Temat polityczny

[Drozd]

A zniknięcie 19 mld widzę dalej wrażenia nie robi. Ot ukradli i nie ma się co dziwić bo wszyscy kradną. Ręce opadają.

Ważne żeby walczyć z socjalem. Ukraść wolno, dać na dzieci nie wolno bo to Marks i Engels. Taką to mamy prawdziwą prawice.

[emj10]

Jak się chcecie dowiedzieć czemu OFE są be to proponuję obejrzeć jak wczoraj moja profesor od funduszy Leokadia Oręziak zniszczyła młokosa od Balcerowicza. Druga część programu.
http://vod.tvp.pl/audycje/publicysty...22014/13643235

Ponadto jeśli ktoś nie ufa takim mediom to daję link do wywiadu jaki udzieliła portalowi Karnowskich.
http://wpolityce.pl/artykuly/64757-p...h-rekawiczkach

Prof. Leokadia Oręziak: OFE to neokolonializm w białych rękawiczkach Działanie instytucji finansowych na rzecz utrzymania Otwartych Funduszy Emerytalnych niewiele różni się od działania mafijnego - mówi prof. Leokadia Oręziak w rozmowie z pismem "Nowa Konfederacja". Kto zyskuje na OFE? Najbardziej na przymusowym, drugim filarze, zyskują Powszechne Towarzystwa Emerytalne, należące w większości do największych firm ubezpieczeniowych na świecie. Pobierają opłaty za zarządzanie i prowizje od środków trafiających do OFE – dzięki państwowemu przymusowi mogą mieć ten strumień środków przez 50 lat działalności zawodowej człowieka. Druga grupa beneficjentów to wielkie spółki giełdowe. OFE kupiły akcje ok. 250 spółek giełdowych. Tym, którzy grają na giełdzie, zależy na podtrzymywaniu OFE, bo utrzymują one duży popyt na akcje. Gdyby nie było OFE, akcji wielu spółek w ogóle nie udałoby się sprzedać, a jeśli już, to po znacznie niższej cenie. Jest też garstka ludzi pracujących w biurach maklerskich czy bankach obsługujących OFE. Oni są bardzo przywiązani do tego systemu, bo gwarantuje im stały dochód, który mogą osiągać bez żadnego wysiłku przez dziesiątki lat. Z tą grupą powiązani są różni „eksperci” udający niezależnych. Są opłacani przez instytucje finansowe, w tym przez towarzystwa emerytalne i mają za zadanie ciągle propagować OFE, żeby ludzie nie mogli poznać prawdy o tych funduszach. Padają tezy, że tylko OFE zapewnią nam bezpieczną emeryturę. Ten system bezwzględnie należy zlikwidować i w ogóle należało go nie tworzyć. Teraz mamy trudniejszą sytuację, ponieważ Polska została potężnie zadłużona, żeby OFE utrzymać. Wielu ludzi myśli tak: składka, która jest pobierana od wynagrodzenia, jest inwestowana w OFE i nie ma problemu. Ale problem jest – w 1999 r. poprzez ustanowienie OFE zabrano 40 proc. składki emerytalnej, która trafiała do ZUS. Mamy obecnie 5 mln emerytów w systemie powszechnym. Gdyby cała składka szła na finansowanie obecnych emerytur, niewiele by brakowało. Jednak tych pieniędzy nie ma, bo idą do OFE, a zobowiązania pozostały. Skądś trzeba uzupełnić ten ubytek, bo nie zostawimy obecnych emerytów bez środków do życia. Kolejne rządy musiały więc szukać pieniędzy gdzie indziej. Do wyboru jest albo podwyższenie podatków, albo drastyczne ograniczenie wydatków na cele społeczne, albo zaciąganie pożyczek. Póki istnieje dług publiczny, każdy sposób finansowania OFE oznacza zadłużanie państwa. Gdy wprowadzano OFE, dług publiczny wynosił ok. 300 mld zł. Teraz wynosi ok. 900 mld, z czego 300 mld zł to dług spowodowany koniecznością finansowania ubytku składki. Czy to nie jest problem jedynie tego pokolenia, które jest obecnie najstarsze i pobiera emerytury tylko z ZUS? Kiedyś nastąpi wymiana pokoleniowa i tym ludziom nie trzeba będzie już wypłacać emerytur. To pokolenie będzie żyło jeszcze za 50 lat. Pan, za te kilkadziesiąt lat, będzie miał emeryturę wypłacaną ze środków nagromadzonych przez OFE. Ale całe pana pokolenie będzie miało ten dług do spłacenia. Wtedy będzie pan musiał zapłacić wyższe podatki lub ponieść inne wyrzeczenia. Zresztą istnieje ryzyko, że do tego czasu Polska może stać się niewypłacalna, bo nie wytrzyma takiego długu. Ale przynajmniej moja emerytura będzie wyższa niż ta moich dziadków. W Chile, które jako pierwsze wprowadziło ten system emerytalny, pochłonięto trzecią część składek i tak będzie też w Polsce. To, co zostanie, podlega ryzyku inwestowania w instrumenty finansowe, takie jak akcje i obligacje. Żeby pan mógł otrzymać emeryturę, wszyscy – także pan – będą musieli wykupić te obligacje. Jeśli sytuacja gospodarcza będzie słaba, nikt tych obligacji nie wykupi albo ich wartość zostanie zredukowana. Ponadto odsetki od obligacji stanowią główne źródło pomnażania aktywów w ramach OFE. To po prostu odsetki od polskiego długu i obciążenie dla nas wszystkich. OFE tym więcej zarobią dla polskiego emeryta, im rentowność obligacji będzie wyższa. A kiedy będzie wyższa? Gdy Polska będzie blisko bankructwa. Poza obligacjami Fundusze inwestują jeszcze w akcje. To oznacza ogromne ryzyko dla przyszłego emeryta. Ceny akcji mogą spaść znacznie w bardzo krótkim czasie. W czerwcu 2013 r. wartość aktywów OFE spadła aż o 9 mld. Ogromne spadki zanotowano też w 2008 i 2011 r. – i tych strat jeszcze nie odrobiono. Ile lat potrzeba, by wyjść na zero, i kto zagwarantuje, że gdy odrobi się już te spadki, nie nastąpi kolejny spadek? Nie można ryzykować zabezpieczeniem ludzi na starość. Jeśli pan chce, by jego oszczędności nie przeleżały w skarpecie, ale także by wzrosły, to może w różny sposób inwestować i może przynieść to panu zysk. To pana dobrowolna decyzja. A w OFE pieniądze ubezpieczonych inwestowane są pod przymusem. Gdyby pan nie miał nadwyżek, a mimo to chciał inwestować, musiałby pan ograniczać konsumpcję, zacząłby pan pożyczać – ile mógłby pan wytrzymać, zanim komornik zażąda pieniędzy? Raz może się zdarzyć, że zaciągając kredyt, wygra się na giełdzie tyle, by z jednej strony zwrócić dług, z drugiej jeszcze na tym zyskać. Jednak to się może zdarzyć raz, lecz nie codziennie. System OFE zakłada, że zyskiwać będzie się codziennie, przez lata, co jest nierealne. Zamiast grać na giełdzie, lepiej inwestować w edukację, w przyszłe trwałe źródła rozwoju kraju. Aktywa finansowe nie przenoszą wartości przez dziesięciolecia. Według Komisji Europejskiej emerytura w 2060 r. będzie w Polsce wynosić 22 proc. ostatniego wynagrodzenia. Twórcy OFE obiecywali nawet 117 proc. ostatniego wynagrodzenia! 22 proc. ostatniego wynagrodzenia nie wystarczy nawet na tapetę z palmami do pokoju. Jak można było się tak pomylić? Poczyniono bardzo optymistyczne założenia, ale przede wszystkim z rozmysłem wprowadzono Polaków w błąd. Wiele osób nie zapisałoby się do OFE, gdyby wiedziało, jak będzie naprawdę. Bank Światowy przygotował wielką strategię, która miała przekonać Polaków do prywatyzacji emerytur. Na czym ona polegała? Przede wszystkim chodziło o oczernianie ZUS i podważanie roli państwa jako podmiotu, który wypłaci emerytury. Przyjęto zasadę, że im bardziej nastraszy się ludzi, iż z I filaru nic nie będzie, tym ludzie bardziej poprą OFE. Strategia była długofalowa – obrońcy OFE oczerniają ZUS do dziś, mówiąc np., że to czarna dziura. A nie jest to czarna dziura? Składki są ogromne i, wedle prognoz, wcale nie przełożą się na wysokie emerytury. To kwestia do dyskusji, jak rozłożyć obciążenia. Można do emerytur dopłacać z podatków, które nie obciążają płac. Podstawowy problem to ten, że wielu młodych ludzi myśli tylko o sobie i mówi, iż nie ma sensu płacić na ZUS, bo te pieniądze przepadną. Wbija się ludziom do głowy twierdzenie, że starych ludzi nie trzeba utrzymywać, że skoro o siebie nie zadbali, to są sobie winni. ZUS jest tylko listonoszem, przenosi pieniądze od tych, którzy pracują, do tych, którzy już nie pracują. W krajach wysokorozwiniętych nie wprowadzono OFE, tylko u takich biedaków jak my. To jest neokolonializm w białych rękawiczkach; już nie przelewa się krwi, ale nadal wyzyskuje ludzi. Dlaczego obecna sytuacja miałaby przypominać dawno miniony kolonializm? Ponieważ nadal polega na drenowaniu majątku danego kraju przez podmioty zagraniczne. Teraz robi się to inaczej: zamiast zwyczajnie ograbić, lepiej stworzyć fundusze, które za nasze publiczne pieniądze kupują różne papiery wartościowe, a zarządzające nimi instytucje finansowe przez 50 lat pobierają za to prowizje. Tak to wygląda np. w przypadku „udziału OFE w prywatyzacji”. Inny przykład: tak zachwalane obligacje infrastrukturalne – gmina nie dostaje pieniędzy z budżetu na wybudowanie drogi, ponieważ te pieniądze wykorzystuje się na zapchanie ubytku, spowodowanego przez przekazywanie OFE części składek. Dlatego gmina musi się zapożyczyć poprzez emisję obligacji. W te obligacje inwestują… OFE. Znów, PTE biorą sobie procent za to przez kilkadziesiąt lat. A przecież o wiele taniej byłoby te pieniądze przekazać bezpośrednio do gmin – bez pośrednika w postaci OFE. W kolonializmie na końcu łańcucha zawsze była jakaś metropolia. Czy w tym przypadku metropolią są instytucje prywatne, czy państwa? Bardzo dobrze opisuje to laureat Nagrody Nobla prof. Joseph Stiglitz, który pokazuje rolę Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego jako dogodnego środka podporządkowania sobie grupy krajów – głównie Ameryki Łacińskiej, Europy Środkowo-Wschodniej i Azji – krajom wysoko rozwiniętym, zwłaszcza USA. Gdy przyjrzeć się towarzystwom emerytalnym operującym w Polsce, są to firmy wywodzące się przede wszystkim z USA, Niemiec, Francji czy Holandii. Te państwa korzystają pośrednio na tym systemie? Z tych krajów rekrutują się te instytucje. Pośrednio ich społeczeństwa na tym korzystają, a państwa stwarzają do tego dogodne warunki. W Polsce wprowadzono OFE po tym, jak w latach 90. został zredukowany polski dług wobec zagranicy, w ramach Klubu Londyńskiego (60 proc.) i Paryskiego (50 proc.). W zamian za tę redukcję przyjechali „komornicy” z tamtych krajów i zaczęli wprowadzać u nas reformy. W tym samym duchu przeprowadzano prywatyzację i wiele innych zmian. W zamian za umorzenie długów mogli żądać wielu innych ustępstw. Przecież te zmiany wprowadzali sami Polacy. Bo chodziło o to, by ludzie mieli poczucie, że robią to sami i sami tego chcą. Mówiono nam, że cały świat nas chwali za reformę emerytalną – tylko ciekawe, dlaczego żaden wysoko rozwinięty kraj się na nas nie wzorował? Ta kampania to dobry przykład na to, jak można oszukać cały kraj. Instytucje finansowe zaangażowały w to ogromne pieniądze. Nie dały jednak rady stworzyć przymusowych OFE ani w USA, ani w Niemczech, ani w innych bogatych krajach – tylko w Polsce, która, okazuje się, nie była wówczas państwem suwerennym. Politycy mogli chcieć wprowadzać te rozwiązania z własnej woli. Można przypuszczać, że część polityków wierzyła w to, że rynki finansowe zabezpieczą wyższe emerytury. A nieprzekonanych przekonały wycieczki do Chile i Argentyny i inne zachęty. Z dokumentów opublikowanych przez United States Agency for International Development (USAID) wynika, że było to zjawisko masowe. Te wycieczki organizowane dla polskiej klasy politycznej były dla urzędów w Chile czy Meksyku do tego stopnia uciążliwe, że zaczęły odmawiać przyjmowania nowych gości. Inna sprawa: ogromny nacisk na ludzkie umysły poprzez reklamę. Pamiętamy te palmy, pod którymi mieli wylegiwać się na starość emeryci. Istnieje szansa, by szybko ten problem rozwiązać? Istnieje, ale wymaga ona woli politycznej i patriotyzmu. Udało się to Węgrom, gdzie dano ludziom wybór: albo potwierdzisz swoje uczestnictwo w OFE, albo wracasz do systemu państwowego. Okazało się, że w OFE zostało mniej niż 2 proc. członków, reszta wróciła do ich ZUS. Obawiam się, że część polskich elit politycznych prowadzi lobbing na rzecz towarzystw emerytalnych. Zresztą walka z instytucjami finansowymi nie jest prosta – towarzystwa emerytalne pośrednio są powiązane z potężnymi agencjami ratingowymi, a te mogą nas szantażować obniżeniem ratingu, co będzie rzutować negatywnie na wiarygodność naszego kraju. Te metody nie różnią się bardzo od działania mafijnego. Prawdopodobnie będziemy musieli czekać, aż Polska będzie prawie bankrutem, i wówczas ludzie zdadzą sobie sprawę, że nasz kraj nie jest w stanie dalej dźwigać tego głazu, którym są OFE. Z prof. Leokadią Oręziak rozmawiał Stefan Sękowski Leokadia Oręziak ekonomistka, profesor zwyczajny w Szkole Głównej Handlowej Bio pełne: ekonomistka, profesor zwyczajny w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, kierownik Zakładu Finansów Przedsiębiorstw i Ubezpieczeń. Kieruje również niestacjonarnymi studiami doktoranckimi w Kolegium Gospodarki Światowej SGH. Autorka takich książek jak „Finanse Unii Europejskiej”, „Euro – nowy pieniądz”, czy „Jednolity rynek ubezpieczeniowy w Unii Europejskiej”, współautorka kilku książek, m.in. „Międzynarodowe rynki finansowe”, „Kryzys finansów publicznych”. Jako ekspert Sejmu RP przygotowała opinię do projektu ustawy z 25 marca 2011 r. dotyczącej zmian w OFE.

W skrócie powtórzę to co pisałem przy pierwszych zmianach w OFE. Ten system niczego nam nie gwarantował, a sprawiał, że przez fakt iż 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE co roku państwo musiał się zadłużać na kilkadziesiąt mld zł, aby pokryć braki jakie występowały przez to w ZUS na wypłatę świadczeń. Czyli nie dość, że państwo miało manko rzędu kilkadziesiąt mld zł rocznie na wypłatę emerytur to musiało jeszcze emitować obligacje i papiery skarbowe, w które chętnie (w większej części) inwestowały OFE. Kuriozalna sytuacja, gdzie państwo musiało zaciągać pożyczki i płacić później na wykup tych obligacji dodatkowo solidny procent (zwykle powyżej stopy lombardowej). Czyli to tak jakbyś pożyczył komuś pieniądze (przykładowo 100 zł) i musiał zapłacić za 5 lat dodatkowo jakieś 10% więcej (110 zł łącznie), aby ta osoba je tobie zwróciła. Chore.

Owszem przez te 15 lat nie spełniono trzech podstawowych zaleceń, które był zapisane w ustawie o OFE.
1. Wstrzymano prywatyzację, która miała być podstawą finansowania OFE.
2. Nie dokończono reform strukturalnych (pomostówki, emerytury dla górnik, żołnierzy i podobne)
3. Nie trzymano finansów publicznych w ryzach, a z tej oczekiwanej nadwyżki sugerowano łatać luki w ZUS-ie.

Przed te 15 lat jedynymi zadowolonymi mogą być rekiny zachodniej finansjery, które wydoiły państwo polskie na kilkadziesiąt mld zł.

[Kocur]

w zasadzie można się z Tobą zgodzić tylko, że należy sprawę rozpatrywać w kontekście. Czy X, który stracił zajebistą fuchę, dobrze płatną ponieważ odmówił wstąpienia do PZPRu jest bohaterem, czy człowiekiem wybierajacym właściwą stronę? Można powiedzieć, że wybrał jedynie właściwą stronę - problem polega jednak na tym, że jego koledzy i bardzo duża część tego narodu się skundliła i czerpała profity z komuny. Układała się i dałą się zeszmacić. Super zarabiała i przeżyła życia całkiem fajnie z sentymentem wspominając okres PRLu. Dla mnie to bohater i nie tylko dlatego, że był moim dziadkiem ale właśnie ze względu na porównanie do jego kolegów i znajomych. Kukliński – gościu mający perspektywy zrobienia super kariery w LWP, życia dostatnio i w luksusie poszedł pod prąd. Rzecz niespotykana w porównaniu do jego kolegów i reszty ziomków. Nie tylko poszedł pod prąd ale ryzykował życie – dla adrenaliny? Być może. Jednak to ryzyko i to pójście pod prąd to przykład a bohaterowie są przykładem nie dzięki efektowi ale dzięki postawie.

Przyznam że zawsze miałem z tym problem. Unikałem mówienia "bohater" ale człowiek który wykonał dobrą robotę itp.
Oczywiście że ryzykował jak każdy szpieg - albo by dostał kulkę albo dożywocie.

Szczerze, nie potrafię powiedzieć zero - jedynkowo w tej kwestii, może mi się to jeszcze zmieni
Na pewno mogę powiedzieć że nie był postacią negatywną i że tego co zrobił nie powinno się potępiać.

[Kocur]

Tak na szybkości jeszcze raz Żurawski:

Pomysł z wystawieniem na listach SLD do europarlamentu Maćka Żurawskiego pojawił się około trzech miesięcy temu. - Od jakiegoś czasu pojawiając się w różnych kręgach, prowadziłem często rozmowy na tematy polityczne. I gdzieś zaczynało kiełkować ziarenko takiego pomysłu, abym spróbował sił w starcie do Parlamentu Europejskiego – opowiada Żurawski. Po pewnym czasie spotkał się on w władzami małopolskiego SLD, gdzie została nakreślona konkretna propozycja oraz bliższa współpraca. Żurawski długo się nad nią zastanawiał, ale ostatecznie zgodził się na start w wyborach do PE. Były sportowiec przyznaje, że po zakończeniu kariery nie myślał o kontynuowaniu jej jako trener piłkarski. - To nie jest to, w czym teraz czułbym się dobrze. Natomiast polityka nie jest łatwym obszarem, ale wyzwoliła we mnie dużą chęć nauki i poznawania – wyjaśnia. Były piłkarz Wisły Kraków podkreśla, że nie ma pełnej wiedzy na temat struktur europejskich, ale jak zapewnia, szybko się uczy. Postawił sobie ambitny cel i chce go rzetelnie zrealizować. W PE chciałby się zająć sportem, a zwłaszcza jego promowaniem wśród dzieci i młodzieży. - Będę chciał się udzielać w komisji edukacji i kultury. Zależy mi na szerzeniu aktywności sportowej głównie wśród młodzieży. Ważną kwestią dla mnie jest także szansa na równy start sportowy wśród najmłodszych – mówi Żurawski. Były gwiazdor Wisły i Celticu podkreśla, że do PE nie idzie dla pieniędzy, bowiem te zarobił podczas swojej kariery piłkarskiej.

Biorąc pod uwagę ostatni akapit już kompletnie nie wiem co mu strzeliło ...

[FraMat]

Jak się chcecie dowiedzieć czemu OFE są be to proponuję obejrzeć jak wczoraj moja profesor od funduszy Leokadia Oręziak zniszczyła młokosa od Balcerowicza. Druga część programu. W skrócie powtórzę to co pisałem przy pierwszych zmianach w OFE. Ten system niczego nam nie gwarantował, a sprawiał, że przez fakt iż 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE co roku państwo musiał się zadłużać na kilkadziesiąt mld zł, aby pokryć braki jakie występowały przez to w ZUS na wypłatę świadczeń. Czyli nie dość, że państwo miało manko rzędu kilkadziesiąt mld zł rocznie na wypłatę emerytur to musiało jeszcze emitować obligacje i papiery skarbowe, w które chętnie (w większej części) inwestowały OFE.

Oglądałem ten program i nóż w kieszeni mi się otwierał na brednie tej starej komunistycznej baby.
Jakim prawem ta baba twierdziła, że OFE sa winne dziurze budżetowej skoro i trudnościom w wypłacaniu emerytur skoro winien jest ZUS i budżet panstwa radośnie czerpiący sobie wczesniej z pieniędzy zgromadzonych w ZUS?



Wytłumacz mi teraz, ekonomisto, kilka rzeczy:
- Czyja to wina, że skoro 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE to ZUS musiał się zadłużać, żeby zapłacić emerytom?
Czy wynika z tego, że ZUS emerytom płaci tylko i wyłącznie z bieżących składek, a jak ich jest mniej (bo część poszła do OFE) to ZUS nie ma z czego płacić? (oczywiście to pytanie retoryczne)
- Czy, ja, płacąc składki i odprowadzając je na konto OFE mam prawo wymagac, by składki te nie szły na bieżące potrzeby emerytów i Panstwa, ale pracowały na moją emeryturę?
- Jesli to Państwo przeputało gdzieś wcześniej te wszystkie składki, ktore powinny pracować na dzisiejsze emerytury, a nie pracują, bo ich nie ma, to czy nie to Państwo powinno zwrócic te pieniądze na indywidualne konta emerytów? Nieważne jak. Na przykład zaciągając kredyt, sprzedając Ziemie zachodnie Niemcom (taki dżołk)? A nie zabierać je OFE po to, by kolejny raz je zmarnować? Bo czy masz jakąkolwiek gwarancję, że pieniądze te (153 miliardy) zostaną ulokowane gdzieś tak, by nie zostały natychmiast przejedzone, zamiast żeby pracować na potrzeby emerytur?

To nie OFE są obciążeniem dla budżetu panstwa, ale brak pieniedzy w źle zarządzanym ZUS-ie.
Nie widzisz naprawdę manipulacji w tych stwierdzeniach?

Wali mnie to, że Państwo musiało się zadłużać, żeby pokrywać deficyt ZUS-u. Natomiast nie wali mnie to, że ani ZUS, ani Państwo nie byli w stanie zapewnić płynnego funkcjonowana systemu emerytalnego inaczej niż na drodze rozboju.

[palikot]

A zniknięcie 19 mld widzę dalej wrażenia nie robi. Ot ukradli i nie ma się co dziwić bo wszyscy kradną. Ręce opadają. Ważne żeby walczyć z socjalem. Ukraść wolno, dać na dzieci nie wolno bo to Marks i Engels. Taką to mamy prawdziwą prawice.

Doczytałem... 19 mld "znikło", bo państwo wyemitowało obligacje.

Stąd ta różnica. Po prostu kiedyś za 130 mld wyemitowano obligacje, za które dzisiejsza stopa zwrotu wynosi 150 mld.(coś jak koszty obligacji) a państwo tymi pieniędzmi z emerytur wykupiła je, dzięki czemu dług się zmniejszył.
Tzn. że 19 mld zł z emerytur poszło w prywatne ręce jako procent od obligacji Teraz pytanie, czy państwo jest wstanie taniej zrekompensować tę stratę w ZUSie. Cała sytuacja wydaje się mocno zagmatwana . Kolejny argument całej sprawy jest za tym, że emerytura powinna być odkładana samodzielnie przez ludzi bez przymusu... tylko tak te pieniądze nie zostaną przejedzone jak w tym przypadku przez system prowizyjny.

Te 19 mln zniknęło, gdyż ponad 15 mld z tej kwoty to były obligacje BGK emitowane na rzecz Krajowego Fundusz Drogowego, który jak wiemy księgowy z Londynu Vincent wyciągnął poza nawias systemu i nie zaliczano tego zadłużenia do długu publicznego. Więcej tutaj: http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-gd...ce,nId,1100606

Już powoli kumam. Czyli procent był mniejszy, ale jakiś przekręcik wyszedł po drodze

[emj10]

Te 19 mln zniknęło, gdyż ponad 15 mld z tej kwoty to były obligacje BGK emitowane na rzecz Krajowego Fundusz Drogowego, który jak wiemy księgowy z Londynu Vincent wyciągnął poza nawias systemu i nie zaliczano tego zadłużenia do długu publicznego.

Więcej tutaj:
http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-gd...ce,nId,1100606

[palikot]

Oglądałem ten program i nóż w kieszeni mi się otwierał na brednie tej starej komunistycznej baby. Jakim prawem ta baba twierdziła, że OFE sa winne dziurze budżetowej skoro i trudnościom w wypłacaniu emerytur skoro winien jest ZUS i budżet panstwa radośnie czerpiący sobie wczesniej z pieniędzy zgromadzonych w ZUS? Wytłumacz mi teraz, ekonomisto, kilka rzeczy: - Czyja to wina, że skoro 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE to ZUS musiał się zadłużać, żeby zapłacić emerytom? Czy wynika z tego, że ZUS emerytom płaci tylko i wyłącznie z bieżących składek, a jak ich jest mniej (bo część poszła do OFE) to ZUS nie ma z czego płacić? (oczywiście to pytanie retoryczne) - Czy, ja, płacąc składki i odprowadzając je na konto OFE mam prawo wymagac, by składki te nie szły na bieżące potrzeby emerytów i Panstwa, ale pracowały na moją emeryturę? - Jesli to Państwo przeputało gdzieś wcześniej te wszystkie składki, ktore powinny pracować na dzisiejsze emerytury, a nie pracują, bo ich nie ma, to czy nie to Państwo powinno zwrócic te pieniądze na indywidualne konta emerytów? Nieważne jak. Na przykład zaciągając kredyt, sprzedając Ziemie zachodnie Niemcom (taki dżołk)? A nie zabierać je OFE po to, by kolejny raz je zmarnować? Bo czy masz jakąkolwiek gwarancję, że pieniądze te (153 miliardy) zostaną ulokowane gdzieś tak, by nie zostały natychmiast przejedzone, zamiast żeby pracować na potrzeby emerytur? To nie OFE są obciążeniem dla budżetu panstwa, ale brak pieniedzy w źle zarządzanym ZUS-ie. Nie widzisz naprawdę manipulacji w tych stwierdzeniach? Wali mnie to, że Państwo musiało się zadłużać, żeby pokrywać deficyt ZUS-u. Natomiast nie wali mnie to, że ani ZUS, ani Państwo nie byli w stanie zapewnić płynnego funkcjonowana systemu emerytalnego inaczej niż na drodze rozboju.

Odpowiedź na twoje pytanie: Co to znaczy radośnie czerpiący sobie? Zasada jest Prosta. Płacisz składkę X Do ZUS. 40% tej składki ZUS wypłaca na twoje konto w OFE(pomijając już że są poddawane ryzyku) a 60% zostaje w ZUS. Z tych 60% składki wypłacane są świadczenia emerytalne nie tobie, ale obecnym emerytom. Jeśli brakuje, to trzeba wziąć kredyt. Budżet państwa bierze kredyt... dług rośnie. Jeśli OFEby nie istniało to 100% składki zostawałoby w ZUS-ie gdzie jak ta baba stwierdziła, nie trzeba by się zadłużać(to oczywiście trzeba by sprawdzić, czy ma rację) i długu w ZUS by nie było. To tak w skrócie.

[FraMat]

Czyli tak w skrócie: Państwo kradnie bo musi?
Bo wczesniej budżet brał sobie z ZUS kiedy potrzebował i przez to ZUS nie ma żadnych rezerw?

[sanderuss]

Czyli tak w skrócie: Państwo kradnie bo musi? Bo wczesniej budżet brał sobie z ZUS kiedy potrzebował i przez to ZUS nie ma żadnych rezerw?

No mniej wiecej. Ale oczywiscie nikt "postepowy" nie wlicza długu ZUSu do długu publcznego. A jedni i drugie to zobowiazania panstwa. Tylko jak tu teraz wytlumaczyc ludziom ze pieniadze nie rosna na drzewach?

[palikot]

Czyli tak w skrócie: Państwo kradnie bo musi? Bo wczesniej budżet brał sobie z ZUS kiedy potrzebował i przez to ZUS nie ma żadnych rezerw?

Państwo kradnie, tak jak mówił te kolesie z PISu i SLD i Twojego Rucha. Progi są po woli przekraczane, więc chcąc mieć możliwość korzystania ze środków UE to walnęło wam wasze papiery skarbowe z obligacji, żeby spełnić kryteria i pokazać wskaźnik urzędasowi z Brukseli. O to chodzi. Cel szczytny ale nie kosztem waszych papierów. Mówi się to oczywiście pod pretekstem "troski" o pewność emerytur, które będąc w OFE są poddawane dużemu ryzyku i wysokim prowizjom. Sama zasadność zacna, ale nie kosztem zobowiązań jakie OFE gwarantowała. ZUS nie gwarantuje nic. Tylko dobra wola polityka. Jeśli będzie miał za co oczywiście. Co więcej Dług spadnie ale za 2-8 lat wróci ten sam problem, bo pieniądze z Unii będą brane dlatego wkład własny musi być a budżet trzeba dopiąć. Więc na co skok się zrobi za te lat kilka?
A może tak skok na tych 500 tys urzędników? A może Skok na PLL LOT POCZTĘ Polską, TVP s.a i wszystkie spółki skarbu państwa, jak optuje Drozd, żeby sobie z naszej kasy jakiś prezesik nie wypłacał Premii 1500 tys/rok? Wtedy będzie dla rodzin z dziećmi i dla emerytów, dla przedsiębiorców... kurde...

P.s Zamiast się stresować zagłosować na tych, co chcą zlikwidować przymus ubezpieczania się i po sprawie.
Odłożycie sobie sami, bez ingerencji, macie pewną 100% kasę na starość!

[yarow]

Pamiętacie kiedy Rosja wjechała do Gruzji w 2008 r.? Podczas Olimpiady.

----------------
http://www.eprudnik.pl/rosja-uderzy-na-ukraine/

[emj10]

Edit reszta:

Oglądałem ten program i nóż w kieszeni mi się otwierał na brednie tej starej komunistycznej baby. Jakim prawem ta baba twierdziła, że OFE sa winne dziurze budżetowej skoro i trudnościom w wypłacaniu emerytur skoro winien jest ZUS i budżet panstwa radośnie czerpiący sobie wczesniej z pieniędzy zgromadzonych w ZUS? Wytłumacz mi teraz, ekonomisto, kilka rzeczy: - Czyja to wina, że skoro 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE to ZUS musiał się zadłużać, żeby zapłacić emerytom? Czy wynika z tego, że ZUS emerytom płaci tylko i wyłącznie z bieżących składek, a jak ich jest mniej (bo część poszła do OFE) to ZUS nie ma z czego płacić? (oczywiście to pytanie retoryczne) - Czy, ja, płacąc składki i odprowadzając je na konto OFE mam prawo wymagac, by składki te nie szły na bieżące potrzeby emerytów i Panstwa, ale pracowały na moją emeryturę? - Jesli to Państwo przeputało gdzieś wcześniej te wszystkie składki, ktore powinny pracować na dzisiejsze emerytury, a nie pracują, bo ich nie ma, to czy nie to Państwo powinno zwrócic te pieniądze na indywidualne konta emerytów? Nieważne jak. Na przykład zaciągając kredyt, sprzedając Ziemie zachodnie Niemcom (taki dżołk)? A nie zabierać je OFE po to, by kolejny raz je zmarnować? Bo czy masz jakąkolwiek gwarancję, że pieniądze te (153 miliardy) zostaną ulokowane gdzieś tak, by nie zostały natychmiast przejedzone, zamiast żeby pracować na potrzeby emerytur? To nie OFE są obciążeniem dla budżetu panstwa, ale brak pieniedzy w źle zarządzanym ZUS-ie. Nie widzisz naprawdę manipulacji w tych stwierdzeniach? Wali mnie to, że Państwo musiało się zadłużać, żeby pokrywać deficyt ZUS-u. Natomiast nie wali mnie to, że ani ZUS, ani Państwo nie byli w stanie zapewnić płynnego funkcjonowana systemu emerytalnego inaczej niż na drodze rozboju.

Cieszę się, że jest odzew i ktoś zainteresował się tematem.

Zatrzymując się chwilę przy prof. Leokadii Oręziak to rozumiem, że to wtrącenie o "starej komunistycznej babie" miało wyłącznie deprecjonować jej opinie? Co do Pani Leokadii, która nie ma jeszcze 60-stki (a mimo to uczyła już większość mojej rodziny) to raczej trudno ją posądzić o takie cechy skoro powszechnie wiadomo, że jest to miłośniczka Keynesa, a więc jeśli tak to raczej w wypadku Keynesa mówimy tu o socjalizmie krajów zachodnich, albo w ekstremalnym przypadku o poparciu totalitaryzmu narodowego Hitlera jakie było przypisywane Keynesowi. Trudno też wspominając o Profesor nie zauważyć, że jest ona przyjmowana otwarcie od lewa ("Polityka", "Przegląd", "Newsweek") do prawa ("Wsieci", "TV Trwam", czy "TV Republika"), więc jakoś dziwnym trafem jako komunistyczna stara baba nie jest na czarnej liście u Karnowskich, Sakiewicz i Rydzyka. Dziwne, doprawdy dziwne.

Za ekonomistę siebie nie uznaję, więc jeśli to ma być uprzejmość to nietrafiona. Wydaje mi się, że w pewnym stopniu orientuję się w temacie i jestem zdecydowanym przeciwnikiem neoliberalnej doktryny, która zabiera obywatelom pieniądze, aby przemielić to w instytucjach finansowych i oddać ochłapy obywatelom. Fuj, gorsze to od socjalizmu, bo pasiemy świnie przy korycie i jeszcze otumaniają nas, że tak należy robić.

Jakim prawem ta baba twierdziła, że OFE sa winne dziurze budżetowej skoro i trudnościom w wypłacaniu emerytur skoro winien jest ZUS i budżet panstwa radośnie czerpiący sobie wczesniej z pieniędzy zgromadzonych w ZUS?

W tym aspekcie odpowiedź jest bardzo prosta i klarowna. Nie było żadnych pieniędzy nagromadzonych w ZUS-ie, gdyż jak dobrze wiemy w systemie repartycyjnym nowe pokolenia pracują na emerytury dla pokoleń starszych. Następują waloryzacje świadczeń powiększonych o inflacje, ale dalej sens jest tutaj taki, że mamy do czynienia z umową międzypokoleniową, gdzie system funkcjonuje dzięki składom zatrudnionych.

Łopatologicznie mówiąc pracujący płacą niepracującym.

- Czyja to wina, że skoro 40% składki emerytalnej wędrowało do OFE to ZUS musiał się zadłużać, żeby zapłacić emerytom?

Wina wszystkich.

Nas, że zarabialiśmy za mało przez co brakowało każdego roku średnio 20 mld zł w ZUS-ie na świadczenia dla obecnych emerytur.
Polityków, dlatego że nie wywiązali się z 3 punktów, o których pisałem wcześniej (prywatyzacja, reformy społeczne i dyscyplina budżetowa)
Systemu, który mimo, że nie jest utopijny (wg. mnie może funkcjonować w państwa, który żyją dzięki zasobom naturalnym, czyli Skandynawia, Bliski Wschód) to w naszych warunkach nie mógł dobrze funkcjonować.

Czy wynika z tego, że ZUS emerytom płaci tylko i wyłącznie z bieżących składek, a jak ich jest mniej (bo część poszła do OFE) to ZUS nie ma z czego płacić? (oczywiście to pytanie retoryczne)

ZUS tak naprawdę płacił z obligacji zaciąganych przez państwo. Bieżące składki nie rekompensowały potrzeb emerytalnych.

Zresztą nie muszę się produkować. Dziura od 30 do 70 mld zł co roku.

- Czy, ja, płacąc składki i odprowadzając je na konto OFE mam prawo wymagac, by składki te nie szły na bieżące potrzeby emerytów i Panstwa, ale pracowały na moją emeryturę?

Teoretycznie tak, ale odchodząc od dywagacji, czy pieniądze na OFE były Twoje, czy nie praktyka pokazała, że przez te 15 lat MF emitowało obligacje, które kupowały OFE, aby umożliwić wypłatę emerytur przez państwo. To nie jest ani wersja moja, ani prof. Oręziak. Tak właśnie było.

- Jesli to Państwo przeputało gdzieś wcześniej te wszystkie składki, ktore powinny pracować na dzisiejsze emerytury, a nie pracują, bo ich nie ma, to czy nie to Państwo powinno zwrócic te pieniądze na indywidualne konta emerytów? Nieważne jak. Na przykład zaciągając kredyt, sprzedając Ziemie zachodnie Niemcom (taki dżołk)? A nie zabierać je OFE po to, by kolejny raz je zmarnować? Bo czy masz jakąkolwiek gwarancję, że pieniądze te (153 miliardy) zostaną ulokowane gdzieś tak, by nie zostały natychmiast przejedzone, zamiast żeby pracować na potrzeby emerytur? To nie OFE są obciążeniem dla budżetu panstwa, ale brak pieniedzy w źle zarządzanym ZUS-ie. Nie widzisz naprawdę manipulacji w tych stwierdzeniach? Wali mnie to, że Państwo musiało się zadłużać, żeby pokrywać deficyt ZUS-u. Natomiast nie wali mnie to, że ani ZUS, ani Państwo nie byli w stanie zapewnić płynnego funkcjonowana systemu emerytalnego inaczej niż na drodze rozboju.

Masz w tym co napisałeś wiele racji, gdyż społeczeństwo zostało omamione i oszukane. Mówiono nam o indywidualnych kontach, dziedziczeniu, wzroście emerytur, czy pokazywano emerytów w Niemczech i mówiono, że będzie u nas tak samo. Tyle, że to były kłamstwa, gdyż system niemiecki jest systemem repartycyjnym pamiętającym jeszcze czasy Bismarcka i zależny jest od siły gospodarki niemieckiej. Emerytury będą z roku na rok niższe względem ostatniej pensji. Wspomniane 22% zastępowalności ostatniej pensji w 2060 roku nie jest wymysłem prof. Oręziak, a informacjami podawanymi przez unijne instytucje.

Co do tych 300 mld zł, które przejmie państwo to nie mam wątpliwości, że przejmie je państwo i wyda w przeciągu kilku lat. Tak będzie, a nawet już jest, gdyż od razu 130 mld zł poszło na spłacenie obligacji, a 15 mld zł na spłacenie Funduszu drogowego. Kasy już nie ma. Za kilka miesięcy to samo stanie się z kolejnymi 150 zł.

Śmieszne, a może mało śmieszne jest to, że tej kasy tak naprawdę nie było. Skoro te 300 mld zł przez te 15 lat siedziało w obligacjach państwowych, czyli powielany był tu przykład z tym dawaniem 100 zł i oddawaniem 100 zł w momencie, gdy sami dodamy 10 zł to można dojść to wniosku, że to była kasa wirtualna, bo i tak cały czas była w budżecie. Cały czas finansowano nią potrzeby państwa i wypłacano emerytury. Taki paradoks.



Jeszcze wypowiedź prof. Leokadii Oręziak z konferencji z grudnia z podkreślonymi istotnymi cytatami odnośnie Twoich wątpliwości. Nie da się ukryć, że jest ona przeciwniczką neoliberalnej koncepcji OFE autorstwa prof. Góry i dr hab. Balcerowicza.
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&...60799247,d.bGE

Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję, witam serdecznie. Cieszę się bardzo, że będę mogła parę refleksji przedstawić na temat funduszy emerytalnych. Otóż ja od dawna prezentuje stanowisko, że Otwarte Fundusze Emerytalne zasługują na całkowitą likwidację. W ogóle nie wolno było tego tworzyć, ogromny zamach na finanse publiczne został wykonany w 99 roku i to kilkanaście lat już tak trwa, aż w końcu stało się nieznośne w sensie takim, że nie jesteśmy w stanie dźwigać już tego ciężaru, ale główna przyczyna dlaczego trzeba by było zlikwidować OFE to to, że krzywdzą emeryta. To jest jedna wystarczająca przyczyna, do tego, żeby tego systemu nie ustanawiać, a jeśli już powstał niestety, żeby go zlikwidować. I w związku z tym, nawet gdybyśmy mieli pieniądze jako kraj, gdybyśmy mieli nadwyżki budżetowe to i tak nie warto by było tworzyć takiego przymusowego filara kapitałowego w systemie emerytalnym, ponieważ krzywdzi on emeryta. Uważam, że jeśli ktoś chce swoimi prywatnymi pieniędzmi, dodatkowymi, może stracić je i jakoś to przeżyje, chce nimi grać na rynku finansowym, ponosić to ryzyko, licząc, że może coś więcej zarobi niż inni to niech to robi, ja nie jestem temu przeciwna, rynek finansowy po prostu tak funkcjonuje, że różni są tam uczestnicy. Jeśli są tacy gracze, którzy ryzykują własnymi pieniędzmi, to jest ich sprawa, ich problem po prostu. Natomiast nie wolno tymi publicznymi pieniędzmi jakie są w OFE, czy w ogóle w systemie emerytalnym grać na rynku finansowym. Dlaczego są krzywdzące proszę państwa to pewnie ogólnie wiadomo, chociaż gdyby to tak było powszechnie wiadomo to ten system by się nie utrzymywał, a mimo to się utrzymuje. No krzywdzące są dlatego, że aktywa finansowe, które są zgromadzone w tego rodzaju funduszach, funduszach emerytalnych nie są w stanie przenieść wartości przez dziesięciolecia. Tę wartość tych aktywów gromadzonych poprzez odprowadzane tam składki emerytalne tę wartość rujnują kolejne kryzysy i pomniejszają opłaty pobierane przez instytucje finansowe przez towarzystwa zarządzające tymi funduszami. Jeszcze do tego oczywiście aktywa są nie odporne na inflacje, więc uzależnianie emerytury od czegoś tak niezwykle ryzykownego i to nie jakieś dodatkowej emerytury, tylko tej podstawowej, tej za którą człowiek ma przeżyć jest głęboko niesprawiedliwie. I w tym sensie, tutaj nawiązuje do profesora Tadeusza Kowalika, chodzi mi o ten element sprawiedliwości. Bo jest to niesprawiedliwe dla prostego człowieka, to jego emeryturą grają, bawią się nią, biorą sobie z tego opłaty i prowizje, a co potem z siebie przepraszam za wyrażenie wyklują te instytucje finansowe to kogo to obchodzi? Po prostu ten biedny człowiek zostanie bez środków do życia. A w tak zwanym międzyczasie rujnowane jest państwo, żeby utrzymywać ten system, niesprawiedliwy system krzywdzący emeryta. On jest utrzymywany kosztem nas wszystkich. Natomiast dlaczego nie daje się to tak łatwo zlikwidować, mimo absurdu tego systemu, faktu, że kraje wysoko rozwinięte nie wprowadziły tego systemu u siebie, z wyjątkiem trzech, które mają notoryczne nadwyżki w budżecie i my do takich krajów się nie zaliczamy, ale w Stanach Zjednoczonych nie udało się tego wprowadzić, a w Niemczech nawet nie próbowano. Ja cały ten początek w OFE opisuje w tej książce i punktem wyjścia do tej analizy jest neoliberalna ideologia. Ona przyświecała po prostu kształtowaniu polityki w takich krajach jak nasz. Mówię też tam o konsensusie waszyngtońskim. To jest ten pomysł jak wciągnąć takie kraje jak nasze, jak Polska, kraje naszego regionu w orbitę zachodu i jak właściwie powiedzmy brutalnie wykorzystać je. I jak została stworzona taka ideologia pięknie brzmiąca, jak to rynek wszystko załatwia jak jest efektywny i tworzy dobrobyt po to, żeby zmusić takie kraje jak nasz do otwarcia granic, do tego, żeby ta nieograniczona konkurencja doprowadziła do masowej upadłości naszych przedsiębiorstw i do przejęcia za bezcen naszego majątku. Utworzenie otwartych funduszy emerytalnych to jest tylko element z tych wszystkich działań. Wiele działań, które doprowadziły nasz kraj do takiej pozycji, którą mamy i która owocuje ogromnym, strukturalnym bezrobociem, a utworzenie funduszy to był jeden z elementów by dać rynkowi finansowemu zarobić, ale tak naprawdę oczywiście o to zabiegały wielkie korporacje międzynarodowe, bo przecież jak popatrzymy na to powszechne towarzystwa emerytalne, które działają w Polsce to w niemal 90% należą do wielkich koncernów zagranicznych. A za nimi stoją ich państwa, stoją rządy tam gdzie mają one swoją siedzibę i potrafią mocno oddziaływać na takie kraje jak nasz, żeby siedziały spokojnie i nie protestowały. Więc trzeba ogromnej determinacji polityków, żeby próbować z tym walczyć. Momentem dogodnym do narzucenia nam tego właściwie strasznego systemu, jakim jest przymusowy filar kapitałowy, momentem dogodnym była restrukturyzacja naszego długu zagranicznego, na początku lat 90-tych, wtedy można było wprowadzić swoich komorników, powiedzmy komisarzy przez Bank Światowy i inne instytucje reprezentujące głównie Stany Zjednoczone, ale też powiedzmy kraje wysoko rozwinięte i tak zdominować naszą politykę, system podejmowania władzy, media, tak żeby ludziom wbić do głowy przede wszystkim to, żeby nie liczyli na państwowy system emerytalny, żeby nie wierzyli temu, że otrzymają emerytury z ZUSu. Ta dyskredytacja Państwowego Systemu Emerytalnego to była podstawa działania, przy prywatyzacji emerytur. Po prostu najpierw właśnie to co zrobili przy wprowadzeniu reformy emerytalnej to było zdegradowanie myślenia ludzi o państwowym systemie emerytalnym, tak żeby zaoferować w końcu Polakom, no Polacy mamy dla was wspaniałe emerytury pod palmami. No i oczywiście to był sposób, po prostu utworzenie OFE wymagało zredukowania emerytur znacznie z pierwszego filara, więc redukowano je o ponad połowę. Ale jak widzimy proszę państwa tak ogromna redukcja emerytur z publicznego filara nie wystarczyła, żeby utrzymać OFE, podniesiono wiek emerytalny. To jest druga cena zapłacenia za OFE. I to jest tarcza jak widzimy, po prostu że w tak zwanym międzyczasie koszty tego systemu są tak ogromne, że trzeba po prostu… gdyby nie zmniejszono składki w 2011 roku o 2/3 to Polska już byłaby bankrutem, ale powiedzmy zmniejszono przejściowo tą składkę. Okazało się, że nawet przy tej mniejszej składce nie jesteśmy tego systemu utrzymać, zatem rząd podejmuje próby ograniczenia tego systemu. I powiedzmy z jednej strony warto te działania poprzeć, że próbuje ograniczać ten system. Ale z drugiej strony trzeba wyrazić ubolewanie i żal, że zamiast zrobić to co potrzeba dla naszego kraju, tak jak rząd Węgier w 2010 roku, 2011 roku definitywnie rozwiązał problem. Węgry, o przymusowym filarze kapitałowym już zapomniały, mogły zająć się wspieraniem gospodarki, mogły zająć się wspieraniem demografii, a my dalej dźwigamy ten głaz i będziemy jeszcze nie wiem jak długo to dźwigać. Ja tylko mam nadzieję, że przyjdzie kolejny rząd i nie pozwoli po prostu dalej na tę ogromną destrukcję finansów publicznych i przede wszystkim szkodzenie przyszłego emeryta. Bo to jego krzywda jest właściwie najważniejsza. I teraz właściwie tak, ludzie powinni nas uświadomić, że to co OFE tak radośnie zarabiają dla polskiego emeryta, to co widzimy w tych właściwie naprawdę oszukańczych reklamach pt. zostaję w OFE, to co one mówią, że OFE zarobiły dla polskiego emeryta te 100 mld to co to jest? Podkreślmy proszę państwa dwa elementy. Jeden to to, że te 100 mld nie jest rzeczą trwałą. Aktywa powiedzmy wzrosły dajmy na to o tyle, ale kto zagwarantuje, że za tydzień, za dwa, czy za rok nie spadną o 50 mld, no nikt takiej gwarancji nie da, bo przecież ten kryzys, który był, czy powiedzmy który trwa nie jest kryzysem ostatnim, chyba że ktoś wierzy, że to był ostatni kryzys i już więcej nie będzie tak. Więc kto zagwarantuje, że utrzyma się to przez kilkadziesiąt lat, że jak zarobią 100 to będzie się tylko to pomnażało. Równie dobrze może tak jak Chile w ciągu jednego roku zredukowano 60% zyski zarobione w ciągu 26 lat, więc to jest jedna z tych 100 mld. Teraz co to za kwota te 100 mld? Większość z tego to są odsetki od polskich obligacji skarbowych. I to taki wielki wyczyn po prostu że co? Oto te zagraniczne koncerny tak zarabiają dla polskiego emeryta na czym? Na zadłużeniu naszego państwa, bo przecież odsetki są od obligacji skarbowych, które znajdują się w portfelach OFE tak jak na razie jeszcze ciągle. Jak przez większość czasu to było 2/3 wartości aktywów. Jak 2/3 wartości aktywów to odsetki od tej tak dużej części aktywów stanowią najważniejszą część przyrostu aktywów. Więc to co OFE zarobiły dla polskiego emeryta to są odsetki od polskich papierów dłużnych. Co oznacza tak, że my wszyscy ponosimy ten ciężar, bo przecież te odsetki są zapisane w ustawie budżetowej tak, rząd musi do OFE transferować po prostu z budżetu pieniądze w formie tych odsetek, a jak nie ma no to pożyczyć i im wyższe odsetki polska płaci, to tym więcej OFE zarobią dla polskiego emeryta. No wspaniały mechanizm, jak niemądrym trzeba być krajem, żeby oprzeć emerytury na tym, na przymusowym systemie, częścią obowiązkowego systemu emerytalnego, jest ten system, który polega na degradowaniu państwa w celu zarabiania na emerytury. Jeszcze do tego, towarzystwa emerytalne one mają prowizje, opłaty od aktywu, pomijając jeszcze opłaty od aktywu pomijając jeszcze opłatę od składki, gigantyczną na początku 10%, ale opłata, ta prowizja od aktywów jest tym więcej złotych będzie, bo ona jest procentowa, ale tym więcej złotych dla tych wielkich koncernów Polska podaruje im gorsza sytuacja naszego kraju. Czyli mamy wyższą rentowność naszych obligacji, czyli im trudniejsza jest nasza sytuacja jako dłużnika, im gorsza nasza wiarygodność, tym odsetki wpływają do otwartych funduszy większe, tym towarzystwa biorą sobie wyższe prowizje. No przepraszam, diabeł by lepiej tego nie wymyślił, żeby na tym oprzeć emerytury. I teraz po prostu tak wielu ekonomistów cieszy się z tego, chwali ten mechanizm, walczy o to, apeluje do pana prezydenta, żeby zachować ten mechanizm. A przecież proszę państwa podkreślmy, że te 100 mld to głównie odsetki od polskich obligacji skarbowych, a przyrost wartości akcji no to jest nie trwały. Zatem to jest znowu reklamują palmy po prostu. I to reklamują za nasze pieniądze, bo to są pieniądze, które przecież wpłacamy w formie składek. Więc samo to niezrozumienie tego mechanizmu już w ogóle jest niedobre, bo wielu ludzi myśli sobie, że to jest dobry system, że tak pomnaża, pomnaża radośnie, ale tylko dlatego właściwie wielu ludzi nie jest w stanie to poznać, bo przecież media publiczne, telewizja, radio są w nieograniczony sposób otwarte dla lobbystów w OFE. Oni tam przychodzą, udają niezależnych ekspertów, są otwarte dla nich, to co ludzie mają wiedzieć? To jest po prostu sposób na eksploatacje takiego kraju jak nasz, taki neokolonializm w białych rękawiczkach. I właściwie jak nie będziemy się bronić, to będą nas eksploatować nas do ostatniej chwili, póki się da. Zobaczmy, rząd nie likwiduje OFE w całości, bo przecież te koncerny chcą zarobić, zostawia się akcje, w których będą pobierać sobie ciągle prowizje. A my proszę państwa nie mamy pieniędzy na OFE. Rząd pożyczył już ponad 300 mld by pokryć ubytek składki idącej do OFE, bo trzeba przecież wypłacać emerytury obecnym emerytom. Jest 5 mln emerytów i oni jakoś mieli szansę przetrwać od 99 roku, mimo że wyrwano z systemu 40% składki i poszło na ten hazard do gry w OFE. No to kolejne rządy muszą pożyczyć i teraz proszę państwa co mówią obrońcy OFE. Oni mówią tak, po prostu, że przecież deficyt jest z innego powodu niż OFE, a uważam, że OFE to jest całkowicie zbędny wydatek, zbędny po prostu i jest nie tylko, że zbędny, ale jest krzywdzący i nie potrzebny i nie ma żadnego uzasadnienia, żebyśmy się wszyscy poświęcali, żeby to utrzymać. No bo po prostu obrońcy OFE mówią, że to wymusza na rządzie redukowanie innych wydatków, robienie różnych reform i tak dalej. To jest taka kosztowna nauka dla rządu, że to jest sposób na wymuszanie czegoś. A dlaczego wydatki na OFE ma być ważniejsze niż na przykład budowa dróg, edukacja, wsparcie demografii, budowa sieci energetycznych, dlaczego ważne? Przecież proszę państwa my nie musimy inwestować w gospodarkę za pośrednictwem tych koncernów. Sami potrafimy budować drogi, dokonywać inwestycji w realną gospodarkę bez przesyłania tych publicznych pieniędzy przez tych pośredników. Bo oni tylko biorą opłaty i po prostu na tym to polega, po to to powstało, to jest taka inżynieria finansowa, będąca efektem neoliberalnej ideologii, która właściwie szczególnie zapanowała u nas, bo akurat przymusowego filara kapitałowego nie dali rady stworzyć u siebie. Mimo ogromnych starań, wieloletnich prób, nie dali rady tego stworzyć, natomiast my okazaliśmy się nie odporni, chociaż oczywiście niektóre kraje jednak okazały się odporne, na przykład OFE, gdzie nie ma przymusowego OFE i w końcu do OFE zapisało się 20 tys. osób. I teraz proszę państwa tak, żeby nie przeciągać tego, ten kto zostaje w OFE to niech ma świadomość, że po pierwsze zmniejsza swoją szansę na minimalną emeryturę gwarantowaną, bo jak OFE przegrają na giełdzie, okaże się, że nie wypracował z pierwszego filara nawet minimalnej gwarantowanej emerytury, to podniesienie jego rzeczywistej emerytury do tego minimalnego poziomu będzie wymagało stażu ubezpieczeniowego 25 lat. Dla kobiet i mężczyzn od 2020 roku. Jeżeli tego nie będzie dana osoba mieć, bo była na bezrobociu, była na umowach śmieciowych, a OFE przegrały jakiś poważny odsetek aktywów to nie będzie miał po prostu minimalnej emerytury. Ludzie powinni to wiedzieć jak będą decydować czy zostać w OFE, ale druga rzecz jest taka, jak ktoś powiedzmy coś zaryzykuje swoim życiem, to jego problem, ale ten kto zostaje w OFE to on powinien mieć świadomość, że my wszyscy będziemy musieli się złożyć, żeby pokryć koszt jego kaprys, bo przecież jego składka nie pójdzie na wypłatę bieżących emerytów, a zobowiązania wobec obecnych emerytów mamy i musimy wypłacać pieniądze, żeby mogli przeżyć, zatem będziemy musieli się wszyscy złożyć, by pokryć ten kaprys, tego kto zostaje w OFE, albo będziemy musieli wyższe podatki zapłacić, albo przeżyć i żyć jakoś z tymi drastycznie ciętymi wydatkami na cele publiczne, coraz gorsza jakość usług publicznych i większe ciężary ponoszone przez tych, którzy powiedzmy trudniej będą mieli do szpitala, trudniej na leki, wynagrodzenia nauczycieli. Po prostu to są tak wielkie wydatki… w przyszłym roku potrzeba ponad 30 mld na OFE, no skąd mamy to wziąć? Ten kto tak walczy o OFE to niech powie, proszę bardzo kto ma za to zapłacić, kto ma po prostu ten ciężar ponieść. No tego nie mówią, oni tylko patrzą na aktywa, bo pasywa, czyli koszty finansowania mamy ponieść my oni są tylko od zysków to są podmioty zagraniczne, ci którzy ich wspierają, tak zwani „nasi” to powiedzmy, że też jakoś sobie poradzą, reszta to jest po to, żeby poświęcić się dla nich i ponieść to ryzyko. To jest w dużym skrócie OFE po prostu.

[emj10]

Już powoli kumam. Czyli procent był mniejszy, ale jakiś przekręcik wyszedł po drodze

Mogło nawet obyć się bez przekręciku, gdyż wartość nominalna obligacji nie równała się wartości realnej. W wyniku dzisiejszych manewrów wyparował procent, który przy procencie składanym (boskie narzędzie do oszczędzania) dałby OFE zysk w momencie wykupu obligacji przez państwo.

Obligacje umorzono. Graficznie mamy coś takiego.

MF (100%) -> 10% <- OFE (100%)

Umówiony procent między emitentem obligacji, a OFE zrobił puuuuf i wyparował.

Odłożycie sobie sami, bez ingerencji, macie pewną 100% kasę na starość!

Dokładnie. Nie wiem czy ktoś o tym mówił, czy czytałem na blogu, ale gdyby te pieniądze, które zabrano nam na OFE zostawiono w naszych portfelach i gdybyśmy trzymali je cały czas na średnio oprocentowanym koncie to byśmy mieli uzbierane więcej na koncie niż uzbierało nam OFE. Musiałbym to policzyć na jakimś przykładowym wyciągu z OFE.

[cpc]

Pokaz był tym większy, że liczebność owych władz niezwykle ostatnio wzrosła i to zarówno w pionie państwowym, jak i samorządowym. Na przykład w 2011 roku w lubelskim Urzędzie Wojewódzkim pracowało 731 urzędników, a w Urzędzie Marszałkowskim - 882. Nie było to oczywiście ostatnie słowo, bo o ile w innych sektorach życia państwowego różnie bywa, to w administracji państwowej i samorządowej odnotowujemy nieustanny i dynamiczny wzrost zatrudnienia. Podobnie jest zresztą w innych województwach, np. w Świętokrzyskiem tamtejszy Urząd Marszałkowski 12 lat temu zatrudniał zaledwie 163 osoby, a pod koniec roku 2013 - już prawie 700. Identyczna sytuacja panuje w województwie Podkarpackim, gdzie na koniec roku 2012 w Urzędzie Marszałkowskim pracowało prawie 900 osób. Wydawałoby się, że przy takiej obsadzie dla takiego jednego z drugim urzędu nie powinno być żadnych problemów nie do rozwiązania. Ale to nieprawda, bo już dawno temu wybitny profesor Cyryl N. Parkinson odkrył prawo, zwane Prawem Parkinsona, według którego w miarę rozrostu instytucji, traci ona zdolność rozwiązywania problemów, dla rozwiązywania których została powołana. Prof. Parkinson wyjaśniał, że rozrost sprawia, iż coraz więcej czasu i energii instytucja poświęca na konieczne wewnętrzne uzgodnienia i spory kompetencyjne, aż wreszcie dochodzi do całkowitego zamknięcia się w sobie, a instytucja całkowicie traci zdolność rozwiązywania, a nawet postrzegania czegokolwiek na zewnątrz. Wygląda na to, że wraz z postępującą rehabilitacją komuny, nasz nieszczęśliwy kraj wchodzi w to właśnie stadium.

całość: http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3019

[DonaltTSSk]

9% wartości Produktu Krajowego Brutto jakie się wczoraj pojawiło na rządowym koncie to kwota niemała.
Warto zastanowić się nad tym na co rząd przeznaczy tak duże fundusze.

1) rozsądne zredukowanie zadłużenia?
2) realizacja planu zapoznania każdego Polaka z klimatem cypryjskim?
http://www.zelaznalogika.net/sorry-m...ryjski-klimat/

Ogólnie polecam sobie zalajkować ciekawy profil na fb: https://www.facebook.com/zelaznalogika.online

[sambo]

Czyli tak w skrócie: Państwo kradnie bo musi? Bo wczesniej budżet brał sobie z ZUS kiedy potrzebował i przez to ZUS nie ma żadnych rezerw?

Framat - emj opisuje to dość szczegółowo ja powiem od siebie, że cały system stworzony w 1999r. był jednym grubym przekrętem i najbardziej żałosne jest to, że naszemu premierowi przez przypadek udaje się ten system jakoś naprawić ale zamierzenie jego nie polega na naprawieniu systemu, tylko na łataniu dziury budżetowej. Gdyby zależało mu na ssytemi to wskazałby winnych tego dziadostwa a tego nie robi, ponieważ to jego koledzy.

System polegał na tym, że w obrót pieniędzy na linii emeryt - ZUS włączono OFE.

I teraz emeryt dostaje dalej np. moje 100 zł podatku, tylko że koszt tych 100zł jest powiększony o koszt oprocentowania obligacji dla OFE, które je wyupują

Natomiast przyszły emeryt ma pomniejszoną emeryturę o koszt zarządzania pieniędzmi
, które polega na złożeniu dyspozycji zakresie zakupu obligacji.

Szczerze mówiąc mógłbym się zgłosić na ochotnika i za cała operację wykupu za 40% środków OFE obligacji wziąłbym 10 tys zł - a w rzeczywistości zarządzajacy OFE wzięli za to setki milionów złotych jak nie miliardy.

Cały ten system był nastawiony na wykarmienie krezusów zasiadajacych w zarządach i radach nadzorczych tych instytucji - oraz na bieżące w tamtych czasach łatanie dziury budżetowej. Totalna partyzantka nastawiona na doraźne bolączki.

[FraMat]

Nie przekonują mnie w ogole takie argumenty, w których broni się niewydolnego systemu budżetowo-zusowskiego. Bo czym innym jest ZUS jak nie przystawką budżetu państwa, która stara się wypełnić swoje zobowiązania wobec emerytów bieżącnymi składkami pracujących?

W 1999 roku, wskutek powstania OFE część Polaków postanowiła nie uzależniać swoich przyszłych świadczeń od kondycji budżetu państwa i od wysokości pobieranych w przyszłości składek, ale chciała, by ich składki przez lata jakoś pracowały na ich indywidualne konto, choc było to obarczone ryzykiem.
Pieniądze te faktycznie zostały ujęte z puli na bieżące swiadczenia emerytalne, by pracowac na świadczenia przyszłe tych, ktorzy nimi w ten sposób zadysponowali.
Nie znaczy to wcale, że zostały ZUSowi ukradzione.
Ot, część Polaków postanowiła częścią swoich składek nie finansować dzisiejszych emerytów tylko swoje przyszłe emerytury, a Państwo, mając pełną świadomość, że spowoduje to mniej pieniędzy w ZUS, zgodziło się na takie rozwiazanie jednocześnie zapewniając, że ZUS sobie z tymi mniejszymi wpłatami poradzi. Sam, albo z pomoca budżetu, albo z jednym i drugim.

Jednym z założeń tego systemu było, że i ZUS, tracący łatwe przychody zacznie przychodami otrzymywanymi, plus subwencjami rządowymi tak zarządzać, by wypracowywać zyski i w konsekwencji nie tylko pokryć rzekome straty (rzekome, bo te pieniądze nie są ich, a dopóki pieniędzy się nie ma nie można mówić, że ktoś je nam ukradł) ale samemu tworzyć fundusze zarabiające nie na aktualne, ale przyszłe potrzeby.

Zgadzam się, że to było naiwne założenie, bo skoro okazało się, że bezwładna masa zusowej machiny nie potrafiła stac się konkurencyjna dla OFE to wybrano najprostsze rozwiązanie: zniszczyć konkurenta, żeby ZUS nie upadł w efekcie braku umiejętności zarządzania, żeby nie musiał sie wysilać tylko znowu miał wszystko podane na talerzu.

Jednak to nie OFE są główną przyczyną tak potężnej dziury budżetowej w ZUS, lecz nieudolna polityka Państwa nie potrafiącego niczego zrobić z rynkiem bieżących składek w sytuacji gdy od prawie 10 lat lwia część tej luki w budżecie ZUS spowodowana jest masową emigracją.
Dwa miliony Polaków nie płacących biezących składek w ZUS, lecz w Londynie to kwota niebagatelna.

Nie wiem, czy ktoś ją wyliczył, czy oszacował.
Czy któryś z ekonomistów na forum potrafi mi podac w przybliżeniu ile system emerytalny w Polsce stracił od 2005 roku z powodu emigracji?
I jak ta wartość ma się do argumentów baby od emjota, co do wysokości luki budżetowej rzekomo wywołanej przez niecne OFE?

[rw88]

Emigracja to jedno, chore przywileje jakimi przede wszystkim szastało SLD za swojej kadencji to drugie - według mnie to właśnie skutki partactwa lewicy odczuwamy do dnia dzisiejszego. Teraz udało się to rządowi ograniczyć, ale prawo nie działa wstecz i nadanych przywilejów już się cofnąć nie da.

[emj10]

Nie wiem, czy ktoś ją wyliczył, czy oszacował. Czy któryś z ekonomistów na forum potrafi mi podac w przybliżeniu ile system emerytalny w Polsce stracił od 2005 roku z powodu emigracji? I jak ta wartość ma się do argumentów baby od emjota, co do wysokości luki budżetowej rzekomo wywołanej przez niecne OFE?

Jeśli przyjmujemy owe dwa miliony emigrantów od 2004 roku to można policzyć jak wyglądałaby sytuacja, gdyby do ZUS-u wpływały składki od tych dwóch milionów emerytów.

Przykład na podstawie mediany wynagrodzeń za 2010 rok (źródło GUS).
Mediana miesięczna - 2906,78 zł
Mediana roczna - 34881,36 zł
Składki na ZUS rocznie - 4782,24 zł
Składki na II filar rocznie - 2546,28 zł

Ile ZUS zyskałby w 2010 roku, gdy te dwa miliony emigrantów pracowało za medianę wynagrodzenia krajowego?
4782,24 x 2000000 = ~ 9,564 mld zł

Jeśli przyjmiemy, że ta kwota nie zmieniała się zbyt wiele co roku i była w zakresie 9 do 10 mld zł rocznie (wzrost mediany) to załatałoby deficyt w ZUS-ie od 1/3 do 1/7 całości potrzeb.

Wcześniej wspomniany deficyt w ZUS-ie od 30 do 70 mld zł rocznie.
http://wykresygieldowe.bblog.pl/wpis...-ie,83720.html





PS. Oczywiście te obliczenia są utopjjne, gdyż oznaczałoby to, że nagle musiałoby się pojawić w Polsce 2 mln miejsc pracy (nagły wzrost o kilkanaście %) i do tego te osoby musiałyby być zatrudnione na etat za przeciętną płacę w kraju.

@rw88, dużo pretensji można mieć też do Balcerowicza, który przez kilka lat zasiadania na stołku nie doprowadził do reform strukturalnych i ograniczenia drenażu budżetu państwa na świadczenia społecznie, w tym przywileje emerytalne. Czytałem świeżo tekst o tym, że za Balcerowicza również rozrosła się mocno skala nieszczelności systemu i przez to wypływały co roku dodatkowe mld zł, które nikły w eterze. Jak znajdę to poszukam, bo mam to gdzieś w domowym lapku.

[rw88]

@rw88, dużo pretensji można mieć też do Balcerowicza, który przez kilka lat zasiadania na stołku nie doprowadził do reform strukturalnych i ograniczenia drenażu budżetu państwa na świadczenia społecznie, w tym przywileje emerytalne. Czytałem świeżo tekst o tym, że za Balcerowicza również rozrosła się mocno skala nieszczelności systemu i przez to wypływały co roku dodatkowe mld zł, które nikły w eterze. Jak znajdę to poszukam, bo mam to gdzieś w domowym lapku.

Chętnie poczytam jak gdzieś znajdziesz. Horrendalne przywileje mundurowych to dzieło SLD, który wycofał służby mundurowe z powszechnego systemu emerytalnego i dał im prawo do emerytury już po 15 latach pracy, dodatkowo podtrzymał kosztowne przywileje emerytalne górników. O ile dobrze pamiętam SLD i PiS byli przeciwko ukrócaniu przywilejów mundurowych w 2012 roku, a emerytury mundurowe to koszt około 13 mld rocznie, mimo że nie płacą składek to dostają emerytury po krótszym okresie pracy, dużo wyższe, niż osoby nieuprzywilejowane, które...tych mundurowych utrzymują. Chory system.

[FraMat]

Ile ZUS zyskałby w 2010 roku, gdy te dwa miliony emigrantów pracowało za medianę wynagrodzenia krajowego? 4782,24 x 2000000 = ~ 9,564 mld zł Jeśli przyjmiemy, że ta kwota nie zmieniała się zbyt wiele co roku i była w zakresie 9 do 10 mld zł rocznie (wzrost mediany) to załatałoby deficyt w ZUS-ie od 1/3 do 1/7 całości potrzeb. Wcześniej wspomniany deficyt w ZUS-ie od 30 do 70 mld zł rocznie. http://wykresygieldowe.bblog.pl/wpis...-ie,83720.html

Przypuśćmy więc, że około 10 mld złotych rocznie ZUS nie otrzymywał od emigrantów.
Pewnie można tez zastanowić się ile nie otrzymywał od aktualnie bezrobotnych.
Z pewnością też gdzies są dane ile ZUS rocznie nie otrzymywał z powodu księgowania części składek na kontach OFE. Ile?
Gdzieś znalazłem, że w 2010 roku (żeby bylo porównanie) było to 23 mld, ale już w następnym roku ta wartośc spadła do 15,6 mld
Razem więc za 2010 mamy około 33 miliardy mniej w kasie ZUS (OFE+ emigranci) gdy tymczasem deficyt wyniósł około 70 miliardów. OFE więc są "winne" 33% wartości całego deficutu ZUS za 2010. A kto odpowiada za pozostałe 67%?
Oczywiście, wiadomo, że od 2007 roku wzrósł poziom emerytur i w zwiazku z tym zobowiązania ZUS.
Czy to wpłynęło na powstanie deficytu i w jakim stopniu?
Jak można było podnosić emerytury nie mając na nie pieniędzy?

Jak można tłumaczyć, że brak 15 mld w 2011 roku i brak 23 mld w 2010 roku (składki OFE) doprowadził do zadłuzenia w wysokości odpowiednio 60 miliardów i 70 miliardów rocznie?

[yarow]

Machina propagandy, nawaliła
http://www.zydok.com/2014/01/platfor...racym-uczynku/

[emj10]

FraMat łatwo mniej więcej policzyć ile pieniędzy trafiało do OFE. Co roku był to rząd ok. 20 mld zł co dawało przez te 15 lat wspomniane 300 mld zł, o których wspominała prof. Oręziak.

Składowe deficytu są różne, ale głównie wynikało to ze wzrostu wypłacanych świadczeń (nawet kilkanaście mld zł wzrostu rocznie), a patrząc tak realnie to gdyby nie dotacje z budżetu państwa dla FUS te system powinien się rozlecieć 15 lat temu... w momencie gdy powstawał.

Wystarczy spojrzeć od strony inwestycyjnej na to jak funkcjonuje FUS.

Koszty stałe (wypłata świadczeń) - 182 mld zł
Przychody ze składek - 124 mld zł

Koszty całkowite - 186 mld zł
Przychody całkowite - 178 mld zł

Bilans otwarcia na początku roku = -18 mld zł !!!

Nie dość, że brakuje w ciągu roku kilkadziesiąt mld zł to jeszcze każdy rok się otwiera z ogromnym deficytem.
Nie potrzeba tutaj analizy finansowej przedsiębiorstwa, aby wiedzieć, że taka instytucja jest trupem. Żywym trupem.

http://www.obserwatorfinansowy.pl/fo...-finansow-zus/

[sambo]

Nie przekonują mnie w ogole takie argumenty, w których broni się niewydolnego systemu budżetowo-zusowskiego. Bo czym innym jest ZUS jak nie przystawką budżetu państwa, która stara się wypełnić swoje zobowiązania wobec emerytów bieżącnymi składkami pracujących? W 1999 roku, wskutek powstania OFE część Polaków postanowiła nie uzależniać swoich przyszłych świadczeń od kondycji budżetu państwa i od wysokości pobieranych w przyszłości składek, ale chciała, by ich składki przez lata jakoś pracowały na ich indywidualne konto, choc było to obarczone ryzykiem. Pieniądze te faktycznie zostały ujęte z puli na bieżące swiadczenia emerytalne, by pracowac na świadczenia przyszłe tych, ktorzy nimi w ten sposób zadysponowali.

Framat

po pierwsze nie chodzi o obronę niewydolnego systemu, tylko o stan zastany a zainicjowany przez Bismarcka.

System następstwa pokoleń ma szanse powodzenia przy dwóch okolicznościach:

wzrastającej lub utrzymującej sie na tym samym poziomie populacji ludzi pracy w stosunku do emerytów - przy założeniu, że populacja ta wyżywi emerytów

i wzrastającym lub kompensującym inflację wzroście dochodu populacji.

W Polsce niestety mamy problemy i z jednym i z drugim.

Problemy więc nie dotyczą systemu jako takiego ale podwalin pod ten system. Jest to temat na zupełnie inną dyskusję - pytasz o emigrantów. EMJ słusznie wskazał, że sami emigranci nic nie dadzą, jeśli nie będą mieli pracy.

Doskonale pamiętam atmosferę roku 2005. Nagle w Polsce zrobiło się tak luźniej - a to dla tego, że z rynku odpłynęła nadwyżka ludzi, których polska niewydolna gospodarka nie była w stanie wchłonąć. A wiec problem jest w gospodarce a nie niewydolnym systemie budżetowo - zusowskim.

Po drugie nie jest tak, że OFE miało zastąpić ten system. To podstawowy błąd.

Jeśli bowiem w 1999r. 100% emerytów stanoiwili emeryci ZUS - to przepraszam, kto ma im wypłacić emerytury? Oczywiście, że piniądze pochodzące z moich i Twoich podatków oraz.... OFE.

Z tym, że to nie OFE im wypłaca emerytury bezpośrednio, lecz wypłacane one są z pieniędzy pochodzących z obligacji kupowanych przez... OFE.

Zatem pieniądze dzisiejszych emerytów są po części również pieniędzmi OFE.

A teraz czy te pieniądze OFE to są pieniądze X, który tam odprowadza składki?

Ależ oczywiscie, że nie - i tu popełniasz drugi błąd.

Poprzez zakup obligacji - X nie ma już żadnych pieniedzy na koncie - ma jedynie zapis.

Pieniądze bedzie miał wtedy jeśli państwo wykupi te obligacje.

A państwo wykupi te obligacje, jeśli ja i Ty zapłacą podatki, z których można je wykupić.

Konkluzja jest więc taka, że mówienie o tym, że X przy tym systemie ma własne pieniądze to czysta fikcja i nieprawda.

Emerytury i tak bedą pochodziły w naszych podatków - z tym tylko, że jeśli nie zapłacimy tych podatków to OFE nie będzie miało na wypłaty emerytury a jak nie będzie miało pieniezy na wypłatę to zbankrutuje - dokładnie tak samo jak moze zbankrutować ZUS.


Wobez powyzzego - po jaka cholerę pomiedzy moimi podatkami a emeryturą X ma stać OFE które bierze sobie kasę za zarządzanie moimi pieniedzmi z moich podatków?

[emj10]

Sambo bardzo ładnie to opisałeś. Osobiście nie potrafię pisać tak zwięźle i łopatologicznie.

Wobez powyzzego - po jaka cholerę pomiedzy moimi podatkami a emeryturą X ma stać OFE które bierze sobie kasę za zarządzanie moimi pieniedzmi z moich podatków?

Jeszcze odnośnie tego powyższego zdania końcowego to nie wiem czy z premedytacją, czy przez przypadek prof. Rybiński tak się zakręcił w atakach na Vincenta z Londynu, że sam stwierdził iż powstanie PTE/OFE to była zwyczajna kradzież. Może niedosłownie, ale tak wynika z tego cytatu.

A najsmutniejsze jest to, że w świetle planowanych przez Sami Wiecie Kogo działań, reforma emerytalna stała się jednym z najbzdurniejszych działań jakie kiedykolwiek w Polsce podjęto. Bo ZUS dalej pozostanie piramidą finansową, a jednocześnie stracono miliardy złotych w postaci pobranych przez PTE opłat, które w większości trafiły za granicę jako dywidendy. Trudno będzie ten absurd przebić. No może jeszcze ewentualna próba wejścia do euro w najbliższych latach może mieć podobne skutki.

[palikot]

http://www.mapawydatkow.pl/wp-conten...-fin_72dpi.jpg
Zajebista MAPA wszystkich wydatków państwa!
Można zobaczyć na co i ile idzie pieniędzy z naszych podatków.
Można też zastanowić się, co pierwsze można obciąć, aby uzdrowić finanse państwowe.

Z ciekawszych:
Rynek pracy: połowa z 16 mld to wydatki socjalne
Składka za rok 2012 do UE to... 16 mld zł Ciekaw jestem ile dostaliśmy z powrotem.
Utrzymanie kolejnych samorządków to kolejne 16 mld
razem blisko 40 mld.
Pomoc społeczna... 25 mld.
i nasz przedmiot ostatniej rozmowy. ZUS... 209 mld

[FraMat]

FraMat łatwo mniej więcej policzyć ile pieniędzy trafiało do OFE. Co roku był to rząd ok. 20 mld zł co dawało przez te 15 lat wspomniane 300 mld zł, o których wspominała prof. Oręziak. Składowe deficytu są różne, ale głównie wynikało to ze wzrostu wypłacanych świadczeń

Otoż to.
Skoro od kilku lat kiedy deficyt wynosił 60 mld a składka na OFE 15-20 mld to znaczy, że zamach na tę składkę był działaniem po najmniejszej linii oporu, a i tak nie likwiduje deficytu.

Co więcej, jesli chodzi o 2013 roku to z twojej tabelki wynika, że wartość emerytur (i innych zusowskich popierdółek) wynosi prawie 183 mld, wartośc składek do FUS 125 mld a dotacja z budżetu 37 mld, natomiast równowartość składek wpłacanych na OFE to już tylko 11 mld.
W prawie 60 mld deficytu składka na OFE więc to zaledwie 11 mld czyli 18%
Jest więc jasne, że nawet kradzież składki na OFE nie jest w stanie uratować FUSu.

A co jest w stanie?
Chyba tylko ucieczka do przodu czyli zwiększenie wartości bieżących składek.
(Oczywiście, można też uśmiercić wszystkich emerytów, albo przynajmniej połowę z nich, ale na to rozwiązanie nikt się chyba nie zgodzi? )

Tak więc trzeba zrobić tak żeby zamiast tych 131 mld (na 2014 rok) , składki wyniosły wymagane co najmniej 190 mld.
Czyli chodzi o doprowadzenie do ich 50% wzrostu.

Nie jestem ekonomistą więc nie wiem jak to można zrobić.

Na pewno nie przez podwyższenie składki. Prawda?
Jak napisał sambo:

System następstwa pokoleń ma szanse powodzenia przy dwóch okolicznościach: wzrastającej lub utrzymującej sie na tym samym poziomie populacji ludzi pracy w stosunku do emerytów - przy założeniu, że populacja ta wyżywi emerytów i wzrastającym lub kompensującym inflację wzroście dochodu populacji.

Czy można więc to zrobić przez otwarcie gospodarki na kontrolowaną inflację, tak, aby znacząco wzrosło średnie wynagrodzenie, przez co i skladka na FUS wzrośnie?
Spowodowałoby to spadek realnej wartości świadczeń, ale w kasie zaczęłoby się wszystko zgadzać?

[emj10]

Mapa była już kiedyś wrzucana, ale w kontekście rozbiórki OFE warto na nią spojrzeć jeszcze raz.

Pierwsze co się nasuwa to obsługa długu publicznego 42 mld zł rocznie, czyli w granicach 6% wydatków sektora publicznego. Ograniczanie deficytu publicznego powinno pomóc w tym zakresie.

Kolejna spora sumka to blisko 23 mld zł na pomoc społeczną samorządów. Na ile ja się orientuję w kwestii OPS-ów są te pieniądze w dużym zakresie marnotrawione. Powinna zintegrować się współpracę Urzędów Pracy, Ośrodków Pomocy Społecznej, a także NGO'sów, aby pomoc nie była doraźna, a skoncentrowana na konkretnych jednostkach.

Krajowy Fundusz Drogowy to sumka prawie 29 mld zł, która została wyciągnięta poza ramy budżetu. Zadłużenie KFD zostało częściowo spłacone w momencie przelewu z OFE, więc można się zastanowić nad rozwiązaniem tejn instytucji pośredniczącej w finansowaniu wydatków na infrastrukturę. Zważywszy na to, że wydatki na infrastrukturę za 4-5 lat będą wygadały do stanu sprzed boomu inwestycyjnego po wejściu do UE.

Łącznie 94 mld zł.


Co natomiast leży i kwiczy?
Nauka i szkolnictwo wyższe - 18 mld zł (z czego 8 mld pochłaniają wydatki na uczelnie publiczne)
Gospodarka - 10 mld zł (kwota tak mała, że aż płakać się chce, to nawet nie jest 2% wydatków)
Kultura i media - 8 mld zł (kwota równie śmieszna patrząc na to jak ważną rolę w obecnym świecie odgrywa promocja kraju przez kulturę i sztukę, a także przedstawianie jego w dobrym świetle na arenie międzynarodowej)

Czy można więc to zrobić przez otwarcie gospodarki na kontrolowaną inflację, tak, aby znacząco wzrosło średnie wynagrodzenie, przez co i skladka na FUS wzrośnie? Spowodowałoby to spadek realnej wartości świadczeń, ale w kasie zaczęłoby się wszystko zgadzać?

Liberalizacja, liberalizacja i jeszcze raz liberalizacja.
Trzeba próbować obciąć niczym wrzód, albo zracjonalizować takie kategorie z mapy wydatków jak:

Emerytury "resortowe" - 15 mld zł rocznie
Świadczenia z KRUS - 15 mld zł rocznie
Emerytury górnicze - kilka mld zł rocznie

Bez utraty przywilejów dla pewnych grup państwo w końcu padnie trupem.

[rw88]

Składka za rok 2012 do UE to... 16 mld zł Ciekaw jestem ile dostaliśmy z powrotem.

Duuużo więcej. Jeśli nie bezpośrednio (nawet w skrajnym założeniu uwzględniającym, że dajemy tyle, ile nam wraca, a to na ten moment nie jest prawdą), to poprzez podatki, które wpływają do budżetu dzięki szeroko otwartemu, olbrzymiemu rynkowi zbytu UE dla polskich firm, co powoduje wzrost zysków firm działających na rynku polskim (z których zdecydowana większość jest rodzima) oraz dzięki płacy i pracy, które dają nam firmy zagraniczne tutaj funkcjonujące - nieprzypadkowo czasem dużo więcej można zarobić (i potem wydać / zainwestować / otworzyć własny biznes = wpłynąć na wzrost zysków z podatków) można pracując w zagranicznej (norweskiej, holenderskiej, niemieckiej itd.) firmie działającej w Polsce, niż w rodzimym odpowiedniku. Zarobione pieniądze są wydawane przede wszystkim w Polsce, to i Polsce spora część tych wydatków jest wracana w podatkach - jak wspomniałem głównie w VAT, ale oczywiście również i w postaci CIT i PIT. A polskie firmy dzięki większym możliwościom eksportu więcej zarabiają, co wpływa na wzrost środków w budżecie kraju.

Nie rozumiem czemu często się pomija ten aspekt. Podobnie jak mówimy o działalności sieci handlowych w naszym kraju zazwyczaj mówi się o tym jednoznacznie negatywnie, podczas gdy sieci te mocno wpływają również na nasze bardzo dobre wskaźniki eksportu żywności do innych krajów UE. Unia Europejska to nie jest kwestia żebrania ełro i dostawania jałmużny od możniejszych, tylko rynek, walka o wpływy, ciągła gra i rywalizacja, obecność w niej jest swego rodzaju "kodem aktywacyjnym" do gry o pieniądze - na ten moment całkiem nieźle stoimy w tej grze jeśli chodzi o eksport żywności i tanich, solidnych produktów (meble, okna, bramy i tak dalej), dużo słabiej jeśli chodzi o produkty bardziej zaawansowane technologicznie i surowce. Chociaż i tutaj się powoli, bo powoli, ale rusza - między innymi chodzi mi o takie firmy / spółki jak Solaris, PESA, Newag, Actina, czy też przykładowo działalność mniejszych firm, ale produkujących wysokiej jakości jachty, oprogramowanie itp.

Fakt faktem dzięki naszym firmom i ich skutecznej walce o wpływy na rynku UE, oraz pomimo polskim politykom, Polska się rozwija, następny krok do lepszego jutra to albo łut szczęścia w postaci dobrych efektów wydobycia gazu łupkowego / produkcji przemysłowej grafenu, albo zmiana prawa na pro-rodzinne i pro-gospodarcze oraz duże nakłady na nowe technologie i wiedzę. A najlepiej i jedno, i drugie.