[XX kolejka] Wisła Kraków - Śląsk Wrocław, 05-03-2021, 20:30

[TSWojtas]

Przepisy przecież są ale rzadko stosowane przez arbitrów

[stary dziad]

To jest tak jak z linią za trzy punkty w NBA. Niektórzy upierają się, że to byłaby za duża ingerencja w grę i że zmieniłoby zupełnie rozgrywkę. Jak dla mnie idealny pomysł, bo szczerze nienawidzę tego typu zagrywek i całej tej myśli taktycznej spod znaku 'ukradnij im czas'.

No właśnie . Po takim wolnym w okolicy linii środkowej obrońca zamiast "pajacować" musiałby szybko zapierdalać za skrzydłowym drużyny wznawiającej grę bo inaczej tamten zrobiłby realną przewagę liczbową albo nawet sytuację 100%.
A teraz "pajacowanie " daje też chwilę wytchnienia dla obu drużyn . Czyli kibic jest wkurzony a zawodnicy dzięki temu dychają . I może dlatego nikt z tym nic nie robi .
(fakt że na Juventusie wczoraj sędzia coś " zrobił" ale generalnie to wyjątek)

[Patryko]

Są przepisy, ale jak widać nie są egzekwowane. Wystarczy wytyczna od PZPN, że od np. nowego sezonu każda tego typu akcja na boisku, powodująca opóźnienie gry po gwizdku, jest automatycznie nagradzana żółtą kartką. Skończyłoby się odkopywanie piłki, stanie 30 cm od niej, uniemożliwiające normalne wykonanie rzutu wolnego, branie piłki do rąk, byle urwać 10 sekund. Oczywiście to samo tyczyłoby się drugiej strony, za opóźnienie wykonania rzutu wolnego/rożnego/autowego również żółtko.

[stary dziad]

Są przepisy, ale jak widać nie są egzekwowane. Wystarczy wytyczna od PZPN, że od np. nowego sezonu każda tego typu akcja na boisku, powodująca opóźnienie gry po gwizdku, jest automatycznie nagradzana żółtą kartką. Skończyłoby się odkopywanie piłki, stanie 30 cm od niej, uniemożliwiające normalne wykonanie rzutu wolnego, branie piłki do rąk, byle urwać 10 sekund. Oczywiście to samo tyczyłoby się drugiej strony, za opóźnienie wykonania rzutu wolnego/rożnego/autowego również żółtko.

No właśnie , przepisy są ale w zasadzie nikt ich nie egzekwuje
Dlaczego ?

[MaLk]

No właśnie , przepisy są ale w zasadzie nikt ich nie egzekwuje Dlaczego ?

Bo były już wersje kazuistyczne, gdzie z góry przewidziany był dopuszczalny okres na przetrzymanie piłki przez bramkarza (5-6 sekund) czy automatyczna żółta kartka za utrudnianie wznowienia gry z wolnego (jeśli przeciwnik stał za blisko i piłkarz drużyny wznawiający trafił w niego - nawet jeśli zrobił to umyślnie), ale ogólnie uznano, że to się nie sprawdza, w związku z czym FIFA zrezygnowała z takich przepisów.

Teraz wszystko podlega indywidualnej ocenie sędziego (ad casum), ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeden rabin powie tak, drugi nie.

[stary dziad]

Bo były już wersje kazuistyczne, gdzie z góry przewidziany był dopuszczalny okres na przetrzymanie piłki przez bramkarza (5-6 sekund) czy automatyczna żółta kartka za utrudnianie wznowienia gry z wolnego (jeśli przeciwnik stał za blisko i piłkarz drużyny wznawiający trafił w niego - nawet jeśli zrobił to umyślnie), ale ogólnie uznano, że to się nie sprawdza, w związku z czym FIFA zrezygnowała z takich przepisów. Teraz wszystko podlega indywidualnej ocenie sędziego (ad casum), ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeden rabin powie tak, drugi nie.

Czyli czysty imposybilizm .
A w ręcznej się dało ...

[MaLk]

Czyli czysty imposybilizm . A w ręcznej się dało ...

(offtop) Nie wiem co się dało, o ile pamiętam naszą ostatnią większą imprezę, to sędziowie w kluczowym momencie naszego kluczowego meczu mieli gdzieś np. zasady dotyczące liczby podań przy pasywnej grze (koniec offtopu)

Na koniec i tak wszystko zależy od sędziego

[stary dziad]

(offtop) Nie wiem co się dało, o ile pamiętam naszą ostatnią większą imprezę, to sędziowie w kluczowym momencie naszego kluczowego meczu mieli gdzieś np. zasady dotyczące liczby podań przy pasywnej grze (koniec offtopu) Na koniec i tak wszystko zależy od sędziego

Mylisz systemy walutowe . Tu mówimy o tym że w ręcznej dało się skutecznie wyegzekwować przepis o , jak to ktoś określił , "parzącej piłce " . Czyli po odgwizdaniu wolnego żaden zawodnik drużyny popełniającej wykroczenie nie dotyka piłki . I to realnie działa , jest jednoznaczne a zawodnicy przestrzegają ten przepis w 99%.
Ty mówisz o sytuacji ocennej - czyli kiedy sędzia stwierdza "grę pasywną " . Tak , to jego decyzja ale nijak się to ma do głównego problemu .
Chyba że przeanalizujemy drugi element inkryminowanego zjawiska czyli "za wolne "odchodzenie na odległość 9 m . Tutaj rzeczywiście ocena sytuacji będzie zawsze płynna

Na koniec tego rozważania prognoza co by się działo jakby taki przepis wprowadzono/ starannie egzekwowano
Pierwszy miesiąc - nie karamy tylko szkolimy , każda taka sytuacja wymaga słownej reprymendy sędziego z informacją że za miesiąc za to będzie żółta kartka
Drugi miesiąc - bezwzględna egzekucja , każda taka sytuacja to zółta kartka . Pewnie efektem będzie że drużyny będą łapać po 2-3 czerwone kartki na mecz ale ...
Trzeci miesiąc - piłkarzyki się przyzwyczajają , wiedzą już , że żartów nie ma i chcąc nie chcąc wystrzegają się takich zagrań
Czwarty miesiąc - coraz bardziej wchodzi to w krew , już nikt nie pamięta że kiedyś można było inaczej , wręcz wszyscy traktują stare zachowania jak dziwoląg w stylu że bramkarz może łapać piłkę podaną mu przez obrońcę...

... a kibice cieszą się ze znacznego przyspieszenia w grze

[Patryko]

Dokładnie to, co pisze stary dziad.
Po wprowadzeniu VAR'u piłkarzom dość szybko wybito z głowy próby pajacowania celem wymuszenia np. rzutów karnych, z parzącą piłką byłoby tak samo. Też bym dał miesiąc na "przyzwyczajenie", później żółte kartki bez mrugnięcia okiem.

[FraMat]

Tak sobie tu gadamy o tych kartkach, a jest jakiś sposób dotarcia do decyzyjnych, żeby zapytać ich, co stoi na przeszkodzie?

[stary dziad]

Tak sobie tu gadamy o tych kartkach, a jest jakiś sposób dotarcia do decyzyjnych, żeby zapytać ich, co stoi na przeszkodzie?

Może jakąś metodą jest kontakt do redaktorka Stanowskiego z Weszło .
Jego reakcja lub jej brak byłby ciekawym (tfu!) probierzem

[MaLk]

Ty mówisz o sytuacji ocennej - czyli kiedy sędzia stwierdza "grę pasywną " .

Nie, mówię o sytuacji, w której przepisy gry w piłkę ręczną wyraźnie przewidują, że już po sygnalizacji gry pasywnej drużyna atakująca ma prawo do z góry określonej liczby podań, po których musi oddać rzut, a jeżeli tego nie zrobi, to jeden z sędziów musi przerwać grę i oddać piłkę broniącej drużynie.
Nic tu z "ocenności" nie było, a jednak sędziowie w kluczowym momencie potrafili o tym "zapomnieć", więc założenie, że wystarczy wprowadzić sztywne zasady i będą one lekiem na całe zło, jest naiwne.

Tak jak w mitycznym VARze, na koniec i tak sędzia na koniec ocenia, vide nasz mecz z Piastem.

Po raz kolejny przypominam, że liczenie 5-6 sekund na przetrzymanie piłki już było. Piłkarze się przyzwyczaili (połowa z nich potem liczyła te sekundy na palcach "za sędziego", jeśli ktoś pamięta), weszło im to w krew. I co? I nic, FIFA się z tego wycofała. Tak samo jak z przepisu o blokowaniu rozegrania wolnego (było za to żółtko). To wszystko już było, więc to nie jest tak, że nie chcieli / nie potrafili tego wprowadzić. FIFA z tego po prostu świadomie zrezygnowała po jakimś czasie funkcjonowania.

Nie dlatego, że "się nie da", bo wprowadzić się dało i nie było tu żadnego "imposybilizmu". Ale dlatego, że uznała, że nie chce takich "automatycznych" rozwiązań. Automaty mają to do siebie, że często zdarza im się, że niedobrze mieszają się z duchem gry. Przynajmniej zdaniem FIFA. Widocznie uznali, że spowalnianie gry też jest częścią gry. Też mnie to często wkurza...

[Drozd]

Taaa tak jak "błędyy sędziów są także częścią gry". Bez nich nie byłoby ducha...

Wystarczyłoby dać sędziom na odprawie polecenie, żółta za opóźnianie wznowienia gry i tyle. Nie trzeba zmieniać żadnych przepisów. Odkopnięcie piłki , branie jej w ręce, czy nieoddalenie się na 9 metrów to nieprzepisowe zachowania, które powinny być karane kartką.

[Smok]

Jedziemy z Lechią do 0. I nie narzekać na naszych grajków po 0,5 mln. Kto oglądał wczoraj kalekę z Barcelony wartego ponoć 100 mln €, to się o czym piszę. Teraz następny z Olimpiakosu Z10 m przeniósł 5 m nad bramką.

[enzo]

Tak sobie tu gadamy o tych kartkach, a jest jakiś sposób dotarcia do decyzyjnych, żeby zapytać ich, co stoi na przeszkodzie?

Ten problem wkurza w każdym meczu, ale spotkanie z Górnikiem było wręcz idealnym przykładem do analizy pod tym kątem. Aż się zacząłem zastanawiać, czy Zabrze ma taki prikaz wprost od trenera i czy w ten sposób przeszkadzają we wznawianiu gry przeciwnikom w praktyce każdym meczu? Ale też masochistą nie jestem, nie oglądam ich spotkań.

Jeśli ktoś natomiast stale śledzi Weszło czy Kanał Sportowy, to może warto byłoby ten temat podnieść na forum publicznym. Wydaje się, że to optymalne media do podniesienia takich mniej popularnych tematów. A na pewno są w stanie wywołać w tym aspekcie szerszą dyskusję niż my na forum TWSD.

Na wprowadzeniu odpowiednich zmian w przepisach (testowo nawet tylko u nas - w Polsce) nikt nic przecież nie straci. Zyska zaś przede wszystkim widowisko, bo zdecydowanie wzrośnie nam płynność gry. A więc i piłkarze w ogólnym rozrachunku też powinni być z takich zmian zadowoleni. Pomijając oczywiście największych ligowych drwali.

[stary dziad]

Nic tu z "ocenności" nie było, a jednak sędziowie w kluczowym momencie potrafili o tym "zapomnieć", więc założenie, że wystarczy wprowadzić sztywne zasady i będą one lekiem na całe zło, jest naiwne. Tak jak w mitycznym VARze, na koniec i tak sędzia na koniec ocenia, vide nasz mecz z Piastem.

Jak widzę należysz do grupy "zerojedynkowców " a to wląśnie można podciągnąć pod słowo "naiwnośc"
Moje doświadczenie życiowe mówi że nie ma sytuacji czarno-białych .
Są różne odcienie , niuansy , konteksty .
Wracając do zasad to uważam że one porządkują i ułatwiają nasze życie .
Nie chcę tu teraz wchodzić w dyskusję które zasady są "głupie " , które praktycznie nie do zastosowania a które generalnie ignorowane .
Powiem tylko że jakby w moim domu nie było zasad to byłbym innym człowiekiem , inaczej wychowywałbym dzieci , być może inaczej patrzyłbym na wnuki . Co wcale nie znaczy że zawsze do tych zasad się stosowałem
Wracając do meritum , dla mnie nie do przyjęcia jest pogląd że jak jest "zasada " to ona zawsze ma działać a każde działanie wbrew , jest krytyczne dla tej zasady .
Dla mnie , jak "zasada " jest realizowana w 70-80% to znaczy że jest dobrze a może nawet bardzo dobrze .
A idealistom mówię - zestarzejcie się to inaczej to zobaczycie
I na koniec o VARZ-e . Mimo jego oczywistych wad , samo wprowadzenie tego mechanizmu pozwala na wyeliminowanie właśnie 70-80 % ewidentnych błędów sędziów . I to jest wielki sukces .
Natomiast to że zostaje jeszcze 20 % marginesu na błędy ( wynikające z takiej a nie innej interpretacji przez sędziego albo niejasności zarejestrowanego obrazu) w żadnym przypadku nie podważa VAR-u

[MaLk]

Wracając do meritum , dla mnie nie do przyjęcia jest pogląd że jak jest "zasada " to ona zawsze ma działać a każde działanie wbrew , jest krytyczne dla tej zasady .

Dobra, bo widzę, że się nie zrozumieliśmy. Chodzi o to, że te zasady już były. Nie testowo, praktycznie. Nawet w jakimś stopniu działały. Dla jednego był to stopień zadowalający, dla innego niezadowalający, według uznania, o gustach nie ma sensu dyskutować.

Nie można jednak twierdzić, że to kwestia "nie da się", że nikt ich nie wprowadza teraz.

To kwestia wyłącznie chęci. FIFA je już kiedyś wprowadziła, ale uznała, że "nie chce" tych zasad. Nie ma mowy o żadnym imposybilizmie, tylko o braku woli decydentów do tego, żeby te zasady w ogóle obowiązywały. To jest to meritum. Brak woli zmiany zasad i uznanie tego, za w jakimś stopniu akceptowalny element. Nie przeze mnie, ale przez tych, którzy zasady ustalają.

Ja bym akurat nie miał nic przeciwko temu, żeby obowiązywały, bo podobnie jak wy, przerywania gry nie lubię i nie uważam za pożądany element rywalizacji. Oczywiście z zastrzeżeniem, że jak sędzia będzie chciał/potrzebował, to i tak te zasady oleje.

[stary dziad]

Ok , jeśli wg Twojej teorii zasady były , tylko FIFA nie chce/ nie umie praktycznie ich wprowadzić w życie i finalnie się z nich wycofuje to mamy odpowiedź .
Aczkolwiek nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek był przepis "piłka parzy "...

[stary dziad]

Ten problem wkurza w każdym meczu, ale spotkanie z Górnikiem było wręcz idealnym przykładem do analizy pod tym kątem. Aż się zacząłem zastanawiać, czy Zabrze ma taki prikaz wprost od trenera i czy w ten sposób przeszkadzają we wznawianiu gry przeciwnikom w praktyce każdym meczu? Ale też masochistą nie jestem, nie oglądam ich spotkań. Jeśli ktoś natomiast stale śledzi Weszło czy Kanał Sportowy, to może warto byłoby ten temat podnieść na forum publicznym. Wydaje się, że to optymalne media do podniesienia takich mniej popularnych tematów. A na pewno są w stanie wywołać w tym aspekcie szerszą dyskusję niż my na forum TWSD. Na wprowadzeniu odpowiednich zmian w przepisach (testowo nawet tylko u nas - w Polsce) nikt nic przecież nie straci. Zyska zaś przede wszystkim widowisko, bo zdecydowanie wzrośnie nam płynność gry. A więc i piłkarze w ogólnym rozrachunku też powinni być z takich zmian zadowoleni. Pomijając oczywiście największych ligowych drwali.

Myślę że Górnik przyjął taktykę opóźniania gry we własnym , dobrze pojętym interesie . Na dziś dla tej taktyki nie ma praktycznie żadnego zagrożenia sankcją
Co do Weszło - jak ktoś ma zdrowie i cierpliwość niech próbuje ich zainteresować tym tematem
A co zadowolenia piłkarzyków - to niekoniecznie , bo będą musieli więcej zapieprzać i nie odpoczną sobie w takiej sytuacji

[krysztal]

Ok , jeśli wg Twojej teorii zasady były , tylko FIFA nie chce/ nie umie praktycznie ich wprowadzić w życie i finalnie się z nich wycofuje to mamy odpowiedź . Aczkolwiek nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek był przepis "piłka parzy "...

Był i to nie są jakieś odległe czasy.Było to nie raz wykorzystywane do niejako "wymuszenia" żółtej kartki.Wystarczyło w miarę szybko ustawic piłkę do wznowienia gry i nabić przeciwnika