Polityka transferowa Wisły

[wolfy]

to tym bardziej nie będzie kasy na transfery.najpierw musimy płacić już zakontraktowanych,dzierżawe,trenerów,obozy,pracown ikow,podatki... poza tym 15 meczów po 30 000 i bilet srednio po 20 zł to daje dziewięć milionów.a stadion ma kosztować 5-6

Widzę, że niektórzy mają olbrzymie problemy z mentalnym przejście do kapitalizmu z realnego socjalizmu.

Klub zarabia na:
- transferach, problem w tym, że sprzedać już nie ma kogo
- transmisjach, problem w tym, że tych z taką grą będzie coraz mniej
- kibicach - jak wyżej.

Twoje wyliczenia są tak głupie, że nie wiem jak do nich podejść...

Może tak: masz fabrykę samochodów i planujesz sprzedawać auta bez silnika uzasadniając to tym, że Cię nie stać, ale jak sprzedasz 9 tys. modeli, to w następnej partii silniki już będą. Wiesz co usłyszysz w odpowiedzi od potencjalnych klientów? Wersja łagodna - "Mam to w dupie. Nie będę płacił za samochód bez silnika moimi ciężko zarobionymi pieniędzmi, Ty (...).". Większość z nich kupi samochody z silnikiem, albo przesiądzie się na rowery.

Marketing jest fajny, ale nie dłuższą metę nie zastąpi produktu.

A - odpowiadając na możliwe zarzuty: to pikniki są normalne - bo normy społeczne ustala większość ( dajmy na to, nie wdając się w szczegóły ). Skoro więc ktoś płaci za samochód bez silnika, to czy musi jeszcze siedząc w nim warczeć: "Wrum! Wrum!", że niby wszystko jest ok i pojazd chodzi jak złoto? Czy może to już jest przesada i robiąc tak prosi się o zapakowanie w kaftan?

[Cerber]

bez przesady. nadal mamy socyjalizm, nie tylko mentalny.

prawda jest taka, że w Polsce tylko nieliczni dostali "koncesję" na zrobienie dużej kasy. Ci nieliczni, nie mając konkurencji, zachowują się dokładnie jak zarządcy realnego socjalizmu - źle planują, nie widzą ciągów przyczynowo-skutkowych, marnotrawią i zużywają kapitał, ulegają kiepskim doradcom. Sam fakt, że pan Kapka tyle czasu pracował przy Reymonta... nieważne, bo mnie mierzi.

a marketing+reklama to sztuka sprzedawania g.... w srebrnym opakowaniu.

[wolfy]

a marketing+reklama to sztuka sprzedawania g.... w srebrnym opakowaniu.

Mylisz się - to częsta, ale zasadniczo błędna opinia. Można marketingowo wytworzyć modę, ale będzie ona krótkotrwała. Na dłuższą metę liczy się produkt, który wyrabia sobie markę, a marketing ma tę markę umacniać, zwracać na nią uwagę, budzić pozytywne skojarzenia z produktem. Gdyby było inaczej, to po co zagraniczne kluby zabijałyby się w walce o najlepszych możliwych zawodników?

Naszym marketingiem, jego miarą - jest obecnie dwumecz z Karabachem. To on decyduje o tym, jak jesteśmy przez przeciętnego kibica postrzegani - jako frajerzy.

[picasso]

Widzę, że niektórzy mają olbrzymie problemy z mentalnym przejście do kapitalizmu z realnego socjalizmu. Klub zarabia na: - transferach, problem w tym, że sprzedać już nie ma kogo - transmisjach, problem w tym, że tych z taką grą będzie coraz mniej - kibicach - jak wyżej. Twoje wyliczenia są tak głupie, że nie wiem jak do nich podejść... Może tak: masz fabrykę samochodów i planujesz sprzedawać auta bez silnika uzasadniając to tym, że Cię nie stać, ale jak sprzedasz 9 tys. modeli, to w następnej partii silniki już będą. Wiesz, co usłyszysz w odpowiedzi od potencjalnych klientów? Wersja łagodna - "Mam to w dupie. Nie będę płacił za samochód bez silnika moimi ciężko zarobionymi pieniędzmi, Ty (...).". Większość z nich kupi samochody z silnikiem, albo przesiądzie się na rowery. Marketing jest fajny, ale nie dłuższą metę nie zastąpi produktu.

Twoje sa natomiast bardzo mądre.więcej mam do czynienia z tym "kapitalizmem" niż Ty.uwierz w to.i wiem jedno nie wydaje się pieniedzy ktorych nie ma.tym bardziej w sporcie gdzie nawet najlepszy produkt może odnieść kontuzję (wiem zusy -choc to tylko część prawdy,ubezpieczenia itd),ale tracisz zawodnika który nie wprowadza cie juz do tej ligii mistrzów i skad te transmisje?i kasa od reklamodawców?może się zdarzyc jeszcze cos innego np jestes pięć minut od "wielkiej kasy " pod tytulem LM i nagle sędzia nie uznaje ci prawidłowo zdobytej bramki,ale my juz wczesniej zakontraktowalismy doskonałych zawodników z myślą o awansie. i skąd weźmiesz pieniądze na kontrakty dla nich?(nie pisz ,ze takich mielismy przed meczem z Panathinaikosem-bo nie w tym rzecz-oni też nie gwarantowaliby że angol się nie pomyli)

[sevenheaven]

W ostatnich dniach bezskutecznie poszukiwał wzmocnień w Holandii. - Niestety, niektórzy zawodnicy byli za słabi, a tych lepszych nie byliśmy w stanie pozyskać - wyjawił Valckx. Wystosowaną przez niego ofertę odrzucił między innymi 20-letni pomocnik Ajaksu Amsterdam, Daley Blind.

ciekaw jestem co to za piłkarz, bo widzę, że nikt nie wspomniał ..

w sumie szkoda, mogę się założyć, że byłby jednym z lepszych o ile nie najlepszym technicznie zawodników w drużynie, w dodatku bardzo młody, ale uznał chyba, że nie warto robić kroku w tył, aby później zrobić dwa do przodu ..

[wolfy]

Twoje sa natomiast bardzo mądre.więcej mam do czynienia z tym "kapitalizmem" niż Ty.uwierz w to.i wiem jedno nie wydaje się pieniedzy ktorych nie ma.

O ile się orientuję, kredyty inwestycyjne to podstawa i elementarz. I na tym zakończmy dyskusję, bo jeżeli ktoś nie rozumie, że najpierw się inwestuje, a później osiąga zyski - to ja tu już nie pomogę.

A sukcesy w sporcie buduje się długofalowo - nie weszliśmy do LM, ale za to zarobiliśmy na Uche i Frankowskim, pokazał się tam również Błaszczykowski, na którym zarobiliśmy jakiś czas później. Jeżeli jednak nie będzie komu grać - nie będzie transmisji, kibiców, transferów, pucharów. I nikogo nie będzie obchodziło, że to przez to że za dużo zarabia Łobodziński.

[picasso]

O ile się orientuję, kredyty inwestycyjne to podstawa i elementarz. I na tym zakończmy dyskusję, bo jeżeli ktoś nie rozumie, że najpierw się inwestuje, a później osiąga zyski - to ja tu już nie pomogę.

tak,tylko w klub juz zaiwestowano dosyć pieniędzy, razie czego zawsze można wypomniec dlug w TF-zależnie od potzreb w dyskusji.a po drugie idx do banku i zaproponuj by dali ci np 10 mln zl na zakup zawodnika bo to dobra inwestycja a oddasz jak awansujemy do LM?pierwsze pytanie jakie Ci zadadzą bedzie brzmialo-a co jesli nie awansujecie?
to jest sport,a nie przedsiebiorstwo produkcyjne,ryzyko złej inwestycji (nie tylko związane z klasą zawodnika)jest najzwyczajniej duzo wieksze mniej "wyliczalne" i bardziej neiprzewidywalne

A sukcesy w sporcie buduje się długofalowo - nie weszliśmy do LM, ale za to zarobiliśmy na Uche i Frankowskim, pokazał się tam również Błaszczykowski, na którym zarobiliśmy jakiś czas później. Jeżeli jednak nie będzie komu grać - nie będzie transmisji, kibiców, transferów, pucharów. I nikogo nie będzie obchodziło, że to przez to że za dużo zarabia Łobodziński.

ale on już zarabia i nie możemy przestać jemu i innym placić...niestety ale sytuacja w świecie pikarskim jest taka,że musimy dawać pieniądze "zachodnie" by ktokolwiek w miarę sensowny (choćby dlatego ze jest reprezentantem,albo jakims tam krolem strzelców) chciał grać w Polsce.a pieniadze za zawodnikow sprzedanych z naszej ligi sa marne tak samo jak wplywy z tv,reklam itd.i nie jest top winą Cupiala,ani Basalaja.zresztą ten sam problem dotknie za chwilę Polonię,Legię czy Lecha.żeby płacic pieniądze podobne do tych jak np średniakach belgijskich czy holenderskich bądź portugalskich i nie miec problemów z domykaniem budżetów,to musimy mieć podobne wpływy z biletow np (więc powiedzmy ok 15 € za bilet-srednio.wczorak słyszałem,że w którymś ze slabszych klubów angielskich bilet kosztuje 28 funtów i skwitowano,że nie jest to dużo),oprócz tego z telewizji i z reklam na koszulkach rzędu nei pieciu mln zł ale €.dopóki tego nie będzie,to niestety,ale nasza polityka transferowa będzie wygladac tak jak teraz.

[JrQ-]

Wydaje mi się, że to że nie gra Garguła ani Łobo, to celowe.
Nie wierzę, że Garguła nie mieści się nawet na ławce, aż tak beznadziejny nie jest, na treningach przynajmniej.

[wolfy]

to jest sport,a nie przedsiebiorstwo produkcyjne,ryzyko złej inwestycji (nie tylko związane z klasą zawodnika)jest najzwyczajniej duzo wieksze mniej "wyliczalne" i bardziej neiprzewidywalne

Chrzanienie - jeżeli masz piłkarzy, to nawet przy pechowej porażce możesz ją sobie odbić transferami. Trzeba tylko zachować proporcję między wartością sportową a finansami klubu. Zachodnie kluby jadą głownie na kredytach - pod zastaw idą często karty piłkarzy.

To co Ty tutaj uprawiasz, to scenariusz prowadzący do równi pochyłej - sportowej i finansowej.

[picasso]

Chrzanienie - jeżeli masz piłkarzy, to nawet przy pechowej porażce możesz ją sobie odbić transferami. Trzeba tylko zachować proporcję między wartością sportową a finansami klubu. Zachodnie kluby jadą głownie na kredytach - pod zastaw idą często karty piłkarzy. To co Ty tutaj uprawiasz, to scenariusz prowadzący do równi pochyłej - sportowej i finansowej.

i wlasbie tak robimy...słabe występy w pucharach (wa więc mniejsza kasa) jest równoważone sprzedażą zawodników.budżet to cos takiego co musi się zgadzac,bo np nie dostaniesz licencji.
my nie jesteśmy niestety zachodnim klubem i nie widzę szans na to by banki chciały kredytowac którykolwiek polski klub.zresztą Platini cos wspominał o tym,że to tez bedzie chciał uporządkować i kluby zadluzone nie beda grały w pucharach.dobrym przykladem jest Liverpool,który tez ma dlugów w cholere i nie stac go na transfery.nawet Barcelona w tym roku musiała się ograniczyć w transferach.a wydaje mi się,że ich chetniej będa kredytować niż nas.

[RAF]

tak,tylko w klub juz zaiwestowano dosyć pieniędzy, razie czego zawsze można wypomniec dlug w TF-zależnie od potzreb w dyskusji.a po drugie idx do banku i zaproponuj by dali ci np 10 mln zl na zakup zawodnika bo to dobra inwestycja a oddasz jak awansujemy do LM?

Klub moze duzo zaproponowac bankowi: dochody ze stadionu (im lepsi zawodnicy tym wieksza frekwencja) dochody z transmisji (im lepsi zawodnicy tym wyzsze dochody) i dopiero na koncu sa zyski z pucharow ktore z racji tego ze to jest sport sa traktowane mniej powaznie. Dwa pierwsze argumenty sa na tyle powazne ze nie mysle aby nie bylo mozliwe dojscie do porozumienia z bankiem. Jeszcze jedna rzecz jest wazna: bank tez patrzy na otoczke, dla przykladu bardziej profesjonalny klub (zatrudniajacy lepszych pracownikow: trener + dyr. sportow) niesie ze soba mniejsze ryzyko wiec ewenrualny procent jest mniejszy a i pozyczka latwiejsza do uzyskania.

P.S Mnie sie tez wydaje ze Lobodzinski i Gargula nie graja specjalnie. Zreszta wydaje mi sie ze przez okres kontuzji Gargule nie placila Wisla tylko ZUS. Szkoda ze nie ma mozliwosci renegocjacji kontraktow.

[tofik]

Lepiej nie wpadac w ten wir zadłużenia. Zazwyczaj to się źle kończy nawet dla znanych klubów europejskich. A co dopiero dla polskich.
Wg mnie powinniśmy przeznaczac to co zostanie z transferów na budowe boisk treningowych dla 1szej drużyny i dla sekcji juniorskich.
Do tego dobrze opłaceni trenerzy i koordynatorzy zagraniczni. Wszystko jak w podręczniku. A przy tym polityka utrzymywania się na powierzchni.
Na puchary mamy małe szanse więc nie ma sensu inwestować za dużo w piłkarzy, bo ci najlepsi nie będa chcieli tu grać. A opłacać wątpliwej jakości kopaczy jak to ma teraz miejsce ? Wg mnie głupota.

[snyrting]

Kredyty inwestycyjne to rzeczywiście dobre rozwiązanie, niestety nie dla nas.

Wyobraźcie sobie sytuacje, że pan Marian- właściciel budki z warzywami- idzie do banku i mówi, że poprosi o 10 mln €, bo ma pomysł, że obok budki postawi restauracje i stacje benzynową. Jak myślicie co mu odpowiedza?
A teraz inny przykład- do tego samego banku przychodzi Hans, bogaty biznesmen, prosząc o 10 mln € na taką samą inwestycję i kredyt oczywscie dostaje.

Kluby, które żyją za pożyczone pieniadze, to włascie tacy Hansowie, nam póki co bliżej do swojskiego Mariana.

[picasso]

Klub moze duzo zaproponowac bankowi: dochody ze stadionu (im lepsi zawodnicy tym wieksza frekwencja) dochody z transmisji (im lepsi zawodnicy tym wyzsze dochody) i dopiero na koncu sa zyski z pucharow ktore z racji tego ze to jest sport sa traktowane mniej powaznie. Dwa pierwsze argumenty sa na tyle powazne ze nie mysle aby nie bylo mozliwe dojscie do porozumienia z bankiem. Jeszcze jedna rzecz jest wazna: bank tez patrzy na otoczke, dla przykladu bardziej profesjonalny klub (zatrudniajacy lepszych pracownikow: trener + dyr. sportow) niesie ze soba mniejsze ryzyko wiec ewenrualny procent jest mniejszy a i pozyczka latwiejsza do uzyskania.

niby racja,ale im lepsi zawodnicy,tym więcej kosztuja i tym większy kredyt trzeba wziąć,a dochody z biletów rosną tylko do pewnoego momentu wprost proporcjonalnie do klasy zawodnika (ale to tez tylko teoretycznie)-bo gdzieś jest granica u nas ta granicą jest 33 tyś pojemności stadionu i cena biletów.w końcu nawet jak jakby nam udzieli kredytu na zakup Ronaldo,to na stadion nie wejdzie 60 tyś ludzi i za bilet tez nikt nie zapłaci po np 1000 zł.załózmy,ze pelny stadion i bilety po 100 zł i 15 meczów ligowych.to daje ok 1,5 mln€.jaką gwiazdę za to kupimy która przyciagnie kibiców na stadion?tak naprawde żadną.popytajcie wśród znajomych nie interesujących się pilka na co dzień kogo musielibysmy kupic by to ich zaciekawiło i zeby przyszli na mecz.uwierzcie,że nie będa kojarzyc nikogo poza tymi którzy sa pokazywani w Polsacie w środę o 20.45.a i tak tylko z czolowych klubow.bo reszty najzwyczajniej w świecie nie znają.a takich za 1,5 mln € nie kupimy.tyle to im naqwet kontraktu nie ma co proponować.a to byłby tylko jeden zawodnik,który awansu sportowego nie gwarantuje.co nawyżej chwilowy marketing.bez sukcesu sportowego ludzie i tak przestaną pzrychodzić,a zawodnik z wysokim kontraktem zostanie.zresztą nas i tak stac co najwyżej na gwiazdy pokroju Kirma czy Chaweza,a oni dla tych powiedzmy dwudziestu tysięcy których brakuje do zapelnienia stadionu sa zupełnie anonimowi.
dlatego moim zdaniem,musimy wszystko robic "malymi krokami" by nie przeiwestować,bo to może byc zabojcze dla klubu.wg mnie takim pierwszym malym krokiem było zatrudnienie Basalaja a drugim Holendrów.co bedzie dalej to czas pokaże.

[czesiu]

20-letni pomocnik Ajaksu Amsterdam, Daley Blind w Wiśle? wow, że też red. GW zapomniał wspomnieć... No tak przecież Wisła tylko wyprzedaje
Widze, że teraz myslimy o sprowadzaniu perspektywiczych piłkarzy z silnych klubów europejskich oraz ogranych klasowych graczy. Nigdy w Wiśle nie było takiej jakości pracy. Takim działaniem zapewnimy sobie MP na wiele lat. Brawo! Jestem pod wrażeniem.

[hawkins]

Wydaje mi się, że to że nie gra Garguła ani Łobo, to celowe. Nie wierzę, że Garguła nie mieści się nawet na ławce, aż tak beznadziejny nie jest, na treningach przynajmniej.

Najgorsze jest to, że Garguła nie dostaje w ogóle szansy! Miał kontuzję - rozumiem, mógł stracić miejsce w składzie. Ale niech wyjdzie chociaż raz, nawet na te 30 min i pokaże co potrafi.

W dwumeczu z Szawle był naszym najlepszym zawodnikiem. Do tego jego wrzutki dośrodkowania z różnych to POEZJA w porównaniu choćby do tych "baloników" Małeckiego, które spadają gdzie ich los poniesie.

Teraz po ściągnięciu Boukhariego sytuacja będzie jeszcze trudniejsza. Byleby tylko nie okazało się, że skończy się jak z Niedzielanem - Garguła rozwiąże kontrakt, pójdzie do Ruchu,czy Korony i z miejsca stanie się gwiazdą ligi.


Sytuacja z Łobo kompletnie odwrotna - on już ZA DUŻO szans dostał.

[Cerber]

Panowie, po pierwsze, jak już rozmawiamy o kapitalizmie, to warto byłoby wspomnieć, że budowlę zaczyna się od fundamentów...

czy Wisła ma jakiś kompleks sportowy? ba, czy posiada jedno znośne boisko treningowe? ile drużyn młodzieżowych? jeszcze dwa lata temu ponoć odcinano im ciepłą wodę dla oszczędności? jakich to mamy skautów, że ściągają nam takie cuda?

i w ogóle, za komuny każda pierwszoligowa drużyna miała obowiązek utrzymywać 12 drużyn młodzieżowych. Dzisiaj ten wymóg to zaledwie 5 czy 6 drużyn. Przy takich budżetach!

zawodnicy są, i to w Polsce. nie mają gdzie i przez kogo być szkoleni. nie mają gdzie nawet poczuć porządnej atmosfery.

ps żeby móc kredytować siebie i swoją firmę, to trzeba liczyć na dużą stopę zwrotu. żaden polski piłkarz - pojedynczo - nie byłby w stanie przyciągnąć tylu widzów, aby wpływy z biletów zapewniły pożądaną stopę zwrotu. może 5-6 naraz, tak, żeby siła hałasu wokół drużyny była maksymalna (czyli np. żurawski+wichniarek+kosowski+golański+radomski+sob iech+sadlok). ale wtedy i żądana stopa zwrotu wzrasta. kredytowanie to bardzo ryzykowna opcja, a są mniej hazardowe.

[polska.mysl.szkoleniowa]

Kredyty inwestycyjne to rzeczywiście dobre rozwiązanie, niestety nie dla nas. Wyobraźcie sobie sytuacje, że pan Marian- właściciel budki z warzywami- idzie do banku i mówi, że poprosi o 10 mln €, bo ma pomysł, że obok budki postawi restauracje i stacje benzynową. Jak myślicie co mu odpowiedza? A teraz inny przykład- do tego samego banku przychodzi Hans, bogaty biznesmen, prosząc o 10 mln € na taką samą inwestycję i kredyt oczywscie dostaje. Kluby, które żyją za pożyczone pieniadze, to włascie tacy Hansowie, nam póki co bliżej do swojskiego Mariana.

Ale Hans dostaje kredyt nie dlatego, że zamiast dezodorantu James Bond używa Givenchy, tylko dlatego, że ma większą zdolność kredytową niż gołodupiec Marian. Chyba, że chciałeś powiedzieć, że nie mamy czym się zabezpieczyć, nie mamy zdolności kredytowej.

Tylko, że my nie musieliśmy brać kredytów, wystarczyło lepiej wydawać to, co mieliśmy. Wydać doskonale to sztuka, ale zmarnotrawić pieniądze Cupiała bardziej, niż my to zrobiliśmy - jeszcze większa. Wystarczyło trochę lepiej zarządzać, uważniej dobierać kadrę, przemyśleć ruchy transferowe. W innych momentach sprzedawać, w innych kupować. Pozyskiwać innych graczy. Być bardziej cierpliwym lub nie dawać szans patałachom. No, po prostu lepiej zarządzać klubem piłkarskim.

I ja uważam, że rozpieprzenie w drobny mak jedynej działającej formacji, co więcej takiej, od której zaczyna się budowę klasowego zespołu, idealnie wpisuje się w tę chaotyczną, fatalną politykę finansowo-transferową Wisły. Klub nie robi nic, żeby się wzmocnić i przyciągnąć kibiców. Ach, nie, przepraszam - przyszedł Żurawski.

[picasso]

Ale Hans dostaje kredyt nie dlatego, że zamiast dezodorantu James Bond używa Givenchy, tylko dlatego, że ma większą zdolność kredytową niż gołodupiec Marian. Chyba, że chciałeś powiedzieć, że nie mamy czym się zabezpieczyć, nie mamy zdolności kredytowej. Tylko, że my nie musieliśmy brać kredytów, wystarczyło lepiej wydawać to, co mieliśmy. Wydać doskonale to sztuka, ale zmarnotrawić pieniądze Cupiała bardziej, niż my to zrobiliśmy - jeszcze większa. Wystarczyło trochę lepiej zarządzać, uważniej dobierać kadrę, przemyśleć ruchy transferowe. W innych momentach sprzedawać, w innych kupować. Pozyskiwać innych graczy. Być bardziej cierpliwym lub nie dawać szans patałachom. No, po prostu lepiej zarządzać klubem piłkarskim. I ja uważam, że rozpieprzenie w drobny mak jedynej działającej formacji, co więcej takiej, od której zaczyna się budowę klasowego zespołu, idealnie wpisuje się w tę chaotyczną, fatalną politykę finansowo-transferową Wisły. Klub nie robi nic, żeby się wzmocnić i przyciągnąć kibiców. Ach, nie, przepraszam - przyszedł Żurawski.

"madry polak po szkodzie"-nie wszystko mozna przwidziec.to nie jest zwykly biznes,gdzie można cos zaplanować i miec dużą dozę prawdopodobieństwa,że się sprawdzi.tu szanse sa tak naprawdę 50/50 tzn uda się albo nie.
jak to nic klub nie zrobił?rok temu przyszedł do nas reprezentant Slowenii ktory był podstawowym zawodnikiem swojego kraju na MS,w tym roku przyszedł taki sam tylko z Hondurasu.mamy reprezentantów Slowacji oraz Argentyny (mlodzieżowcy) i Bosni.dwa lata temu przyszedl do nas czołowy pilkarz naszej ligi-Garguła (kontuzji przed podpisaniem kontraktu nie przewidzi nikt poza jasnowidzem).a że to nie zawodnicy z reprezentacji Hiszpanii,Holandii czy innej Brazylii?na takich nas neistety nie stać i jeszcze dlugo nie będzie.

[snyrting]

Dobrze odczytałeś o co mi chodziło, z tym, że zdolność kredytową to my mamy. Niestety jest ona duzo mniejsza niż w wypadku klubów zachodnich i możemy ryzkować za mniejsze kwoty.

Kupowanie piłkarzy zanim powstanie porządna baza szkoleniowa i zaczniemy grać na normalnym stadionie to stawianie całej inwestycji pn. "Budowa wielkiej Wisły" na głowie. Wracając do naszego przykładu to tak jakby nasz pan Marian za wszystkie oszczedności zatrudnił do prowadzenia swojego warzywniaka managera z Wallstreet.

[Marszałek]

Jak Holender będzie składał oferty gościom pokroju Blinda to w sumie mamy darmową reklamę w Europie. Z drugiej strony widać w Holandii nie płacą znów takich kokosów, skoro Holender postanowił uderzyć do takiego Blinda. Sęk w tym,że jak tatuś grał na dobrym poziomie w Europie to synek nie będzie gorszy i na początku kariery nie będzie szedł na piłkarskie zadupie,mimo,że kasy więcej mu oferują. Ale kto nie próbuje ten nie ma.

A co do sprowadzanych zawodników. Im lepszy fachowiec ocenia przydatność zawodnika, negocjuje umowę,tym samym minimalizuje się możliwość,że transfer nie wypali. Własnie na maksymalnej minimalizacji wtopy polega ten biznes,bo wtopę zaliczyć z transferem można, kontuzja,kopaczowi coś odbije itd ale jak zrobiono wszystko,żeby transfer wyszedł to absolutnie nie można do klubu mieć pretensji. Ale to wszystko muszą robić zawodowcy w swoim fachu a nie Mietki,Zdziski czy Jacki. Zatrudniając faceta z PSV klub chce minimalizować wtopy. Szkoda tylko,że tyle kasy musiało pójść na to aby Cupiał wreszcie to zrozumiał.

Nie było czasem czegoś takiego,że można było rozwiązać umowę z Garguła,bo długo nie grał,tylko Skorża wtedy wystawił go na ostatnie minuty meczu z Bytovią. Kojarzycie takie coś?

[m_staszek]

Dobrze odczytałeś o co mi chodziło, z tym, że zdolność kredytową to my mamy. Niestety jest ona duzo mniejsza niż w wypadku klubów zachodnich i możemy ryzkować za mniejsze kwoty. Kupowanie piłkarzy zanim powstanie porządna baza szkoleniowa i zaczniemy grać na normalnym stadionie to stawianie całej inwestycji pn. "Budowa wielkiej Wisły" na głowie. Wracając do naszego przykładu to tak jakby nasz pan Marian za wszystkie oszczedności zatrudnił do prowadzenia swojego warzywniaka managera z Wallstreet.

Naprawdę miło przeczytać tu wreszcie coś przemyślanego...

[yoda79]

Nie było czasem czegoś takiego,że można było rozwiązać umowę z Garguła,bo długo nie grał,tylko Skorża wtedy wystawił go na ostatnie minuty meczu z Bytovią. Kojarzycie takie coś?

Coś było,ale klub chyba nie chciał tracić Guły Praktykuje się gdzieniegdzie,że po pół roku i bez perspektyw rozwiązuje się kontrakt z piłkarzem. Szkoda,że w przypadku Dawidowskiego to nie przeszło.

[palladynTS]

z większością argumentów podanych przez ciebie trudno się nie zgodzić. Dodałbym jeszcze wpływ otoczenia na młodych piłkarzy(kto trenował w klubie ten wie - już w trampkarzach zaczynają się nocne wojaże po wygranych meczach, a kto nie chce pić wraz z innymi zazwyczaj przestaje mieć dobre relacje z drużyną, co przekłada też się na treningi i grę) oraz dziwną psychikę graczy. Co do ambicji i zaangażowania, zostawiania serca na boisku - coraz częściej zaczynam zwracać uwagę na fakt, iż polacy(nie tylko piłkarze, ale także przedstawiciele innych profesji) po prostu zachłysnęli się kapitalizmem...

KOLEGO ,MASZ TY DOBRZE W GŁOWIE? GDZIE TY KUR** GRAŁEŚ W PIŁKE,ZE JUZ W TRAMPKARZACH MIELIScIE TAKIE ZWYCZAJE ?OGARNIJ SIE...BO MI AZ NERWÓW SZKODA...MASAKRA !!!

[1q2]

Lepiej nie wpadac w ten wir zadłużenia..

Dług, zadłużenie, zdolność kredytowa - wszystko spoko tylko nijak to się ma do naszej sytuacji.Upraszając wszystko jak się najbardziej da.Wisła jest Cupiała - dług jest Cupiała.Cała nasza polityka finansowa = 'widzimisię' Cupiała.Tak jak te gadki o wielce zadłużonych klubach - są długi i długi.Zupełnie innym długiem jest to że Twoja firma 'a' ,ma dług u drugiej Twojej firmy 'b' a czym innym jest jak ma dług w banku bądź w firmie 'c' która jest własnością innej osoby.

To co się w Wiśle dzieje to jest stąpanie po cienkiej linie.Póki 'Król' żyje, jego finanse są stabilne i nie ma ochoty zrobić z nami tego co robił z niektórymi firmami które przejmował - wszystko jest pod względną kontrolą.Natomiast jak Królowi coś się stanie/wpadnie w tarapaty finansowe itp - to lecimy razem z nim

Tak więc dokąd Cupiał będzie i będzie mu się chciało to mamy do czynienia z długiem wirtualnym - będącym formą księgowania nakładów na Wisłe.Ta forma ma jeszcze jedną korzyść(dla Cupiała) - co rok Wisła musi od tego długu płacić odsetki.Z tego co pamiętam to było jakieś 1.5 - 2 mln rocznie.

Niestety taka polityka jak dotąd powoduje że my nigdy tego 'długu' nie spłacimy - Co gorsza, zadłużenie będzie cały czas duże a wartość spółki będzie maleć

Tak więc cała nadzieja w Holendrach - że zaczną wydawać pieniądze rozsądniej , będą tego efekty, które też skłonią Cupiała do dofinansowania Wisły a to w efekcie da wzrost jej wartości oraz to że klub będzie generował więcej zysków.

[wolfy]

i wlasbie tak robimy...słabe występy w pucharach (wa więc mniejsza kasa) jest równoważone sprzedażą zawodników.budżet to cos takiego co musi się zgadzac,bo np nie dostaniesz licencji.

Pierwszą część wypowiedzi przeczytałeś, ale druga już była za trudna...

[Adrian_Suvalkai]

KOLEGO ,MASZ TY DOBRZE W GŁOWIE? GDZIE TY KUR** GRAŁEŚ W PIŁKE,ZE JUZ W TRAMPKARZACH MIELIScIE TAKIE ZWYCZAJE ?OGARNIJ SIE...BO MI AZ NERWÓW SZKODA...MASAKRA !!!

Nie żartuj, że nie wiesz jakie są realia... W juniorach Jagielloniii są reprezentanci naszego kraju, dziwne że to właśnie oni jako pierwsi podostawali nagany za wybryki i wypady alkoholowe. W tym wieku a już "gwiazdorzą". Informacja prawdziwa bo z drugiej ręki, od chłopaka który z nimi trenował. Dalej... Daleko nie szukając - Wisła. Pamiętasz co Małecki opowiadał? Że przez okno z internatu z chłopakami uciekali w nocy na 'potańcówy'? Taka rzeczywistość, i nie ma co tego traktować jako temat tabu.

[rw88]

warto brać równie "dobrych" jak nasi o ile chcą zarabiac mniej.jeżeli możesz mieć to samo za niższą cenę,to po co przepłacać?

Równie dobrych tylko i wyłącznie w przypadku, jeśli są perspektywy na ich rozwój w przyszłości - przynajmniej w mojej opinii. Tak to zazwyczaj w przypadku równych umiejętności zawodnika z polskiej ligi i obcokrajowca lepiej niewiele więcej dopłacić za Polaka, bo transfer jest bardziej przewidywalny. Chociaż moim zdaniem to też trochę mit z tym "przepłacaniem" za polskich zawodników - jeśli chciałbyś kupić "chorwackiego Sobiecha" czyli np. Kramaricia, musiałbyś wyłożyć zdecydowanie więcej niż milion euro, a Chorwat nie gwarantuje nawet gry na poziomie Artura, bo potrzebowałby sporo czasu, aby w naszej BARDZO SPECYFICZNEJ lidze się odnaleźć, w nowym kraju i w nowym otoczeniu. Polakowi na pewno łatwiej się zaaklimatyzować w nowym klubie w Polsce, tak jak Serbowi w Serbii - to oczywiste. Nie wierzę też, że taki Knezevic zarabia mniej niż 250.000 euro, bo w takim wypadku nigdy nie przeniósł by się z Partizana do Legii, a okazuje się jak na razie strasznym przeciętniakiem jakich w naszej lidze wielu. Nie mam po prostu przekonania, że choćby większość tych zawodników z zagranicy z tego okieka jest zdecydowanie tańsza od naszych wyróżniających się ligowców.

Są oczywiście w naszej lidze zawodnicy szalenie przepłacani/przepłaceni jak choćby Łobo, ale są też polscy zawodnicy niezłej klasy, których można wyciągnąć za porównywalne sumy do tych z zagranicy - przykładowo Kamil Grosicki, który cały czas jest do wyjęcia za 600.000 euro, a więc za sumę porównywalną z transferem Kirma czy Krivetsa, sądzę, że realni do wyciągnięcia za stosunkowo przyzwoite sumy są np. Wróbel czy Gol, sama Wisła znalazła strasznie ciekawego zawodnika Korony za jedynie 200.000 euro i pewnie psie zarobki. W każdej lidze są zawodnicy, którzy zarabiają zdecydowanie za dużo w stosunku do ambicji i umiejętności przez nich prezentowanych, ale też są zawodnicy opłacani w sam raz i nawet tacy, którzy są nieco niedoceniani, u nas jest tak samo moim zdaniem. A że rynek u nas jest tak samo wąski, jak aktualnie na całym świecie, to ceny bywają wysokie, czasem za wysokie. Ale dalej uważam, że mimo tego warto budować drużynę w oparciu zarówno o zawodników z zagranicy, jak i skrupulatnie wyszukanych niezłych, ambitnie grających Polaków.

Moim zdaniem naszym najważniejszym problemem z typu takch do rozwiązania "na już" są za słabi trenerzy w klubach takich jak Legia, Wisła i Lech...tzn. Wisła już ten problem próbuje rozwiązywać. Problemem jest podejście polskiej myśli szkoleniowej do treningu, nasi trenerzy często na ligę wystarczają, ale nie mają umiejętności do przygotowania drużyn na mecze z drużynami europejskimi. Krew mnie zalewa jak słyszę teksty typu Mikołajczaka, który jest zszokowany intensywnością treningów w Polonii Bytom, bo w Lechu było lżej...W średnich klubach wygląda to nieźle, trenerzy jak Sasal, Probierz, Bartoszak, Kafarski, Szatałow, Fornalik itd. robią dobrą robotę, prezentują trochę świeższą myśl szkoleniową od starszych poprzedników, ale pewnego poziomu większość z nich nie przeskoczy, bo i gdzie mają zbierać doświadczenie niezbędne do przygotowania drużyny już na wyższy poziom niż liga polska, skoro nie mają szans regularnego prowadzenia swojej drużyny w pucharach. Do operują piłkarzami o mniejszych umiejętnościach, więc trudno żeby stosowali bardziej rozbudowane schematy gry w ofensywie dla swoich drużyn. I potem w pucharach wychodzi to, że co na ligę czasem wystarcza, to w pucharach jest zbyt mało - vide myśl szkoleniowa Zielińskiego czy Skorży.

A teraz wychodzi nawet na to, że w to, co w poprzednich latach wystarczało do ogrywania ligowych średniaków skorżowej Wiśle, przy progresie środka i dołu tabeli jest już niewystarczające dla skorżowej Legii i żeby np. rozbić mur Bełchatowski trzeba naprawdę mieć solidnie przygotowaną, "nowatorską" grę ofensywną drużyny - tylko umiejętności indywidualne Brożka czy Chinyamy, Manu, Cabrala już nie wystarczą. Dobra defensywa drużyny jako podstawa taktyki gry zespołu + Lewandowski może i wystarczało na zdobywanie punktów w lidze dla Lecha Zielińskiego, w pucharach (bez Lewego) to było niestety (czy stety) zbyt mało i takie podejście się nie sprawdza. To samo się tyczy "oparcia gry na skrzydłach i kontry" Kasperczaka.

Dlatego rozwiązaniem jest zatrudnienie trenerów z zagranicy, którzy mieli już możliwość pracy czy treningu (za czasów zawodniczych) z zawodnikami o wyższych umiejętnościach, zasmakowali już piłki na wyższym poziomie, znają zasady umiejętnej gry atakiem pozycyjnym i potrafią stosować metody sprawdzone już w swojej trenerskiej pracy, pozwalające na wyćwiczenie tego na treningach - a to wpłynie na to, że będą Ci szkoleniowcy mogli próbować stosować w naszych najlepszych klubach coraz to bardziej wymagające, nowoczesne schematy gry, bardziej zaawansowany, bardziej profesjonalny i częstszy trening, bo jest to niezbędne do tego, aby robić tą różnicę która sprawia, że jest się wstanie ogrywać coraz lepiej zorganizowanych (szczególnie w defensywie) rywali z Azerbejdżanu, Estonii, Białorusi, Gruzji itd., czy środka i dołu tabeli naszej ligi. Bo właśnie z dobrą, agresywną grą defensywną rywali cała nasza "wielka trójka" aktualnie sobie kompletnie nie radzi, do tego tylko Lech ma niezłą defensywę aktualnie. W tej chwili widać, że to, z czym nam najbardziej świat odskakuje, to umiejętność gry atakiem pozycyjnym, a Białoruś czy Azerbejdżan w dziedzinie dobrej defensywy, którą mieliśmy przez ostatnie lata już nas doganiają i ten nasz atut nie jest już wystarczający.

Jestem pewien, że praca Maaskanta przyniesie efekt, bo w dalszym ciągu w ofensywie Wisła ma zawodników, którzy przy odpowiednim ustawieniu są w stanie grać lepiej niż Korona, Jaga, Polonia, GKS i cała reszta. Dobrzy zagraniczni szkoleniowcy w klubach czołówki - to jest w tej chwili najpilniejsza potrzeba.

Vukovic na poczatku nie gral zupelnie nic. Jesli chodzi o dzisiejsza forme to wybacz ale Vuko wyglada blado przy Vrdoljaku a o Sobolewskim wole nie pisac ani slowa. To jak ktos gral kiedys to inna bajka.

Szczerze mówiąc nie widzę na razie nic wyróżniającego Vrdoljaka ponad Sobolem, czy Vuko, nawet w ich aktualnej dyspozycji. Chorwat jak na defensywnego pomocnika nawet w naszej lidze notuje sporo strat i za długo holuje piłkę, gra zdecydowanie za ostro, tzn. w rozumieniu takim, że ma mało czystych odbiorów, a dużo fauli - 3 żółte kartki mówią same za siebie. Póki co nie jest to zawodnik na miarę miliona euro. Ale to kwestia subiektywna i tak po prawdzie mało istotna w tej dyskusji.

Jak Ty chcesz budowac kadre zespolu na wychowankach tak jak u Niemcow, jesli My nie mamy INFRASTRUKTURY I ODPOWIEDNIEGO SZKOLENIA ? Mozesz miec tysiac wychowankow, ale jesli oni nie maja gdzie podnosic umiejetnosci i nie ma kto ich tego uczyc na odpowiednim poziomie to niczego nie zwojujesz.

Przede wszystkim ZACZĄĆ PRÓBOWAĆ COŚ W TYM KIERUNKU ROBIĆ. Zacząć choćby od zbudowania dwóch przyzwoitych boisk przeznaczonych dla treningu młodzieży, wprowadzenia utalentowanych Nalepy, Kurto, Rado czy Urygi do kadry pierwszego zespołu, umożliwiając im treningi z dużo lepszymi zawodnikami, podpisywać umowy wspópracy partnerskiej w dziedzinie szkolenia młodzieży z klubami z niższych z Małopolski lig itede itede. Nikt nie wymaga od razu Barcelony i opierania pierwszej jedenastki na światowej klasy wychowankach. Chodzi mi o to, że trzeba ZACZĄĆ TO ROBIĆ, a realna jest tylko metoda małych kroków.

Zaden zagraniczny zawodnik ktory moze przyjsc do Nas nie zagwarantuje Tobie niczego. Wszyscy ktorzy cos gwarantuja graja w ligach silniejszych a do Nas trafia czwarty-piaty sort i albo cos ulepisz z tej gliny albo nie. Mlodzi zagraniczni zawodnicy chca grac w dobrej lidze i tam miec wieksza mozliwosc podnoszenia umiejetnosci, a starsi jak chca dorobic to leca do Kataru lub innej Arabii Saudyjskiej i maja tam konkretne kwoty a nie grosze jak u Nas. Zawodnicy zagraniczni przynajmniej moga ( podkresla MOGA ) wypalic bo szkolili sie w innym kraju pod okiem innych trenerow i w innych warunkach. Nasi "magicy" to wszyscy ten sam sort. Gwiazdy to sie rodza raz na ruski rok, a My jak chcemy cos osiagnac z tego co mamy, to musimy liczyc na cud i wylawiac przecietnych z grup jeszcze bardziej przecietnych mlodych zawodnikow.

Nasi tak samo są w stanie wypalić, tylko trzeba im zmieniać mentalność, podejście do zawodu, jak nie prośbą to groźbą - to, co robi aktualnie Maaskant. Popatrz ile dało początkowo nawet blablabla Beenhakkera, oni wtedy czuli, że mogą coś osiągnąć i wyszli z pierwszego miejsca z grupy szalenie silnej, z drużynami o ogromnym potencjale jak Serbia, Portugalia i Belgia. Skoro tylko zmiana podejścia do samego meczu i lifting organizacji gry w tym wypadku tyle pomogły, to co dopiero codzienna praca niezłego zagranicznego szkoleniowca z naszymi zawodnikami. Po prostu trzeba im pokazać, że takie profesjonalne podejście ma sens i daje efekty. Oni w większości nigdy nie mieli możliwości pracy na profesjonalnym poziomie, więc trudno od wszystkich oczekiwać takiego wrodzonego podejścia do zawodu, sama większa kasa w portfelu tego podejścia zmienić nie może w większości przypadków. Popatrz na powracających zawodników z zagranicy, którzy tak dobrze sobie radzą w dalszym ciągu w Ekstraklasie - oni wcale nie mają zdecydowanie większych umięjętności od Sobiechów czy innych Sadloków, ale są oszlifowani poprzez treningi, pracę z szkoleniowcami na wyższym poziomie, mają przestawioną mentalność, podejście do piłki. I to daje efekt.

Wiadomo, że pewnego poziomu nie przeskoczą, bo nie zostali w tym duchu wychowani przez całą karierę, ale tak samo taki Vrdoljak, Knezevic, Krivets, Stilic, Buric czy Kirm są w podobnej sytuacji, bo nie są to zawodnicy o dużo wyższych umiejętnościach od naszych. Nikt nie wymaga cudów, ale nie przesadzajmy - mamy w dalszym ciągu zawodników w lidze, którzy wsparci niezłymi zawodnikami zagranicznymi mogą coś w Europie zawojować, wejść do LM czy nawet wyjść z grupy w LE. Po prostu trzeba im dać szkoleniowca NA POZIOMIE EUROPEJSKIM, który wyciśnie z nich pełnię możliwości i ustawi tak, że pod względem taktycznym nie będziemy ustępować europejskim drużynom, a nad słabszymi ekipami we wczesnych fazach będziemy w tym względzie górować. Skoro Lech grając taką padakę jest w stanie wejść do grupy LE, to tym bardziej dobrze zorganizowana drużyna przez szkoleniowca na dobrym poziomie europejskim jest w stanie dokonywać tego regularnie.

Mnie zawsze ciekawilo jak bardzo trzeba byc uposledzonym sportowo zeby powiedziec publicznie " Gralem w mlodej druzynie Wisly/Legii a teraz przechodze do seniorow i to naprawde wielki skok" - Sorry ale skok z czego do czego? Z totalnego dna pilkarskiego do dna pilkarskiego ? Czemu to taki dla nich duzy skok i czemu w tej buraczanej lidze jeden na 100 chociaz troche pokopie? Bo spie*** im mozliwosci konkretnego treningu. Nie ma bazy to taki chlopek ma 18 lat i jest obiecujacy, ale w takiej Anglii czy Niemczech to juz jest gotowy gracz. Jesli wiec chcesz opierac jakikolwiek klub ekstraklasowy na mlodych zawodnikach wyszkolonych w Polsce to mam dla Ciebie dobra rade : Zbuduj infrastrukture, zatrudnij ludzi SPECJALISTOW od szkolenia mlodych zawodnikow, wyszukaj 30 mlodych grajkow, daj im 4-5 lat i buduj potege. Do czasu kiedy nie uda sie zrobic tego wszystkiego nawet nie staraj sie probowac bo skonczysz na dnie. Potencjalne legendy klubowe w wieku 15-16 lat juz potrafia sie pokazac. Nie mowi sie o nich na pierwszych stronach gazet i nie glaszcze po jajkach, ale kazdy kibic widzi ze wlasnie ten czy tamten maja predyspozycje do bycia wielkim i legendarnym chocby na naszym podworku. Wzmacniac mozesz zawodnikami z Polski, ktorzy juz cos graja. Zazwyczaj im sie chce bo przychodza do wiekszego klubu. Zasiedziale gwiazdki w Wisle Legii czy Lechu potrafia jedynie przybrac poze rozczeniowa i czekac, cofac sie w rozwoju z wypisanym na czole sloganem " Czy sie stoi czy sie lezy... ". Jesli jednak po czasie nowy grajek nie podchwyci takiego typu zachowan, to wyjedzie do zagranicznego klubu bo tutaj niczego nie osiagnie. Jesli jednak zostanie to kasa bedzie wplywac na konto, trenera bedzie mozna lzyc albo i zwolnic, a kibice i .......nieci dziennikarze beda mowic ze to nadal wielki mlody talent mimo ze ma 25 lat, i gra kapitalnie mimo ze nawet 2 ligowy klub angielski go nie chce. (...) Kiedys to sie udawalo, kiedys to byl Widzew i Legia - kluby w znakomitej wiekszosci zlozone z rodzimych zawodnikow. Tyle ze tamci zawodnicy chcieli, walczyli bo mieli o co, dodatkowo bylo miedzy nimi kilku, przy ktorych dzisiejsze gwiazdy to trampkarze. Chcialo sie walczyc jesli nie za klub to za wlasna kariere - "Zagram dobrze, zobacza mnie, wyjade, podniose poziom, bedzie slawa i kasa". Nikt tez ich po jajkach nie glaskal gdy dawali dupy. Bylo widac ze sie starali i gdy przegrywali bylo im czesto wstyd. Dzisiaj to oni mysla ile zelu na leb zalozyc albo jaka fotke wgrac na Facebooka. Maja kase co miesiac i po co im wiecej? Minimalizm? Nie , po prostu takich zawodnikow wychowalismy i wyszkolilismy.iedys to sie udawalo, kiedys to byl Widzew i Legia - kluby w znakomitej wiekszosci zlozone z rodzimych zawodnikow. Tyle ze tamci zawodnicy chcieli, walczyli bo mieli o co, dodatkowo bylo miedzy nimi kilku, przy ktorych dzis

Z tym się zgadzam, dobrze napisane. Tylko, że to jest sytuacja w trzech, góra czterech klubach, a liga ma klubów szesnaście, więc nie zapędzajmy się w tym generalizowaniu. Inna sprawa, że są to te trzy, cztery naszej najlepsze kluby...Dlatego sądzę właśnie, że dużo w tej materii mogą zmienić solidni zagraniczni szkoleniowcy w tych klubach, którzy zostaną obdarzeni sporym kredytem zaufania.

[picasso]

Pierwszą część wypowiedzi przeczytałeś, ale druga już była za trudna...

połóż się już spać,wypocznij.może zrozumiesz,ze to co proponujesz to jest właśnie zjazd po równi pochylej.najpierw trzeba wiedzieć ile się ma pieniędzzy,a późneij je wydawać.nigdy odwrotnie.jeżeli zostanie jakaś "górka'to dopiero wtedy można szaleć.a nie nakupic tzw gwiazd (bo o prawdziwych to przez kilkanaście lat co najmniej możemy pomarzyć) i liczyć na to,ze się nam uda cos ugrać by płacic im kontrakty.ja mam tylko pytanie a jak sie nie uda to co wtedy?

[palladynTS]

Nie żartuj, że nie wiesz jakie są realia... W juniorach Jagielloniii są reprezentanci naszego kraju, dziwne że to właśnie oni jako pierwsi podostawali nagany za wybryki i wypady alkoholowe. W tym wieku a już "gwiazdorzą". Informacja prawdziwa bo z drugiej ręki, od chłopaka który z nimi trenował. Dalej... Daleko nie szukając - Wisła. Pamiętasz co Małecki opowiadał? Że przez okno z internatu z chłopakami uciekali w nocy na 'potańcówy'? Taka rzeczywistość, i nie ma co tego traktować jako temat tabu.

No i masz rację.Tylko wtedy i wyłącznie jak powiesz że tak się sprawy mają w juniorach.A nie w...trampkarzach,jak napisał przedmówca,co zanegowałem bo jest to po prostu niemożliwe.Pozdrawiam