13. kolejka, Wisła Kraków - Termalica Bruk-Bet Nieciecza, 18 października 2024, 20:30

[Markus]

Ach, te dyskusje z FraMatem, MaLk i Karheropem o to "dlaczego czepiam się Sobolewskiego bez powodu"

MaLk jeszcze potem kłócił się ze mną na temat wartości Igbekeme dla zespołu i tego, co może on wnieść swoją grą: jego zdaniem był zbyt słabym zawodnikiem, a wówczas wiosną zawiódł, nie uniósł presji i gdyby grał z Zagłębiem, na pewno nic by to nie zmieniło. W ten sposób próbował bronić Sobolewskiego.

Dziś życie pięknie puentuje tamtą dyskusję, pokazując, ile jakości jest w stanie wnieść i dać drużynie James, jak bardzo może on zmienić obraz gry i postawę drugiej linii. Pokazuje, kto miał wtedy rację: ja czy on także w sprawie oceny konsekwencji poczynań i warsztatu Sobolewskiego.

Markusik musi być strasznie zakompleksiony, gdyż nie potrafi wyrazić opinii o meczu bez pisania do mnie (...) U Jopa raczej tego nie widziałem w tym meczu, boxa też nie było bo Carbo Igbekeme + Alfaro to jest conajwyżej trójkąt, a nie box.

Po prostu zawsze lubię pokazywać jak głupie teorie czy przemyślenia niektórych osób pięknie weryfikuje życie.

Drugim ofensywnym elementem tego jak to raczyłeś nazwać "pudełka", był Rodado, również intensywnie pracujący w pressingu, zamykaniu przestrzeni i paraliżowaniu wychodzenia z piłką przez Termalikę.

Z tego, co napisałeś wychodzi, że go nie widziałeś na boisku, albo tak naprawdę nie wiesz, o czym piszesz (stawiam na to drugie). Wcale mnie to nie dziwi. Już nieraz pokazałeś, że każdą rzeczywistość - nie tylko statystyki czy jakiekolwiek podawane dane liczbowe - jesteś w stanie pięknie fałszować.

Naprawdę mam nadzieję, że lepiej bawisz się z córką niż wypowiadasz na tematy piłkarskie.

PS. Całe szczęście, że forsowany przez Ciebie Broda gra dzisiaj w rezerwach, a Jop woli sięgać po wariant z Letkiewiczem na bramce. Potwierdza to tylko, co napisałem w zdaniu powyżej.

[MaLk]

MaLk jeszcze potem kłócił się ze mną na temat wartości Igbekeme dla zespołu i tego, co może on wnieść swoją grą: jego zdaniem był zbyt słabym zawodnikiem, a wówczas wiosną zawiódł, nie uniósł presji i gdyby grał z Zagłębiem, na pewno nic by to nie zmieniło. W ten sposób próbował bronić Sobolewskiego.

Rżniesz głupa czy tylko, hehe, zupełnie przypadkowo nie pamiętasz na czym polegała tamta dyskusja?

Człowiek złośliwy zajechałby w tym miejscu klasycznym Markusem, czyli... jak to leciało? "Podaj cytaty" Ale oczywiście ja nie jestem złośliwy, więc sam przypomnę.

Nigdy nie twierdziłem, że Igbekeme jest słabym zawodnikiem. Nigdy nie twierdziłem, że nie miał (i nie ma) wartości dla zespołu, którą może wnieść. Jeśli sugerujesz coś takiego, kłamiesz w żywe oczy. Na tym forum wyraźnie pisałem natomiast, jakie są wady i zalety jego gry (np. to, że próbując grać ryzykownie co jakiś czas traci piłki, które mogą się kończyć groźnymi kontrami - nota bene ciągle ten problem ma, w ostatnich meczach też miał parę takich strat) i - kiedy już do nas wracał - pisałem, że tym razem mając u boku cofniętego Carbo łatwiej będzie uniknąć negatywnych skutków takiej gry. Co sprawdza się co do joty.

W tamtej dyskusji natomiast dokładną wyliczankę tego, że w zdecydowanej większości kluczowych meczów Igbekeme - podobnie jak całą reszta drużyny - nie uniósł presji. Dokładną wyliczankę, kiedy i ile bramek straciliśmy w tego typu meczach po jego błędach.

Nigdy nie potrafiłeś odnieść się merytorycznie do tej wyliczanki. Nigdy, nie byłeś w stanie zanegować żadnego z podanych przykładów. Zamiast tego uparcie postanowiłeś bronić tezy, że - wracający ówcześnie po kontuzji, nie trenujący cały tydzień i, jesli wierzyć ówczesnemu Sobolewskiemu, nie w pełni zdrowy Igbekeme - sprawiłby, że tamten mecz byśmy wygrali, mimo iż ani on nie unosił presji w kluczowych meczach, ani cała reszta drużyny, ani obs*any trener Sobolewski.

Problem polega na tym, że - w sytuacji gdy nie uniósł presji w praktycznie wszystkich innych kluczowych meczach, nic nie uprawdopodabnia Twojej tezy, że jego wystawienie, nie w pełni gotowego do gry, sprawiłoby, że akurat w tamtym meczu z presją by sobie poradził. Uparłeś się wierzyć, że to był ten jeden magiczny czynnik, który by sprawił, że z tym samym Sobolewskim za sterami jednak awansowalibyśmy do ekstraklapy, gdyby tylko Igbekeme grał. A jedynym dowodem na poparcie tezy, że gdyby grał, to wynik byłby inny, w całej Twojej argumentacji w tamtej dyskusji podałeś to, że... nie grał i przegraliśmy. Dowód przekonujący jak cholera, klękajcie narody. Ciul z tym, że dostałeś czarno na białym, że tam, gdzie grał, też wtopiliśmy, nader często przy wydatnym jego udziale.

Oczywiście teraz usiłujesz zmanipulować ten przekaz i nagle z tego, że wyśmiałem tamtą nieprzystającą do faktów hipotezę, acz oczywiście niemożliwą do sfalsyfikowania jako takiego (przynajmniej dopóki nie okaże się, że istnieją światy równoległe i podróże w czasie), postanowiłeś zrobić ze mnie gościa, który uważa Igbekeme za słabego piłkarza, który nic nie wnosi do gry, mało tego, jeszcze robię to po to, żeby bronić Sobolewskiego(?!), którego wywalenia/nieprzedłużania po tamtych meczach byłem jednym z największych orędowników na tym forum, stając wtedy ramię w ramię między innymi z niejakim Wolfym.

Czy Ty w ogóle czasem zastanawiasz się chociaż nad tym jak Twoje manipulacje logicznie wtapiają się z tym, co kto na tym forum pisał?

[Markus]

"Podaj cytaty" Ale oczywiście ja nie jestem złośliwy, więc sam przypomnę.

Ależ podam cytaty, byś nie mógł przedstawiać fałszującej rzeczywistość narracji:

W kluczowych meczach dawał d*py.

Sobolewski co najwyżej uratował Igbekeme od zawalenia bramki w kolejnym kluczowym meczu

Kiko zrobił kadrę ludzi, którzy nie ogarniali w decydujących meczach z silniejszymi drużynami.

Oczywiście możesz dalej robić z logiki kobietę lekkich obyczajów i wierzyć, że jego nieobecność w meczu z Zagłębiem pozbawiła nas awansu, a gdyby wtedy zagrał, to klękajcie narody i drużyna pod jego światłym przewodnictwem na pewno ogarnęłaby presję, ale... w świetle pozostałych wyników taka teoria średnio się broni.

Cała Twoja ówczesna wizja, którą teraz jak widzę dalej próbujesz bronić i powielać, a na której opierałeś swą argumentację, była zakorzeniona w fałszywym twierdzeniu, że "Igbekeme nie unosi presji" na podstawie meczów z końcówki rundy. Głosiłeś to ignorując fakt, że unosił ją podobnie jak inni zawodnicy wielokrotnie wcześniej w ponad dziesięciu meczach wiosny 2023 roku nie mniej ważnych dla drużyny.

Dziś po meczu z Termaliką zdolność Igbekeme do unoszenia presji i świetnej jakościowo gry w starciach z topowymi rywalami czy w meczach o dużym ciężarze gatunkowym została po raz kolejny zweryfikowana zgodnie z tym, co ja wówczas pisałem. Twoje ówczesne wizje jakoby James nie był zdolny do takiej gry, wkładu oraz unoszenia presji w ważnych meczach zostały sfalsyfikowane.

Również w pozostałych meczach, w których grał Igbekeme w obecnym sezonie jakoś drużyna z nim u Jopa unosi presję i wygrywa, co kolejny raz falsyfikuje Twoje ówczesne teorie o nie wnoszeniu niczego decydującego przez Igbekeme do obrazu gry w meczach z rywalami na poziomie takiego Zagłębia Sosnowiec. A na podstawie owego traktowanego niczym dogmat założenia budowałeś argumentację, że jego obecność w meczu z tym Zagłębiem nie byłaby elementem zasadniczo zmieniającym jego obraz. Tu nic więcej nie trzeba komentować.

Bieg czasu potwierdził moje przekonania, że w kluczowych meczach ówczesnego sezonu drużyna przegrywała przez błędy Sobolewskiego, jego taktykę i decyzje, ustawienie i zarządzanie meczem, a nie dlatego, że zawodnicy sprowadzeni przez Kiko na czele z Igbekeme byli niezdolni do udźwignięcia prsji. Życie udowodniło jak słabym trenerem był Sobolewski i jak wiele psuł wszędzie tam gdzie pracował.

Warto sprostować jeszcze jedno Twoje stwierdzenie, jakoby Igbekeme był wtedy "nie w pełni zdolny do gry". Otóż to nieprawda, co sam Sobolewski powiedział w jednym z późniejszych wywiadów: nie wystawił go, nie dlatego, że był chory czy w słabej formie, tylko dlatego, że chciał w swoim mniemaniu postąpić sprawiedliwie względem zawodników, którzy trenowali przez cały tydzień, co już Wolfy przypomniał. Była to chora i błędna decyzja Sobolewskiego z pewnością mająca wpływ na przebieg meczu z Zagłębiem.

[MaLk]

Ależ podam cytaty, byś nie mógł przedstawiać fałszującej rzeczywistość narracji:

Ale Ty jesteś manipulantem. Gdzie tam, w tych wklejonych cytatach jest coś o tym, że Igbekeme jest słaby i nic nie wnosi do gry Wisły?

Gdzie tam do jasnej cholery jest coś, co potwierdzałoby coś, co zarzuciłeś mi stronę wcześniej, tj.:

jego zdaniem był zbyt słabym zawodnikiem

W ten sposób próbował bronić Sobolewskiego.

FraMat, możesz mnie dopisać do listy. Tego nie da się skomentować bez użycie słów powszechnie uważanych za obelżywe. Więc postaraj się podać cytaty na te zarzuty.

Bo temu, że pisałem o tym, że Igbekeme nie uniósł presji w kluczowych meczach dokładnie tak, jak reszta drużyny i nic nie dawało gwarancji, że wchodząc po kontuzji i bez treningu na Sosnowiec byłoby inaczej, absolutnie nie zaprzeczam. Tak pisałem - do tego cytatów nie potrzebuję.

Ale ni cholery nie pozwolę sobie wmówić, że uznawałem Igbekeme za słabego zawodnika i to jeszcze w obronie Sobolewskiego. Sorry. Dalej zatem czekam na stosowne cytaty.

Cała Twoja ówczesna wizja, którą teraz jak widzę dalej próbujesz bronić i powielać, a na której opierałeś swą argumentację, była zakorzeniona w fałszywym twierdzeniu, że "Igbekeme nie unosi presji" na podstawie meczów z końcówki rundy.

Dostałeś dokładną wyliczankę. Dokładną. Wszystkie kluczowe mecze i wszystkie bramki, w których stratę był zamieszany Igbekeme. Było ich naprawdę sporo, jak na próbkę. Nie zaprzeczyłeś żadnej z nich. Żadnej. Do dzisiaj. Ale oczywiście moje stwierdzenie było fałszywe.

Głosiłeś to ignorując fakt, że unosił ją podobnie jak inni zawodnicy wielokrotnie wcześniej w ponad dziesięciu meczach wiosny 2023 roku nie mniej ważnych dla drużyny.

To jest tak wielka bzdura, że nawet nie chce mi się o tym dyskutować. Zwłaszcza, że sam jak niepodległości głosisz jednocześnie tezę o tym, jak to mecz z Sosnowcem był ważny. A nagle okazuje się, że nic cholery nie było w tym meczu nic nadzwyczajnego. Był tak samo ważny jak mecz z Chrobrym Głogów.

Prawda jest taka, że w meczach kluczowych w tamtym sezonie daliśmy d*py. Oprócz być może jednego - we wszystkich. Każdy na tym forum doskonale to pamięta.

Ilekroć walczyliśmy na zasadzie "nie mamy nic do stracenia", przy czym zwykle przeciwnik też nie za bardzo miał o co walczyć, wszystko było OK. Ilekroć jednak walczyliśmy już bezpośrednio o awans, wtapialiśmy. I, dziwnym trafem, Igbekeme też wtedy nie pomagał. Takie były fakty. Wyliczankę dostałeś.

A Ty, na kontrę do tej tezy dajesz przykłady wczorajszego meczu z TBB (TBB na pierwszym miejscu, 17 punktów przewagi nad nami, bez jakiejkolwiek presji z ich strony, mecz w 1/3 sezonu) albo mecze z początku rundy wiosennej, gdzie nawet nie mieliśmy żadnego silnego przeciwnika na rozkładzie, który walczyłby o coś więcej niż fejm. Tania manipulacja.

Również w pozostałych meczach, w których grał Igbekeme w obecnym sezonie jakoś drużyna z nim u Jopa unosi presję i wygrywa, co kolejny raz falsyfikuje Twoje ówczesne teorie o nie wnoszeniu niczego decydującego przez Igbekeme do obrazu gry w meczach z rywalami na poziomie takiego Zagłębia Sosnowiec.

Brawo, udało Ci się w zaje*isty sposób wypaczyć to, o czym pisałem. Kij, że pisałem o kluczowych meczach decydujących o awansie. Kij, że w kontekście tego, że nie wyróżniał się pod tym względem na tle całej drużyny, która też nie unosiła presji. Kij, że pisałem o tym, że Sobolewski też nie uniósł wtedy presji.

Udało Ci się to jakimś cudem przerobić na teorię o tym, że pisałem o meczach z rywalami... na poziomie Zagłębia Sosnowiec. I umieścić w kontekście dzisiejszej drużyny, gdzie obok niego grali wielokrotnie zupełnie inni gracze, a meczów kluczowych w walce o awans nawet jeszcze nie dotknęliśmy.

Ta całkowicie oderwana od rzeczywistości wizja MaLK upada z każdym kolejnym meczem w Wiśle, w którym James unosi presję i ma istotny wpływ na zwycięstwa drużyny.

Ale, na szczęście, nie jest absolutnie potwierdzana przez te kluczowe mecze, w których Igbekeme w tamtym sezonie, zawalał bramki.

To ma głęboki sens:
- Igbekeme daje radę w meczach o normalnym ciężarze gatunkowym w środku rundy jesiennej => unosi presję w kluczowych meczach,
- Igbekeme zawalił bramki w meczach, których bezpośrednią stawką było miejsce dające awans => bez znaczenia dla oceny czy uniósł presję w kluczowych meczach.

Robienie z logiki kobiety lekkich obyczajów level hard.

[Markus]

Gdzie tam do jasnej cholery jest coś, co potwierdzałoby coś, co zarzuciłeś mi

To jest doskonałe. Piszesz wielokrotnie teraz i miesiące temu, że Twoim zdaniem piłkarz "nie uniósł presji" walki o awans, że nie podał i zawiódł, że zapewne nie dałby rady nic zmienić w meczu z marnym Zagłębiem, wyliczasz mu całą listę błędów, ale nie uważasz go za zbyt słabego , szczególnie na tą walkę.

Ok.

Ta Twoja "wyliczanka" zasługuje na osobne słowo. Otóż w żaden sposób nie udowadnia ona Twojej teorii, że ówczesne błędy Jamesa brały się z rzekomej niezdolności do "udźwignięcia presji". Błędy te wymieniły z konkretnych boiskowych sytuacji związanych z formą, ustawieniem, taktyką trenera, przygotowaniem kondycyjnym, reakcjami innych zawodników itd. itp. Każdy miał swój własny konkretny powód, który nie był zakorzeniony w istnieniu jakiejś mitycznej presji, nie miał z nią żadnego bezpośredniego związku. Dlatego powoływanie się na nie jako dowód występowania takiego problemu czy wady nie jest i nie może być żadnym argumentem w tej sprawie.

Dam konkretny przykład. Na takiej samej zasadzie można byłoby napisać, że przykładowy Araujo nie umie "unosić presji", bo wyliczyć mu można w poprzednim sezonie nawet jeszcze więcej istotnych błędów w ważnych meczach Barcelony. Byłby to oczywisty absurd. Otóż nie dlatego je popełnił, że nie umie radzić sobie z presją, podobnie jak ponad rok temu nie dlatego popełniał swoje pomyłki Igbekeme.

I dlatego ja odrzucam ten argument w całości jako wadliwy i w żaden sposób nie mogący dowodzić tego, co sobie założyłeś w teoryjce "unoszenia presji". Nie ma tu przełożenia ani korelacji. Więc Twoja "wyliczanka" mnie kompletnie nie interesuje, bo nie ma żadnego zastosowania w tym kontekście, nie nadaje się do brania pod uwagę w tej sprawie. A nie masz nic poza nią

Ów argument można tylko odrzucić w całości, zarówno w kwestii oceny zdolności Igbekeme do znoszenia presji w ważnych meczach, jak i do możliwego całkowitego przeobrażenia obrazu gry w meczu z Zagłębiem gdyby był na boisku, co robiłem parę miesięcy temu i co robię teraz. Piłkarz ten każdorazowo wnosił znacznie więcej pozytywów do gry Wisły także ofensywnej niż jakikolwiek inny ówczesny gracz środka pola Wisły poza Fernandezem. Był kluczowym elementem zespołu i jednym z jego liderów. W znacznej mierze dzięki niemu wygraliśmy tamtej wiosny mnóstwo spotkań.

Dziś dodatkowo potwierdza to jego gra z kolejnymi drużynami będącymi sportowo na poziomie ówczesnego Zagłębia i liderami ligowej tabeli jak Termalica. Może tym razem ogarniesz dlaczego i gdzie błądzisz.

[MaLk]

W tym miejscu była długa wypowiedź, ale uznałem, że nie ma sensu tego tak ciągnąć. Ograniczę się więc wyłącznie do tego:

To jest doskonałe. Piszesz wielokrotnie teraz i miesiące temu, że Twoim zdaniem piłkarz "nie uniósł presji" walki o awans, że nie podał i zawiódł, że zapewne nie dałby rady nic zmienić w meczu z marnym Zagłębiem, wyliczasz mu całą listę błędów, ale nie uważasz go za zbyt słabego , szczególnie na tą walkę.

No. Właśnie tak. Nie uważam za słabego, a już na pewno nie za zbyt słabego (na Wisłę? - jak rozumiem).

Uważam, że podobnie jak reszta zespołu i trener, ówcześnie nie uniósł presji, zawalił parę bramek w kluczowych meczach i nie ma żadnych sensownych przesłanek, aby twierdzić, że wystawiony przez Sobolewskiego po tygodniu bez treningu i w ustawieniu, które minimalizowało jego zalety w ofensywie, jednocześnie maksymalizując jego wady w defensywie, presję akurat tym razem by uniósł i zapewnił nam awans.

Masz z tym jakiś problem, trudno, to Twój problem. W ogóle nie chce mi się już polemizować która wersja jest obiektywnie bardziej prawdopodobna, niech sobie to każdy czytający (o ile ktoś jeszcze oprócz nas to czyta) oceni sam. Liczę jedynie na to, że zachowasz resztki godności i przyznasz, że przypisałeś mi tezę, której nigdy nie sformułowałem.

Że przestaniesz mi wmawiać, że napisałem coś, czego nie napisałem, bo wydaje Ci się musiałem tak myśleć z cholera wie jakiego powodu i najzwyczajniej w świecie... nie trafiłeś.

Że zamiast wymyślać kolejny unik, przejdzie Ci to przez klawiaturę.

Mylę się...?

[wolfy]

Mylę się...?

Mylisz się na pewno w kwestii przerwy w treningu Igbekeme przed meczem z Zagłębiem. Zapewne dla lepszego efektu.

Totalnie też mijasz się z sensem całej dyskusji. Już wyjaśniam.

To czy Igbekeme pozwoliłby wygrać mecz jest teraz nie do sprawdzenia. Faktem jest jednak że przewyższał o dwie klasy swoich ówczesnych zmienników, którzy nie dali rady grającemu o nic Zagłębiu. Sobolewski z kretyńskich powodów (swoje poronione zasady) wystawił nieoptymalny skład i przegrał krytyczny mecz, przez co nie awansowaliśmy.

Marny trener który nigdy nie powinien prowadzić klubu takiego jak Wisła zmarnował gigantyczny wysiłek finansowy klubu i bardzo kosztownych piłkarzy.

Krótko i na temat.