II Wojna Światowa - temat historyczny

[Arapaho]

Tak na szybko tylko dwie niekonsekwencja w rozumowaniu: Brak rozciągniętych linii (a więc obrona linii Wisły/Bugu) oznaczał w praktyce że nasz dostęp do portów bałtyckich oddawaliśmy bez walki. A zatem na dostawy przez Gdynie nie moglibyśmy liczyć. Jedyna opcją pozostawała Rumunia i właśnie w ten sposób (a więc kierunek odwrotu na poludniowy-wschód) widzieli to ówcześni sztabowcy. Silna marynarka oznaczała ograniczenie wydatków na broń lądową (a więc samoloty i broń pancerną).

W sytuacji wrześniowej głównie mówię o sile Polskiej Marynarki Wojennej - dostawy przez Bałtyk nie mogły wchodzić w gre.Przewaga Niemców na morzu była zbyt duża.W tym wypadku właśnie obrona na lini Wisla/Bug miała sens, a jeszcze wiekszy faktycznie zgrupowanie na południowym wschodzie - nie ma znaczenia że mogla zaistnieć sytuacja zajęcia Sląska i Gdańska i wstrzymania kampani.Na kontraatak zawsze jest czas- wojska nie byłyby zniszczone i oglad sytuacji byłby inny . NIemniej strategcznie wybrzeże (moim zdaniem oczywiście) to najpewniejsze miejsce do obrony - mając odpowiedni potencjał można mieć dostawy nie bedąc uzależnionym od widzi mi się sąsiadów, również ewentualnie zapewnia ewakuację etc.

Co do planów Sosnowskiego za wikipepedią

W 1929 roku, za pośrednictwem Renate von Natzmer, Sosnowski zdobył kopię planu gry wojennej przeciwko Polsce - "Organisation Kriegsspiel". Za plan ten chciał najpierw uzyskać kwotę 40 000 marek

Oczywistym jest że nie byl to plan ataku dokonanego 1.09.1939 - O.K. świadczył o czym innym : o tym że taki atak jest planowany i jakie są kierunki uderzeń .Tylko tyle i aż tyle. Na tej podstawie sprawne dowództwo wie jak ustalić np.linie obrony etc.etc. Być moze by to nic nie pomogło w kontekście wejscia Sowietów, a byc może spowodowaloby ze od 1929 r Polska postawiłaby choćby na większe nakłady ,na modernizację armii ,ustalenia planu zaopatrzenia.

Co do wpadki Sosnowskiego - przychylam sie jednak do zdania że przeszedł dopiero na strone Sowietów, i do 1939r był lojalnym agentem polskim. Dowody na współpracę a Abwehrą są jak dla mnie zbyt słabe a wręcz poszlakowe http://m.newsweek.pl/spoleczenstwo,j...68082,3,1.html

Do wpadki polskiego szpiega doprowadził skrajny brak roztropności. Na początku 1932 roku rodzice Sosnowskiego złożyli mu wizytę w Berlinie. Mama rotmistrza przypadkiem zwierzyła się hrabinie Bucholtz, że wraz z mężem żyją skromnie w Milanówku. Dodała też, że nie mogą pomagać synowi. A przecież Sosnowski otwierał przy niemieckich znajomych koperty z pieniędzmi, które rzekomo miał mu wysyłać ojciec! Hrabina wcześniej próbowała zdobyć względy Sosnowskiego, ale ten ją ignorował, pałała więc żądzą zemsty. Zainspirowała powstanie artykułu w „Berliner Tribune”, w którym autor prawie wprost nazywał Sosnowskiego agentem. Wydawało się, że to bomba, ale po publikacji nic się nie wydarzyło. Rotmistrza nawet nie przesłuchano, a hrabinę Bucholtz – gdy się okazało, że to jej intryga – ludzie z towarzystwa wykluczyli ze swego grona. Zaś Sosnowskiego witano na przyjęciach żartobliwym powitaniem: „Dzień dobry, panie szpiegu!”. Jednak Abwehra po cichu zaczęła prześwietlać Sosnowskiego, o czym poinformowała polskiego agenta kolejna kochanka z wyższych sfer. Oficerowie niemieckiego kontrwywiadu nasłali na dandysa piękną i rozwiązłą Ksenię von Bockenheim, by zdobyła serce rotmistrza, a potem przeszukała jego kieszenie i szuflady. Scenariusz wydarzeń znów był taki sam: Ksenia szaleńczo zakochała się w przystojnym obiekcie rozpracowania i wszystko mu wyśpiewała. Sosnowskiego i jego siatkę zdekonspirowała w końcu tancerka Maria Kruse, którą rotmistrz rutynowo uczynił swoją nałożnicą. Podobnie jak w przypadku hrabiny Bucholtz kierowała nią zazdrość. Maria odnalazła listy, z których miało wynikać, że obiecał małżeństwo innej, poczuła się więc zdradzona. Gdy w styczniu 1934 roku major Sosnowski otrzymał rozkaz powrotu do kraju, zignorował go, bo pewnie wierzył, że znowu mu się uda wyprowadzić Niemców w pole. Jednak miesiąc później gestapo zgarnęło Sosnowskiego i jego świtę podczas przyjęcia, jakie wyprawił w domu. Aresztowano kilkadziesiąt osób, w tym samego rotmistrza i trzy jego najważniejsze agentki. Choć Polak nie mógł zapobiec temu, że dwie kobiety przez niego skazano na śmierć za szpiegostwo, podczas procesu w berlińskim sądzie całą winę starał się przyjąć na siebie, czym po raz kolejny ujął Niemców. Sam Sosnowski był zbyt cenną zdobyczą, by tak po prostu ściąć mu głowę – dwa lata później wymieniono go na siedmiu niemieckich agentów złapanych przez polskie służby. W kraju na berlińskiego playboya i bohatera nie czekał jednak awans, ale dalsze więzienie. Polski wywiad uwierzył w prowokację Niemców, że Sosnowski był podwójnym agentem i pracował dla Rzeszy. Po stronniczym procesie, w którym m.in. nie dopuszczano świadków powołanych przez rotmistrza, został on skazany na 15 lat więzienia. Oprócz zdrady zarzucono mu także defraudację i niegospodarność – placówka pochłonęła w sumie 2 mln zł. Po wybuchu II wojny światowej i zdobyciu Warszawy Niemcy nie dostali Sosnowskiego. Przewieziono go z Warszawy do Lwowa, a w końcu dostał się do niewoli sowieckiej. Miał umrzeć w wyniku wyczerpania po głodówce w celi więziennej w maju 1942 roku, jak wynika z dokumentów NKWD. Bardziej prawdopodobne wydaje się, że Polak, by przeżyć, podjął grę z sowieckimi służbami. Do współpracy z Sowietami zwerbować go miał m.in. Paweł Sudopłatow, generał-lejtnant NKWD, specjalista od dywersji i zabójca Jewhena Konowalca, przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów na emigracji. We „Wspomnieniach niewygodnego świadka” opublikowanych w 1996 roku generał napisał, że Sosnowski miał odstąpić stronie sowieckiej dwóch swoich szpiegów pracujących ciągle w Niemczech. Oprócz tego rotmistrz miał w Saratowie szkolić młodych enkawudzistów. Rzekomy flirt Sosnowskiego z Sowietami potwierdza także śledcza NKWD Zoja Woskriesienska-Rybkina, na której rotmistrz, mimo zniszczenia więzieniem, zrobił niesamowite wrażenie. Reszta to domysły i strzępy niepewnych informacji. Podobno w 1943 roku Sosnowskiego przerzucono na terytorium Polski, by pomagał Armii Ludowej. We wrześniu 1944 roku miał przebić się do walczącej Warszawy i dopiero tam zginąć. Potwierdził to Iwan Sierow, późniejszy szef KGB i GRU, dodając, że rotmistrza zabito na rozkaz AK.

Ponadczasowe są słowa Piłsudskiego

„Gdy, proszę państwa, w roku 1918 po przyjeździe z Magdeburga stanąłem do pracy państwowej polskiej i gdy w tym samym mundurze, w którym tu przemawiam, reprezentowałem Polskę i formowałem wojsko już polskie, miałem wgląd w sprawy świata nieco głębszy niż poprzednio i mogę panów zapewnić, że agentury państwowe, które się o polską skórę targowały i które się o nią układały według własnej woli, miały głębsze znaczenie, silniejsze i pewniejsze niż wszystko, co agenturą nie było. (...) Widziałem starania ustawiczne i stale idące bez ustanku w jednym i tym samym kierunku, aby agentury obce, płatne, były możliwie na górze państwa. Szły one krok w krok obok mnie jako Naczelnika Państwa, szukając wytworzenia kilku rządów w Polsce - obok rządów, stojących przy mnie - rządów agentów stojących poza mną. Widziałem uśmiechy reprezentantów obcych państw, gdy śmiało w oczy mi patrząc mogli powiedzieć, że moje zamiary mogą być zniszczone zupełnie nie przez kogo innego, jak przez polskich agentów. Widziałem to, proszę państwa, i nieraz uciekałem ze swymi zamiarami do odległego pokoju, aby sekretów państwa nie wydać na rozszarpanie obcym. Uciekałem nieraz od moich najbliższych pomocników dlatego, aby moje prawdy i moje zamiary nie były wydane na łup kogokolwiek bądź, byle był cudzoziemcem. Nigdy nie byłem pewien, że gdy piszę rozkaz, nie będzie on czytany prędzej w biurach wszystkich obcych państw niż przez moich podwładnych. Nie byłem nigdy pewny, czy taki lub inny mój zamiar polityczny nie będzie natychmiast skontrolowany przez agentury państw obcych z taką siłą i pewnością, że musiałbym się go wyrzec. (...) Lecz zwycięstwa nad agenturami nie odnieśliśmy wcale. Agentury jak jakieś przekleństwo idą dalej bok w bok i krok w krok. (...) Moi panowie, gdy wziąłem za temat tę prawdę, wybrałem ją rozmyślnie i nie dla czego innego, jak dlatego, aby kropkę nad „i" postawić, aby nie było powiedziane, że my musimy menażować prawdy agentury. Polskę, być może, czekają i ciężkie przeżycia. Podczas kryzysów - powtarzam - strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym." (źródło: J. Piłsudski: Pisma zbiorowe, Warszawa 1937, tom IX, s. 86-92)

W sytuacji XX lecia miedzywojennego uchronic nas mogła wojna prewencyjna w 1933r i atak razem z Francją . Ale tu do tanga trzeba dwojga.Tego brakło .

[JEDREK76]

Wydaje mi się, że to liczby znacznie zawyżone, jak wrócę z pracy to sprawdzę i podam. Generalnie Niemcy strat w sprzęcie i ludziach nie odczuli, żadna wieksza jednostka niemiecka nie utraciła zdolności bojowej. Poza tym należy odróżnić straty bezpowrotne (spisanie ze stanu) i uszkodzenia - niestety spora cześć czołgów wróciła do linni po remontach - Niemcy byli mistrzami w ściąganiu uszkodzonych pojazdów z pola walki i odsyłaniu na tyły do naprawy.

Dane podane za prof. Brzozą, Historia Polski, t. 9, Wydawnictwo Fogra, s. 273.
Rzecz jasna zdaję sobie sprawę z tego, iż zapewne spora część z tego sprzętu wróciła do użytkowania. Mało tego Niemcy korzystali później także ze sprzętu zdobytego na nas, jak z czołgów 7tp, czy karbinów ppanc wz35ur, czy też Vis-ów itp.

[DevilMayCry]

Z tymi francuzami to nie przesadzałbym. Owszem, liczebnie potęga, ale jeżeli chodziło o jakość uzbrojenia to wypadali słabiutko. Co później wyszło podczas ataku Niemiec na Francję.

Trzeba też przyznać, że Francuzi (w przeciwieństwie do angoli) cokolwiek zrobili. W końcu do 14.09.39 wdarli się w głąb terytorium niemieckiego, aż do miasta Saarbrücken. Niemcy zostali tym totalnie zaskoczeni (wysłany m.in Kavallerie-Regiment 6). Owszem, widząc nieuchronny upadek Polski, z dniem 19.09.39 wojska francuskie zaczęły się wycofywać w stronę granicy (zapewne miał na to wpływ, atak Rosji).

[Arapaho]

Z tymi francuzami to nie przesadzałbym. Owszem, liczebnie potęga, ale jeżeli chodziło o jakość uzbrojenia to wypadali słabiutko. Co później wyszło podczas ataku Niemiec na Francję. Trzeba też przyznać, że Francuzi (w przeciwieństwie do angoli) cokolwiek zrobili. W końcu do 14.09.39 wdarli się w głąb terytorium niemieckiego, aż do miasta Saarbrücken. Niemcy zostali tym totalnie zaskoczeni (wysłany m.in Kavallerie-Regiment 6). Owszem, widząc nieuchronny upadek Polski, z dniem 19.09.39 wojska francuskie zaczęły się wycofywać w stronę granicy (zapewne miał na to wpływ, atak Rosji).

Francuzi okazali się jeszcze większymi głupcami od Polski .Ten ich niby atak i wycofanie sie na Maginota nawet jeślii spowodowane atakiem Rosji było kardynalnym błędem - wystarczyło pójśc dalej i wojna skończyłaby się pewnie w ciągu góra roku a zapewne krócej- szczególnie że siły lądowe wysłali im brytyjczycy, mieli też belgów.Nie wiem czy sytuacja Polski byłaby lepsza- zapewne uważana za bekarta wersalskiego straciałaby niepodległość - ale patrząc ze strony interesów Francji okazali sie tchórzami i głupcami.

[DevilMayCry]

W tym ataku nie brał udział żaden oddział angielski. Anglicy owszem zostali wysłani na kontynent, ale do zabezpieczania Belgii.
Nie, nie byli głupcami, potrafili kalkulować. Skoro ich atak pochłonął już takie straty (w końcu po stronie Francuzów straty wyniosły- 1800 zabitych lub zaginionych, do tego 30 samolotów- to pokazuję jakim potencjałem dysponowali- 5 batalionów Renault R-35, reszta to czołgi pamiętające I WŚ. ), a dotarli zaledwie nad przedpola linii Zygfryda (na której już wtedy stacjonowało 19 dywizji!!! ), to nie trudno sobie wyobrazić, co stałoby się na ww linii obrony Niemców. Do tego trzeba doliczyć warunki pogodowe, które były fatalne. Wystarczy wspomnieć o odwołanym ataku na wzgórze Saarluis. Zwyczajnie czołgi R-35 (3A) utknęły w błocie. Atak został całkowicie odwołany 17.09. Kolejne potwierdzenie na to, że Francuzi obawiali się kontrataku armii niemieckiej oraz rosyjskiej po uporaniu się z Polską. Logiczne, że widząc bezsens ich walki (gdy do wojny przystąpiła Rosja, a sojusznicy, w postaci imperium brytyjskiego, ograniczali się wyłącznie do walk na morzu północnym- gdzie notabene RAF stracił 40 samolotów), woleli zabezpieczyć swoje wojska za linią Maginota.

[Arapaho]

W tym ataku nie brał udział żaden oddział angielski. Anglicy owszem zostali wysłani na kontynent, ale do zabezpieczania Belgii. Nie, nie byli głupcami, potrafili kalkulować. Skoro ich atak pochłonął już takie straty (w końcu po stronie Francuzów straty wyniosły- 1800 zabitych lub zaginionych, do tego 30 samolotów- to pokazuję jakim potencjałem dysponowali- 5 batalionów Renault R-35, reszta to czołgi pamiętające I WŚ. ), a dotarli zaledwie nad przedpola linii Zygfryda (na której już wtedy stacjonowało 19 dywizji!!! ), to nie trudno sobie wyobrazić, co stałoby się na ww linii obrony Niemców. Do tego trzeba doliczyć warunki pogodowe, które były fatalne. Wystarczy wspomnieć o odwołanym ataku na wzgórze Saarluis. Zwyczajnie czołgi R-35 (3A) utknęły w błocie. Atak został całkowicie odwołany 17.09. Kolejne potwierdzenie na to, że Francuzi obawiali się kontrataku armii niemieckiej oraz rosyjskiej po uporaniu się z Polską. Logiczne, że widząc bezsens ich walki (gdy do wojny przystąpiła Rosja, a sojusznicy, w postaci imperium brytyjskiego, ograniczali się wyłącznie do walk na morzu północnym- gdzie notabene RAF stracił 40 samolotów), woleli zabezpieczyć swoje wojska za linią Maginota.

To że częśc sprzetu Francja miała przestarzała to jedno ale zarówno siły lądowe jak i powietrzne na zachodniej linii pseudo frontu mieli większe .W sumie 3 września 1939 Francja i Anglia dysponowali około 2775 samolotami francuskimi i brytyjskimi (brytyjczycy udostepnili je Francuzom) , co dawało im ponad dwukrotną przewagę w powietrzu nad siłami Luftwaffe na froncie zachodnim. W roku 1939 Francja dysponowała trzecią (po Armii Czerwonej i Wehrmachcie) armią lądową świata i czwartą na świecie(po Royal Navy, US Navy i Japońskiej Cesarskiej Marynarce Wojennej) flotą wojenną (następne w kolejności były włoska Regia Marina i niemiecka Kriegsmarine).

Front zachodni Wehrmachtu tworzyła Grupa Armii „C” generała von Leeba. Siły niemieckie dysponowały w drugiej połowie września (po zakończeniu mobilizacji) 42 dywizjami piechoty. Siły niemieckie były rozciągnięte wzdłuż granic Niemiec z Holandią, Belgią i Francją, z uwzględnieniem Francji jako głównego przeciwnika. Luftwaffe na froncie zachodnim posiadała 1186 samolotów (w tym m.in. 568 myśliwców, 343 bombowce, 152 rozpoznawcze).

Strona francuska 3 września 1939 na głównym odcinku działań pomiędzy granicą Luksemburga a Renem, posiadała 2 Grupę Armii (cztery armie) w sile jedenastu dywizji (ośmiu dywizji piechoty, dwóch dywizji zmotoryzowanych i jednej dywizji kawalerii). Do 12 września 1939 siły francuskie w tym rejonie zostały zwiększone do 36 dywizji (w tym cztery zmotoryzowane) i 18 samodzielnych batalionów czołgów. 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się 12 dywizji piechoty (z czego 7 pełnowartościowych, reszta rezerwy). Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej oraz ani jednego batalionu czołgów – wszystkie zaangażowane były w Polsce. W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września co najmniej trzykrotną przewagę armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy, przy silnym nasyceniu wojsk francuskich artylerią ciężką i najcięższą – niezbędną dla przełamywania rejonów umocnionych.

[DevilMayCry]

Tylko wszystko pięknie i ładnie. A jak chciałeś przeprowadzić te siły pancerne oraz artylerię przez rzekę Saar? Jak chciałeś, przejść przez linię Zygfryda, w takim czasie, aby skutecznie pomóc Polsce? Na linii Zygfryda stacjonowało 19 dywizji niemieckiej armii (w razie potrzeby można było szybko ściągnąć 5A stacjonującą w obszarze Akwizgranu, oraz 7A na południu). Przełamanie takiej linii obrony (przypominam: około 12000 schronów, 320000 ton stali, 3.5 miliona betonu) jest problemem , który nie dość, że jest czasochłonny, to jeszcze kosztowałby olbrzymie starty. Nie twierdzę, że Francuzi zrobili wystarczająco dużo, aby nam pomóc, ale mówienie, że nic nie zrobili to lekka przesada (tak można powiedzieć o angolach).
Do tego przypominam, że atak ten był próbą odciążenia frontu Polskiego, a nie wygrania wojny za nas!!!.
Z dniem 1.09.39 (w tym samym dniu, w którym Niemcy zaatakowali Polskę), Francja zaczęła przenoszenie swoich wojsk pod granicę z Niemcami, jednocześnie rozpoczynając ewakuację ludności cywilnej.
Przeprowadzanie takiej operacji (co powiedział naszym dowódcom Generał Georges podczas "rozmów majowych") zajmie Francji od 17 do 20 dni.
Przypominam też, że zgodnie z założeniami "Planu Zachód" Armia Polska miała "Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na zachodzie". Co jak napisałem wyżej miało trwać od 17-20 dni. Sami wiemy, jak było (zaznaczam to od razu, że nie kwestionuję ducha walki, oraz zaangażowania naszych żołnierzy).

Odnośnie, przewagi w powietrzu. Zwróć uwagę po ile samolotów myśliwskich (nie "myśliwskich dwupłatowców" ) posiadały strony. Patrząc przez ten pryzmat, przewagi już nie ma.

[pzkwr]

Z tymi francuzami to nie przesadzałbym. Owszem, liczebnie potęga, ale jeżeli chodziło o jakość uzbrojenia to wypadali słabiutko.

Nic bardziej subtelnie mylnego - francuskie czołgi Somua S35 i Char1B przewyższały wiekszość czołgów niemieckich (głównie lekkie PzkW I i II i czeskie PzkW35(t), PzkW38(t)), to samo dotyczy samolotów MS406 i bloch 151 nie ustępowały w niczym Messerschmittom. Nawiasem mówiąc Polska zamówiła we Francji MS406, ale nie dotarły one przed wybuchem wojny. Przyczyną klęski Francji nie było uzbrojenie, lecz błędna doktryna wojenna, fatalne dowodzenie i kompletny brak chęci do prowadzenia wojny.

[DevilMayCry]

Tak, zgadzam się, ale nie przekładało się to na ilość.
Tak samo jak z Niemieckimi "Tygrysami". Niby jeden z najlepszych (o ile nie najlepszy) czołg IIWŚ, ale co z tyegyo, jak nie było ich tyle, aby móc konkurować z T34 (w sensie ilości, bo jak wiadomo T34 to czołg średni, a Tygrys to kategoria ciężka).

[Arapaho]

Tylko wszystko pięknie i ładnie. A jak chciałeś przeprowadzić te siły pancerne oraz artylerię przez rzekę Saar? Jak chciałeś, przejść przez linię Zygfryda, w takim czasie, aby skutecznie pomóc Polsce? Na linii Zygfryda stacjonowało 19 dywizji niemieckiej armii (w razie potrzeby można było szybko ściągnąć 5A stacjonującą w obszarze Akwizgranu, oraz 7A na południu). Przełamanie takiej linii obrony (przypominam: około 12000 schronów, 320000 ton stali, 3.5 miliona betonu) jest problemem , który nie dość, że jest czasochłonny, to jeszcze kosztowałby olbrzymie starty. Nie twierdzę, że Francuzi zrobili wystarczająco dużo, aby nam pomóc, ale mówienie, że nic nie zrobili to lekka przesada (tak można powiedzieć o angolach). Do tego przypominam, że atak ten był próbą odciążenia frontu Polskiego, a nie wygrania wojny za nas!!!. Z dniem 1.09.39 (w tym samym dniu, w którym Niemcy zaatakowali Polskę), Francja zaczęła przenoszenie swoich wojsk pod granicę z Niemcami, jednocześnie rozpoczynając ewakuację ludności cywilnej. Przeprowadzanie takiej operacji (co powiedział naszym dowódcom Generał Georges podczas "rozmów majowych") zajmie Francji od 17 do 20 dni. Przypominam też, że zgodnie z założeniami "Planu Zachód" Armia Polska miała "Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na zachodzie". Co jak napisałem wyżej miało trwać od 17-20 dni. Sami wiemy, jak było (zaznaczam to od razu, że nie kwestionuję ducha walki, oraz zaangażowania naszych żołnierzy). Odnośnie, przewagi w powietrzu. Zwróć uwagę po ile samolotów myśliwskich (nie "myśliwskich dwupłatowców" ) posiadały strony. Patrząc przez ten pryzmat, przewagi już nie ma.

Wystarczającą pomocą dla Polski było związania poważną walką sił niemieckich nie musieli sie przebijac do nas .Nie wierzę że Hitler nie wycofałby z Polski dużych ilości sił w przypadku zagrożenia bezpośredniego Berlina (choćby w przypadku nalotów francusko-brytyjskich) a już napewno ataku siłami morskimi i blokady portów do których szły uzupelnienia surowców z Rosji . Nie bez powodu Hitler wpadł we wściekłości kiedy Sprzymierzeni wypowiedzieli mu wojne.Czy obawiałby sie czegokolwiek jeśliby faktycznie na zachodzie nic mu nie groziło? Przecież miał doskonałe rozpoznanie w siłach francusko-brytyjskich. Nawet związanie sił niemieckich na zachodzie przez kilka miesięcy to już zmiana układu sił i czas na działania dyplomatyczne (choćby hipotetycznie sprowokowanie Japoni do ataku na odsłonietą od wschodu Rosję nad czym jeszcze za życia pracowal Piłsudski), uzupełnienie zapasów, przegrupowanie etc.

[wislak68]

Gry planszowej? Hmm mam wrażenie, że zbytnio dezawuujesz te dokumenty. Czy plany "gier operacyjnych" Układu Warszawskiego, jak to dzisiaj określają Kiszczak i Jaruzelski, przekazane przez płk. Kuklińskiego Amerykanom też określasz mianem "gier planszowych"? Osobiście odnośnie "Organization Kriegspiel" ciekaw jestem czy w tych "grach planszowych" uczestniczył Heinz Guderian? Ale cóż on pewnie nie bawił się w tego typu "gierki", a awansował za parzenie kawy Hitlerowi i publikację w specjalistycznych periodykach

Temat zaczyna nam sie rozrastać (i bardzo dobrze) dlatego z konieczności postaram się odnieść krótko tylko do tych wątków w ktorych byłem cytowany (jeśli coś pominę to tylko przez nieuwagę):
"Gry planszowe" biorą się z tego że do momentu upowszechnienia komputerów tego typu gry odbywały się na wielkiej mapie na której przesuwano karteczki z oznaczeniami poszczególnych jednostek. Nie wiem co Kukliński przekazał Amerykanom ale jeśli były to plany "gier operacyjnych" to z całą pewnością Amerykanie nie przygotowywali w oparciu o nie swoich planów obrony.
Jedynym czego można być pewnym to tego że Guderian nie awansował za "gry planszowe".

[wislak68]

wislak68 1. Kwestia definicji. W styczniu 1945 roku niemcy na froncie wschodnim dalej mieli troche chlopa, a mimo to, jak dla mnie ta ich "wschodnia armia aryjska" byla juz wtedy rozbita. Z ta nasza z 17 wrzesnia bylo podobnie. Niby wciaz na papierze istniala, niby wciaz trwaly walki, ale... to byla tylka kwestia czasu az rozpadnie sie calkowicie. Tym bardziej ze 17 wrzesnia to juz nawet o jako takim froncie nie ma mowy. 2. Tego akurat nie wiedzialem, ale... jestem pesymistycznie nastawiony co do tego czy pomoglyby one wytrwac do 1940 roku... 3. A logistyka? Nie zapominaj ze Luftwaffe niepodzielnie rzadzila w powietrzu. 4. Podzielam opinie Jedrka w tym temacie.

ad1
Tego czego im brakowało to było dokładnie to samo czego brakowało WP od połowy września (pomijam sowiecki atak): kilku tygodni/miesięcy na reorganizację. Jeśli przeprowadzimy analogię z Wermachtem to moim zdaniem przy założeniu że Niemcom udało by się podpisać separatystyczny pokój z Zachodem i uzyskać kilka miesięcy na reorganizację, przegrupowanie i uzupełnienie to moim zdaniem byliby w stanie wyprzeć AC przynajmniej z terenów Niemiec.
Tak samo z WP. Jeśli Niemcy wstrzymaliby ofensywę na kilka tygodni/miesięcy powstałaby możliwość odtworzenia przynajmniej części WP (a były po temu zasoby). W przeciwieństwie do analogii z Wermachtem nie bylibyśmy jednak w stanie przeprowadzić kontrofensywy i prawdopodobnie w ciągu kilku miesięcy zostalibyśmy rozbici.
ad2
W tym wypadku pozostaje tylko spekulacja. I znowu: najważniejsze jest pytanie czy Niemcy byli w stanie kontynuować swoją ofensywę w październiku. Jeśli tak to nie ma o czym gadać. Jeśli nie to do 1940 roku raczej byśmy wytrwali. Przynajmniej na południowym wschodzie.
ad3
Niemcom kończyły się (podobno) zarówno zapasy paliwa jak i amunicji (w tym bomb). Siłą rzeczy ataki lotnicze musiałyby osłabnąć. Dodatkowo lotnictwo miało mniejsze znaczenie przy alokacji wojsk (dlatego przemarsze odbywały się głównie nocą). Będę się powtarzał ale: przy wstrzymaniu ofensywy niemieckiej na ziemi samo lotnictwo nie było by w stanie powstrzymać przegrupowania i reorganizacji WP.
ad4
Spekulujemy. Nikt nie jest w stanie udowodnić drugiej stronie że ma rację.

[wislak68]

Moim zdaniem zdecydowanie gorszy! Posłużyli byśmy Hitlerowi jako mięso armatnie w walkach z Rosją a po wojnie były by dwie opcje: 1. Hitler wygrywa wojnę i Polska bez żadnego oporu zostaje włączona do Rzeszy bo przecież na potrzeby walk z Rosją silniejsza armia niemiecka stacjonowała by na ziemiach polskich a samo Wojsko Polskie stało by się czymś w rodzaju 2 wojennego "polnische wehrmacht" działającego niemal w strukturach armii niemieckiej. 2. Hitler przegrywa( co mimo wszystko bardziej prawdopodobne) a my zostajemy uznani za współwinnych wybuchu wojny i stawiani przez Historię( którą piszą zwycięscy) na tej samej półce co naziści

Myślę że scenariusz mógł być znacznie gorszy. Wystraczyło by aby Hitler zrobił z nami to co z Czechosłowcją i zachodnia Polska stała by się Niemcami a na wschodzie utworzono by protektorat Ukrainy.
Zwolennikiem sojuszu z Niemcami w ostatnich latach swojego życia był Wieczorkiewicz. Zakładał co prawda że utracilibyśmy na rzecz Niemiec tereny zachodnie ale zrekompensowalibyśmy to sobie na wschodzie. Osobiście wchodziłbym w taki wariant tyle tylko że mam wątpliwości do czego Hitlerowi byłaby w tej układance potrzebna Polska?
Sytuację mieliśmy absolutnie beznadziejną i patrząc na to z tej perspektywy wydaje mi się że mogliśmy wybrać lepsze rozwiązania tylko w sprawach szczegółowych (starać się o dodatkowe dostawy broni z Francji, naciskać na jakiś ich kontyngent w Polsce, skrócić front w naszych planach operacyjnych, koncentrować się od razu na przegrupowywaniu na południowy wschód przy zapewnieniu sobie trazytu dostaw przez Rumunię itp, itd). To wszystko mogłoby tylko opóźnić egzekucję.
Być może jedyną relaną (powiedzmy w miarę realną) opcją była próba pójścia razem z Czechami w 1938 roku? Mielibyśmy znacznie krótszy front (a Niemcy dłuższy) i wsparcie ze strony jednej z najlepiej wówczas wyposażonych armii świata. Dodatkowo mielibyśmy wówczas dostęp do Czeskiego przemysłu zbrojeniowego a Niemcy mieliby rok mniej na przygotowania do wojny (i nie mieliby zagarniętego w Czechach sprzętu). Tyle tylko że zarówno po stronie polskiej jak i czechosłowackiej nie było wówczas nawet najmniejszej chęci na współpracę (knedle wolały ruskich). Zabrakło wizjonerów.
PS: czy ktoś z was spotkał się z informacją że w 1938 roku Czesi chcieli nam przekazać zupełnie bezpłatnie bardzo dużą ilość swojego sprzętu wojskowego ale Beck z obawy przed reakcją niemiecką nie zgodził sie na to?

[wislak68]

gdyby nie Armia Czerwona to Hitlera nie udałoby sie pokonac,sami Alianci nie daliby rady III Rzeszy a wojna trwała by jeszcze kilka lat,tym bardziej że jak twierdzą historycy Hitlerowcy na początku 1945 roku testowali broń atomową,gdyby ją zdążyli użyc byłby pewnie koniec świata

Nie jestem pewien czy to wyboldowane ma oznaczać że wojna trwałaby jeszcze kilka lat ale zakończyłaby się pokojem w którym uznano by zdobycze Hitlera
Bo jeśli tak to moim zdaniem nie masz racji. Gdyby założyć teretyczny warinat że Sowieci przez całą wojne pozostają neutralni (co samo w sobie byłoby niemożliwe) to moim zdaniem jeśli do wojny przystąpiłoby USA to zakończyła by sie ona i tak porażką Niemiec (być może nie bezwarunkową kapitulacją).

[wislak68]

1. Co do wpadki Sosnowskiego - przychylam sie jednak do zdania że przeszedł dopiero na strone Sowietów, i do 1939r był lojalnym agentem polskim. Dowody na współpracę a Abwehrą są jak dla mnie zbyt słabe a wręcz poszlakowe http://m.newsweek.pl/spoleczenstwo,j...68082,3,1.html 2. Ponadczasowe są słowa Piłsudskiego

ad1
Naprawdę nie mam żadnych podstaw aby rozstrzygać zdradę Sosnowskiego. Ale byłbym ciekaw Twoich argumentów wyjaśniających dlaczego dał się przewerbować Sowietom a nie dał się przewerbować Niemcom? No przecież chyba nie wierzysz w to że Niemcy byli mniej skuteczni?
ad2
Wydaje mi się że w tym miejscu należałoby jednak dodać że sam Marszałek miał co nieco wspólnego z "obcą agenturą".

[Arapaho]

Wejście na Zaolzie było ewidentnym błędem a sojusz z pepikami faktycznie poza odebraniem mozliwości oskrzydlenia nas od poludnia dawał szanse na wykorzystanie potencjału czeskiego przemysłu. Ale na ile to możliwe było - trudno chyba powiedzieć.
Natomiast sojusze z Niemcami mogłyby się bardzo róznie skończyć- historie alternatywne mieliśmy jakiś czas temu w UwRze Historia .Wariantów i kombinacji jest cała masa i mozna tak analizowac do końca swiata i o jeden dzień dłużej .A i tak najważniejsze są wnioski które powinniśmy wyciagnąć z tej porażki - a ich nie wyciągamy i robimy dokładnie to co robiliśmy w 1938-1939 r - UWAŻAMY ŻE NIC NAM SIĘ NIE MOŻE STAĆ A JAK JUŻ TO LICZYMY NA SOJUSZNIKÓW. Nie jest tak?

[wislak68]

...a już napewno ataku siłami morskimi i blokady portów do których szły uzupelnienia surowców z Rosji . .

Wydaje mi się że akurat blokada została ogłoszona przez alientów zaraz po wypowiedzeniu wojny? Blokady portów bałtyckich Anglicy nie byli w stanie przeprowadzić z powodów czysto militarnych.

[Arapaho]

ad1 Naprawdę nie mam żadnych podstaw aby rozstrzygać zdradę Sosnowskiego. Ale byłbym ciekaw Twoich argumentów wyjaśniających dlaczego dał się przewerbować Sowietom a nie dał się przewerbować Niemcom? No przecież chyba nie wierzysz w to że Niemcy byli mniej skuteczni? ad2 Wydaje mi się że w tym miejscu należałoby jednak dodać że sam Marszałek miał co nieco wspólnego z "obcą agenturą".

ad.1. NIe da się ukryć że w latach 1927-1934r a w roku 1941 sytuacja była zupełnie inna - zdrada musi byc czyms motywowana a) motyw - brak perspektyw - przed wojną Polska celowala w bycie europejskiem mocarstwem więc motywacja żołnierza jest inna niż w sytuacji gdy kraju nie ma na mapie jak w latach 1941-1945, b)motyw finansowy - był bardzo zamożny i Polska pompowała w niego mase kasy więc nie mial powodu żeby przejśc na drugą stronę drogą przekupstwa c) motyw strachu - będąc w NIemczech zawsze była szansa na wymianę za agentów niemieckich-wojny nie było - rozstrzelanie go było mało prawdopodobne , w czasie wojny na łubiance szansa była tylko na kulkę w łeb - stamtad nikt nie wracał

ad.2.byly takie powiedzmy - pogłoski. NIe rozpatrując czy tak było czy nie - możemy stwierdzić że nie ma jakichkolwiek dowodów ze Marszałek zrobił coś na szkodę Polski a wprost przeciwnie patriotyzm jego jest niepodważalny . Dlatego nawet jeśli miał kontakty z obcymi wywiadami ( jestem w stanie w to uwierzyć szczególnie że całośc polskiego wojska w pierwszych latach po IWŚ to żolnierzy obcych państw i szczególnie dowódcy mogli mieć kontakty ) to nie ma to większego znaczenia.

Wydaje mi się że akurat blokada została ogłoszona przez alientów zaraz po wypowiedzeniu wojny? Blokady portów bałtyckich Anglicy nie byli w stanie przeprowadzić z powodów czysto militarnych.

No jeśli dwa z sześciu najpotęzniejszych poteg morskich (w tym potężnej no.1.Royal Navy ) w tamtym okresie- nie mogły zablokować portów baltyckich jednego choć silnego kraju (Kriegsmarine no.5-6 na świecie ) to ja przepraszam

[Bobek90]

wislak68
1. Uwazam podobnie.
Czas bywa zlotem, szczegolnie... na wojnie
4. Oczywiscie.

[wislak68]

ad.1. NIe da się ukryć że w latach 1927-1934r a w roku 1941 sytuacja była zupełnie inna - zdrada musi byc czyms motywowana a) motyw - brak perspektyw - przed wojną Polska celowala w bycie europejskiem mocarstwem więc motywacja żołnierza jest inna niż w sytuacji gdy kraju nie ma na mapie jak w latach 1941-1945, b)motyw finansowy - był bardzo zamożny i Polska pompowała w niego mase kasy więc nie mial powodu żeby przejśc na drugą stronę drogą przekupstwa c) motyw strachu - będąc w NIemczech zawsze była szansa na wymianę za agentów niemieckich-wojny nie było - rozstrzelanie go było mało prawdopodobne , w czasie wojny na łubiance szansa była tylko na kulkę w łeb - stamtad nikt nie wracał ad.2.byly takie powiedzmy - pogłoski. NIe rozpatrując czy tak było czy nie - możemy stwierdzić że nie ma jakichkolwiek dowodów ze Marszałek zrobił coś na szkodę Polski a wprost przeciwnie patriotyzm jego jest niepodważalny . Dlatego nawet jeśli miał kontakty z obcymi wywiadami ( jestem w stanie w to uwierzyć szczególnie że całośc polskiego wojska w pierwszych latach po IWŚ to żolnierzy obcych państw i szczególnie dowódcy mogli mieć kontakty ) to nie ma to większego znaczenia. ad3 No jeśli dwa z sześciu najpotęzniejszych poteg morskich (w tym potężnej no.1.Royal Navy ) w tamtym okresie- nie mogły zablokować portów baltyckich jednego choć silnego kraju (Kriegsmarine no.5-6 na świecie ) to ja przepraszam

ad1
Dzięki za argumenty. Mnie one osobiście nie przekonują bo: jeśli chodzi o karierę to większe szansę stwarzały Niemcy a nie Polska, jeśli chodzi o kasę to nie sądzę aby Niemcy nie byli w stanie przebić Polaków, jeśli chodzi o strach to jestem przekonany że nie trzeba wojny aby tak zastarszyć człowieka którego ma się w swoim ręku że zrobi wszystko co będzie się chciało. Ale zostawmy ten temat. Jak sądzę obydwoje pozostaniemy przy swoich stanowiska a prawdy i tak nie poznamy.
ad2
Mówienie o pogłoskach to grube niedopowiedzenie. Byli tacy którzy za te "pogłoski" zapłacili głową. Nie wchodząc jednak w ocenę Marszałka (bo dyskutujemy przecież o II wś a nie o I wś) chcę zwrócić Twoja uwagę że zacytowany przez Ciebie tekst również nie pisze wprost o "robieniu czegos na szkodę Polski" a tylko o "agenturze". Niuans jest taki że conajmniej kilku sposród przeciwników politycznych Marszałka według wszelkiego pawdopodobieństwa współpracowało z obcymi wywiadami, co nie znaczy że w ich mniemaniu "robili coś na szkodę Polski". Robili to w dobrej wierze, uważając że w ten własnie sposób służą krajowi zwalczając politykę Marszałka którą uważali za katastrofalną dla Polski. Czyli robili dokładnie to samo co Marszałek (współpracujący z wywiadami: japońskim, austriacki czy niemieckim) kiedy jeszcze nie był Marszałkiem. Polityków z tej grupy jest sporo ale najbardziej znani to oczywiście Dmowski (przez piłsudczyków oskarżany o współpracę z Ochraną) i Sikorski (ten miał z kolei współpracować z Francuzami). Dlatego podejrzewam że podany przez Ciebie cytat (nie znam jego kontekstu) z dużym prawdopodobieństwem odnosił się do bieżącej polityki wewnętrznej i miał na celu przede wszystkim zdyskredytowania opozycji.
ad3
Grubo pojechałeś . Dlatego wyjaśniam: przejście dużej floty przez cieśniny duńskie bez kontroli nad nimi to masakra dla tej floty (pomijając fakt że wymagałoby to przystąpienia Dani do wojny po stronie aliantów). Nie udało sie tego zrobić nawet w I wś (choć były czynione pewne próby) gdy na Bałtyku operowała flota rosyjska i były dostępne jej bazy.W II wś to czemu udało by się ewentualnie przejść przez cieśniny (ale na to była naprawdę bardzo niewielka szansa) zostałoby w kilka dni wybite przez: samoloty (no bo przecież nie byłoby żadnej ochrony powietrznej) i Uboty (bo taka koncentracja jednostek na tak małym akwenie to jak strzelanie do indyków). A jeśli to co ewentualnie zostałoby po tej masakrze zechciałoby uzupełnić paliwo i amunicję albo zrobić jakieś naprawy to musiałoby płynąć z powrotem przez cieśniny na Atlantyk (no bo przecież nie było żadnego portu dostępnego dla tej floty). A tej drogi to z całą pewnością nie przetrwałby już żaden okręt bo cieśniny byłyby już niemieckie (zajęcie Dani zajęło kilka godzin) i dokładnie zaminowane.

[Arapaho]

ad1 Dzięki za argumenty. Mnie one osobiście nie przekonują bo: jeśli chodzi o karierę to większe szansę stwarzały Niemcy a nie Polska, jeśli chodzi o kasę to nie sądzę aby Niemcy nie byli w stanie przebić Polaków, jeśli chodzi o strach to jestem przekonany że nie trzeba wojny aby tak zastarszyć człowieka którego ma się w swoim ręku że zrobi wszystko co będzie się chciało. Ale zostawmy ten temat. Jak sądzę obydwoje pozostaniemy przy swoich stanowiska a prawdy i tak nie poznamy. ad2 Mówienie o pogłoskach to grube niedopowiedzenie. Byli tacy którzy za te "pogłoski" zapłacili głową. Nie wchodząc jednak w ocenę Marszałka (bo dyskutujemy przecież o II wś a nie o I wś) chcę zwrócić Twoja uwagę że zacytowany przez Ciebie tekst również nie pisze wprost o "robieniu czegos na szkodę Polski" a tylko o "agenturze". Niuans jest taki że conajmniej kilku sposród przeciwników politycznych Marszałka według wszelkiego pawdopodobieństwa współpracowało z obcymi wywiadami, co nie znaczy że w ich mniemaniu "robili coś na szkodę Polski". Robili to w dobrej wierze, uważając że w ten własnie sposób służą krajowi zwalczając politykę Marszałka którą uważali za katastrofalną dla Polski. Czyli robili dokładnie to samo co Marszałek (współpracujący z wywiadami: japońskim, austriacki czy niemieckim) kiedy jeszcze nie był Marszałkiem. Polityków z tej grupy jest sporo ale najbardziej znani to oczywiście Dmowski (przez piłsudczyków oskarżany o współpracę z Ochraną) i Sikorski (ten miał z kolei współpracować z Francuzami). Dlatego podejrzewam że podany przez Ciebie cytat (nie znam jego kontekstu) z dużym prawdopodobieństwem odnosił się do bieżącej polityki wewnętrznej i miał na celu przede wszystkim zdyskredytowania opozycji. ad3 Grubo pojechałeś . Dlatego wyjaśniam: przejście dużej floty przez cieśniny duńskie bez kontroli nad nimi to masakra dla tej floty (pomijając fakt że wymagałoby to przystąpienia Dani do wojny po stronie aliantów). Nie udało sie tego zrobić nawet w I wś (choć były czynione pewne próby) gdy na Bałtyku operowała flota rosyjska i były dostępne jej bazy.W II wś to czemu udało by się ewentualnie przejść przez cieśniny (ale na to była naprawdę bardzo niewielka szansa) zostałoby w kilka dni wybite przez: samoloty (no bo przecież nie byłoby żadnej ochrony powietrznej) i Uboty (bo taka koncentracja jednostek na tak małym akwenie to jak strzelanie do indyków). A jeśli to co ewentualnie zostałoby po tej masakrze zechciałoby uzupełnić paliwo i amunicję albo zrobić jakieś naprawy to musiałoby płynąć z powrotem przez cieśniny na Atlantyk (no bo przecież nie było żadnego portu dostępnego dla tej floty). A tej drogi to z całą pewnością nie przetrwałby już żaden okręt bo cieśniny byłyby już niemieckie (zajęcie Dani zajęło kilka godzin) i dokładnie zaminowane.

ad.2.Jesteśmy w tej dobrej sytuacji że możemy ocenić z perspektywy czasu kto działał na korzyść Polski a kto nie. Więc nie ma to znaczenia "co się komuś wydawało" w tamtym okresie czasu .Jasnym jest że różni politycy kontaktowali się z obcymi mocarstwami - ale jakie są twarde dowody na współpracę (rozumiem antypolską bo chyba nie rozmawiamy o tak oczywistych rzeczach jak te że każdy rząd ma kontakty z wywiadami obcych krajów ) Marszałka z wywiadami które podałeś i na czym one polegały? To o czym ja wiem a staram się temat śledzić to np.-w skrócie mówiąc - z Japonią chodziło o oskrzydlajacy atak na Rosję - jak to może być określane jako złowrogą/antypolską współpracę?

ad.3.Gdzie ja napisałem że przejście floty brytyjsko-francuskiej miałoby odbywac się na zasadzie regat Sydney-Hobart bez osłony czy desantu na strategiczne przejścia cieśniń? Oczekujesz opracowania na tym forum planu operacji Bałtyk od tego Royal Navy miała admirałów i największa flotę świata Brytyjska flota wojenna liczyła 301 jednostek bojowych, w tym 15 okrętów liniowych, 7 lotniskowców, 54 krążowniki, 166 niszczycieli i torpedowców oraz 59 okrętów podwodnych o 1 200 000 t wyporności żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce ale też lotniska we Francji które zresztą były udostępnione brytyjczykom,zapasy paliwa...choćby Norwegia która nie zostałaby zajęta, dodatkowo porty holenderskie.Przy okazji NIemcy zostaliby odcięci od dostaw rudy żelaza przez port w Narwiku i tak naprawde zajęcie Danii byłoby nic nie znaczące. Zresztą o czym my mówimy brytyjczycy pomyśleli o tym tyle że prawie rok ( 8-9 miesięcy ) później gdy Niemcy odtworzyli już swój potencjał uderzeniowy. W marcu 1940 obudzili się i chcieli wysłać siły ekspedycyjne do Finlandii ( w marcu 40' by się dało a we wrześniu 39' nie?) ale było juz za późno i zaminowali tylko częsciowo wybrzeża Norwegii izrobili desant . We wrześniu 1939 NIemcy nie mieli potencjału militarno-zaopatrzeniowego na wojnę z Polską i jednocześnie wojnę o Bałtyk i Norwegię oraz na trzymanie kilkunastu dywizji w na lini Zygfryda. Brakło by im paliwa, amunicji i sprzętu. Być może w tej sytuacji Rosja mogłaby przesunąć termin ataku na Polskę a Niemcy związani na północy zmniejszyli by swoje zaangażowanie na południe od Polski a co za tym idzie przez Rumunie na południowym wschodzie moglibyśmy skoncentrować swoje siły i otrzymywać zaopatrzenie

[wislak68]

ad.2.Jesteśmy w tej dobrej sytuacji że możemy ocenić z perspektywy czasu kto działał na korzyść Polski a kto nie. Więc nie ma to znaczenia "co się komuś wydawało" w tamtym okresie czasu .Jasnym jest że różni politycy kontaktowali się z obcymi mocarstwami - ale jakie są twarde dowody na współpracę (rozumiem antypolską bo chyba nie rozmawiamy o tak oczywistych rzeczach jak te że każdy rząd ma kontakty z wywiadami obcych krajów ) Marszałka z wywiadami które podałeś i na czym one polegały? To o czym ja wiem a staram się temat śledzić to np.-w skrócie mówiąc - z Japonią chodziło o oskrzydlajacy atak na Rosję - jak to może być określane jako złowrogą/antypolską współpracę? ad.3.Gdzie ja napisałem że przejście floty brytyjsko-francuskiej miałoby odbywac się na zasadzie regat Sydney-Hobart bez osłony czy desantu na strategiczne przejścia cieśniń? Oczekujesz opracowania na tym forum planu operacji Bałtyk od tego Royal Navy miała admirałów i największa flotę świata Brytyjska flota wojenna liczyła 301 jednostek bojowych, w tym 15 okrętów liniowych, 7 lotniskowców, 54 krążowniki, 166 niszczycieli i torpedowców oraz 59 okrętów podwodnych o 1 200 000 t wyporności żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce ale też lotniska we Francji które zresztą były udostępnione brytyjczykom,zapasy paliwa...choćby Norwegia która nie zostałaby zajęta, dodatkowo porty holenderskie.Przy okazji NIemcy zostaliby odcięci od dostaw rudy żelaza przez port w Narwiku i tak naprawde zajęcie Danii byłoby nic nie znaczące. Zresztą o czym my mówimy brytyjczycy pomyśleli o tym tyle że prawie rok ( 8-9 miesięcy ) później gdy Niemcy odtworzyli już swój potencjał uderzeniowy. W marcu 1940 obudzili się i chcieli wysłać siły ekspedycyjne do Finlandii ( w marcu 40' by się dało a we wrześniu 39' nie?) ale było juz za późno i zaminowali tylko częsciowo wybrzeża Norwegii izrobili desant . We wrześniu 1939 NIemcy nie mieli potencjału militarno-zaopatrzeniowego na wojnę z Polską i jednocześnie wojnę o Bałtyk i Norwegię oraz na trzymanie kilkunastu dywizji w na lini Zygfryda. Brakło by im paliwa, amunicji i sprzętu. Być może w tej sytuacji Rosja mogłaby przesunąć termin ataku na Polskę a Niemcy związani na północy zmniejszyli by swoje zaangażowanie na południe od Polski a co za tym idzie przez Rumunie na południowym wschodzie moglibyśmy skoncentrować swoje siły i otrzymywać zaopatrzenie

Wygląda na to że temat stracił swoje momentum. Ale króciutko:
ad2
Nie chciałbym zbytnio rozwijac tego wątku bo jest on poniekąd "nie w temacie" ale muszę jeszcze raz napisać: agent to dla mnie ktoś kto czerpie korzyści materialne w zamian za udzielane obcemu wywiadowi informacje, usługi, zadania itp. Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka. Nie zmienia to jednak żadną miarą faktu że Marszałek agentem obcych mocarstw był. Podobnie jak z dużym prawdopodobieństwem osoby które jak sądzę Marszałek miał na myśli w cytowanym przez Ciebie fragmencie prawdopodobnie agentami były co bynajmniej nie oznacza że były zdrajcami.
A jeśli chodzi o szczegóły: od Japończyków dostał kasę i broń w zamian za próbę wywołania powstania (zachować miało się pokwitowanie z podpisem Marszałka), od Austriaków dostał prawo pobytu w Galicji, ochronę, możliwość tworzenia struktur Sokoła i prawdopodobnie kasę (aczkolwiek pokwitowania się nie zachowały). Miał swojego oficera prowadzącego, późniejszego generała WP Zagórskiego. Załączony link z wiki podaje wprost że Piłsudski został przez wywiad austriacki zwerbowany i dostawał od nich pieniądze: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Zag%C3%B3rski_(genera%C5%82)
Miało być krótko ... O Niemcach napiszę innym razem.
ad3
Naprawdę krótko: Anglicy z Francuzami nie mogli ruszyć tyłków z linii Maginota a Ty oczekujesz że przeprowadziliby desant na Danię Do lądowania w Normandii przygotowywali się kilka lat a chciałbyś żeby tak od ręki zajęli Danię będącą taką wypustką Niemiec Nie wiem w ogóle jak ci to przyszło do głowy. To samo bazy: wymień mi jakieś bałtyckie porty Norwegi albo Holandii (pomijając juz fakt że oba te kraje były neutralne). Ochrona lotnicza z lotniskowców albo z Francji: z tą Francją to chyba sobie żartujesz zanim samoloty przeleciałyby Niemcy i doleciały nad Bałtyk (oczywiście już bez myśliwców bo te nie miały takiego zasięgu) to już połowa z nich leżałaby na ziemi. Przy powrocie zestrzelono by resztę. Sprawdź sobie jeszcze jakimi to lotniskowcami dysponowała RN (w sensie ile zabierały samolotów), gdzie były rozlokowane w momencie wybuchu wojny (Wlk Brytania w tamtym czasie to było mocarstwo globalne i najważniejszym z ich punktu widzenia celem strategicznym była ochrona ich linii morskich z koloniami a nie szturmowanie Bałtyku), ile z nich byłoby w stanie przejść przez cieśniny (pomijając już fakt że były by tam wystawione na taki "odstrzał" że aż mnie ciarki przechodzą) i jakie miałyby szansę "przeżycia" na płytkim jeziorze jakim jest Bałtyk. Mogę Cię zapewnić że nawet polscy admirałowie uznaliby pomysł wprowadzenia lotniskowca na Bałtyk za zupełnie poroniony. OK miało byc krótko

[Arapaho]

Wygląda na to że temat stracił swoje momentum. Ale króciutko: ad2 Nie chciałbym zbytnio rozwijac tego wątku bo jest on poniekąd "nie w temacie" ale muszę jeszcze raz napisać: agent to dla mnie ktoś kto czerpie korzyści materialne w zamian za udzielane obcemu wywiadowi informacje, usługi, zadania itp. Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka. Nie zmienia to jednak żadną miarą faktu że Marszałek agentem obcych mocarstw był. Podobnie jak z dużym prawdopodobieństwem osoby które jak sądzę Marszałek miał na myśli w cytowanym przez Ciebie fragmencie prawdopodobnie agentami były co bynajmniej nie oznacza że były zdrajcami. A jeśli chodzi o szczegóły: od Japończyków dostał kasę i broń w zamian za próbę wywołania powstania (zachować miało się pokwitowanie z podpisem Marszałka), od Austriaków dostał prawo pobytu w Galicji, ochronę, możliwość tworzenia struktur Sokoła i prawdopodobnie kasę (aczkolwiek pokwitowania się nie zachowały). Miał swojego oficera prowadzącego, późniejszego generała WP Zagórskiego. Załączony link z wiki podaje wprost że Piłsudski został przez wywiad austriacki zwerbowany i dostawał od nich pieniądze: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82..._(genera%C5%82) Miało być krótko ... O Niemcach napiszę innym razem. ad3 Naprawdę krótko: Anglicy z Francuzami nie mogli ruszyć tyłków z linii Maginota a Ty oczekujesz że przeprowadziliby desant na Danię Do lądowania w Normandii przygotowywali się kilka lat a chciałbyś żeby tak od ręki zajęli Danię będącą taką wypustką Niemiec Nie wiem w ogóle jak ci to przyszło do głowy. To samo bazy: wymień mi jakieś bałtyckie porty Norwegi albo Holandii (pomijając juz fakt że oba te kraje były neutralne). Ochrona lotnicza z lotniskowców albo z Francji: z tą Francją to chyba sobie żartujesz zanim samoloty przeleciałyby Niemcy i doleciały nad Bałtyk (oczywiście już bez myśliwców bo te nie miały takiego zasięgu) to już połowa z nich leżałaby na ziemi. Przy powrocie zestrzelono by resztę. Sprawdź sobie jeszcze jakimi to lotniskowcami dysponowała RN (w sensie ile zabierały samolotów), gdzie były rozlokowane w momencie wybuchu wojny (Wlk Brytania w tamtym czasie to było mocarstwo globalne i najważniejszym z ich punktu widzenia celem strategicznym była ochrona ich linii morskich z koloniami a nie szturmowanie Bałtyku), ile z nich byłoby w stanie przejść przez cieśniny (pomijając już fakt że były by tam wystawione na taki "odstrzał" że aż mnie ciarki przechodzą) i jakie miałyby szansę "przeżycia" na płytkim jeziorze jakim jest Bałtyk. Mogę Cię zapewnić że nawet polscy admirałowie uznaliby pomysł wprowadzenia lotniskowca na Bałtyk za zupełnie poroniony. OK miało byc krótko

ad.2.NIe chciałbym żebysmy zaczęli się bawić w gre słówkami.Ale jeśli mówisz Ty (i inne osoby) o Piłsudskim per agent obcego mocarstwa - chcąc nie chcąc sugerujesz że działał on na szkodę Polski co jest ewidentną nieprawdą bo takiego dowodu nie ma.Owszem Piłsudski, Jodko, Filipowicz i Wojciechowski współpracowali z Japończykami dla których gromadzili informacje o wojskach wysyłanych na wschód - w zamian dostawali broń i mieli ułatwienia w jej odbiorze w Hamburgu .Oby takich więcej "agentów"
Zresztą demagogią jest mówienie że Polak jest czyimś agentem w latach 1900-1911 -bo o tych latach mówimy w kontekście nie posiadania własnego kraju .Oczywistym jest że chcąc zbudowac własne siły zbrojne musieli z kimś wspolpracować. Współpraca to cieńka lini i można ja ocenić tylko z perspektywy czasu - a ta ocena jest jednoznacznie pozytywna.
Kontakty Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier były podyktowane jego planami stworzenia w Galicji warunków do przeszkolenia wojskowego ochotników, którzy w przypadku wojny między zaborcami utworzyliby polskie oddziały walczące przeciw Rosji i staliby się kadrą odrodzonego wojska polskiego. Piłsudski marzył o wywołaniu antyrosyjskiego powstania. . Było oczywiste, że bez poparcia władz austriackich, konkretnie bez wiedzy, pomocy i nadzoru ze strony wywiadu takie plany nie mogły zostać zrealizowane. Z drugiej strony wywiad austriacki był zainteresowany możliwością wykorzystania członków PPS - do prac wywiadowczych przeciw Rosji. Sondaż w tej sprawie przeprowadzony został w 1908 r. przez szefa placówki oddziału wywiadu we Lwowie kpt. Gustawa Iszkowskiego. Prawdopodobnie pod koniec 1908 r. Piłsudski rozmawiał z szefem sekcji wywiadu Biura Ewidencyjnego Maximilianem Ronge. Wówczas podobno (nie ma 100% dowodow) doszło do porozumienia o zorganizowaniu siatki wywiadowczo-dywersyjnej przeciw Rosji w zamian za umożliwienie działalności ruchu niepodległościowego i organizowanie oddziałów paramilitarnych - Związku Strzeleckiego i Strzelca.
Dobra ale to temat rzeka na razie wystrczy

ad.3.NIczego nie oczekuję - analizujemy hipotezy więc stawiam taką którą błędnie interpretujesz. Ustaliliśmy że wywiad Anglii miał dużo wcześniej informację o planowanej wojnie . Żadnym problemem nie było odpowiednio wcześniej skierowanie Royal Navy na morze Północne (nie wiem co sobie ubzurałeś ze proponuje lotniskowce wprowadzać na Bałtyk?) Z morza Północnego blokujesz port w Hamburgu i masz pelną gammę możliwości ataków na Niemcy i na Bałtyk - wprowadzasz łodzie podwodne,być może niszczyciele na Bałtyk ,ewentualnie tylko blokujesz cieśniny duńskie i odcinasz Niemców od transportu rudy żelaza ze Szwecji i Norwegii .Otwierasz 3 fronty dla Niemców i są w 4 literach o czym doskonale wiedział Hitler i był tą perspektywą przerażony.Jeszcze raz pytam (bo uchyliłes się od odpowiedzi) uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty? Odpowiem ze Ciebie: wiedzial doskonale że na dwóch nie mówiąc już o trzech frontach (ten trzeci zakładam na morzu) nia ma żadnych szans choćby ze względu na braki zaopatrzeniowe- musiałby wstrzymac ofensywę w Polsce - jeśliby się to wydarzyło w pierwszym tygodniu można założyć że BYĆ MOŻE- Stalin wstrzymałby atak na Polskę . Polacy mając jeszcze siły w gotowości bojowej mieliby możliwość przerywania dostaw surowców z Rosji. Hitler głównie bez ropy i żelaza mógłby walczyć góra kilka miesięcy- jak pisąłem czytałem nawet o tym ze po zakończeniu kampani ponoć miał zapasów amunicji i paliwa na góra 2 tygodnie.Tu się kółko zamyka. Można też analizować co by było gdyby Stalin jednak ruszył - czy mielibyśmy możliwosć obrony w sytuacji kiedy Hitler zajmuje Pomorze i Ślask i przerzuca wojska na zachód oraz północ Niemiec .Ale to inna sprawa

[wislak68]

ad.2.NIe chciałbym żebysmy zaczęli się bawić w gre słówkami.Ale jeśli mówisz Ty (i inne osoby) o Piłsudskim per agent obcego mocarstwa - chcąc nie chcąc sugerujesz że działał on na szkodę Polski co jest ewidentną nieprawdą bo takiego dowodu nie ma.Owszem Piłsudski, Jodko, Filipowicz i Wojciechowski współpracowali z Japończykami dla których gromadzili informacje o wojskach wysyłanych na wschód - w zamian dostawali broń i mieli ułatwienia w jej odbiorze w Hamburgu .Oby takich więcej "agentów" Zresztą demagogią jest mówienie że Polak jest czyimś agentem w latach 1900-1911 -bo o tych latach mówimy w kontekście nie posiadania własnego kraju .Oczywistym jest że chcąc zbudowac własne siły zbrojne musieli z kimś wspolpracować. Współpraca to cieńka lini i można ja ocenić tylko z perspektywy czasu - a ta ocena jest jednoznacznie pozytywna. Kontakty Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier były podyktowane jego planami stworzenia w Galicji warunków do przeszkolenia wojskowego ochotników, którzy w przypadku wojny między zaborcami utworzyliby polskie oddziały walczące przeciw Rosji i staliby się kadrą odrodzonego wojska polskiego. Piłsudski marzył o wywołaniu antyrosyjskiego powstania. . Było oczywiste, że bez poparcia władz austriackich, konkretnie bez wiedzy, pomocy i nadzoru ze strony wywiadu takie plany nie mogły zostać zrealizowane. Z drugiej strony wywiad austriacki był zainteresowany możliwością wykorzystania członków PPS - do prac wywiadowczych przeciw Rosji. Sondaż w tej sprawie przeprowadzony został w 1908 r. przez szefa placówki oddziału wywiadu we Lwowie kpt. Gustawa Iszkowskiego. Prawdopodobnie pod koniec 1908 r. Piłsudski rozmawiał z szefem sekcji wywiadu Biura Ewidencyjnego Maximilianem Ronge. Wówczas podobno (nie ma 100% dowodow) doszło do porozumienia o zorganizowaniu siatki wywiadowczo-dywersyjnej przeciw Rosji w zamian za umożliwienie działalności ruchu niepodległościowego i organizowanie oddziałów paramilitarnych - Związku Strzeleckiego i Strzelca. Dobra ale to temat rzeka na razie wystrczy ad.3.NIczego nie oczekuję - analizujemy hipotezy więc stawiam taką którą błędnie interpretujesz. Ustaliliśmy że wywiad Anglii miał dużo wcześniej informację o planowanej wojnie . Żadnym problemem nie było odpowiednio wcześniej skierowanie Royal Navy na morze Północne (nie wiem co sobie ubzurałeś ze proponuje lotniskowce wprowadzać na Bałtyk?) Z morza Północnego blokujesz port w Hamburgu i masz pelną gammę możliwości ataków na Niemcy i na Bałtyk - wprowadzasz łodzie podwodne,być może niszczyciele na Bałtyk ,ewentualnie tylko blokujesz cieśniny duńskie i odcinasz Niemców od transportu rudy żelaza ze Szwecji i Norwegii .Otwierasz 3 fronty dla Niemców i są w 4 literach o czym doskonale wiedział Hitler i był tą perspektywą przerażony.Jeszcze raz pytam (bo uchyliłes się od odpowiedzi) uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty? Odpowiem ze Ciebie: wiedzial doskonale że na dwóch nie mówiąc już o trzech frontach (ten trzeci zakładam na morzu) nia ma żadnych szans choćby ze względu na braki zaopatrzeniowe- musiałby wstrzymac ofensywę w Polsce - jeśliby się to wydarzyło w pierwszym tygodniu można założyć że BYĆ MOŻE- Stalin wstrzymałby atak na Polskę . Polacy mając jeszcze siły w gotowości bojowej mieliby możliwość przerywania dostaw surowców z Rosji. Hitler głównie bez ropy i żelaza mógłby walczyć góra kilka miesięcy- jak pisąłem czytałem nawet o tym ze po zakończeniu kampani ponoć miał zapasów amunicji i paliwa na góra 2 tygodnie.Tu się kółko zamyka. Można też analizować co by było gdyby Stalin jednak ruszył - czy mielibyśmy możliwosć obrony w sytuacji kiedy Hitler zajmuje Pomorze i Ślask i przerzuca wojska na zachód oraz północ Niemiec .Ale to inna sprawa

ad2
No przecież nigdzie nie napisałem że Marszałek "działał on na szkodę Polski". Wręcz przeciwnie. Napisałem:" Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka.". Zaznaczyłem tylko że jeśli tę miarę stosujemy do Piłsudskiego to powinniśmy być konsekwentni i stosować ją również do osób które Marszałek, jak sądzę, miał na myśli w przytoczonym przez Ciebie cytacie.
ad3
Jeśli chodzi o lotniskowiec: "....żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce".
Jeśli chodzi o blokadę morską Niemiec to przecież ona została przez Anglików wprowadzona.
Co prawda nie przypominam sobie abyś zadawał mi to pytanie: "uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty" ale nic nie stoi na przeszkodzie abym na nie odpowiedział.Pewnie że Hitler obawiał się wojny na dwa fronty. Dlatego zaatakował jako pierwszą Polskę. Zdawał sobie sprawę że do spóły ze Stalinem zajmą RP na tyle szybko że Francuzi i Anglicy zanim zdążą przygotować swoje siły do natarcia to front w Polsce przestanie już istnieć i jego siły będą gotowe do przerzucenia na Zachód. I jak się okazało miał pełną rację.

[AYALA]

Ślonzoki w czasie Drugiej Wojny Światowej też walczyli w AK ale to ich AK to był Afrika Korps

[Arapaho]

ad2 No przecież nigdzie nie napisałem że Marszałek "działał on na szkodę Polski". Wręcz przeciwnie. Napisałem:" Nieraz może się zdażyć że bycie agentem niekoniecznie oznacza bycie zdrajcą Polski. I w tych kategoriach traktowałbym "rewolucyjną" działalność Marszałka.". Zaznaczyłem tylko że jeśli tę miarę stosujemy do Piłsudskiego to powinniśmy być konsekwentni i stosować ją również do osób które Marszałek, jak sądzę, miał na myśli w przytoczonym przez Ciebie cytacie. ad3 Jeśli chodzi o lotniskowiec: "....żeby przy odrobinie chęci panować na całym wielkim jeziorze zwanym Bałtykiem.Osłona z powietrza to nie jest problem choćby biorąc pod uwagę lotniskowce". Jeśli chodzi o blokadę morską Niemiec to przecież ona została przez Anglików wprowadzona. Co prawda nie przypominam sobie abyś zadawał mi to pytanie: "uważasz że A.H. nie miał rozpoznania w siłach brytyjsko-francuskich że tak się obawał wojny na dwa fronty" ale nic nie stoi na przeszkodzie abym na nie odpowiedział.Pewnie że Hitler obawiał się wojny na dwa fronty. Dlatego zaatakował jako pierwszą Polskę. Zdawał sobie sprawę że do spóły ze Stalinem zajmą RP na tyle szybko że Francuzi i Anglicy zanim zdążą przygotować swoje siły do natarcia to front w Polsce przestanie już istnieć i jego siły będą gotowe do przerzucenia na Zachód. I jak się okazało miał pełną rację.

No i ok z tym się zgadzam.Jedyna moja uwaga jest taka że ze swoja wiedzą wywiadowczą głównie Anglia ale mimo wszystko też Francja mogły zrobić znacznie więcej .Blokada o której mówisz pojawiała się w marcu 1940r przynajmniej ja nic nie wiem żeby była ona w roku 1939.
AYALA - co do Ślonkaków w 1939r. - to nie było tak do końca , wielu w tym powstańców śląskich walczyło po polskiej stronie a że nie była to przygniatajaca wiekszosc możemy dziękować podobnej polityce do tej z ukraińcami którzy nie mieliby w głowie walk z Koroną i niepodleglości gdyby nie brak pomysłu na dogadanie się i nadanie większych praw

[wislak68]

Blokada o której mówisz pojawiała się w marcu 1940r przynajmniej ja nic nie wiem żeby była ona w roku 1939.

Tylko jako przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee

[Arapaho]

Tylko jako przykład: http://pl.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee

Nie za bardzo rozumiem na dowód czego ten link - chyba nie na temat blokady brytyjskiej w 1939r?

[wislak68]

Nie za bardzo rozumiem na dowód czego ten link - chyba nie na temat blokady brytyjskiej w 1939r?

Oczywiście że chodzi mi o brytyjską blokadę morską. Masz inny link niedowiarku:
http://militaryhistory.about.com/od/.../wwiiblitz.htm

[Arapaho]

Oczywiście że chodzi mi o brytyjską blokadę morską. Masz inny link niedowiarku: http://militaryhistory.about.com/od/.../wwiiblitz.htm

Nie nie kolego pytałem co w linku o krążowniku Admiral Graf Spee zatopionym w grudniu 39' u wybrzeży Ameryki Płd jest na temat blokady brytyjskiej wybrzeży niemieckich (czy np. tras zaopatrzeniowych z norwegii ) .Czytam i czytam i nic . W drugim linku poza lakonicznym stwierdzeniem że była blokada :"the British began a naval blockade of Germany and instituted a convoy system to protect against U-boat attacks"nie ma ani krzty faktów. Żeby być z nimi w zgodzie : cała ta "blokada" w 1939r ograniczyła się do nalotu samolotów RAF na niemieckie bazy morskie w Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog -to było 5 września i poza tym Wielka Brytania nie podjęła żadnych poważnych działań militarnych wobec Niemiec w 1939 rok . Na dowód dopiero 4 marca 1940 roku niszczyciele HMS „Esk”, „Express”, „Icarus” i „Impulsive” postawiły 240 min na niemieckich przybrzeżnych szlakach żeglugowych.
p.s. A no i Anglia straciła we wrześniu 39" jeszcze HMS "Courageous" u wybrzeży ...Irlandii. Nie wiem co oni tam blokowali może mysleli że USA przez ocean zaopatruja Hitlera ale tak czy siak .... to by była ta cała blokada.