Temat polityczny

[Gwiaździsty]

1q2, Wczoraj Cameron powiedział Merklowej w twarz, że zawetuje wszystkie propozycje jakiejkolwiek kontroli Unii nad budżetami państw członkowskich. Ponoć pierwsza wizyta zagraniczna Camerona (albo Hague, tego nie jestem pewien) miała się odbyć do Brukseli, a zaraz potem do Warszawy. Tak jak i pierwsza wizyta premiera Węgier będzie do Warszawy. Ciekawy jestem, czy Tusku i Sikorski będą potrafili to wykorzystać, bo tak potencjalnie dobrej sytuacji wewnątrz Unii dla nas jeszcze nie było (mam na myśli tylko kwestię dotyczącą potencjalnych możliwych sojuszy czy też koalicji wewnątrz UE)

Płonne nadzieje. Tusk idzie drogą dziadka (nie Piłsudskiego) tylko swojego. Dostał za to od Merkel medal Karola Wielkiego. Jego ministrowie zajęci są teraz np. przygotowaniem gruntu pod wejście Deutsche Bahn, aby nie miał problemu z polskimi przewoźnikami pasażerskimi oraz Cargo. Ogromny rynek. Trwa kompletny paraliż Przewozów Regionalnych spowodowany decyzjami o usamorządowieniu, ktore miały rozwiązać wszelkie problemy a spowodowały bałagan i wojnę między PR a IC. Komu jest to na rękę ? Wierzy ktoś w przypadek ?
Tusk i Sikorski w koalicji przeciwko poronionym pomysłom Merkel ? Żarty.

[AS82]

PO musi zapłacić polityczną cenę za swoje zaniedbania - wszystkie.

Nie bede sie powtarzal ,ale newsy w stylu "a my mielismy plany ochrony przed powodzią ,ale PO je odrzuciło" zaliczają sie do kategorii "Ciemny lud to kupi"
NIK opublikował w grudniu zeszlego roku ,raport z zaniedbaniami od 1997 roku , wiec jak chcesz rozlcizac ,to rozliczaj wszystkie rzady od tego czasu.

[Sędzia]

To było raczej retoryczne pytanie.

A druga sprawa - moim zdaniem to nie jest taki głupi pomysł - my mamy w Konstytucji próg długu publicznego 60%, ale Grecja ma 120%, Włochy ponad 110% i nawet Niemcy prawie 80% wartości PKB i żadne z tych państw nie ma takich regulacji.

http://www.rp.pl/galeria/9211,1,483459.html

O tyle nas to może interesować, że ich kłopoty powodowane rozrzutnością odbijają się na nas.

Więc ja bym poparł takie rozwiązanie Merklowej, ostro się z nią targując za to poparcie.

Nie bede sie powtarzal ,ale newsy w stylu "a my mielismy plany ochrony przed powodzią ,ale PO je odrzuciło" zaliczają sie do kategorii "Ciemny lud to kupi" NIK opublikował w grudniu zeszlego roku ,raport z zaniedbaniami od 1997 roku , wiec jak chcesz rozlcizac ,to rozliczaj wszystkie rzady od tego czasu.

Ile razy można powtarzać, że to nie są tylko newsy "a my mieliśmy plany", tylko to są newsy w stylu "przygotowaliśmy pewne inwestycje i PO zamiast je kontynuować, większość z nich rozwaliła". Na dodatek po to, by po dwóch latach przyznać, że to był błąd (poprzez ponowne uwzględnienie)

[Fuks]

Jak patrzyłem na ten cały wiec Kaczynskiego , to naprawde śmiać sie człowiekowi chce. Dla mnie to jest naprawde żenada, jak on mowi: " podziekujmy tym co walczą na pierwszym froncie z powodzią" a tłum zaczyna skandowac "dziekujemy, dziekujemy! ". Czasami jak na to patrze, to czuje sie jakby to papież przyjechał. A jak sobie poszedł to oczywiscie odspiewali hymn Polski, i pokrzyczeli kilka razy " Jarosław "

Zabrakło mi jedynie "zostań z nami!" , heh, mam wrazenie ze jeszcze kilka takich jego wystąpien, i poparcie mu spadnie, oby ...

[Kandzior]

Jak patrzyłem na ten cały wiec Kaczynskiego , to naprawde śmiać sie człowiekowi chce. Dla mnie to jest naprawde żenada, jak on mowi: " podziekujmy tym co walczą na pierwszym froncie z powodzią" a tłum zaczyna skandowac "dziekujemy, dziekujemy! ". Czasami jak na to patrze, to czuje sie jakby to papież przyjechał. A jak sobie poszedł to oczywiscie odspiewali hymn Polski, i pokrzyczeli kilka razy " Jarosław " Zabrakło mi jedynie "zostań z nami!" , heh, mam wrazenie ze jeszcze kilka takich jego wystąpien, i poparcie mu spadnie, oby ...

A ja mam nadzieję, że poparcie spadnie największemu wąsatemu melancholikowi w polskiej polityce...
Bez względu na to, co robi Jarek na swoich wiecach.

[martin_6]

Fuks - ale co konkretnie do Jarka masz? Bo piszesz o reakcjach ludzi, a potem masz o to pretensje do samego Kaczyńskiego...

[Fuks]

Fuks - ale co konkretnie do Jarka masz? Bo piszesz o reakcjach ludzi, a potem masz o to pretensje do samego Kaczyńskiego...

do niego mam wiele, ale nie chce sie wdawac w dyskusje, bo dyskusje polityczne na forach internetowych kompletnie mnie nie interesują. Chociaz musze przyznac, ze jak słysze i widze Jarka mowiącego o wsparciu dla rządu czy te jego inne "ugodowe" odzywki, to strasznie mnie to kłuje, ta jego przemiana razi mnie w oczy

A tutaj nie pisałem raczej o nim, a bardziej o jego elektoracie, a wlasciwie tej 'maryjnej' czesci wspomaganej "prawdziwymi Polakami' , ktorych zachowanie najzwyczajniej mnie smieszy. Skandowanie "dziękujemy" czy śpiewanie hymnu w takiej sytuacji jest dla mnie troche żenujące, i ponizej pewnego poziomu, ale niczego innego sie nie spodziewałem. Czy podobne elementy zdarzają sie na innych wiecach, innych kandydatow nie wiem, nie mialem okazji ogladac (ale jest to powiedziałbym dosc charakterystyczne dla pewnej grupy ludzi z tych popierających PiS). Taktyka kampanii zeby Jarek jak najmniej sie pokazywał i jak najmniej mówił jest naprawde świetna i genialna, bardzo dobry pomysł i dotychczas rownie dobra realizacja, pozostaje kwestia tylko ile czasu dadzą rade to utrzymać, i czy Jarkowi sie jednak z czasem coś nie wyrwie

[Awe]

Czy podobne elementy zdarzają sie na innych wiecach, innych kandydatow nie wiem, nie mialem okazji ogladac (ale jest to powiedziałbym dosc charakterystyczne dla pewnej grupy ludzi z tych popierających PiS).

To obejrzyj sobie prezentację komitetu Komorowskiego. Takiego publicznego lizania się po fiutkach to jak żyję nie widziałem. U Kaczyńskiego przynajmniej byli to, powiedzmy, zwykli ludzie, a u Komorowskiego opłacone aktorzyny i podstarzałe pseudoautorytety. Jeden to mu nawet wierszyk ułożył Ciekawe było, że chyba nawet Tusk był tym zażenowany...

[martin_6]

do niego mam wiele, ale nie chce sie wdawac w dyskusje, bo dyskusje polityczne na forach internetowych kompletnie mnie nie interesują.

No popatrz - nie interesuja cie, a jednak sie w nie wdajesz, wyglaszajac monolog o Jarku i jego elektoracie

[wolfy]

Nie bede sie powtarzal ,ale newsy w stylu "a my mielismy plany ochrony przed powodzią ,ale PO je odrzuciło" zaliczają sie do kategorii "Ciemny lud to kupi" NIK opublikował w grudniu zeszlego roku ,raport z zaniedbaniami od 1997 roku , wiec jak chcesz rozlcizac ,to rozliczaj wszystkie rzady od tego czasu.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem ja, a później - to co napisał orzeu.
Masz udokumentowane plany, masz artykuły sprzed dwóch lat - tu nie ma miejsca na interpretacje, więc nie próbuj nikomu wciskać kitu. Jaki, za przeproszeniem, "ciemny lud"? O mnie piszesz, czy może o Sedzim, albo orzeu?

Zaniechania wcześniejszych rządów nie są dla PO usprawiedliwieniem - mogli albo wprowadzić własny projekt, albo kontynuować działania PiS-u. Wybrali trzecią drogę - w imię krótkoterminowych zysków politycznych położyli na wszystkim lagę. Jak to oni...

[robin hood]

http://www.malopolskie.pl/Planowanie/Pliki/T_1.pdf http://www.malopolskie.pl/Planowanie/Pliki/T_2.pdf http://www.malopolskie.pl/Planowanie/Pliki/T_3.pdf http://www.malopolskie.pl/Planowanie/Pliki/T_4.pdf Tu masz mapke z istniejacymi i planowanymi zbiornikami dla Malopolski. Jest ich sporo ponad 100. Pytania "od kiedy tereny zalewowe są wyznaczone a tym bardziej zbiorniki i na jakiej podstawie" oraz "ile za rządów PIS zbudowano zbiorników" pokazuja ze, bez urazy, nie masz zielonego pojecia o tym jak przebiega proces ochrony przeciwpowodziowej. I akurat trafiles na osobe, ktora co nieco o tym wie. Tereny sa wyznaczone od kiedy czlowiek zaczal interesowac sie ochrona przeciwpowodziowa, nawet glupia wikipedia poda informacje, ze wiekszosc z istniejacych w Polsce zbiornikow zbudowano... przed wojna(!). Wyznaczenie miejsc przebiega bardzo prosto, tam gdzie wystapienie przeplywu wody, tzw. Q1% zagraza ludziom nalezy zabezpieczyc taki rejon przez czynna lub bierna ochrone przeciwpowodziowa. Nie bede sie wdawal w detale, w duzym uproszczeniu sa to tereny zalewowe przed miastami (poldery), wały przeciwpowodziowe i przede wszystkim zbiorniki retencyjne (a raczej caly ich system, gdyz budowa jednego zbiornika na danym cieku niewiele pomaga jesli inne doplywy glownej rzeki nie sa zabezpieczone. Tak samo na duzych ciekach musza powstawac tzw. kaskady, gdzie w Polsce chyba jedyna taka kaskada istnieje na Sole i druga pseudokaskada kolo Soliny) i w tej kwestii wlasciwie od lat nic sie nie zmienilo, stad tez mozna przyjac ze plany sprzed lat 50 sa w olbrzymim stopniu aktualne dzisiaj. Co wiecej, nie tylko nie zbudowano nowych ale tez dopuszczono aby te stare ulegaly stopniowemu zniszczeniu czy, mowiac potocznie, "zatkaniu" przez latami nagromadzone przez rzeke materialy. Poza budowa istotne jest tez dzialanie na juz istniejacych zbiornikach, zwane gospodarka zasobami wodnymi. To w miare funkcjonuje ale tez mogloby lepiej. I to tez jest niezlym przykladem, ze musiala zdarzyc sie tragedia w 97' aby dopiero powstał SMOK czyli system monitoringu i wczesnego ostrzegania. To bylo pierwsze pytanie. Drugie. Takie cos jak budowa systemu ochrony przeciwpowodziowej to proces dlugoterminowy, planowany na wiele lat. Sama budowa zbiornika tez trwa, zatem pytanie "ile zbudowano za rzadow tej i tej partii" mozna wrzucic na polke z kiepskimi zartami. Zaniechania w kwestii ochrony przeciwpowodziowej spowoduja tylko tyle ze teraz rzad zajmie sie pomoca dorazna, lataniem dziur w wałach, naprawa mostow i zniszczonych drog etc. Pieniadze, ktore gdyby znalazly sie wczesniej nie tylko zapobieglyby dzisiejszej tragedii ale prawdopodobnie tez nie dopusciliby do kolejnej w przyszlosci, czego nie zagwarantuja nam miliardy, ktore pewnie wyda teraz rzad na usuniecie skutkow powodzi. System chrony przeciwpowodziowej to cala gigantyczna strategia i dziala tylko wtedy gdy powstanie w Polsce jakies 400 zbiornikow tzw. malej retencji, a nie "chocby 5" bo te wspomniane "powiedzmy 5" moze zapobiec powodzi na terenie najblizszym ich usytuowania, ale fali powodziowej w Krakowie praktycznie nie zmniejszy. Po zbudowaniu malej retencji mozna pobawic sie w jakis olbrzymi dzialajacy na wyobraznie klon Goczalkowic i wtedy faktycznie mielibysmy ochrone z prawdziwego zdarzenia, nawet wały moznaby odpuscic. Ale zeby to zrobic trzeba wspolnej polityki kilku rzadow, a nie ustanawiania czegos przez jeden rzad i kasowania przez drugi.

1. Dziękuję za mapę może się do czegoś przyda, szkoda tylko że map takich nie ma w odpowiednich skalach.
2. Pytanie dotyczące zbiorników zbudowanych za rządów PIS było pytaniem czysto retorycznym nawiązującym do ataków niektórych forumowiczów i obwinianie za istniejącą sytuację PO. Twoja odpowiedz pięknie wyjaśnia że szukanie winnych jest cokolwiek trudne żeby nie powiedzieć niemożliwe bo przecież dobrze wiesz że polityka ochrony powodziowej polityką a Polski po prostu na prawidłową ochronę nie stać.
3. Cieszę się że nie jest Ci obca dziedzina o której dyskutujemy, cieszy mnie to bo porusza bardzo ważne zagadnienia, bardzo proszę tylko o jedno żeby na podstawie kilku zdań wyrwanych z kontekstu nie wyciągać o osobach z którymi się rozmawia pochopnych wniosków, otóż ja też "nieco" na zagadnieniach powodziowych się znam. Ale nie o to chodzi żeby się licytować kto więcej i dlaczego, każdy z nas może mieć własne zdanie zwłaszcza jeśli te zdania są poparte wiedzą w co skoro tak powiedziałeś nie wątpię.
Dlatego tez może nie wchodźmy w szczegółową techniczną dyskusję bo większość z nas raczej jej nie zrozumie.
Krótko tylko chciałem się odnieść do tego co napisałeś, oczywiście masz rację co do założeń ochrony powodziowej, można powiedzieć że Twój krótki post przedstawia prawie wersję podręcznikową i dość dokładnie pokazuje wielkość problemu.
Piszesz o Q1 (dla nie wtajemniczonych chodzi o prawdopodobieństwo wystąpienia maksymalnej fali powodziowej raz na 100 lat (jeśli się mylę to proszę o poprawę). Tylko dlaczego nie Q 0,2 lub Q 0,1 przecież mówiło się ze fala w 1997 roku byłą fala tysiącletnią. Nie zgodzę się że plany są gotowe od 50 lat i raczej nie są aktualne zmieniło się wiele począwszy na użytkowaniu, zamieszkaniu a na warunkach mikroklimatycznych skończywszy. Nie mówiąc już że obszary w Karpatach będące w tzw obszarach NATURA 2000 z jakiejkolwiek ochrony zostały automatycznie wyłączone.
a i jeszcze jedno apropo terenów zalewowych już wyznaczonych, można mieć co do ich dokładności wiele zastrzeżeń i to nie dlatego że ktoś je źle opracował ale niestety w Polsce nie ma pieniędzy na nic a w szczególności na naukę. O co mi chodzi zaraz wyjaśnię mapy zagrożeń powodziowych Q ... były opracowywane na podstawie map topograficznych lekko mówiąc mało dokładnych. Współcześnie mapy zagrożeń powodziowych opracowuje sie na podstawie modeli terenu tworzonych metodą lidarową czyli z dokładnością do kilkunastu cm. Dobrze wiesz że w przypadku powodzi właśnie nawet kilka cm robi różnicę
Dziękuję za konstruktywną dyskusję

[AYALA]

na minute przed katastrofą w Smoleńsku był tajemniczy głos spoza załogi.Nieoficjalnie mówi sie że był to głos szefa sił powietrzynych gen. Błasika .Pewnie przed drugą turą wyborów ujawnią o czym mówili.

[AS82]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem ja, a później - to co napisał orzeu. Masz udokumentowane plany, masz artykuły sprzed dwóch lat - tu nie ma miejsca na interpretacje, więc nie próbuj nikomu wciskać kitu. Jaki, za przeproszeniem, "ciemny lud"? O mnie piszesz, czy może o Sedzim, albo orzeu? Zaniechania wcześniejszych rządów nie są dla PO usprawiedliwieniem - mogli albo wprowadzić własny projekt, albo kontynuować działania PiS-u. Wybrali trzecią drogę - w imię krótkoterminowych zysków politycznych położyli na wszystkim lagę. Jak to oni...

To udowodnij ze te plany i wnioski byly merytoryczne i nie nadawaly sie tylko do wyj**ania ich do śmieci,ze wzgledu na błędy proceduralne itd..,jak to udowodnisz to bedziemy mogli mowic o "udokumentowaniu".Artykuł cytowałem ,jak jest on tak rzetelny jak te wnioski to nie dziwie się ,że je odrzucono gdyż autor straszy tym ,że Nysa znajdzie sie 20 metrów !! pod wodą.

Reasumujac ten temat ,bo pisac sie juz o tym nie da , zrobiono mniej niz 10% tego co powinno trzeba było zrobić od 1997 roku.
Od 1997 roku, kiedy dotknęła nas powódź stulecia wydatki na ten cel powinny wynieść 50 mld zł, jak powiedział w piątek w Sejmie premier Donald Tusk. Według Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wyniosły 3,5 mld zł.

[orzeu]

Na szybko bo z telefonu. Zgoda ze Q1 wiele nie rozwiazuje i ochrona, jesli nie wszystkiego to przynajmniej duzych miast i miejsc strategicznych, powinna byc liczona na Q0,1.
Ciekawe o tych mapach, nie wiedzialem tego.
Zapomnialem o Naturze 2000, ktora po raz kolejny dzialalaby na szkode obywateli...

Drogi asie. Przewracasz z agresji wszystko do gory nogami. Skoro twierdzisz ze rzad pis, ktory poslugiwal sie analizami ekspertow i przy ich wspolpracy przyjal do realizacji projekt ochrony przeciwpowodziowej przygotowal plan ktory mozna o kant dupy rozbic to nie pytaj o to zeby ci udowodnic dlaczego projekt byl dobry tylko sam wskaz dlaczego byl zly. Mam nadzoeje ze nikt nie da sie zepchnac w taka konwencje rozmowy gdzie bylekto podwaza opinie ekspertow i kaze sobie udowadniac ze jest dobra.

[wolfy]

na minute przed katastrofą w Smoleńsku był tajemniczy głos spoza załogi.Nieoficjalnie mówi sie że był to głos szefa sił powietrzynych gen. Błasika .Pewnie przed drugą turą wyborów ujawnią o czym mówili.

O ile będzie druga tura. Jedynie słuszny kandydat robi naprawdę wiele, żeby znienawidzili go wszyscy poza najtwardszym elektoratem PO, więc jeżeli Kaczyński podczas debaty nie da się znów sprowokować wyzywającemu go spoza zasięgu mikrofonów bydłu...

Pomijam już fakt, że ta debata to może być jego gwóźdź do trumny, bo tu nie chodzi już o brak charyzmy, tylko regularne rzucanie samobójczych tekstów. Kto pamięta greps "jaki prezydent, taki zamach" ten wie, że to nie jest przypadłość związana z kampanią wyborczą.

Myślę, że wstrzemięźliwość Tuska wynika jednak z obawy przed zbytnim związaniem się wizerunkowo z Bronisławem Marią. Tak jak oficjalnie groził paluszkiem od czasu do czasu Palikotowi, tak niekoniecznie musi chcieć stać obok Komorowskiego, gdy ten pieprznie coś czego naród już nie przełknie (a umówmy się - w tych swoich tekstach powodziowych był bardzo blisko granicy i miał szczęście, że nie zostały odpowiednio nagłośnione).

AS82 - orzeu ci już odpowiedział. Nie baw się w Marqa, bo to obciach.
O tym, że zaniedbania były wcześniej - pisałem. PO nic nie zrobiło, poza uwaleniem projektów i ponownym przyjęciu ich po dwóch latach. Gdyby nawet były złe - ich psim obowiązkiem było przygotowanie alternatywnych. Pomijam już fakt, że miejscowi posłowie PO również ostro oprotestowali tę decyzję.

A przesadzona wypowiedź jakiegoś samorządowca nie dyskredytuje artykułu - świadczy tylko o tym, że wiernie przedstawia wypowiedzi, a nie selekcjonuje je pod względem przydatności propagandowej. To tak na marginesie.

[Illargui]

Nie jestem ekspertem w kwestii środków unijnych, więc być może się mylę. Ale o ile mi wiadomo, to starając się o środki unijne związane z tego typu inwestycjami, każdy zainteresowany podmiot musi przedłożyć dosyć szczegółową dokumentację, jak i zapewnić część środków (bo UE nie finansuje całości) Jak to sobie wyobrażasz, myślisz że ktoś dzwonił do Gęsickiej i mówił "daj nam na zbiornik 20 mln euro" i ona na tej podstawie przyznawała te środki?

Właśnie - i tu jest przysłowiowy "pies pogrzebany" - może dobrze by było przyjrzeć się, jak ten system w ogóle funkcjonuje?

Tzw. lista projektów kluczowych ustalana według zgodności z celami danego programu unijnego, właściwymi dla danego działania, które wchodzi w skład konkretnego priorytetu Programu Operacyjnego. W wypadku inwestycji, o których mowa chodzi o Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, priorytet: Priorytet III Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska, Działanie 3.1 Retencjonowanie wody i zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego.

Założenie jest takie, że na tę listę powinny trafiać projekty: o strategicznym znaczeniu dla danego Programu Operacyjnego, gwarantujące ich realizację do 2015 roku (jeśli będzie dłuższa, to wydatki nie będą mogły zostać rozliczone), spełniające konkretne kryteria wyboru projektów (formalne i merytoryczne): http://www.pois.gov.pl/Dokumenty/Strony/Dokumenty.aspx - Załącznik 1, Priorytet III.

Z uwagi na ich znaczenie nie startują one zatem w procedurze konkursowej, gdzie musiałyby konkurować z innymi projektami. Znalezienie się danego przedsięwzięcia na liście projektów kluczowych nie oznacza jerdnak, iż zostanie on na 100% dofinansowany, ale że zarezerwowano dla niego pieniądze. Jeśli wypełni warunki tzw. pre-umowy, dostanie kasę. Ogólna wartość przedsięwzięc na liście projektów kluczowych musi zatem odpowiadać środkom, jakimi dysponuje państwo na ten cel. Listy te są aktualizowane co pół roku. Dzięki temu wypadają projekty, które nie są realizowane, są źle realizowane, mają zbyt duże opóźnienia w kompletowaniu dokumentacji itp., a wskakują z listy rezerwowej, te które zostają ocenione jako lepiej przygotowane. Można również w tym okresie zgłaszać do oceny nowe projekty.

Polecam zatem wszystkim poczytać na początek jak to działa: http://www.mrr.gov.pl/fundusze/fundu..._kluczowe.aspx

Tutaj możecie sobie monitorować, które projekty wypadają z list, a które są wpisywane: http://www.mrr.gov.pl/fundusze/fundu...luczowych.aspx

Aktualna lista projektów kluczowych dla Infrastruktury i Środowiska: http://www.mrr.gov.pl/aktualnosci/fu..._luty_2010.pdf

Obawiam się więc, że P. Bieńkowska miała trochę inne powody niż chęć zalania pewnych obszarów Polski lub też paranoiczna niechęć do PiS, decydując się po objęciu Ministerstwa na cięcia na listach. PiS wpisywał na nie wszystko jak leci nie zważając na limity środków, a dodatkowo niektóre z projektów nie były zgodne z celami programów operacyjnyych lub też nie gwarantowały zakończenia ich realizacji do 2015 roku. Ich weryfikacja i cięcie było więc koniecznością.
http://www.mrr.gov.pl/aktualnosci/fu...luczowych.aspx

[wolfy]

Wydaje mi się, że rozgryzłem sytuację w PO. W przypadku przegrania wyborów wygra Tusk.

Wynik prawyborów był dla niego policzkiem, a przecież zrezygnował ze startu po aferze hazardowej, widząc co doły partyjne mu pod nosem wyprawiają. Przegrana zmarginalizuje Komorowskiego, będzie też terapią szokową dla opozycji wewnątrzpartyjnej - pokaże, że nie wystarczy sama legitymacja, bez poparcia bossa PO nie wygrywa. Innymi słowy - pozycja Tuska w partii znowu wzrośnie, będzie on symbolem bezapelacyjnego panowania w mediach i sondażach. A nie da się zauważyć, że w tych ostatnich pojawiły się przecież nutki krytyczne wobec kandydata PO na urząd Prezydenta. Komorowski jako enfant terrible platformy?

Wątpię jednak, żeby sytuacja była zamierzona - raczej to Tusk jako sprawny polityk dostosowuje się do sytuacji. Czy przy okazji planuje wypalić też stary arsenał - Palikota, Niesiołowskiego i Bartoszewskiego, żeby mu w przyszłości nie zawadzał? Mieliby pójść w odstawkę razem z Komorowskim? Nie ma co ukrywać, że są dla partii wizerunkowym balastem. Z ich "dowcipów" mało kto już rechocze, a żołnierzy partii mobilizować bardziej nie trzeba.
Czyżby nowe otwarcie?

[Wojtas]

do niego mam wiele, ale nie chce sie wdawac w dyskusje, bo dyskusje polityczne na forach internetowych kompletnie mnie nie interesują. Chociaz musze przyznac, ze jak słysze i widze Jarka mowiącego o wsparciu dla rządu czy te jego inne "ugodowe" odzywki, to strasznie mnie to kłuje, ta jego przemiana razi mnie w oczy A tutaj nie pisałem raczej o nim, a bardziej o jego elektoracie, a wlasciwie tej 'maryjnej' czesci wspomaganej "prawdziwymi Polakami' , ktorych zachowanie najzwyczajniej mnie smieszy. Skandowanie "dziękujemy" czy śpiewanie hymnu w takiej sytuacji jest dla mnie troche żenujące, i ponizej pewnego poziomu, ale niczego innego sie nie spodziewałem. Czy podobne elementy zdarzają sie na innych wiecach, innych kandydatow nie wiem, nie mialem okazji ogladac (ale jest to powiedziałbym dosc charakterystyczne dla pewnej grupy ludzi z tych popierających PiS). Taktyka kampanii zeby Jarek jak najmniej sie pokazywał i jak najmniej mówił jest naprawde świetna i genialna, bardzo dobry pomysł i dotychczas rownie dobra realizacja, pozostaje kwestia tylko ile czasu dadzą rade to utrzymać, i czy Jarkowi sie jednak z czasem coś nie wyrwie

Obejrzyj sobie jeszcze raz wieńce złotoustego Bronka ,albo przypomnij sobie poliyke "miłosci 'Platformy.

[Sędzia]

To udowodnij ze te plany i wnioski byly merytoryczne i nie nadawaly sie tylko do wyj**ania ich do śmieci,ze wzgledu na błędy proceduralne itd..,jak to udowodnisz to bedziemy mogli mowic o "udokumentowaniu".

Dowodem jest to, że zostały po dwóch latach wpisane na listę ponownie.

Obawiam się więc, że P. Bieńkowska miała trochę inne powody niż chęć zalania pewnych obszarów Polski lub też paranoiczna niechęć do PiS, decydując się po objęciu Ministerstwa na cięcia na listach. PiS wpisywał na nie wszystko jak leci nie zważając na limity środków, a dodatkowo niektóre z projektów nie były zgodne z celami programów operacyjnyych lub też nie gwarantowały zakończenia ich realizacji do 2015 roku. Ich weryfikacja i cięcie było więc koniecznością. http://www.mrr.gov.pl/aktualnosci/fu...luczowych.aspx

Jak to się ma do tego, że część z tych inwestycji po ich wykreśleniu została następnie przywrócona? Gdyby były niezgodnie z celami lub nie gwarantowały zakończenia, to by ich nie przywrócono.

[wolfy]

Dowodem jest to, że zostały po dwóch latach wpisane na listę ponownie. Jak to się ma do tego, że część z tych inwestycji po ich wykreśleniu została następnie przywrócona? Gdyby były niezgodnie z celami lub nie gwarantowały zakończenia, to by ich nie przywrócono.

Sam robiłem to samo więc nie bardzo powinienem chyba zwracać Ci uwagi, ale dyskutujesz ze ścianą. Projekty zatwierdzone przez PiS nie mogą być dobre, z definicji. Z drugiej strony decyzje PO nie mogą być błędne, na tej samej zasadzie.

Co najwyżej dysponujemy niepełnymi danymi, które stwarzają takie wrażenie.

I można tak w nieskończoność - ile razy powtórzyłeś to samo? Ja już chyba zbyt wiele...

[1q2]

1q2, Obawiam się, że wyborcy PO nie doczekają się nagranych na czarnych skrzynkach słów "Ląduj, dziadu"

Ja wiem że Ty wiesz co z tego się wyłania i że żadne ląduj dziadu jest tu nie potrzebne.Wiesz też dobrze że żadnego rozkazu nie mogło być bo po prostu nikt pilotowi rozkazywać nie może(choć L.K próbował rozkazywać w przeszłości).
Wiem też że mimo iż czujesz co tam się działo - 'oficjalnie' tego nie napiszesz i nikt przychylny Jarkowi bądź nieprzychylny Komorze, tego nie napisze i to mnie rozwala najbardziej - że ludzie będący zwykłymi obserwatorami , nie mającymi żadnych korzyści finansowych(jak politycy czy dziennikarze) - będą okłamywać samego siebie i resztę ,byle by tylko 'nasi' byli górą.
Pewnie że można wtedy zrobić z Komorowskiego zwolennika aborcji , milczeć o locie który wiadomo już dziś że był skandaliczny i już nie mając najmniejszego argumentu - napisać że przecież rozkazu nie było - ja pójdę dalej - pistoletu pilotom też nikt najpewniej do głowy nie przyłożył ani sterów im nie wyrwał - to też trzeba podkreślić

Wydaje mi się, że rozgryzłem sytuację w PO. W przypadku przegrania wyborów wygra Tusk.

Wygra Tusk i najpewniej wygra PO - nie czarujmy się, władza to wybory parlamentarne - Jeśli teraz wygra Komora, któremu daleko do prezydentury a już teraz jak coś powie to się kompromituje , to w PO będzie można walić jak w bęben - Oni niczego nadzwyczajnego nie zrobią więc wg mnie będą tracili także tym że w końcu mają pełnie władzy i nic z tego nie wynika.
Jak wygra Jarek to jest duża szansa że w końcu nie wytrzyma bycia świętym i będzie odwrotna sprawa , czyli będzie ciśnienie by cała władza nie powróciła znów do Pisu.

ps chyba że nie doceniam Jarka i on dojedzie ze świętością aż do wyborów parlamentarnych

[wolfy]

Wiem też że mimo iż czujesz co tam się działo - 'oficjalnie' tego nie napiszesz i nikt przychylny Jarkowi bądź nieprzychylny Komorze, tego nie napisze i to mnie rozwala najbardziej - że ludzie będący zwykłymi obserwatorami , nie mającymi żadnych korzyści finansowych(jak politycy czy dziennikarze) - będą okłamywać samego siebie i resztę ,byle by tylko 'nasi' byli górą.

Posunąłeś się odrobinę za daleko. Takich gości, którzy "czują co się wydarzyło" to się pakuje w kaftan z zawiązywanymi rękawami.
Ty po prostu coś insynuujesz, bo tak Ci akurat światopoglądowo wygodnie. OK, ani mnie to ziębi, ani grzeje - ale trochę to kuriozalne, że z jednej strony nabijałeś się z "oszołomów" wierzących w rosyjski zamach, a sam jesteś święcie przekonany o tym, że "były naciski". Czy to nie szczyt hipokryzji? Masz na poparcie swojej tezy tyle samo, jeżeli nie mniej przesłanek - ale ty ich nie potrzebujesz, prawda?
Nie przejmuj się - oni też

[1q2]

Posunąłeś się odrobinę za daleko. Takich gości, którzy "czują co się wydarzyło" to się pakuje w kaftan z zawiązywanymi rękawami. Ty po prostu coś insynuujesz, bo tak Ci akurat światopoglądowo wygodnie. OK, ani mnie to ziębi, ani grzeje - ale trochę to kuriozalne, że z jednej strony nabijałeś się z "oszołomów" wierzących w rosyjski zamach, a sam jesteś święcie przekonany o tym, że "były naciski". Czy to nie szczyt hipokryzji? Masz na poparcie swojej tezy tyle samo, jeżeli nie mniej przesłanek - ale ty ich nie potrzebujesz, prawda? Nie przejmuj się - oni też

No i to właśnie jet to o czym pisałem - razem z wodzem do krwi ostatniej.I ten głupi uśmieszek na końcu - na tyle Cię tylko stać? - Klich(Edmund)w zasadzie powiedział wszystko(a sam też by wolał to najlepiej spalić) by mieć przypuszczenia graniczące z pewnością co tam się działo w Tupolewie aka mc drive - jeśli okaże się że to nie dowódca sił powietrznych 'wizytował kokpit' tak wcześniej(najpewniej po tym jak przyszedł meldunek że nie ma warunków do lądowania), jak i na minutę przed katastrofą(pewnie przyszedł bo ognia nikt w kabinie nie miał a jarać się chciało) - to obiecuje że słowem się w tym temacie nie odezwę.
Natomiast jeśli to był on to Ty zamilknij bo czegoż jeszcze trzeba?''Ląduj dziadu'?Nie kumasz że same otwarte drzwi i jego obecność to absolutny skandal?
I nie mieszaj w to mojego światopoglądu bo to już jest żenada do kwadratu - ja w tej sprawie mam kompletnie w dupie światopogląd i to czy ktoś mi był bliższy bądź dalszy...Wiem że dla Ciebie to abstrakcja ale nie każdy tak ma.
nie oceniaj każdego swoją partyjną miarą - przecież dla Ciebie jest jasne że za 13 lat nic nie robienia w kwestii powodziowych winna jest PO

[RoS]

nie oceniaj każdego swoją partyjną miarą - przecież dla Ciebie jest jasne że za 13 lat nic nie robienia w kwestii powodziowych winna jest PO

Rozmyłeś temat w iście PeOwskim stylu ala afera hazardowa.

Wolfy ( a przede wszystkim Sędzia) podjęli temat ostatnich dwóch lat doszukując się pewnej odpowiedzialności obecnie nam rządzącej opcji. Podali konkretne przykłady zaniedbań (zaniechań). I na ten temat powinieneś podjąć dyskusje. Mogłeś napisać:
a) tak, zgadzam się, w tym okresie były zaniedbania, nie da się ukryć
b) nie, nie zgadzam się bo PO zrobiła to czy tamto (i tutaj Twoje argumenty)

Poznalibyśmy Twoje zdanie na ten temat (forum służy właśnie do takiej wymiany zdań). Moglibyśmy się zgodzić lub nie i dalej prowadzić merytoryczną dyskusję. Rozkładając odpowiedzialność na 13 lat w zasadzie zabijasz ten wątek bo dobrze wiesz że w ten sposób nie dojdziemy do porozumienia. W tym okresie przewinęły się u władzy wszystkie możliwe opcje polityczne (oprócz tych "kanapowych").

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie żebyś uruchomił osobny wątek projektów przeciwpowodziowych w okresie rządów PIS (lub każdej innej formacji w zakresie tych 13 lat). Podał konkretne zarzuty, zaniedbania, błędy. Wtedy piłeczka przeszłaby na drugą stronę. A rozmowa byłaby sensowna.

[Maciejj]

maly off topic:

Rewelacyjny wywiad z Śp. prof. Pawłem Wieczorkiewiczem - Dlaczego Rzeczpospolita czekała 2 lata z publikacją? - Najnowsza historia Polski przyzwoicie nie została opisana w ogóle - czytamy w niepublikowanym dotąd wywiadzie z prof. Pawłem Wieczorkiewiczem. Czy najnowsza historia Polski została już w całości opisana? Nie ma już w niej nic do odkrycia? Wręcz przeciwnie. Właściwie przyzwoicie nie została opisana w ogóle. Jest w niej nadal wiele niewyjaśnionych zagadek i tajemnic. Wiele poglądów i teorii, w które wszyscy głęboko wierzymy, nie ma nic wspólnego z prawdą. W dużej mierze to wina polskich historyków, o których – mówię to z bólem – mam bardzo złe zdanie. Dlaczego? To grupa osób o bardzo zachowawczym sposobie myślenia. Nie są w stanie wyobrazić sobie, że w rzeczywistości mogło być inaczej, niż im się wydaje. A poglądy i teorie wyrabiali sobie, czytając prace swoich poprzedników pracujących w warunkach komunistycznego zniewolenia. Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom. Środowisku polskich historyków potrzebny jest silny, ozdrowieńczy wstrząs. Może byłby nim proces lustracyjny. To jaki powinien być dobry historyk? Powinien być otwarty na nowe koncepcje. Powinien do badanych problemów podchodzić na nowo, odrzucając wszystko, co napisano w PRL. Powinien stawiać najbardziej szalone tezy i pytania, bo w szaleństwie jest zalążek geniuszu. Praca historyka polega na zadawaniu pytań, a nie powtarzaniu w kółko tych samych odpowiedzi. Mój postulat jest następujący: wymażmy całkowicie całą pisaną historię Polski po 1939 roku i napiszmy ją od nowa! Panie profesorze, czym powinni się zająć historycy II wojny światowej? Przykład pierwszy z brzegu. Grot-Rowecki i jego aresztowanie. Grono historyków zajmujących się Armią Krajową ze względów patriotyczno-dżentelmeńskich do dziś nie ujawnia prawdy o tym, jak generał wpadł w ręce gestapo. A są ślady, które wskazują na osobę bliską córce Grota, jej narzeczonego, który miał to zrobić dla pieniędzy. Mało tego, najrozsądniejsi z oficerów gestapo wcale nie byli zadowoleni z tego aresztowania. To wcale nie był dla nich – tak jak my twierdzimy – „wielki sukces”. Zatrzymanie dowódcy AK, a co za tym idzie zamęt i reorganizacja ugrupowania, burzyło bowiem cały system kontroli, jaką Niemcy sprawowali nad podziemiem. Kontroli? Mamy dwie legendy podziemia niepodległościowego. Podziemie podczas II wojny światowej i podziemie solidarnościowe podczas stanu wojennego. Przykra prawda jest jednak taka, że jedno i drugie było w 80 procentach rozpracowane przez policje polityczne. Dlaczego więc w obu przypadkach nie zlikwidowano tych organizacji? Bo każda dobra policja polityczna – a zarówno w SB, jak i gestapo byli wysokiej klasy fachowcy – uważa, że rozpracowany przeciwnik jest mniej niebezpieczny, bo niczym nie może zaskoczyć. Można go kontrolować, a czasami nawet inspirować jego działania poprzez wkręconą w jego szeregi agenturę (w przypadku „Solidarności” armia TW, których ujawniono w ostatnich latach, to tylko wierzchołek góry lodowej). Rozbicie istniejącej struktury podziemnej poprzez masowe aresztowania powoduje zaś, że przeciwnik podejmuje działalność samorzutną, nieprzewidywalną. A więc z punktu widzenia służb specjalnych bardziej niebezpieczną. Z czasem zaś założy nowe struktury, które trzeba będzie na nowo rozpracowywać. Po co zadawać sobie tyle trudu? Tak rozumowali Niemcy w okupowanej Polsce? Owszem. Poza tym w gestapo znajdowali się też rozsądni ludzie – co nie zmienia faktu, że byli zbrodniarzami – którzy uważali, iż prędzej czy później, gdy do Europy zacznie się zbliżać sowiecki walec, trzeba się będzie z Polakami jakoś dogadać. Pewne niepisane porozumienia i układy zawierano zresztą i wcześniej. Sprowadzały się mniej więcej do tego, że obie organizacje robią swoje, ale od pewnego poziomu nie robią sobie krzywdy. A jak wyglądała kwestia infiltracji AK przez Sowiety? Obawiam się, że jeszcze gorzej. Sowieccy agenci w szeregach polskich władz i polskiej armii podziemnej mieli wielkie wpływy. Wykorzystywali to, że AK z czasem zaczęła skręcać mocno w lewo. Polskie podziemie ostatecznie nie podjęło w końcu działań zgodnych z niemieckimi interesami, ale z sowieckimi. Choćby nieszczęsna operacja „Burza” z powstaniem warszawskim na czele. Na powstaniu zyskała tylko jedna strona – Sowiety. Należy sobie zadać pytanie, czy Stalin mógł, a jeżeli tak, to w jaki sposób, wpłynąć na to, że Warszawa akurat 1 sierpnia 1944 roku stanęła do walki. Odpowiedź na to pytanie mogłaby się okazać szokująca. Wstydliwą dla podziemia sprawą jest chyba również kwestia jego budżetu. O tak, to bardzo niewygodny temat. Z Londynu szedł do kraju strumień pieniędzy. Znaczna ich część była jednak wydawana na cele prywatne, czyli po prostu defraudowana. Kolejna część trafiała zaś do kas rozmaitych partyjek, koterii i grupek. A kto w podziemiu miał pieniądze – rozdawał karty. W Polsce mamy również tendencję do robienia bohaterów z ludzi, którzy na to nie bardzo zasługują. Wiem, do czego pan pije – Sikorski. Rzeczywiście nie był to mąż stanu. Sytuacja, w której się znalazł, znacznie go przerosła. Abstrahując od tego, kto i dlaczego go zabił, jako premier i naczelny wódz nie zdał egzaminu. Ale i wcześniej miał poważne grzechy na sumieniu. Mam o nim bardzo negatywne zdanie. Myślę, że w okresie międzywojennym był agentem francuskim, a przynajmniej tak się zachowywał, jakby nim był. Działał na szkodę państwa polskiego i jako taki powinien zostać prawomocnie skazany. Udzielał Francuzom bardzo wyczerpujących informacji o polskim wojsku, w 1938 roku skłonny był te same informacje przekazać Czechom. Naciskał na Francuzów, żeby żądali dymisji Becka. Zachowywał się niezbyt pięknie. A Anders? Anders również nie był postacią bez skazy i mało nadaje się na bohatera narodowego. W 1941 roku na Łubiance mówił NKWD wszystko, co chciała usłyszeć... Sugeruje pan, że był agentem Stalina lub szedł mu na rękę? No cóż, po owocach ich poznacie. Anders zrobił trzy rzeczy. Najpierw wyprowadził we właściwym momencie wojsko z Sowietów. Proszę sobie wyobrazić, że armia Andersa bije się na froncie wschodnim w kwietniu 1943 roku. Niemcy ogłaszają przez radio, że odkryli masowe groby w Katyniu. I co, Polacy nadal biją się u boku bolszewików? Oczywiście nie. Armia Andersa natychmiast przeszłaby na stronę Niemiec. Wyobraża pan sobie taki zwrot? To by mogło storpedować plany Stalina. Potem Anders bezsensownie skrwawił wojsko pod Monte Cassino, najbardziej ideowy, antysowiecki element. A na końcu zrobił wszystko, żeby nikt z Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie nie wrócił do kraju. Ale w ten sposób ocalił ich przed kazamatami UB. Oczywiście. Ale to było także na rękę komunistom i Stalinowi. Bo gdyby mieli w okupowanej Polsce ze 150 tysięcy żołnierzy z polskiej armii na zachodzie, to sowietyzacja naszego kraju mogłaby natrafić na znacznie większe problemy. W roku 1956 żywioł ten – zakładam, że co najmniej połowa by przetrwała – mógł się okazać decydujący. Nacisk z ich strony na konfrontację z Sowietami mógłby być tak silny, że Chruszczow by się jednak zawahał i nie przysłał do Polski Armii Radzieckiej. W takiej sytuacji być może już w 1956 roku mielibyśmy rok 1989. Przecież kadra niepodległościowa była w Polsce tak przetrzebiona i wyczerpana, że rok 1956 robili właściwie komuniści. Plus niedobitki AK, które nie były w stanie opracować własnej koncepcji politycznej. Gdyby do akcji wkroczyli andersowcy, historia mogłaby się potoczyć inaczej. Panie profesorze, czy w swoich analizach nie przecenia pan roli tajnych agentów i służb? Historyk, który mówi krytycznie o tak zwanej spiskowej teorii dziejów, jest historykiem niepoważnym, hołdującym historii dla idiotów lub prostaczków, którzy wierzą w to, co widzą w telewizji i czytają w gazetach. Jest bowiem historia prawdziwa i historia medialna, fasadowa. Ta prawdziwa w dużej mierze toczy się za kulisami. A za nimi działają przede wszystkim tajne służby. W Polsce także? Oczywiście. Weźmy choćby sprawę wyjazdu Michnika do Moskwy w 1989 roku... Nie sugeruje pan chyba, że Michnik był agentem? Agentem nie był. Był natomiast potężnym graczem, działającym właśnie za kulisami. W 1989 roku pojechał do Związku Sowieckiego, aby dogadać się z tamtejszymi towarzyszami ponad głową Jaruzelskiego. Był zbyt inteligentnym, zbyt ambitnym człowiekiem, żeby nie dojść do wniosku, że sam III RP nie zbuduje i nie zrealizuje swoich koncepcji. Dlatego próbował podjąć współpracę z Moskwą, ale podkreślam – nie była to współpraca natury agenturalnej, tylko rodzaj gry politycznej. Michnik tłumaczył to sobie zapewne mniej więcej tak, że idzie z tymi progresywnymi, liberalnymi towarzyszami spod znaku Gorbaczowa, żeby poprawić komunizm. Hasło Michnika i Gorbaczowa było przecież takie samo: socjalizm z ludzką twarzą. Jakie tajemnice kryją dzieje służb specjalnych PRL? Tysiące tajemnic! W tej sprawie naprawdę mało wiemy. Choćby — wydawałoby się szalona — sprawa tak zwanych matrioszek, czyli agentów podstawianych do armii Andersa czy później Berlinga. To jest mniej więcej to samo, co pokazano w „Stawce większej niż życie”. Zamiana Kowalskiego na podobnego do niego Iwanowa. Uczono faceta języka polskiego oraz biografii osoby, którą miał zastąpić. Sprawę tę pierwszy raz poruszył Piotr Jaroszewicz. Zaraz potem został zamordowany. Niewykluczone, że dotknął problemu, który jeszcze w 1992 roku był tak newralgiczny dla rosyjskiego wywiadu, że trzeba go było uciszyć. Kto mógł być taką matrioszką? Być może Bierut, a może nawet Jaruzelski. Nic pewnego na ten temat nie wiadomo. Są tylko pewne przesłanki. Brzmi to mało prawdopodobnie. No cóż, warto by to jednak zbadać. 30 lat temu jeden z najważniejszych generałów Wojska Polskiego, zastępca szefa Sztabu Generalnego, na spotkaniu z elewami szkoły oficerskiej po kolejnym toaście zaczął przemawiać płynnie po rosyjsku. To wzbudziło pewną konsternację. Generał zauważył, co się stało i się zmieszał: „Wiecie, ja z żoną tak rozmawiam w domu i zapomniałem się” – zaczął się tłumaczyć. Nigdy nie poznamy w pełni historii PRL – zwracał na to uwagę Edward Ochab w rozmowie z Teresą Torańską – dopóki nie będziemy wiedzieli, kto w kierownictwie politycznym, jak się wyraził Ochab, był „ich”, a kto był „nasz”. Myślę, że wszyscy – niezależnie od tego, jakim językiem mówili – byli „ich”... To prawda. Ale mimo wszystko polscy komuniści mieli jakąś większą lub mniejszą – na ogół mniejszą – przestrzeń do samodzielnego działania. Ciekawe jest, jakie były relacje między sowiecką a polską bezpieką. Jakie wzajemne zależności. Czy UB, a potem SB było bezpośrednio, niemal z urzędu, podporządkowane NKWD i KGB, czy też polecenia wydawano jakimiś nieformalnymi kanałami. Jaką rolę w tym procesie odgrywała partia? Czy służby ją omijały, czy też miała coś do powiedzenia? To bardzo ciekawa siatka wzajemnych zależności, o której wiemy bardzo mało. A przecież policja polityczna odegrała główną rolę w spektaklu zwanym PRL. Niewykluczone, że wszystkie tak zwane wydarzenia, do których dochodziło w PRL, były prowokacjami służb. Poznań '56, Grudzień '70, Czerwiec '76, a wreszcie Sierpień '80. W każdym z tych wypadków jest to bardzo prawdopodobne. My teraz budujemy wokół tamtych wydarzeń patriotyczne ołtarze, a rzeczywistość mogła być zupełnie inna. Tak samo można zresztą postawić hipotezę, że powstanie listopadowe było prowokacją, a powstanie styczniowe to już z pewnością. Czy są na to jakieś dowody? Jest mnóstwo przesłanek. Na przykład Radom ’76. Rozmawiałem ostatnio z jednym z wysokich radomskich funkcjonariuszy partyjnych z tego okresu. I on nagle zadał mi takie pytanie: czy nie zwróciło pańskiej uwagi to, że trzonem wystąpień była załoga Waltera, zakładów produkujących sprzęt wojskowy, w których 25 procent ludzi było na etatach kontrwywiadu, a cała reszta była w zasadzie zmilitaryzowana? Cała kadra tych zakładów, łącznie ze zwykłymi robotnikami, składała się z najbardziej zaufanych ludzi! I oni by się nagle zbuntowali? Mój rozmówca przeglądał potem wraz z radomskimi milicjantami zdjęcia z zamieszek i okazało się, że najbardziej agresywni przywódcy tłumów to były osoby w Radomiu nigdy wcześniej niewidziane. To samo powtórzyło się później w Gdańsku. Rozumiem, że skłania się pan do tezy, że upadek komunizmu był operacją służb specjalnych? Tak. Wiele źródeł wskazuje, że była to gigantyczna, przemyślana i kontrolowana operacja. W szczegółach oczywiście mogła się wymknąć spod kontroli, bo każda taka akcja ma swoją dynamikę. Ale ostatecznie wszystko się udało. Celem służb było bowiem zachowanie kontroli nad finansami podczas transformacji ustrojowej. Następnie zaś dzięki tym pieniądzom oraz powiązaniom i doświadczeniu przejęcie kontroli nad państwami byłego imperium i nowo powstałą Rosją. Dlaczego komunistyczne służby miałyby coś takiego zrobić? KGB doszło do wniosku, że należy położyć kres istnieniu pasożyta, za jaki uważało partię. Przecież organizacja ta stała się całkowicie zbędnym czynnikiem. Służby były tak potężne, że za pomocą zakulisowej gry mogły doskonale same kontrolować imperium. Mieć władze i zarabiać pieniądze. Aby to jednak osiągnąć, trzeba było usunąć komunistów. Już wcześniej ludzie, którzy kierowali bezpieką – Jeżow, Beria i inni – próbowali zrobić mniej więcej coś podobnego. Stalin, a później Chruszczow potrafili się jednak obronić. Jeżeli przyjąć pana tezę, to jak ta operacja przebiegała w Polsce? Rezydent sowieckiego wywiadu w Polsce gen. Pawłow – notabene jeden z najmądrzejszych ludzi w KGB – w swoich pamiętnikach pisał, że już w połowie lat 70. dostał polecenie z Moskwy, żeby nie budować już agentury sowieckiej w partii władzy. Nie miało to już sensu. Kazano mu wziąć się do opozycji, która być może kiedyś przejmie władze. Agentura umieszczona wewnątrz „Solidarności” zostaje odpowiednio poinstruowana, służby rozgrywają swoją partię. A potem już idzie samo: Okrągły Stół, wybory, wyprowadzenie sztandaru PZPR i utworzenie nowego układu. Z ludźmi bezpieki na górze, a właściwie w cieniu. Czyli to, o czym mówiłem: fasadowa historia i prawdziwe ośrodki decyzyjne, o których zwykły śmiertelnik nic nie wie. Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe. Czyli służby naszego wschodniego sąsiada nadal działają na wielką skalę w naszym kraju? To były i są najlepsze, najbardziej sprawne służby na świecie. Służby, które łączą bezwzględność z wielkimi koncepcjami i potrafią patrzeć daleko do przodu. Jak pisał Bułhakow: dokumenty nie płoną. Wszelkie palenie akt to zwykły teatr. Niszczy się zawsze jakieś duplikaty, bezwartościowe kwity administracyjne i tym podobne rzeczy. To co najważniejsze, to co ma prawdziwe znaczenie – zawsze się zachowuje. W przypadku PRL – w Moskwie. Nie jest tajemnicą, że kopie akt polskiej bezpieki szły do Moskwy. Oni mają wszystko i dzięki temu do dziś kontrolują wielu agentów. Agentury tej prędko nie odkryjemy. Dopiero teraz, po 60, 70 latach z trudem dokopujemy się do prawdy o agenturze sowieckiej w II RP. Ale warto mieć świadomość, że tacy ludzie u nas działają. I to na najwyższych szczeblach. Należy o tym pamiętać zawsze, gdy dochodzi do jakichś konfliktów czy sporów polsko-rosyjskich. Należy wówczas uważnie wsłuchać się w debatę publiczną: artykuły prasowe, wypowiedzi polityków. Od razu widać, kto reprezentuje rosyjski punkt widzenia.

http://niepoprawni.pl/blog/164/rewel...czekala-2-lata

[Illargui]

Sam robiłem to samo więc nie bardzo powinienem chyba zwracać Ci uwagi, ale dyskutujesz ze ścianą. Projekty zatwierdzone przez PiS nie mogą być dobre, z definicji. Z drugiej strony decyzje PO nie mogą być błędne, na tej samej zasadzie. Co najwyżej dysponujemy niepełnymi danymi, które stwarzają takie wrażenie. I można tak w nieskończoność - ile razy powtórzyłeś to samo? Ja już chyba zbyt wiele...

Sędzia,
tak, jak pisałam lista projektów kluczowych cyklicznie podlega weryfikacji i aktualizacji. Projekt z niej usunięty może zatem z powodzeniem zostać ponownie wpisany jeśli zostaną w nim dokonane konkretne zmiany pozwalające na wypełnienie specyficznych kryteriów formalnych i merytorycznych oraz wypełnienie celów programu operacyjnego. Ocena dokonywana jest bowiem na dzień złożenia danej aplikacji. Tak więc projekt mógł po prostu zostać w pewnych elementach zoptymalizowany/zmodyfikowany, dostosowany w większym stopniu do celów danego programu lub też przygotowania do jego realizacji zostały znacznie przyspieszone i wskazują, że możliwe jest jego zakończenie w przewidzianym terminie. Nie zapominaj też, że pierwsza lista projektów kluczowych tworzona była jeszcze zanim Komitet Monitorujący przyjął szczegółowe kryteria ich wyboru, decydujące o stopniu wpisywania się w cele danego działania. W funduszach unijnych nie jest tak, że "chcę wybudować zbiornik retencyjny - dajcie mi kasę", tylko - "jeśli chcesz by wybudowany został zbiornik retencyjny w ramach Działania 3.1 Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, to musi on wypełnić konkretne kryteria, tym m .in.gotowość techniczną projektu do realizacji projektu bardzo konkretnie zdefiniowaną, czy wykonalność finansową" - polecam zapoznanie się z wcześniej zamieszczonymi linkami.

To zatem czy projekt się kwalifikuje do pomocy unijnej czy nie zależy od szeregu szczegółowych elementów i można go optymalizować wpływające na zmianę decyzji, np. przyspieszenie w kompletowaniu niezbędnej dokumentacji, jeśli zarzutem było, iż istnieje obawa że nie zostanie zakończony przed 2015 rokiem, przedstawienie wiarygodnych źródeł finansowania, jeśli zarzutem było, że nie ma wykonalności finansowej, itd, itp.

Wolfy,
jeśli Twoje powyższe słowa kierowałeś do mnie, to muszę Cię rozczarować - wypowiadam się w konkretnej kwestii odnośnie której mam konkretną wiedzę i tyle. Jeśliby Pani Gęsicka postąpiła tak, jak Bieńkowska w tym konkretnym przypadku zapewniam Cię, że moja ocena byłaby taka sama. Niestety, ale wychodząc z dość oczywistego założenia, ze w polityce wszystkie partie walczą o władzę i utrzymanie się przy władzy, a dobro obywateli i jego interesy są istotne tylko w takim wymiarze w jakim powyższe cele pozwalają osiągać, staram się oceniać konkretne pomysły wysuwane przez dane partie, a nie dzielić otaczającej rzeczywistości politycznej na pisowską lub peowską.

Niejednokrotnie zgadzałam się z koncepcjami czy opiniami PIS, np.w odniesieniu do zmniejszenia podatków (koncepcja przygotowana przez PiS, a następnie przyjęta przez PO), uprawnień dla pracowników socjalnych, jeśli chodzi o odbieranie dzieci z rodzin.

Ale co to ma za znaczenie skoro i tak trzeba za wszelką cenę wrzucić kogoś do konkretnego wora, prawda?

[Sędzia]

Ja wiem że Ty wiesz co z tego się wyłania i że żadne ląduj dziadu jest tu nie potrzebne.Wiesz też dobrze że żadnego rozkazu nie mogło być bo po prostu nikt pilotowi rozkazywać nie może(choć L.K próbował rozkazywać w przeszłości). Wiem też że mimo iż czujesz co tam się działo - 'oficjalnie' tego nie napiszesz i nikt przychylny Jarkowi bądź nieprzychylny Komorze, tego nie napisze i to mnie rozwala najbardziej - że ludzie będący zwykłymi obserwatorami , nie mającymi żadnych korzyści finansowych(jak politycy czy dziennikarze) - będą okłamywać samego siebie i resztę ,byle by tylko 'nasi' byli górą.

Może Cię zaskoczę - pierwsza moja myśl (jak już do mnie dotarło, co się stało) to była taka - "oby się nie okazało, że LK kazał im lądować".

Problem polega na tym, że wersji wydarzeń zostało wypuszczonych (mniemam, że celowo) tyle, że trudno się połapać jaka wersja jest prawdziwa. Najpierw miała być jedna osoba spoza załogi - okazało się, że to kobieta (stewardessa). Potem okazało się, że Kazana. Teraz okazuje się, że jeszcze ponoć gen. Błasik, mimo że pierwsze informacje nic na ten temat nie mówiły.

Nie wiem co się tam zdarzyło. Już pisałem, jaka była moja pierwsza myśl. Z drugiej strony, na tych taśmach mogło by być np. "Panie generale, bardzo prosimy do kokpitu, wszystkie wskaźniki całkowicie powariowały" ( o ile się orientuję, gen. Błasik też był pilotem - był dowódcą sił powietrznych).

Co mnie zdumiewa w całej tej sprawie, to to, że z góry wykluczenie prawie całkowicie możliwości zamachu. Każdy inny kraj przyjmował by taką wersję za jedną z najbardziej prawdopodobnych.

Druga sprawa - uważam, przy całej mojej sympatii do PiSu i do LK, że wcale nie śmierć Prezydenta była najistotniejsza w tej katastrofie. To co się stało do hekatomba dla polskiej armii (śmierć wszystkich dowódców sił zbrojnych, śmierć człowieka, który właśnie miał obejmować jedno z najwyższych stanowisk w NATO, a dodatkowo możliwe przejęcie części kluczy szyfrowania).

I wreszcie trzecia sprawa - dziwię się, że nikt z czołowych dziennikarzy nie zadał pytania - "a co jeśli to jednak był zamach, i ktoś z Rosji za to odpowiada"?


----


Maciejj,

wywiad rzeczywiście interesujący, ale poza pewnymi szczegółami, które mnie zainteresowały, to słowa Wieczorkiewicza dotyczące pracy historyka są oczywiste.

[orzeu]

Cale to sledztwo od poczatku jest kpina.
W pewnym sensie byl tu spor polsko-rosyjski, proba zrzucenia winy od samego poczatku, a to na czterokrotne uporczywe ladowanie, a to na nieznajomosc jezykow, a to na brak doswiadczenia u pilotow, weszcie na Kaczynskiego. Tymczasem lotnisko nie mialo odpowiedniego wyposazenia do przeprowadzenia ladowania. Komisja sledcza podaje jako argument za obrona obslugi lotniska, ze "mowili ze na lotnisku warunki nie pozwalaja na ladowanie", to ja sie pytam kto ma podjac decyzje o ladowaniu lub nie widzac warunki na lotnisku? Obsluga czy piloci samolotu, ktory znajduje sie pare km dalej? Skoro warunki sie nie nadaja to nalezy lotnisko zamknac a nie informowac "wiecie, macie przejebane i bedzie ciezko ale robta co chceta". Rosjanie sa tutaj sedziami we wlasnej sprawie i to jest skandalem.

Slowa rosyjskiej komisji o dwoch glosach, jednym Blasika i drugim zidentyfikowanym o ktorym "ze wzgledow etycznych nie moga powiedziec" to dla mnie nic innego jak proba wplyniecia z zewnatrz na wynik wyborow prezydenckich w niepodleglym panstwie. Reszte niedpowiedzenia zostawi sie juz pozytecznym idiotom i kaczofobom tutaj w Polsce.

W ogole cale sledztwo sprowadzono do tychze glosow, tymczasem nawet jesli glosy byly to istotne jest przede wszystkim co mowily. Bo rownie dobrze moglo tam byc "laduj dziadu", jak "skoro ruski mowia ze ciezko to nie ladujemy" albo "panowie piloci, jakie jest wasze zdanie", az po "kopsnij szluga". Tymczasem sledztwo powinno zajmowac sie analiza czarnych skrzynek pod katem tego czy piloci wiedzieli co sie dzieje oraz badaniem wszystkich przyrzadow na pokladzie. Ale skoro jeden z istotnych przyrzadow musza przyniesc wielce zaangazowanym sledczym dziennikarze, ktorzy znalezli gp w ziemi to juz wiem jak profesjonalnie te urzadzenia zostaly zbadane.

[Romy S.]

Cale to sledztwo od poczatku jest kpina.

Dobrze prawisz tyle, że jak ktoś myśli podobnie to zaraz go od oszołomów wyzywają.

http://sites.google.com/site/katynii/

Ostatnio w polityce to mnie jeden z Wrocławia rozśmieszył co to nie wiedział, że od poprzedniej powodzi coś mu pod nosem zbudowali.

[JEDREK76]

1q2
Nie odnoszę wrażenia abym gdziekolwiek zabrnął, ani nie mam zamiaru z niczego się wycofywać. Po prostu nie mam ochoty powielać "w koło Macieju" argumentów, które przedstawiłem a które Ty wciąż ignorujesz. Cały czas piszę o tym, iż moja krytyka tej wypowiedzi Komorowskiego tyczy się sytuacji jeśli wypowiedź jest autentyczna i w brzmieniu w jakim została przytoczona przez Harimatę, co zresztą w każdym swoim poście podkreślałem. I w tej jednej kwestii mogę się z Tobą zgodzić, iż autor posta powinien do niej zamieścić link.

Kolejna sprawa to nie ja usiłuję z Komorowskiego uczynić "jakiegoś typa co jest za aborcją", ale jeśli wypowiedział się w/w sposób to sam się w takiej sytuacji postawił (co by mnie specjalnie nie dziwiło wobec jego innych skandalicznych wypowiedzi, nawiasem mówiąc czy tak ma wyglądać Prezydent państwa, który praktycznie z każdą swoją wypowiedzią się kompromituje). Piątka dzieci nie jest tutaj jego alibi, a wręcz odwrotnie wzmacnia jego odpowiedzialność za swoje słowa i ich wychowanie. Jak może je wychować w takim razie w katolickim duchu, odpowiadając na pytanie czy jest za zabijaniem/aborcją "Tak, w obecnej formie" Słowo "Tak" jest, w zestawieniu z meritum pytania, kluczowe.

Hmm czyli jestem "człowiekiem zawistnym", to ciekawe spostrzeżenie ze strony człowieka który kompletnie mnie nie zna.

P.S. Jeszcze sprawa opinii społecznej, badań sondażowych odnośnie zabijania dzieci nienarodzonych
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/n...-gejow,1455312
swoje zdanie na temat sondaży w takich kwestiach już wyraziłem we wcześniejszych postach.