13. kolejka, Wisła Kraków - Termalica Bruk-Bet Nieciecza, 18 października 2024, 20:30

[Jagul]

Widzę, że pod wpływem dobrych wyników, narracja na temat ostatnich zmian w klubie znacząco złagodniała.

[MaLk]

W tym miejscu była długa wypowiedź, ale uznałem, że nie ma sensu tego tak ciągnąć. Ograniczę się więc wyłącznie do tego:

To jest doskonałe. Piszesz wielokrotnie teraz i miesiące temu, że Twoim zdaniem piłkarz "nie uniósł presji" walki o awans, że nie podał i zawiódł, że zapewne nie dałby rady nic zmienić w meczu z marnym Zagłębiem, wyliczasz mu całą listę błędów, ale nie uważasz go za zbyt słabego , szczególnie na tą walkę.

No. Właśnie tak. Nie uważam za słabego, a już na pewno nie za zbyt słabego (na Wisłę? - jak rozumiem).

Uważam, że podobnie jak reszta zespołu i trener, ówcześnie nie uniósł presji, zawalił parę bramek w kluczowych meczach i nie ma żadnych sensownych przesłanek, aby twierdzić, że wystawiony przez Sobolewskiego po tygodniu bez treningu i w ustawieniu, które minimalizowało jego zalety w ofensywie, jednocześnie maksymalizując jego wady w defensywie, presję akurat tym razem by uniósł i zapewnił nam awans.

Masz z tym jakiś problem, trudno, to Twój problem. W ogóle nie chce mi się już polemizować która wersja jest obiektywnie bardziej prawdopodobna, niech sobie to każdy czytający (o ile ktoś jeszcze oprócz nas to czyta) oceni sam. Liczę jedynie na to, że zachowasz resztki godności i przyznasz, że przypisałeś mi tezę, której nigdy nie sformułowałem.

Że przestaniesz mi wmawiać, że napisałem coś, czego nie napisałem, bo wydaje Ci się musiałem tak myśleć z cholera wie jakiego powodu i najzwyczajniej w świecie... nie trafiłeś.

Że zamiast wymyślać kolejny unik, przejdzie Ci to przez klawiaturę.

Mylę się...?

[FraMat]

Ajajaj, mało sympatyczne ad personam

Może lepiej myślenie zostaw innym.

+1

• Markus 9
• s1mone 6
• leszekpw 1
• Jaroo1 10
• wolfy 5
• Levis88 1
• Jagul 1
• Drozd 3

[wolfy]

Mylę się...?

Mylisz się na pewno w kwestii przerwy w treningu Igbekeme przed meczem z Zagłębiem. Zapewne dla lepszego efektu.

Totalnie też mijasz się z sensem całej dyskusji. Już wyjaśniam.

To czy Igbekeme pozwoliłby wygrać mecz jest teraz nie do sprawdzenia. Faktem jest jednak że przewyższał o dwie klasy swoich ówczesnych zmienników, którzy nie dali rady grającemu o nic Zagłębiu. Sobolewski z kretyńskich powodów (swoje poronione zasady) wystawił nieoptymalny skład i przegrał krytyczny mecz, przez co nie awansowaliśmy.

Marny trener który nigdy nie powinien prowadzić klubu takiego jak Wisła zmarnował gigantyczny wysiłek finansowy klubu i bardzo kosztownych piłkarzy.

Krótko i na temat.

[Markus]

Mylisz się na pewno w kwestii przerwy w treningu Igbekeme przed meczem z Zagłębiem. Zapewne dla lepszego efektu. Totalnie też mijasz się z sensem całej dyskusji. Już wyjaśniam. To czy Igbekeme pozwoliłby wygrać mecz jest teraz nie do sprawdzenia. Faktem jest jednak że przewyższał o dwie klasy swoich ówczesnych zmienników, którzy nie dali rady grającemu o nic Zagłębiu. Sobolewski z kretyńskich powodów (swoje poronione zasady) wystawił nieoptymalny skład i przegrał krytyczny mecz, przez co nie awansowaliśmy. Marny trener który nigdy nie powinien prowadzić klubu takiego jak Wisła zmarnował gigantyczny wysiłek finansowy klubu i bardzo kosztownych piłkarzy. Krótko i na temat.

W punkt. Nic więcej dodawać nie trzeba.

[MaLk]

Totalnie też mijasz się z sensem całej dyskusji. Już wyjaśniam.

Bardzo mi się podoba koncepcja, w której wchodzisz do czyjejś dyskusji, zmieniasz jej temat i twierdzisz, że mijam się z tematem dyskusji.

Przypomnę - tematem TEJ dyskusji jest to, czy napisałem to, co Markus napisał, że napisałem w INNEJ dyskusji, która toczyła się ładnych parę miesięcy temu.

Ja zatem usiłuję od Markusa wydobyć, żeby zachował się przyzwoicie i przyznał, że niczego takiego tam napisałem, Markus oczywiście zamiast tego usiłuje wrócić do tego, czy w tamtej dyskusji miałem rację, czy też nie, totalnie ignorując to, czego tutaj się domagam.

Ale a propos tego, o czym dyskutujemy akurat my i ignorowania, to pozwolę sobie zadać Ci trzeci raz to samo pytanie. To jak, jak obiecałeś, rozliczysz mnie w tego, czy będę według tych samych zasad rozliczał Rude i Moskala.

Czy znowu będziesz udawał, że ten akurat temat nie istnieje?

Mylisz się na pewno w kwestii przerwy w treningu Igbekeme przed meczem z Zagłębiem. Zapewne dla lepszego efektu.

Czyli co, nie było tej przerwy w treningu? OK - no to lecimy: relacje z konferencji pomeczowej, dwa różne źródła:
W 20-tce meczowej nie znalazł się James Igbekeme. Z czym wynikał brak pomocnika? „James miał delikatne problemy zdrowotne i w początkowej fazie tygodnia nie trenował, dlatego podjąłem decyzję, że w tym meczu odpocznie. Byli inni, którzy mieli go po prostu zastąpić” - powiedział.

Po spotkaniu trener Wisły żałował przede wszystkim, że jego drużyna nie potrafiła pójść za ciosem i strzelić drugiej bramki, która zamknęłaby mecz. – Potem popełniliśmy błędy, które nas dużo kosztowały – przyznał Radosław Sobolewski.
Poinformował także, że nieobecność Jamesa Igbekeme była spowodowana urazem.

Nawet w wersji:

Otóż to nieprawda, co sam Sobolewski powiedział w jednym z późniejszych wywiadów: nie wystawił go, nie dlatego, że był chory czy w słabej formie, tylko dlatego, że chciał w swoim mniemaniu postąpić sprawiedliwie względem zawodników, którzy trenowali przez cały tydzień, co już Wolfy przypomniał.

jest rzeczą oczywistą, że Igbekeme rzeczywiście miał wtedy w tygodniu przedmeczowym przerwę w treningu spowodowaną urazem.

Odnosząc się zatem w pełni uczciwie do tego tematu - nie jestem w stanie określić ile dokładnie trwała ta przerwa w treningu Igbekeme przez meczem z Sosnowcem. Wiadomo jednak że była, a jej powody były związane z bliżej nieokreślonym urazem. I była na tyle długa, że Sobolewski mógł ją rozpatrywać w tym dziwnym i niezrozumiałym kontekście "sprawiedliwości"...

[MaLk]

W punkt. Nic więcej dodawać nie trzeba.

Nie. Trzeba byłoby dodać to, co co prosiłem. Odniesienie się do tego, czy napisałem to, co napisałeś, że napisałem.

Ale jednak wybrałeś kolejny unik.

Naprawdę jesteś takim typem człowieka, który nie jest w stanie tego przyznać?

[Patryko]

To czy Igbekeme pozwoliłby wygrać mecz jest teraz nie do sprawdzenia. Faktem jest jednak że przewyższał o dwie klasy swoich ówczesnych zmienników, którzy nie dali rady grającemu o nic Zagłębiu. Sobolewski z kretyńskich powodów (swoje poronione zasady) wystawił nieoptymalny skład i przegrał krytyczny mecz, przez co nie awansowaliśmy.

Dodałbym do całości układanki skandaliczne zachowanie Łasickiego przy jednej z bramek dla Sosnowca.

[wolfy]

Bardzo mi się podoba koncepcja, w której wchodzisz do czyjejś dyskusji, zmieniasz jej temat i twierdzisz, że mijam się z tematem dyskusji. Przypomnę - tematem TEJ dyskusji jest to, czy napisałem to, co Markus napisał, że napisałem w INNEJ dyskusji, która toczyła się ładnych parę miesięcy temu. Ja zatem usiłuję od Markusa wydobyć, żeby zachował się przyzwoicie i przyznał, że niczego takiego tam napisałem, Markus oczywiście zamiast tego usiłuje wrócić do tego, czy w tamtej dyskusji miałem rację, czy też nie, totalnie ignorując to, czego tutaj się domagam. Ale a propos tego, o czym dyskutujemy akurat my i ignorowania, to pozwolę sobie zadać Ci trzeci raz to samo pytanie. To jak, jak obiecałeś, rozliczysz mnie w tego, czy będę według tych samych zasad rozliczał Rude i Moskala. Czy znowu będziesz udawał, że ten akurat temat nie istnieje? Czyli co, nie było tej przerwy w treningu? OK - no to lecimy: relacje z konferencji pomeczowej, dwa różne źródła: W 20-tce meczowej nie znalazł się James Igbekeme. Z czym wynikał brak pomocnika? „James miał delikatne problemy zdrowotne i w początkowej fazie tygodnia nie trenował, dlatego podjąłem decyzję, że w tym meczu odpocznie. Byli inni, którzy mieli go po prostu zastąpić” - powiedział. Po spotkaniu trener Wisły żałował przede wszystkim, że jego drużyna nie potrafiła pójść za ciosem i strzelić drugiej bramki, która zamknęłaby mecz. – Potem popełniliśmy błędy, które nas dużo kosztowały – przyznał Radosław Sobolewski. Poinformował także, że nieobecność Jamesa Igbekeme była spowodowana urazem. Nawet w wersji: jest rzeczą oczywistą, że Igbekeme rzeczywiście miał wtedy w tygodniu przedmeczowym przerwę w treningu spowodowaną urazem. Odnosząc się zatem w pełni uczciwie do tego tematu - nie jestem w stanie określić ile dokładnie trwała ta przerwa w treningu Igbekeme przez meczem z Sosnowcem. Wiadomo jednak że była, a jej powody były związane z bliżej nieokreślonym urazem. I była na tyle długa, że Sobolewski mógł ją rozpatrywać w tym dziwnym i niezrozumiałym kontekście "sprawiedliwości"...

Jak można zinterpretować słowa "miał drobny uraz w początkowej fazie tygodnia"? Że mogło to być maksimum dwa-trzy dni (początkowa faza) i w żaden sposób nie wpływało na dyspozycję. No chyba że jest się Tobą, wtedy z "początkowej fazy tygodnia" robi się cały tydzień, a z drobnego urazu taki który mógł wykluczyć z meczu. I tego dotyczyły moje słowa, bo ja wypowiedź Sobolewskiego zapamiętałem.

Śmieszne że ktoś tak manipulujący faktami kiedy zostanie złapany ma jeszcze czelność kogokolwiek pouczać. A już szczególnie w kwestii przyznawania się do błędu czy przyznania komuś racji...

Dlatego zwykle nie chce mi się z Tobą dyskutować. Miałeś rację kiedy twierdziłeś że Igbekeme nie uniósł presji i masz ją teraz twierdząc że jest bardzo przydatny.

Nie chce mi się prowadzić egzegezy wypowiedzi Sobolewskiego, jego bełkot przypomina mi najgorsze momenty poprzednich sezonów. Igbekeme nie zagrał bo Sobolewski "musi być trochę sprawiedliwy", ale Żyro miał dać w meczu impuls

[Karherop]

Dodałbym do całości układanki skandaliczne zachowanie Łasickiego przy jednej z bramek dla Sosnowca.

A ja od siebie dodam Cisse z którym graliśmy w praktyce 10 vs 12. Zmieniony po fatalnych 45 min i zepsutej KAŻDEJ akcji.

[krysztal]

Tak jak już pisałem, bardzo możliwe. Pamiętam taki mecz chyba jeszcze w ekstraklasie, kiedy Krzoska przy linii ucinał wesołą bajerkę z zawodnikiem wchodzącym na boisko. Roześmiany zmiennik wszedł, odpuścił krycie przy wolnym dla przeciwnika i dostaliśmy brameczkę. Miła atmosfera po słabej grze to była od lat nasza największa patologia. Krzoska co by nie mówić był jej symbolem.

Tylko,że Krzoska ponoć właśnie był nie miły i dlatego poleciał...

[MaLk]

(...)

OK, trzeci raz zignorowania pytania o rozliczenie odhaczony.

Chyba wprowadzę nową "zabawę" - liczenie w ilu postach Ty i Markus będziecie unikać rozliczenia swoich słów.

jak można zinterpretować słowa "miał drobny uraz w początkowej fazie tygodnia"? Że mogło to być maksimum dwa-trzy dni (początkowa faza) i w żaden sposób nie wpływało na dyspozycję.

Tak też można, jak najbardziej.

Można też spróbować wyjść poza interpretację jednej frazy i spróbować ją osadzić w kontekście pozostałych wypowiedzi Sobolewskiego w tym temacie. 2-3 dni początkowej fazy tygodnia to połowa okresu przygotowawczego do meczu. A ten sam Sobolewski mówił wtedy o mikrocyklu do przeprowadzenia. Mówił też o tym, że dał mu odpocząć, co mogło sugerować, że był problem ze zmęczeniem. Można też się zastanawiać nad tym, czy po powrocie do treningów trenował od razu normalnie, co wydłuża okres nieuczestniczenia w pełnym treningu. Można też interpretować, że skoro Sobolewski mówił o "sprawiedliwości", to ten okres był znacząco długi na tle całego tygodnia przygotowań jego idiotycznej taktyki na tamten mecz. Można też zauważyć, że Igbekeme w kolejnym meczu wszedł na końcówkę za kontuzjowanego Sapałę i zagrał całe 9 minut, a w jeszcze kolejnym wszedł dopiero na drugą połowę "z musu", co sugeruje że w tamtym czasie mógł mieć jakieś ciągnące się problemy zdrowotne. Wiele rzeczy można.

Ale niechby, załóżmy, że nie mam racji, Ty masz rację, nie było żadnego liczącego się urazu, nie było żadnej istotnej przerwy w treningu, nic nie wpływało na dyspozycję Igbekeme i były tylko chore zasady Sobolewskiego albo zwykłe widzimisię, które sprawiły, że nie wystawił go z Sosnowcem. Zagalopowałem się, przeszacowałem znaczenie słów Sobolewskiego o urazie i braku treningu, przyznaję się, posypuję głowę popiołem. Mogę przyjąć tę wersję, nie zależy mi, bo jest praktycznie nieistotna dla meritum tamtej dyskusji.

I tak na końcu okazuje się, że zdrowy czy nie, po pełnym treningu czy nie, o dwie klasy lepszy od zmienników czy nie, za słaby na Wisłę czy nie, kiedy Igbekeme ostatecznie wszedł w kolejnym kluczowym meczu, to g*wno zrobił dla awansu, ba, zamiast tego zawalił dwie bramki w Puszczą. A bez niego kolejkę wcześniej wygraliśmy gładko z Łęczną. Tyle całej wielkiej teorii o wielkim błędzie posłania Igbekeme na trybuny.

Jego (nie)obecność w Sosnowcu, czy była uwarunkowana obiektywnymi sprawami związanymi ze stanem zdrowia, przygotowania treningowego, dyspozycją czy po prostu tym, że Sobolewskiemu coś akurat strzeliło lub nie, do głowy, niczego nie gwarantowała, niczego znaczącego nie zmieniała. To, że nie pyknęliśmy wtedy Sosnowca było efektem tego, że po szybko strzelonej bramce, po rozmowie w szatni, na drugą połowę cała drużyna wyszła na miękkich nogach, łącznie z Sobolewskim przy linii. Nic nie wskazuje na to, że akurat wystawienie Igbekeme mogło to odmienić w jakikolwiek sposób.

I o tym pisałem w tamtej dyskusji. Kwestia treningu była tylko dodatkiem, który sugerował, że mogły być dodatkowe, obiektywne powody do niewystawienia Igbekeme w tamtym meczu, który - jak to na tym forum - urósł do rangi życiowego sporu, bo ktoś się uparł, że to ma jakieś znaczenie dla oceny tego, czy Igbekeme uniósł presję.

No kurde - nie uniósł. Pokazał to i w kluczowych meczach z Ruchem, i z ŁKS-em, i z Puszczą. Nic w nich nie zmienił, nie licząc paru straconych bramek, w które był zamieszany, oczywiście.

Śmieszne że ktoś tak manipulujący faktami kiedy zostanie złapany ma jeszcze czelność kogokolwiek pouczać. A już szczególnie w kwestii przyznawania się do błędu czy przyznania komuś racji...

Bodajże na poprzedniej stronie napisałem, w którym miejscu się z Tobą zgadzam.
Bodajże na tej stronie przyznałem, że nie jestem w stanie określić ile trwała ta przerwa w treningu.
Pewnie nie zauważyłeś albo nie zapamiętałeś.

Tu leży różnica.

Bo ja do dzisiaj nie mogę się doprosić, żeby Tobie i Markusowi przeszło przez klawiaturę, że coś wam nie pykło, kiedy wywoływaliście mojego nicka.

[wolfy]

Dodałbym do całości układanki skandaliczne zachowanie Łasickiego przy jednej z bramek dla Sosnowca.

Dziwnym trafem u Sobolewskiego obrona zawsze wyglądała jak średniowieczna wioska podczas najazdu wikingów. Do pełnej immersji brakowało tylko żeby ktoś siatkę naszej bramki polał podpałką do grilla i przyłożył zapałkę.

[Markus]

usiłuję od Markusa wydobyć, żeby zachował się przyzwoicie i przyznał, że niczego takiego tam napisałem,

Tak długo jak będziesz uważał Ikbekeme za zawodnika niezdolnego do uniesienia presji walki o awans do ekstraklasy, który niby w ważnych meczach potrafi popełniać głównie ogromne błędy tak długo automatycznie czynisz go słabym piłkarzem, nie nadającym się do realizacji tego celu. Albo tak, albo tak.

Uważałeś go za zawodnika zbyt słabego na potrzeby Wisły, który mógł najwyżej zawieść w jeszcze jednym meczu z Zagłębiem, bo niezdolnego do odmiany jego przebiegu i dalej jak widać tego bronisz.

I głuchy jesteś na to, że Igbekeme w każdym meczu, w którym grał wtedy i w którym gra teraz GWARANTOWAŁ (nawet nie będąc w najwyższej dyspozycji) przynajmniej kilka udanych odbiorów, przechwytów, zablokowanych akcji, świetnych zagrań, wygranych pojedynków, dobrych podań progresywnych - z reguły znacznie więcej niż każdy jego możliwy wówczas i teraz następca. Ty widzisz tylko błędy, które mu się przydarzyły i na ich podstawie formułujesz swoje teorie ignorując wszystko, co wnosił w każdym meczu pozytywnego, a czego zabrakło w tym decydującym z Zagłębiem - bo przez taką, a nie inną decyzję Sobolewskiego pojawić się w nim z jego strony nie mogło.

To Sobolowi wtedy zabrakło jaj i mądrości, by postawić na tego zawodnika pomimo, iż nie był w optymalnej formie. Nie musiał w niej być, by zrobić więcej niż ktokolwiek inny w tamtym meczu. Sobolewski nie robiąc tego przegrał nam ten awans, bo tak się skończyło.

To, że drużyna wyszła wtedy na drugą połowę na "miękkich nogach" wynikało z konkretnych decyzji trenera, nie tylko kadrowych, ale także taktycznych: nakazał zmianę stylu gry na cofnięcie się i grę z kontry, o czym powiedział później Łasicki, a nie było do niej zawodników. Brak Igbekeme owocował także chaosem w drugiej linii, słabym doskokiem, pogorszeniem asekuracji, mniejszą ilością odbiorów i przerwanych akcji, niezdolnością do lepszego operowania piłką i szybszego kreowania gry, narzucania naszych warunków na boisku. To, co się wtedy działo nie wynikało z tego, że ktoś z piłkarzy nie unosił presji, tylko z tego, że trener odleciał na każdym możliwym polu i walił błąd za błędem w przygotowaniu zespołu do spotkania i zarządzaniu meczem.

Dopóki tego nie zrozumiesz, dalej będziesz błądził i wynajdywał sobie teoryjki nie mające żadnego przełożenia na rzeczywistość i nie wynikające bezpośrednio z niczego, co na tym boisku się działo i dlaczego.

[Drozd]

Widzę, że pod wpływem dobrych wyników, narracja na temat ostatnich zmian w klubie znacząco złagodniała.

Tylko płaczki jak zwykle trzymają poziom

[MaLk]

Tak długo jak będziesz uważał Ikbekeme za zawodnika niezdolnego do uniesienia presji walki o awans do ekstraklasy, który niby w ważnych meczach potrafi popełniać głównie ogromne błędy tak długo automatycznie czynisz go słabym piłkarzem, nie nadającym się do realizacji tego celu. Albo tak, albo tak.

Stary, mam gdzieś czy i z jakiego powodu uważasz, że skoro napisałem X, to powinienem uważać(!) Y.

W ogóle nie chce mi się Cię przekonywać, że można jednocześnie uważać kogoś za dobrego piłkarza i zauważyć, że gdzieś nie uniósł presji albo popełnił błąd. Według Twojego kuriozalnego rozumowania jeśli uważam, że Roberto Baggio nie uniósł presji i popełnił błąd przy karnym w 1994, a cztery lata później zmarnował setkę z Francją, to automatycznie powinienem go uznać za słabego piłkarza. Podobnie Błaszczykowskiego, który zrąbał karnego z Portugalią. No nie, sorry, żadnego z nich nie czynię z tego powodu słabym piłkarzem ani tym bardziej za słabym na reprezentację Włoch/Polski. I tak dalej. Pier*yliard nawet nie dobrych, ale wręcz wybitnych piłkarzy nie unosiło presji w kluczowych meczach, ale tylko Ty z tego powodu uważasz, że automatycznie oznacza to konieczność uznania ich za słabych.

Ale kij, możesz sobie uważać, że powinienem tak uważać żeby być konsekwentnym. Tylko że ja widocznie nie jestem konsekwentny i ani tak nie uważam, ani tak nigdzie nie pisałem.

Więc bądź łaskaw wreszcie odszczekać.