23 kolejka, Wisła Kraków - GKS Tychy, 11 marzec 2023, 17:30

[FraMat]

Też nie widzę tu skrajnych postaw.

Jesteśmy klubem, który na dziś musi wrócić do ekstraklasy i tam się ponownie zadomowić.
Nie zrobimy tego w tym roku ani przyszłym, akademią i wychowankami.

Możemy to zrobić profesjonalnymi piłkarzami, którzy potrafią grać w futbol i chcą osiągnąć jakiś sukces (są zmotywowani).
Jeśli zarząd i sztab im w tym nie przeszkadzają, lecz zadanie starają się ułatwić, cel może zostać osiągnięty.

A akademia?
Tak naprawdę może zacząć poważnie działać po osiągnięciu stabilizacji finansowej przez klub, który będzie mógł systematycznie przeznaczać na akademię coraz więcej pieniędzy.

Zresztą już teraz socios finansują projekty i pracę Akademii.

[Patryko]

a nie można po prostu , jak normalny zdrowy klub działać w oparciu o transfry (w naszym przypadku to co działa czyli Kiko) , a jednoczesnie spokojnie dzialać z akademią (byle nie zgnojoą jak wszystko czego dotkną błaszczykowscy)

Chyba wszyscy tutaj się zgodzą, że trzeba działać na obu frontach. Problemem jest to, że akademia wymaga wieloletnich nakładów finansowych, co w naszej aktualnej sytuacji siłą rzeczy musi zejść na dalszy plan. Priorytetem jest przetrwanie i awans (czyli coś, czego akademia w tym momencie zapewnić nie może). Długofalowo prężnie działająca akademia powinna być priorytetem dla władz.

[AgresywnyChomik]

Nie widzę tu nigdzie nic takiego. Oczywistym jest, że trzeba ten wózek ciągnąć na wszystkich frontach, bo tak działa nowoczesny, profesjonalnie zarządzany klub, inaczej się nie da. Odwrotnymi wysrywami, że akademia nie, bo tylko Hiszpanie nas mogą uratować w ogóle nie zawracajmy sobie głowy. Strata czasu.

Akademia Panieee wincej Akademiii - toż to jest wysryw...

Wrocic do ekstraklasy, utrzymać sie. Spłacać dlugi. Przyciągnąć inwestorów. I dopiero wtedy możemy rozwijać akademie ale tylko w oparciu o wzorce zachodnie - francuskie, niemieckie, portugalskie bądź hiszpanskie pod nadzorem naszego pionu sportowego.
Realnie akadamia przyniesie korzyści za 10 - 15 lat - obecnie nie mamy na to czasu, pieniędzy i odpowiednich ludzi ponieważ wszyscy ci trenerzy którzy tam pracują to takie same drewna jak kopacze ktorych produkują.
Kursy, szkolenia, spójna wizja albo dowidzenia.

[Cymes]

Akademia Panieee wincej Akademiii - toż to jest wysryw...

Widzę, że jest problem z rozumieniem rzeczy prostych, więc spróbujemy maksymalnie łopatologicznie.

Cała dyskusja sprowadza się do tego, czy dalsza zabawa w szkolenie młodzieży bez w miarę ogarniętych rezerw w ogóle ma sens? Dotarło?

Ja nie twierdzę, że musimy szkolić młodzież za wszelką cenę. Wprost przeciwnie, napisałem, że jeśli mamy to robić źle, to nie róbmy w ogóle. Dotarło?

Jeśli nawet przed końcem marca tego roku zgłosimy rezerwy do rozgrywek to i tak zajmie 2-3 lata nim zaczną spełniać swoją funkcje jako kolejny etap dla juniorów po CLJtce? Dotarło?

Dlatego jeśli kiedyś tam myślimy jednak o dalszym rozwoju akademii, to o temacie rezerw trzeba pomyśleć już dziś. Dotarło?

Nikt nie chce zabrać Ci Kiko, Hiszpanów i Sobolewskiego? Dotarło? To jest najlepsze co się wydarzyło w tym klubie od...poprzedniej kadencji Kiko.

Bawienie się w sprawdzanie młodzieży w pierwszym zespole jest idiotyczne, szkodzi wszystkim i trzeba z tym skończyć raz na zawsze. Dotarło?

Jeśli czegoś nie rozumiesz to po prostu zapytaj. Dotarło?

Jesteśmy klubem, który na dziś musi wrócić do ekstraklasy i tam się ponownie zadomowić. Nie zrobimy tego w tym roku ani przyszłym, akademią i wychowankami.

Amen.
Co nie zmienia faktu, że jeśli już w tym klubie coraz więcej rzeczy zaczyna mieć ręce i nogi. To zaniedbywany od zawsze temat rezerw też pasuje ruszyć. Zwłaszcza, że to problem którego z dnia na dzień jednym dobrym okienkiem transferowym się nie rozwiąże.

[Watts]

w łańcuchu pokarmowym polska liga dostarcza talenty silniejszym od siebie, a za ułamek zysku z transferów próbuje utrzymać albo polepszyć poziom sportowy najemnikami - starszymi, mniej perspektywicznymi, przeoczonymi przez bogatszych i silniejszych
Wisła od lat była w dziwnej sytuacji, że tak naprawdę nie była w stanie lub nie chciała wychować sobie piłkarzy albo w ogóle, albo takich którzy byliby w stanie utrzymać albo polepszyć ten poziom (głównie czasy Cupiała - słynny cytat o tym, że "jak wychowasz, przyjdzie silniejszy i kupi za grosze" - czas zweryfikował tę januszadę, pełna zgoda że nie bez wpływu przepisów chroniących mniejsze kluby, ale i zwykłego polepszenia pozycji negocjacyjnej polskich klubów)
gdy ten poziom nieuchronnie spadł, nie mogliśmy przejść na model "sprzedaj drożej - uzupełnij taniej" albo z pobudek materialnych (po prostu nie było kogo sprzedawać, bo klub miał protezę systemu szkolenia) albo niematerialnych - nie możemy eksportować bezpośrednio zagranicę bez weryfikacji w silniejszym klubie ESA, z drugiej strony nie możemy wzmacniać swoich "rywali"; w cudzysłowie, bo sportowo pociąg już dawno odjechał, ale mental upadłego imperium pozostał i przy transferach typu do Legii, a potem Rakowa czy Pogoni w międzyczasie musiał być jeśli nie przystanek w postaci innego klubu, co powszechne oburzenie itd.
teraz spadły na nas wszystkie plagi, w wyniku czego Wisła ma cel egzystencjalny - niezależnie od tego co wychodzi z klubu, awans do ekstraklasy to być albo nie być
wiemy już, że akademia nie jest w stanie dostarczyć piłkarzy którzy są w stanie to osiągnąć. mało tego, w jakiejś części kosztowało nas to spadek i nie ma tu dla mnie dużego pola do dyskusji. z drugiej strony, rozwój szkolenia i przejście na model "sprzedaj drożej - załataj taniej" to w tym kraju przywilej nielicznych i jest mocno powiązany z utrzymywaniem się mniej więcej cały czas na topie
niestety, tutaj zmarnowano tak dużo potencjału, czasu i pieniędzy, że powinniśmy myśleć o sobie bardziej w kategoriach Warty i Radomiaka, gdzie różnicę robi czyjś notes albo 2-3 transfery z dobrej rekomendacji albo tzw. czuja na okienko. jak z tym czujem bywało do tej pory nie muszę chyba pisać, a pod względem rekomendacji byliśmy dojną krową dla agentów

Jesteśmy klubem, który na dziś musi wrócić do ekstraklasy i tam się ponownie zadomowić. Nie zrobimy tego w tym roku ani przyszłym, akademią i wychowankami.

tyle

[s1mone]

Tu nie chodzi do końca o technikę samą w sobie, tylko ile ta akademia wygenerowała zysków. Oni praktycznie rok w rok sprzedają kogoś za kilka milionów euro, co w naszym przypadku oznaczałoby samowystarczalność.

Nie dogadamy się, bo nie czytasz ze zrozumieniem i dyskutujesz ze mną o czymś zupełnie innym niż ja piszę.

Jednym słowem ja o pupie, a ty o pipie.

I jeszcze usiłujesz mnie wyśmiewać. Haha.

[pepe72]

Dyskusja jest cały czas o priorytetach i nie ma po co się unosić.

Pierwszym celem jest powrót do E-klapy i tu tylko transfery do pierwszej drużyny.
Za to po powrocie jak najbardziej trzeba się zastanowić jak zarabiać pieniądze. Z dnia meczowego nie wyżyjemy.

Akademia - koszty ale w dłuższej perspektywie dochody. I tak będziemy ją mieli pytanie jak sensowną.
Transfery - też będziemy mieli. Ale wątpię byśmy potrafili zrobić na tym na tyle dużą kasę by był to nasz podstawowy model prowadzenia biznesu. Tj. kupowanie Hiszpanów "na zakręcie" i puszczanie ich dalej po roku.
Drużyna rezerw - jest to jedynie koszt, przed którym Wisła się (skutecznie) broni.

Oglądam ostatnio więcej 1 ligi (efekt pakietu na Polsacie) i co chwilę w jakimś zespole jest wypożyczony zawodnik z zespołów E-klapy. Więc jak ktoś jest sensowny to kluby e-klapy specjalnie się przed nim nie bronią. Np. Chojniczanka miała napadziora z Rakowa.

[Markus]

Ilu Carlitosów sprzedaliśmy z zyskiem? Poza tym mieliśmy zaciąg czechosłowacki i skończyło się to spadkiem do 1 ligi. A z niektórych kontraktów nie mogliśmy zejść (patrz Hugi). I nie mówię tu o chwili obecnej, bo nasza hiszpańska armada jest konieczna by wrócić do e-klapy. Ale długoterminowo to jesteśmy zbyt mali by móc zarabiać w ten sposób.

Carlitosa i Imaza mogliśmy sprzedać z dużo większym zyskiem, gdyby klubem rządzili inni ludzie. FraMat dobrze napisał Ci na ten temat. Zważywszy na krótki czas "pierwszego Kiko" w Wiśle, procent wartościowych zawodników, który wówczas trafił do zespołu i na których można było później dalej zarabiać, wyglądał bardzo dobrze.

Tu nie ma wielkiej filozofii: podane przeze mnie przykłady graczy udowadniają, że Wisła może zarabiać duże pieniądze na polityce transferowej polegającej na ściąganiu graczy z głębokich rezerw w Hiszpanii i odsprzedawaniu ich dalej. To bezdyskusyjne. Ta droga może dawać większe zyski finansowe niż Akademia i szkolenie w polskich warunkach. To również widać bardzo wyraźnie.

Uważam, że bezdyskusyjne jest też to, iż zawodnicy z głębokich rezerw w Hiszpanii piłkarsko znacznie przerastają zawodników, których na ten moment i jeszcze przez wiele lat bylibyśmy w stanie sami wyszkolić. Dają oni również większy zysk sportowy. Z tym też się ktoś chce spierać, szczególnie po ostatnich dwóch latach?

Posługiwanie się przykładem Słowaków i Czechów nie jest adekwatne, bo te ligi nie odstają znacząco poziomem od naszej i nie dadzą ze swoich rezerw w odpowiedniej ilości dobrze wyszkolonych zawodników.

Żeby było jasne: nie jestem przeciwnikiem Akademii i szkolenia młodych. Ale cały czas bardzo mocno akcentuję, że droga ta w wiślackich warunkach nie może być priorytetem, bo się nie sprawdza i dalej nie sprawdzi, przyniesie tylko wówczas katastrofy finansowe i sportowe. Priorytetem powinno być ściąganie dobrych zawodników z głębokich rezerw w silnych ligach, przy pomocy odpowiednich fachowców takich jak Kiko: to jest droga do stabilizacji i finansowego oraz sportowego rozwoju klubu na lata. Jeśli wreszcie w ten sposób ustalimy proporcje w polityce kadrowej i wytrwamy w tym, a nie będziemy koncepcji co pół sezonu zmieniać, efekty przyjdą.

Od razu też dodam, że nie chodzi o zakupy jak za Cupiała, tylko o skrojone pod aktualne możliwości finansowe i potrzeby sportowe. Jak widać, stać nas nawet obecnie na sprowadzenie i utrzymanie Hiszpanów, o których piszemy, a wszyscy wiedzą w jak tragicznej sytuacji finansowej jesteśmy. Więc nie jest to nic nierealnego, ani nic, co oznacza życie ponad stan.

[Markus]

Akademia, nawet najlepsza i najbardziej profesjonalna może zacząć przynosić zyski najwcześniej za 10-15 lat. Czytałem analizę Piknika1906 i nie pozostaje nic innego jak wierzyć, że JK ma jakiś plan (może ten nowy, zapowiadany inwestor?) Nie ogarniam analiz finansowych na tyle, żeby zabierać w tej sprawie głos.

Należy z dużym dystansem podchodzić do wszelkich rozpisek takich pikników czy innych rzekomych fachowców, którzy w ostatnich latach mieli najwięcej do powiedzenia na temat tego, co jest zasadne, a co niezasadne dla rozwoju i sytuacji Wisły. W opisach czasem pięknie wszystko im się zgadzało, ale później w rzeczywistości już to, co się miało spinać, zupełnie się nie spinało, a to, co niby miało się nie spinać, okazywało się jedyną deską ratunku.

Myślę że wykazałem, iż koncepcja polityki kadrowej oparta na zaciągu z rezerw silnych zachodnich lig jest korzystna dla Wisły zarówno finansowo jak i sportowo, a także, że pozwoli ona jej na stabilne funkcjonowanie przez lata. Powtórzę: tych piłkarzy można później odsprzedawać z zyskiem, co jest znacznie pewniejszą inwestycją niż ładowanie pieniędzy i czasu w szkolenie na przykład takiego młodego zdolnego jak Plewka.

[Karherop]

Drużyna rezerw - jest to jedynie koszt, przed którym Wisła się (skutecznie) broni. Oglądam ostatnio więcej 1 ligi (efekt pakietu na Polsacie) i co chwilę w jakimś zespole jest wypożyczony zawodnik z zespołów E-klapy. Więc jak ktoś jest sensowny to kluby e-klapy specjalnie się przed nim nie bronią. Np. Chojniczanka miała napadziora z Rakowa.

Rezerwy jedynie kosztem? Przecież wszyscy jak jeden mąż w klubie chcą rezerw, no może poza klubowa księgową.

Wypożyczenia z esa poszły szersza para po zmianie przepisu o młodzieżowcu. Były prezes Rakowa przepchnął swój pomysł.

Ale też skąd idą młodzieżowcy? Z czołowych klubów. Fornalczyk z Pogoni, Skibicki z Legii, napastnik z Rakowa. Dolna połówka tabeli trzyma najlepszych młodzieżowców u siebie a reszta idzie co najwyżej do 2 i 3 ligi.

Ostatni junior od nas który zaistniał w 1 lidze to chyba jeszcze Chrapek. Czyli jakieś 10 lat temu.

[Patryko]

Nie dogadamy się, bo nie czytasz ze zrozumieniem i dyskutujesz ze mną o czymś zupełnie innym niż ja piszę. Jednym słowem ja o pupie, a ty o pipie. I jeszcze usiłujesz mnie wyśmiewać. Haha.

Doskonale wiem, o co Ci chodzi. Zdaję sobie sprawę, że ze względu na uwarunkowania klimatyczne możemy mieć nieco słabszy materiał wśród młodych adeptów piłki nożnej, którzy nie mogą dzień w dzień biegać za piłką po powrocie ze szkoły. Natomiast ten fakt nie przeszkadza akademii Lecha produkować młodych, zdolnych chłopaków, którzy może nie mają techniki Messiego, ale mimo tego zagraniczne kluby zgłaszają się po nich, płacąc spore jak na nasze warunki pieniądze.

Paniał?

[Markus]

Doskonale wiem, o co Ci chodzi. Zdaję sobie sprawę, że ze względu na uwarunkowania klimatyczne możemy mieć nieco słabszy materiał wśród młodych adeptów piłki nożnej, którzy nie mogą dzień w dzień biegać za piłką po powrocie ze szkoły. Natomiast ten fakt nie przeszkadza akademii Lecha produkować młodych, zdolnych chłopaków, którzy może nie mają techniki Messiego, ale mimo tego zagraniczne kluby zgłaszają się po nich, płacąc spore jak na nasze warunki pieniądze. Paniał?

Niemal każdy większy klub w Polsce ma jakieś drużyny młodzieżowców czy juniorów i coś co nazywa ich szkoleniem czy jakąś formą akademii. To są dziesiątki, setki drużyn.

Na ich tle jeden Lech nie stanowi nawet ułamka procent.

A i ten jeden Lech, mimo iż ostatnich sezonach rzeczywiście sprzedał zyskownie kilku zawodników, wcale nie musi robić tego regularnie w długofalowej perspektywie. Nawet uchodzący za jeden ze wzorów do naśladowania Ajaks, nie zawsze zarabia grube miliony na swoich wychowankach i szkoleniu młodych piłkarzy.

Dodatkowo pod względem sportowym jego pozycja w europejskiej piłce wcale nie jest super mocna, mimo naprawdę wieloletnich inwestycji w to szkolenie na przestrzeni lat. Raz na dekadę zanotuje jakiś większy sukces w Europie, też ma swój sufit którego stawiając na tą drogę nie przebije.

A gdzie jego szkolenie, a gdzie nasze.

[s1mone]

Doskonale wiem, o co Ci chodzi. Zdaję sobie sprawę, że ze względu na uwarunkowania klimatyczne możemy mieć nieco słabszy materiał wśród młodych adeptów piłki nożnej, którzy nie mogą dzień w dzień biegać za piłką po powrocie ze szkoły. Natomiast ten fakt nie przeszkadza akademii Lecha produkować młodych, zdolnych chłopaków, którzy może nie mają techniki Messiego, ale mimo tego zagraniczne kluby zgłaszają się po nich, płacąc spore jak na nasze warunki pieniądze. Paniał?

A gdzie to stoi w sprzeczności z tym co ja napisałem, a Ty wysmiales?

Cały czas udowadniasz, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego pierwszego posta. Pisałem w nim, że możemy z czasem conajwyzej starać się gonić Niemców czy Anglików w szkoleniu, ze względu na nasz klimat, a Ty że Lech się z tego śmieje.

[Karherop]

A gdzie to stoi w sprzeczności z tym co ja napisałem, a Ty wysmiales? Cały czas udowadniasz, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego pierwszego posta. Pisałem w nim, że możemy z czasem conajwyzej starać się gonić Niemców czy Anglików w szkoleniu, ze względu na nasz klimat, a Ty że Lech się z tego śmieje.

Jak się zmienił klimat przez 40 lat gdy zdobywaliamy medale na MŚ? Albo nasze kluby graly w finałach europejskich pucharów?

Było wtedy u nas jeszcze zimniej.

Dalej będę się powtarzał: wymówki na temat klimatu brzmia jak z ust Koźmińskiego czy Bońka umywajacych ręce od stanu szkolenia w Polsce

[Patryko]

A gdzie to stoi w sprzeczności z tym co ja napisałem, a Ty wysmiales? Cały czas udowadniasz, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego pierwszego posta. Pisałem w nim, że możemy z czasem conajwyzej starać się gonić Niemców czy Anglików w szkoleniu, ze względu na nasz klimat, a Ty że Lech się z tego śmieje.

Zdajesz sobie sprawę, że Niemcy i Polska leżą w większości swojego terytorium na tej samej szerokości geograficznej, a średnioroczna temperatura różni się o niecałe 2 stopnie (cieplej jest w Niemczech)?

Klimat jest podobny, tylko szkolenie młodzieży dzielą u nas i u nich lata świetlne (nie mówiąc o szkoleniu w klubach seniorskich).
Lech ma z tyłu przeciwności klimatu i po prostu kręci lody, praktycznie rok do roku wypuszczając grajka, którego sprzedają za miliony euro. Nie staram się tu w żaden sposób gloryfikować ich akademii, tylko po prostu przy odpowiednim poziomie finansowania i pracy organizacyjnej u nas, w Polsce, też da się coś zbudować, bez biadolenia o trudnych warunkach pogodowych.

[ciacho]

Nie ma lepszego tematu na tą dyskusję?

[s1mone]

Zdajesz sobie sprawę, że Niemcy i Polska leżą w większości swojego terytorium na tej samej szerokości geograficznej, a średnioroczna temperatura różni się o niecałe 2 stopnie (cieplej jest w Niemczech)? Klimat jest podobny, tylko szkolenie młodzieży dzielą u nas i u nich lata świetlne (nie mówiąc o szkoleniu w klubach seniorskich). Lech ma z tyłu przeciwności klimatu i po prostu kręci lody, praktycznie rok do roku wypuszczając grajka, którego sprzedają za miliony euro. Nie staram się tu w żaden sposób gloryfikować ich akademii, tylko po prostu przy odpowiednim poziomie finansowania i pracy organizacyjnej u nas, w Polsce, też da się coś zbudować, bez biadolenia o trudnych warunkach pogodowych.

Kolejny juz raz odsyłam cię do mojego oryginalnego posta, bo go nie przeczytałeś ze zrozumieniem.

[MaLk]

Jak się zmienił klimat przez 40 lat gdy zdobywaliamy medale na MŚ? Albo nasze kluby graly w finałach europejskich pucharów?

Klimat jak klimat, ale w piłce nożnej (wbrew temu, co czasem opowiada Boniek) zmieniło się wiele. Tej klubowej. Nie za bardzo jest co porównywać.

[pepe72]

@Arkadiusz.Czerepach wrzucaj nowy temat meczowy bo Wisła już trenuje przed Skrą:
https://www.wisla.krakow.pl/fotogale...term=utm_term#