie jakie lemingi tacy specjaliści,hehe

[serek.c2]

Macierewicz twierdzi ze byl Jareczk twierdzi ze byl Rydzyk twierdzi ze byl to musial byc nie dyskutuj ze znawcami . Nawet mgle wywolali Rozarian a skad wiesz jakie Oni testy robili. Co ty myslisz ze wyslali do Rosji ekspertow z zestawem dla malego kur.w hemika zeby szopke odstawic.

Saklak - wystarczy, że porównasz jak przeprowadzane jest śledztwo w przypadku tej katastrofy i porównasz to do śledztw w innych państwach...

Powiedz, czy potrafisz dyskutować z takimi faktami:
- nie mamy wraku
- nie mamy czarnych skrzynek
- nie przeprowadzono badań wraku
- nie przeprowadzono badań brzozy
- odstawiono szopkę z sekcjami zwłok
- rejestratory lotu zarejestrowały dwa wstrząsy
- symulacje komputerowe wykluczają możliwość oderwania skrzydła po uderzeniu w brzozę
- symulacje komputerowe wykluczają by skrzydło - gdyby jakimś cudem po zderzeniu z brzozą się oderwało - przeleciało jeszcze grubo ponad sto metrów od miejsca zderzenia
- wyśmiewane na znanym z yt filmie "strzały" okazały się strzałami (tak przynajmniej twierdzą fachowcy)
- minister polskiego rządu kłamie o przekopaniu ziemi metr w głąb
- itd itp


Powiedz mi jedno - jeśli wszystko co tu napisane to wierutne bzdury, dlaczego polski rząd nie powoła zespołu międzynarodowych ekspertów, którzy przecież spokojnie powinni te bzdury podważyć przeprowadzając odpowiednie badania, analizy, symulacje...

Nie wiem na jakim filmie w sprawie katastrofy słyszałem słowa rosyjskiego historyka, który mówił mniej więcej tak: Jak Polacy mogą ufać stronie Rosyjskiej? Nie dość, że władza tego kraju w większości wywodzi się z KGB to jeszcze mówimy o kraju, który setkami lat Was Polaków próbował rusyfikować...

[Arapaho]

całe to Twoje podumowanie moża łatwo obalić. Zbadano wszystko pod względem wybuchu, ruscy wrak, a my zbadaliśmy ciała, szczątki,rzeczy, ciuchy itd. Nic nie znaleziono. Nic. Dajcie spokój już z tym wybuchem.

Ruscy sprawdzili wrak i stwierdzili że nie zrobili zamachu . Nasi zbadali zwłoki ? i ubrania i stwierdzili że w skrzydle albo w luku bagażowym nie było wybuchu.Myśl to nie boli

[Arapaho]

jakby był zamach pokazałyby to skrzynki. POlacy zbadali swoją skorzynkę (tę wyprodukowana w polsce ATM), a takze zbadano przez polakow oryginalne pozostale skrzynki oraz zgrano z nich material. jezeli skrzynki pracowaly do samego konca (no prawie, 1,5 sekundy to wypowiedzenie o ....a), sa na nich zapisy, ktore nijak sie maja do wybuchu to jak mozna mowic o nim? zreszta sa zdjecia satelitarne - Panowie o czym my mowimy...

Mistrzu za stenogramem podanym przez Instytut Sehna - chyba wiarygodny dla ciebie:

8:40:23 - Trzysta metrów 8:40:26.3 - Dwieście pięćdziesiąt metrów

w 3.3 sek przebył w pionie 50 m. Tyle w temacie .1,5 sek możesz sobie mniej więcej przeliczyć na jakiej był wysokości

[Pablo84]

Więc tak.Czy może ktoś zweryfikować, czy jest to prawda o czym pisza w tym artykule?
Jeśli tak, co dlaczego czegoś takiego nie można było przeprowadzić przez stronę Polską w Rosjii?

http://www.bibula.com/?p=25212

[emj10]

Wybacz, ale gdzie Rumunia, a gdzie Rosja. Dodaj do tego, że to był izraelski śmigłowiec i cały rebus rozwiązany.

[Szpen]

.......e, nie czytam takich wątków, nie wypowiadam się. Przez takie gówno będziemy mieli najpierw wojnę domową, a później międzynarodową.

Pokój.