Marsz niepodległości 11.11. 2013

[wislak68]

Ważny post. Odniosę się polemicznie. Warto rozdrapywać rany, nawet trzeba to robić. One kształtują tożsamość, formują pokolenia. Nie chodzi o obsesję trwania w historii, ale o wyciąganie z niej wniosków. Zreszta, nad historią nie da się przejść obojętnie, zwłaszcza w takim kraju jak nasz. Niepodległość jest nie tylko emocją. Jest pracą pokoleń. Nie tylko marszem, ale codziennością. Bez dyskusji nie wytyczymy celów. No to drapiemy ---- Pierwsza sprawa do rozdrapania - sanacja / endecja. Dopoóki mówimy tu o sporze na poziomie idolatrii / kultu jednostek to się zgodzę: rzecz dla hobbystów. Kiedy jednak poszerzymy optykę i zastosujemy do postrzegania tego konfliktu "dwóch trumien" kryterium zbiorowe - sprawa zaczyna przybierać na wadze. Sęk w tym, że sanacja - okrojona z Piłsudskiego - w rozumieniu formacji z dorobkiem ideowym, kształtujacej postawy, wybory młodych, praktycznie nie istnieje. W przeciwieństwie do endecji, która poza samym Dmowskim dorobiła się paru pokoleń ludzi tworzących i pogłębiających pewien system myślenia o narodzie, społeczeństwie, państwie i cywilizacji. W tym kontekscie - dla mnie zero zdziwienia, że reaktywowany jest (na innych zasadach, ale o tym później) właśnie ONR a nie taki OZON (inna sprawa, że tej jedynej wyrazistej ideowo formacji wyrosłej z sanacji - pogrobowcom Piłsudskiego - było "niebezpiecznie blisko" do falangistów właśnie ). Narodowcy, tak jak Dmowski, zostawili po sobie pewien mechanizm, klucz postępowania i problematykę, która aktualna jest - prawie w całości - do dzisiaj. Kiedy myślę o Piłsudskim, widzę charyzmę, apologię czynu, wypowiedzi nacechowane emocjami - niektóre z nich błyskotliwe, inne przewrotne, znalazłoby się też coś z kategorii "jestem bogiem" - ale spuścizny w sensie szkoły myślenia - brak. Nie piszę tego wszystkiego z powodów historycznych, co podkreśliłem we wstępie. Po prostu analizuję aktualną sytuację, jej przyczyny i ewentualny kierunek zmian. ---- Rana druga - PAX. I jego recydywa. Żeby skrócić post - w ruchu narodowym pojęcie interesu narodowego było i jest na tyle kluczowym terminem, że zawsze tu trwał i trwać będzie spór pomiędzy frakcją "ducha narodu" i "szachistów". Szachistów było wielu, 5-10-15 ruchów do przodu, kto przewidzi, kiedy w grze skończy się długowzrocznośc a zacznie bezczelny oportunizm? Casus Piaseckiego (Bolesława, nie Staszka) do tej pory wywołuje skrajne reakcje. Trzeba dopowiedzieć - poszerzył horyzont oportunizmu, mocno ułatwił życie niektórym nowożytnym szachistom. Stąd mamy typy pokroju Engelgarda czy Wielomskiego, co to całują po stopach stratega Jaruzelskiego. I stąd łatwe przejscie Giertycha z opozycji do koncesjonowanych. Ale to wszytko tło - ważne jest bardzo mocne przesunięcie dołów obozu narodowego - i zaszczepienie młodych pokoleń tą postawą - na pozycje "antyPAXowskie". Wiem, o czym piszę. Nowsze i opiniotwórcze periodyki, jak Myśl.pl czy Polityka Narodowa, podkreślają największy błąd obozu narodowego - niedocenienie etosu Solidarności przez gabinetowców pokroju starego Giertycha. Deprecjonują "Grunwald', świeżej patrzą na "Rosję i sprawę polską". Zresztą - zeszłoroczny MN i hasło "ruska k...." musiały konkretnie wryć się w pamięć "szachistom", Jednodniówce Narodowej i im podobnym srodowiskom. Niby detal, ale dobrze obrazuje sytuację. W skrócie: jest opcja na niepodległość, a nie szachy. Tu zbieżność z problematyką, którą porusza PiS, Gazpol etc.. Przy jednym zastrzeżeniu - traktat lizboński. Ale o tym było wiadomo na długo przed jego podpisaniem. To nie nacjonaliści zmienili swoje podejscie do spraw Unii. I ostatnia uwaga - mamy dwie osie w tym zakresie: od czołobicia przed zachodem i sztywnego podejscia do Rosji (PiS) do hołdu ruskiego i sztywnej postawy "antyUnia" ("PAXy"). Tymczasem nowa fala nacjonalistów sytuuje się wedle hasła "ani Rosja, ani Zachód, tylko Polska dla Polaków". O przypadku czwartym - mec. Giertycha - możnaby napisać "czasem Rosja, czasem Zachód, czasem Polska dla Polaków". Tyle, że jego wpływ na "młodych" jest znikomy. Po prostu. Postrzegaja go jak część establishmentu, a ten nie kojarzy się pozytywnie (eufemizm). Sytuują się po drugiej, antyrządowej stronie barykady. ----- Czy można tę energię skanalizować ? - rozdrapujemy problem trzeci. Można. Ale tylko doraźnie, jednorazowo. Jedno-wyborowo, tak celniej. Na dłuzszą metę niemożliwe jest skanalizowanie ruchu bazujacego na silnym poczuciu tożsamości, akcentującego niepodległość, powielajacego wzorce, ideały. Można sprawić, że jednorazoro zagłosują na jakąś wypuchę - ale przyjdzie czas ocen. A oni maja już sztywne kryteria, wg których wartościują. Oczw "Nowy Ekran" śmierdzi służbami - tylko, że trzeba być uczciwym w nakreślaniu kontekstu: w służbach nastąpiło mocne tąpnięcie. Jest wyraźna rysa - i są ofiary tej wojenki. Mamy postsowieckich Koziejów, Dukaczewskich - i mamy martwego Petelickiego, który jakiś czas temu, ni z tego ni z owego, zaczął "bronić kibiców", domagać się międzynarodowej komisji ws. Smoleńska i odwoływać do naszych"przyjaciół z paktu północnoatlantyckiego". Czy to znaczy, ze podejmował działania pro-pis? A skad. Wyraźnie czystka nagórze i "nowy oddech Moskwy" spowodowały, że część służb zagrozonych jednowładztwem razwiedczyków zaczęła szykować grunt pod nową opcję polityczną. Tylko, że stworzyć coś od zera w kraju przepełnionym świeżą historią nie jest łatwo (nawet, jeśli wyma.....sz wibratorem a twoja kolega pozbawiła się klejnotów). Stąd pomysł na zagospodarowanie "nowej - starej" prawicy. Oczywiście mogę się mylić. Pisanie o służbach to mimo wszystko trochę jak czytanie tropów. One działają, my widzimy post facta. ---- Sprawa czwarta, ostatnia. Plusy / minusy. Nacjonaliści w PL mają to do siebie, że - mniej więcej od momentu powstania Obozu Wielkiej Polski - polubili etykiety. W międzywojniu etykiety lubili wszycy, nalepiali je na siebie z pasją. Mundurki, koszule, nakrycia głowy, pozdrowienia, nawet gesty. Wtedy - nie było problemu, norma. Dzisiaj - jestesmy po wojnie. Salut rzymski, którego sam czasem uzywam, MNIE nie kojarzy się jednoznacznie. Ale jestem w stanie zrozumiec, że w oczach wiekszości społeczeństwa JEST stygmatem, konotowanym negatywnie. Podobnie jak zabawa w skinheads. Pod tym wzgledem - w porównaniu z choćby zeszłą dekadą - jest zdecydowanie na plus (chociaż czynni aktywiści, zwłaszcza ONR-u, widzę, że wracaja w temat glajszachtu z uporem godnym lepszej sprawy - piaskowe koszule etc). Tyle, ze - jak pisałem - nacjonalisci lubia etykiety. I boję się, że jesli nowej sobie nie wymyslą a do starej nie wrócą to ktoś życzliwy przyrobi im nową. I myslę, że kibole to bardzo nośny temat. Piszę to z bólem, ale piszę: na MN pojechałem jako kibic Wisły i jako narodowiec z przekonania. Ale znaku równosci między tymi dwiema aktywnosciami - hobby a polityką - postawić nie można. Skojarzyć Dmowskiego z napierdalaniem policji - takiego wizerunku brakuje tefauenowi jak tlenu. Chciałbym, żeby w przyszłym roku - nierealne ale chciałbym - nie było biegania. Żeby maski, ninje, szelesty nie musiały dominowac w przekazach. Żeby było wiecej rodzin, dzieciaków, normalsów. Mniej stygmatów. ---- Rozmarzyłem się na starość. Paru kwestii jeszcze nie poruszyłem. Ale to kiedyś.

No fajny post. Nareszcie próba podejścia do problemu RN w sposób bardziej systematyczny. Pozwole odnieść się bardzo krótko i oczywiście polemicznie:
1. Jeśli chodzi o początkowe założenie: "sanacja - okrojona z Piłsudskiego - w rozumieniu formacji z dorobkiem ideowym, kształtujacej postawy, wybory młodych, praktycznie nie istnieje. W przeciwieństwie do endecji, która poza samym Dmowskim dorobiła się paru pokoleń ludzi tworzących i pogłębiających pewien system myślenia o narodzie, społeczeństwie, państwie i cywilizacji" to bardzo ostry sprzeciw. Postawiłbym tezę dokładnie przeciwną. Jeśli już mamy już przyjąć jako wyznacznik "kształtowanie postaw", to idee które można przyjąć za "piłsudczykowskie" moim zdaniem odbiły się w ostatnich dziesięcioleciach na świadomości społecznej znacznie mocniej, niż to co umownie można nazwać tradycją "endecką". Żeby nie sięgać daleko przypomnę: KPN (cokolwiek byśmy nie sądzili o liderze), Giedroycia i "Kulturę" czy chociażby ostatnio "politykę jagielońską" realizowaną przez śp. prezydenta. Powtórzę: ostatnimi laty wpływ "idei piłsudczykowskich" na świadomość Polaków był moim zdaniem znacznie silniejszy niż wpływ tradycji endeckiej.
2. "Szachiści" vs "duchownicy". Podział sam w sobie dosyć sztuczny, bo np: taki Piasecki przeszedł klasyczną wręcz drogę od "duchownika" do "szachisty", ale nawet przyjmując go za właściwy, powstaje pytanie: kto rządzi? I moim zdaniem odpowiedź jest bardzo jednoznaczna: "szachiści". Patrząc na dzieciaków z zielonymi flagami zawsze, oczami wyobraźni, widzę za nimi Piaseckiego czy Giertychów. Moim zdaniem to co Ty nazywasz "opcją na niepodległość" swój żywot będzie miało tak długo, aż decydenci (i bynajmniej nie myślę tu o "szachistach") nie uznają że spełniła ona swoją rolę "kanalizatora nastrojów". Potem może pofunkcjonuje sobie jakiś czas jako swego rodzaju PAX, po czym zniknie. Bez autentycznego przywództwa ta opcja nie ma szans na rzeczywisty wpływ na politykę. A z całym szacunkiem panowie Winnicki i Zawisza (przy całej sympati dla Artka) tego przywództwa nie zapewniają.
I jeszcze słowo o tym: "od czołobicia przed zachodem i sztywnego podejscia do Rosji (PiS)". Na temat "czołobicia" PiSu to Zachód zdaje się mieć nieco inną opinie niż Ty , a jeśli chodzi o "sztywne podejście do Rosji", to biorąc pod uwagę partnera, trudno jest mi sobie wyobrazić mądrzejsze stanowisko. Podobnie z TL.
3. RN i służby. Nowy Ekran nie tylko śmierdzi, ale wręcz cuchnie służbami. I moim zdaniem sposób podejscia polegający na "nakreślaniu kontekstu" jest błędny z samego założenia. Odkąd pamiętam to zawsze każdy chciał "wykorzystać pęknięcia w służbach". A kończyło się to tak samo: kompletną inwigilacją i rozbiciem przez te "pęknięte służby". Z szatanem się nie dyskutuje tylko się go niszczy. I właśnie za takie podejście szalenie cenię JK. WSI zlikwidowano, przeprowadzono lustrację, do SKW wprowadzono Macierewicza, utworzono zupełnie nowe CBA z ludzi wywodzących się spoza służb. To jest właśnie droga którą należy realizować. Wchodzenie w jakiekolwiek "układy" z ludźmi służb zawsze kończy się katastrofą. I pomimo tego że przywołany przez Ciebie Petelicki robił "awanse" wobec JK ani przez chwilę nie dostał pozwolenia na "zbliżenie" się do PiS. Podsumowując: argument próbujący usprawiedliwić związki RN z Nowym Ekranem (czytaj służbami) "kontekstem" jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Dla mnie kontekst jest bardzo jednoznaczny: to służby "trzymają" RN.
4. Narodowcy a etykiety. W zasadzie mogę napisać tylko: patrz punkt 3 powyżej.

Suma sumarum - jak pisał Arapaho: pojedynczo to se ne da. Ważnym aby to trafiło zarówno do Pisowców (którzy siłę polityczną mają) jak i Narodowców (którzy poparcie mieć będą). Tak swoją drogą to WSIarze równie łatwo mogą penetrować środowiska GP jak i MW, to moje zdanie...

Kilka uwag. Pierwsza: pewnie że lepiej jest razem, natomiast na chwilę obecną znaczenie polityczne PiS i RN to zupełnie inne kategorie wagowe. Druga: nie bardzo wierzę w to że RN "będzie mieć poparcie", moim zdanie, w obecnym kształcie nigdy nie przekroczy poparcia jakie miał Korwin. Trzecia: za względu na doświadczenie historyczne (chociażby Lesiak) i obecność w ruchu ludzi z pewna znajomością pracy służb (chociażby Kamiński czy Wąsik) penetracja przez służby (nie tylko byłe WSI) środowiska PiS jest znacznie trudniejsza niż penetracja RN.

Dajcie już spokój obaj z tymi podjazdami bo robi sie to żałosne

Co Ty człowiekowi odrobiny zabawy żałujesz Po tym jak zaczął grozić użytkownikom to odpuściłem już sobie Szpenia, ale takiego bufona jak kolega z Wołomina grzechem było by sobie odpuścić

[darksun]

Kilka uwag. Pierwsza: pewnie że lepiej jest razem, natomiast na chwilę obecną znaczenie polityczne PiS i RN to zupełnie inne kategorie wagowe. Druga: nie bardzo wierzę w to że RN "będzie mieć poparcie", moim zdanie, w obecnym kształcie nigdy nie przekroczy poparcia jakie miał Korwin. Trzecia: za względu na doświadczenie historyczne (chociażby Lesiak) i obecność w ruchu ludzi z pewna znajomością pracy służb (chociażby Kamiński czy Wąsik) penetracja przez służby (nie tylko byłe WSI) środowiska PiS jest znacznie trudniejsza niż penetracja RN.

że trudniejsza pewnie tak. To trzeba dodać, fakt.

Co do poparcia. Owszem tu i teraz. Osobiście widzę RN w innej roli (co z resztą sami jego działacze głoszą - choć z tymi obiecankami się obaczy...). W roli organizacji pracującej u podstaw. W tym momencie nie ma gruntu do zmian. Z jednej strony mamy całe to bagno postkomunistyczne i skorumpowane "liberalne" a z drugiej mimo wszystko często gęsto skompromitowane środowisko PiS (i nie piszę tu o medialnej nagonce a o Traktacie Lizbońskim, czy choćby braku powściągliwości przy ujawnianiu informacji o materiałach wybuchowych). Dla młodych ludzi (bunt itd.) opcja mniejszego zła nie będzie wystarczająca. Doświadczenie UPR pokazuje, że nie da się brnąć w swoje i ucinać wszystkie gałęzi kompromisu. Dlatego RN jako ruch społeczny ma szansę na rozwój a ten w perspektywie kilku/kilkunastu lat ma szanse zbudować coś co się szumnie nazywa społeczeństwem obywatelskim.

Z tym infiltrowaniem i wysługiwaniem się Narodowcami też bym nie przesadzał. PAX to osobny temat, na długie rozmowy. KPN to ludzie wyrastający jednak w innych realiach (mimo styczności czasowej - brak wzorców)
Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany. Zupełnie pominięty jest Piasecki czy obecny Giertych (jak to było wcześniej mówione). Nawet jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały, wzory Flame czy Roja a dalej idąc i Pileckiego, Nila. Tym nie da się sterować (na dłuższą metę).

[JEDREK76]

że trudniejsza pewnie tak. To trzeba dodać, fakt. Co do poparcia. Owszem tu i teraz. Osobiście widzę RN w innej roli (co z resztą sami jego działacze głoszą - choć z tymi obiecankami się obaczy...). W roli organizacji pracującej u podstaw. W tym momencie nie ma gruntu do zmian. Z jednej strony mamy całe to bagno postkomunistyczne i skorumpowane "liberalne" a z drugiej mimo wszystko często gęsto skompromitowane środowisko PiS (i nie piszę tu o medialnej nagonce a o Traktacie Lizbońskim, czy choćby braku powściągliwości przy ujawnianiu informacji o materiałach wybuchowych). Dla młodych ludzi (bunt itd.) opcja mniejszego zła nie będzie wystarczająca. Doświadczenie UPR pokazuje, że nie da się brnąć w swoje i ucinać wszystkie gałęzi kompromisu. Dlatego RN jako ruch społeczny ma szansę na rozwój a ten w perspektywie kilku/kilkunastu lat ma szanse zbudować coś co się szumnie nazywa społeczeństwem obywatelskim. [...]

Darek takimi stwierdzeniami, jak to wytłuszczone, po prostu przeginasz. Czym do cholery "skompromitowane" tym, że targując się wbrew medialnej nagonce wywalczył uchronienie nas przed wprowadzeniem za pośrednictwem punktów KPP przywilejów dla dewiantów? Tym, że wytargował na jakiś czas utrzymanie korzystnych dla nas mechanizmów przy głosowaniu?
Chciałbym tylko przypomnieć, że zbytniego pola manewru nie miał. Poza "nami" (piszę w cudzysłowie, bowiem pamiętając medialną nagonkę na PiS i Kaczyńskich w okresie negocjacji, zbyt mocnej pozycji nawet wewnątrz naszego kraju Kaczyńscy nie posiadali, PO już dawno wówczas odeszła od Rokitowego "Nicea albo śmierć") przeciwnikiem wówczas traktatu lizbońskiego był jedynie czeski Prezydent Klaus, który i tak koniec końców zgodził się nań nie zapewniając sobie tego co Polska. Przypominam wszelkim przeciwnikom i krytykom, że przynajmniej na razie jeszcze jesteśmy beneficjentami pobytu w UE, stąd trudno być jedynym państwem "na nie".
Jakoś w tej chwili nie słyszę krytyki TL ówczesnego największego antagonisty Kaczyńskich (w temacie TL) Romusia Giertycha. W tej chwili odpowiada mu zarówno UE, jak i TL.

[...]Z tym infiltrowaniem i wysługiwaniem się Narodowcami też bym nie przesadzał. PAX to osobny temat, na długie rozmowy. KPN to ludzie wyrastający jednak w innych realiach (mimo styczności czasowej - brak wzorców).[...]

Darek o czym TY mówisz Słyszałeś o marszach Pierwszej Kadrowej organizowanych w latach 80-tych właśnie głównie przez krakowskie środowisko KPN KPN ideowo był bardzo mocno zbliżony do środowiska legionowego i piłsudczyków.
Mam wrażenie, że tym stwierdzeniem o PAX-ie odkładającym na długie rozmowy, próbujesz po prostu uciec od tego tematu o kolaborowaniu z komuną części środowiska powołującego się na narodową tożsamość. Do Piaseckiego tutaj śmiało mógłbym dołożyć Giertychów, którzy poparli wprowadzenie stanu wojennego. Mało tego Maciej Giertych był w latach 1986-1989 członkiem Rady Konsultacyjnej, gdzie jak wynikało z moich rozmów z dawnym userem tego forum Wilkiem - miał przekonywać Jaruzelskiego do "wyższości kalendarzyka nad kondomem".

[...] Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany. Zupełnie pominięty jest Piasecki czy obecny Giertych (jak to było wcześniej mówione). Nawet jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały, wzory Flame czy Roja a dalej idąc i Pileckiego, Nila. Tym nie da się sterować (na dłuższą metę).

Ok. Tylko, że nie da się tak całkiem uciec od przeszłości i bliskości zarówno programowej, jak i ideologicznej tak z Piaseckim, jak i z Giertychem tym bardziej jeśli współpracuje się ze środowiskiem ("NE"), gdzie tajemnicą poliszynela jest, iż jest powiązane z komunistycznymi służbami wojskowymi. A jeszcze do tego często palikociarskie wręcz teksty pod adresem osób dążących do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.
Pilecki, Nil narodowcami?

[darksun]

Czym do cholery "skompromitowane

Andrzeju nie odbieram zasług temu środowisku ale po prostu uważam, że aby coś się mogło zmienić potrzeba jest tu osób o jeszcze większym potencjale. I nie ma co uciekać od błędów które były (choćby na polu manewrowania mediami -> trotyl, gdyby nie to dziś Prawica (PiS) byłaby w o niebo lepszej sytuacji). W zasadzie to otwarte forum ale traktuję ten wątek jak dyskusję we własnym gronie.

Darek o czym TY mówisz Słyszałeś o marszach Pierwszej Kadrowej organizowanych w latach 80-tych właśnie głównie przez krakowskie środowisko KPN KPN ideowo był bardzo mocno zbliżony do środowiska legionowego i piłsudczyków

o KPN napisałem ponieważ był wyciągnięty Lesiak. Myślałem tu ogólniej o środowisku prawicy ale masz rację.

Mam wrażenie, że tym stwierdzeniem o PAX-ie odkładającym na długie rozmowy, próbujesz po prostu uciec od tego tematu o kolaborowaniu z komuną części środowiska powołującego się na narodową tożsamość

Nie. Moim zamiarem było raczej odrzucenie tego środowiska jako jawnie negatywnego (mimo, że pewnie możnaby ich jednak tłumaczyć). Jeśli ktoś zrozumiał inaczej - prostuję.

W taki sposób zdaje się traktować PAX dzisiejszy RN. Odwołania do Mosdrofa nie Piaseckiego. Podobnie z Giertychami. Nie ma dla nich miejsca w RN (przynajmniej tym rozumianych pod banderą MN).

Co do współpracy z NE to jednak poczekałbym na rozwój wypadków. Kto z kim współpracuje świadomie i czy będzie nadal.

Kwestię Smoleńska pomijam bo tu nie mam nic do dodania. Zgadzam się z Tobą.

Pilecki, Nil narodowcami

Nie i tak to napisałem. Faktem jest jednak, że to środowisko przy okazji odkłamywania NSZ - kładzie także nacisk na odkłamanie wszystkich Niezłomnych. W ten sposób pamięć, zasady, poglądy, postawa np. Nila i Pileckiego a także setek innych trafiają do głów młodych.

Ostatnim czasem był o tym artykuł w ND. Jak znajdę to podlinkuję.

Szukając tego artykułu taka refleksja mi się nasunęła: przez najniższy czas nie stać nas na pogodzenie "niepodległościowych" środowisk, nie stać tego najmocniejszego gracza, który winien zgodę budować. Piję tu do zachowania wokół marszu 13 grudnia czy podległych niepodległych, o których to relacjach dopiero teraz przeczytałem... Tu trzeba łączyć a nie dzielić. Wracając jeszcze do podziałów przedwojennych i zachowania poszczególnych obozów po wojnie: jakby tak zacząć szukać szuj to można się będzie długo licytować (co w zasadzie ma miejsce, będąc pewnie inspirowanym z różnych kręgów)

PS: ma ktoś linka do artykułu o którym pisałem?

[emj10]

Nie wiem, czy Giertych ma chęć tworzyć nowy twór, czy wzmacniać frakcję konserwatywną (patrząc na to jak alienuje się Gowina i innych posłów o poglądach konserwatywnych w tej partii, a z drugiej strony jednak walczy za wszelką cenę o to, aby ich dobrze sformatować - sprawa z afrykańskim posłem), jednak pewnikiem jest, że Giertych ma ambicje, aby mocniej wpływać na politykę i ma na to przyzwolenie wojskówki (zdecydowanie bardziej Komorowskiego niż Tuska), a także środowiska Nowego Ekranu, które już w ostatnich wyborach próbowało wpływać destabilizacyjnie na przeprowadzenie wyborów (miałem podejrzenia, że mając takich mocodawców nie chodziło o sam fakt wystartowania w wyborach, ale o nagłośnienie sprawy). Ostatnie zdarzenia, z jednej strony promowanie Giertycha, a z drugiej zapraszanie "narodowców" - Zawisza/Winnicki - do mediów głównego nurtu świadczą o tym, że nikt nie będzie podkładał mu kłód pod nogi.

Początek grudnia. Wróć.
http://wpolityce.pl/wydarzenia/43208...odzenia-partie

Od wielu tygodni nad polską sceną polityczną unoszą się plotki o nowej prawicowej inicjatywie budowanej na obrzeżach PO. Jest ona kojarzona z osobami byłego lidera LPR Romana Giertycha i europosła Michała Kamińskiego. I rzeczywiście tuż przed świętami politycy ci nasilili działalność docierając do tak zwanych konserwatywnych posłów PO. Proponują im udział w stowarzyszeniu, które miałoby być zaczynem pod prawicową frakcję Platformy Obywatelskiej. Powołują się ogólnikowo na przyzwolenie Donalda Tuska. Wbrew temu co pisze Jadwiga Staniszkis i inni komentatorzy, w tym przedsięwzięciu nie ma Jarosława Gowina. Przeciwnie, adresaci zalotów Giertycha odbierają całą akcję jako zmierzającą do zmarginalizowania ministra sprawiedliwości. On sam uważa ją podobno za niepoważną. Co jest celem ostatecznym? Dzięki stowarzyszeniu Giertych i Kamiński chcieliby wreszcie wejść do PO. Nie mają jednak pewności, czy Tusk się na to zgodzi. Owszem, kiedy Giertych został adwokatem syna Tuska, doszło do kilku spotkań i do rozmów – głównie na temat wad Jarosława Kaczyńskiego. Ale ostatecznego błogosławieństwa organizatorzy koncesjonowanej prawicy nie uzyskali. Jeśli nie uzyskają, są zdecydowani na zakładanie oddzielnej partii. Ofertę będą kierować zarówno do konserwatywnych platformersów jak i do działaczy PJN czy Solidarnej Polski. Jednym słowem do całej niepisowskiej prawicy. Zasadniczym kłopotem może być jednak geneza przedsięwzięcia. Na milę zalatuje ona bowiem próbą wykreowania fasady wygodnej dla partii matki, czyli dla PO. Giertych krytykuje ostatnio Unię Europejską, przypomina o swoich endeckich korzeniach, jest to wyjście naprzeciw radykalizującym się społecznym nastrojom. Czy jednak adresaci tych słów nie odbiorą tego wszystkiego jako jednego wielkiego teatru? Najprawdopodobniej tak. Inicjatywa kojarzona jest także z szefem MSZ Radosławem Sikorskim. To on skontaktował Giertycha i Kamińskiego z Tuskiem. Ale wniosek, jakoby Sikorski chciał tworzyć nową prawicę jest przedwczesny. Oni chcą być politycznie niepoprawni, on jest poprawny do bólu. Myśli ciągle o przywództwie w całej PO po Tusku, więc nigdzie się nie wybiera – mówi jeden z posłów PO, któremu przedstawiano ofertę pójścia z Giertychem. Pytanie tylko, czy Giertych i Kamiński przekonają kogokolwiek, że są niepoprawni naprawdę. Ciężkie zadanie - to jak kazać wielbłądowi przechodzić przez ucho igielne.

Miałem nosa co do tego, że wątpliwa jest rozbudowa obecnej formacji "konserwatywnej" w PO, a raczej chodzi o przybudówkę partii - PAX bis - na którą błogosławieństwo otrzymał Giertych od Tuska za posłannictwem Sikorskiego. Skanalizowanie "prawicy niepisowskiej" jak śmiesznie by to nie brzmiało to cel na przyszły, 2013 rok.

[Bóg Trybun (objawion)]

No fajny post. Nareszcie próba podejścia do problemu RN w sposób bardziej systematyczny. Pozwole odnieść się bardzo krótko i oczywiście polemicznie: 1. Jeśli chodzi o początkowe założenie: "sanacja - okrojona z Piłsudskiego - w rozumieniu formacji z dorobkiem ideowym, kształtujacej postawy, wybory młodych, praktycznie nie istnieje. W przeciwieństwie do endecji, która poza samym Dmowskim dorobiła się paru pokoleń ludzi tworzących i pogłębiających pewien system myślenia o narodzie, społeczeństwie, państwie i cywilizacji" to bardzo ostry sprzeciw. Postawiłbym tezę dokładnie przeciwną. Jeśli już mamy już przyjąć jako wyznacznik "kształtowanie postaw", to idee które można przyjąć za "piłsudczykowskie" moim zdaniem odbiły się w ostatnich dziesięcioleciach na świadomości społecznej znacznie mocniej, niż to co umownie można nazwać tradycją "endecką". Żeby nie sięgać daleko przypomnę: KPN (cokolwiek byśmy nie sądzili o liderze), Giedroycia i "Kulturę" czy chociażby ostatnio "politykę jagielońską" realizowaną przez śp. prezydenta. Powtórzę: ostatnimi laty wpływ "idei piłsudczykowskich" na świadomość Polaków był moim zdaniem znacznie silniejszy niż wpływ tradycji endeckiej.

Pozostaniemy przy swoich opiniach. Oceniam sytuacje, przemawiają fakty: w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze. Jest gdzies w PL takie symetryczne odwzorowanie ze strony "młodych piłsudczyków" czy szerzej, młodych sanatorów / ozoniarzy?

PS. Znajomy wiślak, piłsudczyk i wyborca PiSu - jednym zdaniem podsumował swoje wizyty w kole Gazety Polskiej: "Średnia wieku +50 lekko licząc. Zero debaty." Pretensje możesz zgłosić do niego, ja tylko cytuję.

Giedroyć i Kultura to właśnie dobitny przykład ewolucji Ozonu - z mocarstwowej wizji "od morza do morza" ocalała szczątkowa "jagiellońska". Szczątkowa i robiona z tępym zacięciem, przymykającym oko na fakty - nie chce mi się pisac o wybielaniu Wołynia, ale forsowanie koncepcji jagiellońskiej po Jałcie i Poczdamie jest odjazdem.
Co do "spuscizny piłsudczykowskiej" w KPN-ie : nie neguję odwagi tych ludzi i staram się mimo wszystko nie patrzyć na tę partię przez pryzmat Króla czy Moczulskiego (...), wiem, ze byli jednym z najistotniejszych ogniw opozycji, pamiętam z dzieciństwa bibułę, gdzieś tam upychaną przez ojca i napisy z "kotwicą" na murach - ale jeszcze raz podkreślę - dla mnie motyw Polski od morza do morza po wojnie, akcji "Wisła", pod okupacją sowiecką był emocją, niepopartą logiką.

Tak, mam ojca - pilsudczyka. I mamę "pecetkę".
A tu proszę, klops jak z Cenckiewiczem - syn się zajawił "dwójką"

A na koniec krótka retrospekcja- endecja i jej spuscizna to nie tylko geopolityka i walka o władzę, to przede wszystkim rząd dusz - od zawiazania Ligi Narodowej, przez "klasyczną endecję", po Stronnictwo Narodowe, Obóz Wielkiej Polski i obydwa oenery; to genialny i niedoceniony (wciąż) Koneczny na styku socjologii / filozofii / historiozofii, to Konopczyński w historii, to Grabski i Kwiatkowski (tak, tak, endek w OZONie) w gospodarce, Piasecki (Staszek, ten od "okularów" w wierszu Gałczyńskiego) i jego "Sztuka i Naród" na polu kultury, a wokół SiNu wiele wybitnych jednostek, by wymienić Roztworowskiego czy Gajcego - to był naprawdę potężny "think tank", mówiąc w kategoriach dzisiejszych realiów.

To wskrzeszenia "upiorów endecji" boi się Adamu. Dla mnie gwóźdź programu.

2. "Szachiści" vs "duchownicy". Podział sam w sobie dosyć sztuczny, bo np: taki Piasecki przeszedł klasyczną wręcz drogę od "duchownika" do "szachisty", ale nawet przyjmując go za właściwy, powstaje pytanie: kto rządzi? I moim zdaniem odpowiedź jest bardzo jednoznaczna: "szachiści". Patrząc na dzieciaków z zielonymi flagami zawsze, oczami wyobraźni, widzę za nimi Piaseckiego czy Giertychów. Moim zdaniem to co Ty nazywasz "opcją na niepodległość" swój żywot będzie miało tak długo, aż decydenci (i bynajmniej nie myślę tu o "szachistach") nie uznają że spełniła ona swoją rolę "kanalizatora nastrojów". Potem może pofunkcjonuje sobie jakiś czas jako swego rodzaju PAX, po czym zniknie. Bez autentycznego przywództwa ta opcja nie ma szans na rzeczywisty wpływ na politykę. A z całym szacunkiem panowie Winnicki i Zawisza (przy całej sympati dla Artka) tego przywództwa nie zapewniają. I jeszcze słowo o tym: "od czołobicia przed zachodem i sztywnego podejscia do Rosji (PiS)". Na temat "czołobicia" PiSu to Zachód zdaje się mieć nieco inną opinie niż Ty , a jeśli chodzi o "sztywne podejście do Rosji", to biorąc pod uwagę partnera, trudno jest mi sobie wyobrazić mądrzejsze stanowisko. Podobnie z TL.

Nie masz racji. Zawisza postrzegany jako desant z zewnątrz, chce coś ugrać politycznie, dużo wody upłynie, zanim wyrobi sobie markę i przekona do siebie "doły".

Jurek, którego cenię i na którego oddałem głos, nie jest wyrocznią. W RN tak jak pisałem Giertych jest postrzegany jako częsc układu a wzorcami są bohaterowie z NSZ a nie kombinatorzy z PAXu i Grunwaldu.

Pisałem na tyle zwięźle, ze tematu rozszerzać nie bedę. Uprzedził mnie zresztą Darksun w tej kwestii. Ma absolutną rację. Wśród młodych wygrał las a nie stół.

3. RN i służby. Nowy Ekran nie tylko śmierdzi, ale wręcz cuchnie służbami. I moim zdaniem sposób podejscia polegający na "nakreślaniu kontekstu" jest błędny z samego założenia. Odkąd pamiętam to zawsze każdy chciał "wykorzystać pęknięcia w służbach". A kończyło się to tak samo: kompletną inwigilacją i rozbiciem przez te "pęknięte służby". Z szatanem się nie dyskutuje tylko się go niszczy. I właśnie za takie podejście szalenie cenię JK. WSI zlikwidowano, przeprowadzono lustrację, do SKW wprowadzono Macierewicza, utworzono zupełnie nowe CBA z ludzi wywodzących się spoza służb. To jest właśnie droga którą należy realizować. Wchodzenie w jakiekolwiek "układy" z ludźmi służb zawsze kończy się katastrofą. I pomimo tego że przywołany przez Ciebie Petelicki robił "awanse" wobec JK ani przez chwilę nie dostał pozwolenia na "zbliżenie" się do PiS. Podsumowując: argument próbujący usprawiedliwić związki RN z Nowym Ekranem (czytaj służbami) "kontekstem" jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Dla mnie kontekst jest bardzo jednoznaczny: to służby "trzymają" RN.

Napisałem - to słuzby (ich część) chcą przejąc kontrolę nad ruchem a nie na odwrót. I nigdzie nie napisałem, że to dobry symptom. Tym bardziej, że w państwie - tym prawdziwym, zakulisowym - nie ma dwuwładzy - któraś ze służb zgarnie pełnię kosztem drugiej. A wówczas zmiecie ze sceny wszystkie jej zabawki. Jeśli ja o tym wiem, to działacze RN tym bardziej. Tyle.

Kilka uwag.(...) Druga: nie bardzo wierzę w to że RN "będzie mieć poparcie", moim zdanie, w obecnym kształcie nigdy nie przekroczy poparcia jakie miał Korwin.

A ja uważam, że stara marka jest trwalsza, bo osadzona w pokoleniach, wypróbowana w czasie i nieśmiertelna dzięki bohaterom, wzorcom i postawom, do których się odnosi. Z całym szacunkiem, ale PiS to partia, a nie ruch. Partia istnieje dla władzy, ruch dla kształtowania postaw. Co z tym fantem zrobi Jarek to jego rzecz. Nie wchodzę w te dywagacje.

[wislak68]

Cieszę się że "wznowienie" tematu spotkało się z takim odzewem. Szczerze mówiąc nawiązując do Jurka chciałem przede wszystkim wyjaśnić wątpliwość zwiazaną z jego relacjami z Zawiszą (a ponieważ miałem okazję rozmawiać z Jurkiem osobiście to pomyslałem że warto wyjaśnić tę sprawę również na forum). Nie sądziłem że temat jeszcze "odżyje". Tym niemniej dzięki za wszystkie wpisy i ciekawe (prawie wszystkie) komentarze. Ponieważ niedoszły najmłodszy zadeklarował że zostałem przez niego "zignorowany" dlatego, nie czyniąc mu przesadnej przykrości, pozwolę sobie wskazać że to "prawie" odnosi się oczywiście do niego (naprawdę nie mogę wyjść z podziwu jak chłop mający rozum na poziomie prezesa GS może mieć tak silne "parcie" na intelektualne uznanie; za każdym razem gdy widzę jego kolejne wpisy zaczynające się od czegoś w stylu "miałem nosa co do tego..." mimowolnie zaczynam sobie myśleć o Papkinie, wypisz wymaluj pierwowzór ). Ale do rzeczy:

Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany. Zupełnie pominięty jest Piasecki czy obecny Giertych (jak to było wcześniej mówione). Nawet jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały, wzory Flame czy Roja a dalej idąc i Pileckiego, Nila. Tym nie da się sterować (na dłuższą metę).

Ponieważ Jendrek odniosł się do większości z punktów podniesionych przez kolegę darksuna pozwolę odnieść się tylko do tego fragmentu. I sprostować fałszywe twierdzenia, które zawarte są w tym fragmencie. Otóż NSZ trudno nazwać "ideą Narodową". Ruch narodowy (rozumiany jako Stronnictwo Narodowe) tworzył NOW, który generalnie (w dwóch rzutach) wchłonięty został przez AK. Bez wchodzenia w szczegóły (bo etapów zmian było kilka) NSZ to inicjatywa ONR która z ruchem narodowym w tradycyjnym znaczeniu (SN) tego słowa był skłócony (i to dosyć mocno, sam Dmowski miał do ONR stosunek wrogi i przed otwartymi atakami powstrzymywała go tylko obawa że może to zostać wykorzystane prze sanację). SN wchodziło w skład rządu londyńskiego, Delegatury i PKP, podczas gdy ONR (i NSZ-ZJ) były z tego grona wykluczone. Pisanie że NSZ był "trzonem" ruchu narodowego nie jest prawdą. Znacznie bliżej było mu do marginesu a większość działaczy SN poddawała w wątpliwość czy ONR (i NSZ-ZJ) to w ogóle jest "ruch narodowy".
Jeśli Twoim zdaniem obecny RN budowany jest własnie na tych wzorcach to siłą rzeczy może to budzić (i to nawet wśród zwolenników SN) uzasadnione wątpliwości na temat związku tego ruchu z Dmowskim czy Popławskim.
Jeśli chodzi o pominięcie Giertychów to, tak jak pisałem już o tym wcześniej, wątpliwości co do tego mam nie tylko ja ale i cała rzesza osób obserwujących scenę polityczną i bezpośrednio w nią zaanagżowanych (wspomniałem o Jurku, nie chcę wymieniac z nazwiska innych polityków kojarzonych z komitetem honorowym MN). Dodatkową przesłanką są związki MW z Romciem i jego ludźmi oraz związki obecnych liderów MW z NE.
To stwierdzenie: "jeśli służby będą kontrolowały górę to do mas i tak docierają ideały" jest tyleż idealistyczne co nieprawdziwe. Bez specjalnego rozwodzenia się: popatrz jaki wpływ na docierajace do mas ideały miał fakt kontrolowania całej góry bolszewickiej przez czekę. Myślę że podany przykład wskazuje również na to, czy można taki ruch kontrolować.
O Pileckim i Nilu już było ale robienie z nich endeków to naprawdę przesada.

Pozostaniemy przy swoich opiniach. Oceniam sytuacje, przemawiają fakty: w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze. Jest gdzies w PL takie symetryczne odwzorowanie ze strony "młodych piłsudczyków" czy szerzej, młodych sanatorów / ozoniarzy? PS. Znajomy wiślak, piłsudczyk i wyborca PiSu - jednym zdaniem podsumował swoje wizyty w kole Gazety Polskiej: "Średnia wieku +50 lekko licząc. Zero debaty." Pretensje możesz zgłosić do niego, ja tylko cytuję. Giedroyć i Kultura to właśnie dobitny przykład ewolucji Ozonu - z mocarstwowej wizji "od morza do morza" ocalała szczątkowa "jagiellońska". Szczątkowa i robiona z tępym zacięciem, przymykającym oko na fakty - nie chce mi się pisac o wybielaniu Wołynia, ale forsowanie koncepcji jagiellońskiej po Jałcie i Poczdamie jest odjazdem. Co do "spuscizny piłsudczykowskiej" w KPN-ie : nie neguję odwagi tych ludzi i staram się mimo wszystko nie patrzyć na tę partię przez pryzmat Króla czy Moczulskiego (...), wiem, ze byli jednym z najistotniejszych ogniw opozycji, pamiętam z dzieciństwa bibułę, gdzieś tam upychaną przez ojca i napisy z "kotwicą" na murach - ale jeszcze raz podkreślę - dla mnie motyw Polski od morza do morza po wojnie, akcji "Wisła", pod okupacją sowiecką był emocją, niepopartą logiką. A na koniec krótka retrospekcja- endecja i jej spuscizna to nie tylko geopolityka i walka o władzę, to przede wszystkim rząd dusz - od zawiazania Ligi Narodowej, przez "klasyczną endecję", po Stronnictwo Narodowe, Obóz Wielkiej Polski i obydwa oenery; to genialny i niedoceniony (wciąż) Koneczny na styku socjologii / filozofii / historiozofii, to Konopczyński w historii, to Grabski i Kwiatkowski (tak, tak, endek w OZONie) w gospodarce, Piasecki (Staszek, ten od "okularów" w wierszu Gałczyńskiego) i jego "Sztuka i Naród" na polu kultury, a wokół SiNu wiele wybitnych jednostek, by wymienić Roztworowskiego czy Gajcego - to był naprawdę potężny "think tank", mówiąc w kategoriach dzisiejszych realiów

Jeśli Twoim zdaniem dowodem na to: "Sęk w tym, że sanacja - okrojona z Piłsudskiego - w rozumieniu formacji z dorobkiem ideowym, kształtujacej postawy, wybory młodych, praktycznie nie istnieje. W przeciwieństwie do endecji, która poza samym Dmowskim dorobiła się paru pokoleń ludzi tworzących i pogłębiających pewien system myślenia o narodzie, społeczeństwie, państwie i cywilizacji" ma być to: "w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze" to w rzeczy samej trudno będzie nam osiągnąć jakiś kompromis w tym względzie. Pozwolę sobie jednak zauważyć że sama tylko "Kultura" (pomijam inne piłsudczykopodobne inicjatywy jak KPN, instytuty Piłsudskiego w Londynie czy Nowym Jorku, Kartę itp, itd) miała, ma i pewnie mieć będzie wagę tak ze 100 razy większą niż "masa portali i for". Ale naprawdę nie chciał bym się tu licytować na istnienie bądź nie danych idei. Zwracam tylko uwagę na oczywiste niedokładności.
Jeśli chodzi o wiek: szkoda że Ty i Twój znajomy nie byliście na Marszu Wolności13 XII. Miałbyś okazję zweryfikować to 50+. Bardzo byś się zdziwił.
Jeśli chodzi o Giedroycia i "koncepcję jagiellońską" to odnoszę wrażenie że wkraczamy w zupełnie nowe pole dyskusji (być może nawet nie w tym temacie). Pomimo że osobiście mam spory dyskomfort chwalenia księcia, ale akurat jego pomysł na naszą politykę wschodnią był największym błogosławieństwem jakie dostaliśmy od spadkobierców Marszałka, w okresie załamywania się imperium sowieckiego. Dzięki jego koncepcji udało nam się w miarę bezboleśnie przejść przez niezwykle niebezpieczny okres naszych dziejów i zakotwiczyć w stosunkowo bezpiecznym porcie. Myśle że również na chwilę obecną nie ma lepszego pomysłu na polityke wschodnią niż to co sugerował książe.
Jeśli chodzi o KPN i Polskę "od morza do morza" to problem polega zapewne na tym że tak do końca nie rozumiesz na czym ten pomysł polegał. Piłsudski (piłsudczycy) nie chcieli tworzyć Polski której granice sięgały od Morza Czarnego do Bałtyckiego, ale system sojuszy łączących państwa tego regionu (funkcjonuje termin Międzymorze), które zabezpieczałby je przed zagrożeniem rosyjskim (sowieckim) i niemieckim. Logiczna konkluzja wynikająca ze zwykłego spojrzenia na mapę.
Nie chcę licytować się na "zasługi" w rozwoju "ducha narodu" ale powtórzę jeszcze raz: epatowanie osiągnięciami w nauce i sztuce "endeków" przy jednoczesnym pomijaniu milczeniem "piłsudczyków" to bardzo grube nieporozumienie. Przecież doskonale zdajesz sobie sprawę że mógł bym w tym momencie wymienić naukowców, pisarzy i poetów równie znamienitych jak ci wymienieni przez Ciebie, ale związanych z obozem Marszałka. Tak się potoczyły losy Polski po PWS że decydujący wpływ na naszą kulturę miały dwa zwalczajace się obozy polskich patriotów. I dajmy sobie przynajmniej teraz spokój z wypominaniem "zasług" i "zaniedbań" każdej z nich. Na dzisiaj wróg jest wspólny i bynajmniej nie są to endecy i piłsudczycy (choć stary Giertych próbuje rewitalizować ten konflikt).

Nie masz racji. Zawisza postrzegany jako desant z zewnątrz, chce coś ugrać politycznie, dużo wody upłynie, zanim wyrobi sobie markę i przekona do siebie "doły". Jurek, którego cenię i na którego oddałem głos, nie jest wyrocznią. W RN tak jak pisałem Giertych jest postrzegany jako częsc układu a wzorcami są bohaterowie z NSZ a nie kombinatorzy z PAXu i Grunwaldu. Pisałem na tyle zwięźle, ze tematu rozszerzać nie bedę. Uprzedził mnie zresztą Darksun w tej kwestii. Ma absolutną rację. Wśród młodych wygrał las a nie stół.

Nie znam wewnętrznych układów w RN (zacytowany fragment zdaje się sugerować że Ty masz tę wiedzę) pozwolę sobie jednak pozostać sceptyczny wobec podanych przez Ciebie informacji. I juz tłumacze dlaczego: po pierwsze dlatego że mówienie z taką pewnością o tym że "wsród młodych wygrał las a nie stół" w odniesieniu do tak młodych i niedoświadczonych ludzi przypomina mi pochlebne recenzje na temat Marcinkiewicza sprzed 2005 tudzież pozytywne opinie o Michale Kamińskim sprzed 2010. Zapewne sam jeszcze nieraz się mocno rozczarujesz postepowaniem swoich obecnych młodocianych ulubieńców "w dorosłym życiu". Dlatego pewność z jaką piszesz o "wygranej lasu" przyjmuję z ogromną rezerwą. Po drugie bardzo watpię w to czy wspomniani młodzieńcy będą w stanie "skonsumować" ewentualny sukces RN. Mówię o najzwyklejszych sprawach organizacyjnych: pieniądze, prasa, media, organizacja spotkań, biura itp itd. Bo to jest moment w którym "szachiści" wstawiają swoich "Wachowskich". I po chwili okazuje się że lider co prawda jest, ale władzy nie ma żadnej. Zwyczajnie: rządzić trzeba umieć a trudno znaleźć podstawy aby twierdzić że Twoi protegowani potrafią to robić. Po trzecie: fakt że główny macher (Winnicki) jest związany z NE każe podejść ze sporą rezerwą do tego czy to faktycznie on gra w tej zabawie pierwsze skrzypce. Ja mam co do tego spore watpliwości.

Napisałem - to słuzby (ich część) chcą przejąc kontrolę nad ruchem a nie na odwrót. I nigdzie nie napisałem, że to dobry symptom. Tym bardziej, że w państwie - tym prawdziwym, zakulisowym - nie ma dwuwładzy - któraś ze służb zgarnie pełnię kosztem drugiej. A wówczas zmiecie ze sceny wszystkie jej zabawki. Jeśli ja o tym wiem, to działacze RN tym bardziej. Tyle

Przepraszam że nie zrozumiałem intencji Twojej wypowiedzi (muszę przyznać że mogło to mieć związek z jej nieco "ezopową" formą ). O ile jednak dobrze rozumiem to zgadzasz się z tym że służby chcą "przejąć" RN. I twierdzisz że przywódcy RN mają tego pełną świadomość. Biorąc pod uwagę związki Winnickiego i Zawiszy z NE wyraziłbym obawę czy już na chwilę obecną, ich świadomość tego faktu nie jest przypadkiem pełniejsza niż nam się wydaje .

A ja uważam, że stara marka jest trwalsza, bo osadzona w pokoleniach, wypróbowana w czasie i nieśmiertelna dzięki bohaterom, wzorcom i postawom, do których się odnosi. Z całym szacunkiem, ale PiS to partia, a nie ruch. Partia istnieje dla władzy, ruch dla kształtowania postaw. Co z tym fantem zrobi Jarek to jego rzecz. Nie wchodzę w te dywagacje

Tak się zastanawiam w ilu pokoleniach osadzona jest marka "endecka" i wychodzi mi że w ... żadnym. Tych dla których była ona identyfiowalna wielu już (niestety) nie zostało. Ci którzy chcą zacząć się z nią identyfikować nie dokońca zdają sobie chyba jeszcze sprawę z tego co to za "marka". Życzę ruchowi narodowemu (ale nie RN, który budzi moją głęboką nieufność) jak najlepiej, bo uważam że jest on Polsce potrzebny. Ale prawda jest taka że w przewidywalnym okresie jedyną szansą na rozwalenie oligarchi jest PiS. I wydaje się być oczywistym że, próba tworzenia jakiegoś nowego tworu politycznego, kosztem części elektoratu PiS, będzie służyć tylko tej oligarchii.

[Bóg Trybun (objawion)]

1. Kwestię NSZu bardzo uprościłeś zadaj sobie trud i sprawdź, kto to hasał ze swoją Konfederacją Narodu w ramach AK i z jakiej był partii.
Co do "bandytów z NSZu" i ich rodowodu to nie odzwierciedlał ten podział (NSZ / NOW) przedwojennego pęknięcia na N i NR. Poza tym, jak to zgrabnie spłyciłeś w jednym zdaniu: były fazy. I były przetasowania. A przede wszystkim był czas wojny i zanim podjeto jakiekolwiek rozmowy scaleniowe (1942), to krew sie lała, horyzonty i sojusze się zmieniały. Pozostały tylko ideały. Naprawdę nie ten temat ale uwierz: środowisko NSZ tytułowało, tytuułuje siebie i było piętnowane jako narodowcy mało tego, po wojnie pamieć o "bandytach z NSZu" kultywują ... narodowcy. Same niespodzianki. Karkołomna teza, ze "dobrzy", spolegliwi i wierni Dmowskiemu podporzadkowali się AK proponuję odpuscic ten watek.

2. a) Pisałem o "ewolucji" OZONU od wizji polski mocarstwowej, którą to roztaczali przed wojną (wówczas jeszcze miało to jakiś sens) do "okrojonej' doktryny jagiellonskiej, która próbowali wciskać do rzeczywistosci zastanej po wojnie, kosztem pamieci o Wołyniu, po akcji Wisła i pomimo oficjalnej sowieckiej okupacji naszych byłych Kresów.

b) "Dzisiejsza" idea miedzymorza też wiązała się z cudem niepamieci o Rzezi. Ale widocznie gra szła o wiekszą stawkę, niż pamięć o ofiarach. Historia bywa przewrotna... Na pewno jest sens walczyc o niepodległość poprzez sojusze / surowce, tylko, że do tanga trzeba dwojga.

Proszę o nie mieszanie tych dwóch watków. Idea jagiellońska w ZSRR to mrzonka, geopolityka Polski po '89 to kwestia otwarta.

3. Co do +50, to ja o codzienności klubów GP a Ty o marszach... Co do for i portali, to naprawdę nie posiłkuj się tu "kulturą" i towarzystwami, bo ja piszę o o d d o l n y m organizowaniu się młodych - dzisiaj - w dobie "hyde parku na forum wislakrakow .com". Ilu z nich zafascynowała "kultura", Giedroyć, sanacja, OZON?

4. Co do samego terminu "piłsudczyk" to, tak jak pisałem, dobrze oddaje kult, jakim otoczono postać Marszałka. Wyjmij go ze środowiska, którym kierował z tylnego siedzenia a pozostanie czarna dziura. Są "piłsudczycy" a nie ma "dmowczyków - są "endecy" a nie ma "sanatorów".

5. Think tank -

Przecież doskonale zdajesz sobie sprawę że mógł bym w tym momencie wymienić naukowców, pisarzy i poetów równie znamienitych jak ci wymienieni przez Ciebie, ale związanych z obozem Marszałka

Otóż nie, znam postaci związane z Marszałkiem, z jego obozem już mniej, ale nie znam ideologii tegoż obozu (poza doktryną władzy wewnetrznej i geopolityką). Znamienne, że uzywasz terminu "obóz Marszałka" a nie sanacja.

Nie chodzi o piękne pisanie wierszy, był sobie taki np. Miłosz, który bardzo się Marszałkiem fascynował. Chodzi o osadzenie kultury, kreowanie, nadanie jej kierunku. Najsmieszniejsze jest to, ze "cywilizacja łacińska", "Polak- katolik", przedrostek "narodowy" w zestawieniu z interesem - to wszystko myślokształty endeckie, a szermują nimi często bezwiednie politycy wieelu niekoniecznie proendeckich partii co cieszy.

Albo co mi tam, poproszę o zestawienie jakiegoś "sanatora" albo "promarszałka" z Konecznym.


6. Co do marki, "pokoleń" i ciagłości idei narodowej to raczysz żartować święta idą więc skwituję to tak: LN - ZLN - ND - SN - OWP - ONR (ABC, Falanga) - NOW - NSZ - las - ...

Młodzież Wszechpolska 1922.

---

Niezaleznie od dyskusji, podstawą naszych dociekań (i marszu, o którym mowa w temacie) jest niepodległość. I takiej wielkiej, niepodleglej Polski, zyczę wszystkim dyskutantom tego tematu z okazji świąt Narodzenia Pańskiego.

A nuż widelec z częścią z Was przyjdzie podyskutować mi w drodze do Częstochowy brakło takich rozkmin w drodze na MN. Pozdrawiam wszystkich, wesołych świąt!

[wislak68]

Odnoszę wrażenie że zupełnie niepotrzebnie temeperatura dyskusji zaczyna nam się podnosić. Ale ad rem:
1. Możesz wierzyć lub nie, ale wskazanych przez Ciebie faktów naprawdę nie muszę sprawdzać. Tak samo ja nie muszę sprawdzać tego że sformułowania o "bandytach z NSZ" nie użyłem. Ja rozumiem że w codziennych dyskusjach z lemingami posługujesz się (dla lepszego efektu) tego typu hiperbolami ale naprawdę nie dyskutujesz z lemingiem. Teza z którą dyskutowałem brzmiała: "idea Narodowa to przecież NSZ". I chyba musiz się zgodzić z tym że ta teza nie jest prawdziwa. NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa.
Oczywiście że kwestie NSZ uprosciłem bo nie jestem w stanie w trzech zdaniach opisać historii organizacji która kilkukrotnie się łączyła, kilkukrotnie dzieliła, a po drodze organizowała wewnętrzne pucze. Bynajmniej nie twierdziłem że to "dobrzy, spolegliwi i wierni Dmowskiemu" wstąpili do AK. Zwróciłem tylko uwagę że bardzo dużo endeków (mysle że mógłbym pokusić się o stwierdzenie że wyraźna wiekszość) wolała wspólpracować w ramach Delegatury i AK z piłsudczykami, socjalistami i ludowcami niż wejść w sojusz z ONR. Nie przesądzając korzeni ideowych ONR, warto zwrócić uwagę że również ten argument: "środowisko NSZ tytułowało, tytuułuje siebie i było piętnowane jako narodowcy" trudno jest uznać za rozstrzygający. Nie wchodząc w zbędne dyskusje: to że Piłsudski tytułował się socjalistą i był jako taki piętnowany bynajmniej nie oznacza że nim był.
To be continued
edycja: Jak widać kolega Bóg nie dał mi szansy dokończyć posta bez komentrza do fragmentu powyżej . Rozumiem. Dla porządku pozwolę sobie jednak odnieść się, tak krótko jak tylko potrafię, do pozostałych punktów postu powyżej.
2a. OZON to taki sam fragment ruchu piłsudczykowskiego, jak ONR jest fragmentem ruchu narodowego. W tym sensie w jakim w tej wizji Polska "miała rolę mocarstwową" ma ją również w "wizji jagiellońskiej". I widzisz tu jest istotna różnica bo moim zdaniem: Wołyń, akcja Wisła i wydarzenia wojenne bardzo dobitnie potwierdziły aktualność "doktryny jagiellońskiej".
2b. Idea Międzymorza nie jest dzisiejsza. I można argumentować że przyczyną Rzezi był właśnie brak jej realizacji w praktyce. A bez wątpienia gra idzie o stawkę większą niż "pamięć o ofiarach" (już samo użycie takiego sformułowania jest szalenia mylące, bo sugeruje że opcją jest albo sojusz z Ukrainą albo zapomnienie o ofiarach; takie alternatywy nie ma) i chodzi o to aby znaleźć do tanga nawet nie dwoje ale znacznie więcej.
3. Powiem tak: etapów fascynacji ruchem narodowym obserwowałem już conajmniej kilka: RMP, ZCHN, LPR i MW organizowana przez Giertycha. I za każdym razem było tak samo: fascynacja dzieciaków która znikała jak marcowy śnieg. Z żadnej z tych "iluminacji" nie pozostało do dnia dzisiejszego absolutnie nic (no może poza Romkiem czekającym w poczekalni salonu i Hallem uczącym historii w liceum). Jeśli zapytasz o moje zdanie to według wszelkiego prawdopodobieństwa obecna "fala" wzrostu aktywności narodowej (która jak widzę wywołujem u Ciebie aż tak wielki entuzjazm) skończy się tak samo. Chyba że ubekom uda się wykorzystać MW i ONR do kanalizowania niepokojów społecznych. Wtedy ich żywot potrwa nieco dłużej. W przeciwieństwie do tego Giedroyć i Kultura (powtórze jeszcze raz: NIE JESTEM ICH FANEM) wywarły na Polsce, Polakach i naszej historii naprawdę znaczący wpływ.
Ten wątek: "Co do +50, to ja o codzienności klubów GP a Ty o marszach" jest dla mnie zupełnie nie zrozumiały. Ty pisałeś o "młodych narodowcach" pozwolilem sobie zwrócić uwagę że "młodych Pisowców" jest prawdopodobnie znacznie więcej. A że dodatkowo seniorzy grupują się w klubach GP (tutaj podążam za Twoją sugestią bo sprawy nie znam) to chyba dobrze?
4. Czy to że Marszałka otoczono jak twierdzisz "kultem" ma być zarzutem Bo jeśli tak to naprawdę szkoda czasu na takie dywagacje po osiemdziesięciu latach. Tym bardziej że jeśli o mnie chodzi to bynajmniej za piłsudczyka się nie uważam (choć pewnie gdybym z pistoletem przyłożonym do skroni miał wybierać między Marszałkiem a Dmowskim wybrał bym tego pierwszego). Natomiast jeśli chodzi o to: "Wyjmij go ze środowiska, którym kierował z tylnego siedzenia a pozostanie czarna dziura" to oczywista nieprawda. Padły już tutaj przykłady KPN czy Giedroycia (a można ich przytoczyć znacznie więcej) wskazujące na to że ruch piłsudczykowski jest realny dokładnie w takim samym sensie w jakim realny jest ruch narodowy.
5. Nie używam określenia "sanacja" bo zawęża ono sens pojęcia piłsudczycy dokładnie w tym samym sensie, w jakim określenie ONR zawęża sens pojęcia ruch narodowy (za piłsudczyków uważa się mnóstwo osób którzy "sanatorami" nigdy nie byli). Mówisz że nie znasz ideologii obozu Marszałka. Z łaski swojej wskaż mi w takim razie ideologię ruchu narodowego Amorficzność jest cechą łączącą oba te nurty. Jeśli jedynym wyznacznikiem mają być nowe "myślokształty" to proszę bardzo: Międzymorze, ideea jagiellońska, interes państwa, niepodległość.
Z całym szacunkiem dla Konecznego ale jako człowiek który miał troche do czynienia z socjologią (ze szczególnym naciskiem na socjologię państwa i polityki) zupełnie nie rozumiem obecnej fascynacji niektórych środowisk jego twórczością. Moim prywatnym zdaniem jest dokładnie takim samym zblazowanym nudziarzem jakimi były już od wieków osoby zajmujące się tymi zagadnieniami: od Marksa i Webera do Derridy i Fukuyamy (jeśli zabrzmiało to protekcjonalnie to przepraszam ale naprawdę trudno jest mi inaczej wyrazić swoje zdanie na temat faktu że od kilkuset lat różnej maści cwaniacy wciskają bandzie pretensjonalnych naiwniaków głupoty, które stają sie prawdą objawioną tylko dlatego że gawiedzi nie chce się nawet zastanowić nad sensem tego co mówi guru). Po tym przydługim wstępie mogę wskazać Giedroycia jako osobę podobnego "formatu" co Koneczny. Przy pełnym zastrzeżeniu że moim zdaniem "format" zarówno jednego jak i drugiego (w przypadku Giedroycia z wyjątkiem koncepcji polityki wschodniej) jest bardzo mocno na wyrost.
6. Bynajmniej nie żartuję. W celu weryfikacji radziłbym sprawdzić jaka jest "rozpoznawalność" powiedzmy marki:" ZLN" (o marce "MW 1922" przez grzeczność nawet nie wspominam; podejrzewam że 95% populacji kombinowałoby coś z Mercedesem ).

[Bóg Trybun (objawion)]

Nie dostrzegam "podnoszenia temperatury", tekst o "bandytach z NSZ" to nie hiperbola a cytat ze sławetnego plakatu - przytoczyony, aby podkreślić czarny PR, który dorobiono tej formacji. Na taki komplement w ustach sowietów i ich przydupasów trzeba sobie było zasłuzyć. O odkręcenie tego odium zabiegały w praktyce tylko środowiska narodowe (na AK patrzono łagodniejszym, choć też krytycznym, okiem).

Absolutnie nie pokusiłbym się o taką tezę: "wiekszość endeków scaliła się z AK" a już motywowanie tego "niechęcią do ONR" jest nieporozumieniem. Jeszcze raz piszę, nie tędy szła linia podziału. Dość powiedzieć, że inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu był członek SN.

Co więcej, całkiem spore grono osób wywodzących się z AK zasiliło szeregi NSZ. Ogólnie obraz "Polski podziemnej" jestmocno zagmatwany i wiele jeszcze wody w Wiśle upłynie, zanim zdemistyfikujemy masę mitów, krążących w publicznym obiegu. Póki co nawet nie udało nam się do końca ustawić w odpowiednim świetle "bohaterów" z GLu, nadal nie rozszyfrowaliśmy zagadki "Muszkieterów" czy skali rozpracowania nas przez obce wywiady więc ponawiam- lepiej pominąć ten wątek.

Na pewno jednak zgodzę się z Darksunem w tym sensie, ze NSZ - poza walką - działały jeszcze na niwie edukacyjnej, ideowej - wydawały ogromna, jak na konspirację, ilość broszur, periodyków i - tak, tak, przekazywano w nich idee narodowe.

Wbrew temu, co piszesz, oenereowcy byli częścią (i to ważną, a nawet wiodącą prym w ostatniej fazie międzywojnia) ruchu narodowego. Gdybym miał szukać analogii do dzisiejszej sytuacji - zachowując wszelkie proporcje - wskazałbym na PiS i "ziobrystów". O mocnej frakcji "młodych" było wiadomo w łonie narodowej demokracji jeszcze przed utworzeniem Obozu Wielkiej Polski [1926] (miał to być zresztą ukłon w ich stronę, przestawienie akcentów na antydemokratyczne). Nie powstrzymało to przed erozją ruchu. Dmowski wypowiadał sie krytrcznie o samej frondzie (co zrozumiałe), ale nie sposób zakwestionować narodowego charakteru obydwu (ABC i Falangi) stronnictw. Zresztą, jeśli jesteśmy przy stronnictwach, to i SN przeszedł mocne przeobrażenie w drugiej połowie lat 30. Też dzieło młodych. Tak naprawdę decydowały kwestie ambicjonalne i frustracja z niemozliwości przełozenia ogromnego poparcia społecznego dla ruchu na reprezentację we władzy. Róznice ideowe sprowadzały się do kwestii gospodarczych i ustrojowych, ale nie sposób nazywać po przewrocie majowym, Berezie i śmierci Piłsudskiego narodowców (SN, ABC i RNR) zwolennikami demokracji parlamentarnej.

To, co wyróżniało obydwa ONR-y w całym ruchu narodowym to, paradoksalnie - radykalizm w środkach (sprowadzenie "polityki do poziomu ulicy", bojówki, duża aktywność propagandowa) idący w parze z... mocniejszym nawiązaniem do tomizmu, katolickiej nauki społecznej ( 1. Bóg jest najwyższym celem człowieka.
Cel ostateczny jednostki jest nadprzyrodzony, życiowe działania muszą być skierowane do osiągnięcia szczęścia w bezwzględnej, najwyższej wartości - Bogu. W Bogu, którego stosunek do ludzi ujmuje i tłumaczy religia katolicka.
2. Drogą człowieka do Boga - praca dla Narodu..., wypis z tzw. PRAWD BEZWZGLĘDNYCH, Zasady Programu Narodowo - Radykalnego, 1937). Wierzyli w nieuchronność zbliżającego się konfliktu miedzynarodowego, stąd mocno akcentowali konieczność rewolucyjnej, a nie ewolucyjnej, przebudowy społeczeństwa. Pojawiały się koncepcje (Falanga) "nowego człowieka" i (ABC) "nowego średniowiecza". Długo by pisac (...) faktem jest w każdym razie, ze kwestionowanie ONRu (-ów) jako formacji narodowych jest błędne.

Co do tekstu o lemingach to naprawdę nie wiem, jak się odnieść, gdzie Ty widzisz jakieś nawiazania do nich w tej dyskusji ? Spokojnie argumentuję, temat i ważny, i ciekawy. Rzadkie połączenie.

[wislak68]

Nie dostrzegam "podnoszenia temperatury",

W ten sposób odebrałem to: "zadaj sobie trud i sprawdź" czy "jak to zgrabnie spłyciłeś w jednym zdaniu". Być może powinienem napisać o zupelnie niepotrzebnych elementach pewnej protekcjonalności. Ale jeśli jest ok to ok .

tekst o "bandytach z NSZ" to nie hiperbola a cytat ze sławetnego plakatu - przytoczyony, aby podkreślić czarny PR, który dorobiono tej formacji. Na taki komplement w ustach sowietów i ich przydupasów trzeba sobie było zasłuzyć. O odkręcenie tego odium zabiegały w praktyce tylko środowiska narodowe (na AK patrzono łagodniejszym, choć też krytycznym, okiem).

Wszystko to prawda tylko dlaczego używasz tego argumentu w dyskusji ze mną gdy ja żadna miarą nie nawiązywałem do komunistycznej oceny NSZ

Absolutnie nie pokusiłbym się o taką tezę: "wiekszość endeków scaliła się z AK" a już motywowanie tego "niechęcią do ONR" jest nieporozumieniem.

No widzisz a ja tak. Niechęć do ONR wśród członków SN była bardzo duża (wspominałem tu już o samym Dmowskim ale przykładów można mnożyć). Natomiast jeśli masz jakieś źródła zaprzeczajace tej tezie: wiekszość endeków scaliła się z AK, byłbym wdzięczny za linki. Temat interesował mnie jakiś czas temu i moja ówczesna wiedza wskazywałaby na porawność tej opinii.

Jeszcze raz piszę, nie tędy szła linia podziału. Dość powiedzieć, że inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu był członek SN.

Prawda, półprawda i zupełna nie prawda. Jeśli mówimy o 1942 to masz rację: inicjatorem puczu był członek SN. Tyle tylko że zwolennikami połączenia z AK byli również członkowie SN (i w dowództwie była ich większość). Dyskretnie pomijasz natomiast rok 1944 kiedy pucz zorganizowany został przez Grupę Szańca i gdzie, prawdopodobnie za pomocą fałszerstwa, osadzono w dowództwie swoich.

Co więcej, całkiem spore grono osób wywodzących się z AK zasiliło szeregi NSZ. Ogólnie obraz "Polski podziemnej" jestmocno zagmatwany i wiele jeszcze wody w Wiśle upłynie, zanim zdemistyfikujemy masę mitów, krążących w publicznym obiegu. Póki co nawet nie udało nam się do końca ustawić w odpowiednim świetle "bohaterów" z GLu, nadal nie rozszyfrowaliśmy zagadki "Muszkieterów" czy skali rozpracowania nas przez obce wywiady więc ponawiam- lepiej pominąć ten wątek.

To wszystko prawda i nie mam zamiaru "demistyfikować NSZ". Przypominam że cały ten wątek zaczął się od polemiki że stwierdzeniem że "idea Narodowa to NSZ". Pisałem o tym że takie sformułowanie nie jest prawdziwe. NSZ można od biedy uznać za jeden z nurtów idei narodowej przy zastrzeżeniu że sporo endeków może ich za narodowców nie uznać.

Na pewno jednak zgodzę się z Darksunem w tym sensie, ze NSZ - poza walką - działały jeszcze na niwie edukacyjnej, ideowej - wydawały ogromna, jak na konspirację, ilość broszur, periodyków i - tak, tak, przekazywano w nich idee narodowe

Wątpliwość taka jak powyżej: sporo endeków kwestionowałoby to że idee głoszone przez ONR (i NSZ-ZJ) to głoszenie idei endeckich. Od razu zaznaczę: zupełnie nie mam w tym względzie prywatnej opinii, konstatuje tylko istniejące wątpliwości.

Wbrew temu, co piszesz, oenereowcy byli częścią (i to ważną, a nawet wiodącą prym w ostatniej fazie międzywojnia) ruchu narodowego. Gdybym miał szukać analogii do dzisiejszej sytuacji - zachowując wszelkie proporcje - wskazałbym na PiS i "ziobrystów". O mocnej frakcji "młodych" było wiadomo w łonie narodowej demokracji jeszcze przed utworzeniem Obozu Wielkiej Polski [1926] (miał to być zresztą ukłon w ich stronę, przestawienie akcentów na antydemokratyczne). Nie powstrzymało to przed erozją ruchu. Dmowski wypowiadał sie krytrcznie o samej frondzie (co zrozumiałe), ale nie sposób zakwestionować narodowego charakteru obydwu (ABC i Falangi) stronnictw. Zresztą, jeśli jesteśmy przy stronnictwach, to i SN przeszedł mocne przeobrażenie w drugiej połowie lat 30. Też dzieło młodych. Tak naprawdę decydowały kwestie ambicjonalne i frustracja z niemozliwości przełozenia ogromnego poparcia społecznego dla ruchu na reprezentację we władzy. Róznice ideowe sprowadzały się do kwestii gospodarczych i ustrojowych, ale nie sposób nazywać po przewrocie majowym, Berezie i śmierci Piłsudskiego narodowców (SN, ABC i RNR) zwolennikami demokracji parlamentarnej

Odniesienie się do całości tej wypowiedzi to zadanie na spory artykuł. Powiedzmy że w tej chwili napiszę tylko że to stwierdzenie: "oenereowcy byli częścią (i to ważną, a nawet wiodącą prym w ostatniej fazie międzywojnia) ruchu narodowego" było kwestionowane przez sporą część SN. Analogia z PiS i ziobrystami moim zdaniem chybiona (sam wskazywałeś że PiS to partia a narodowcy to bardziej ruch).

To, co wyróżniało obydwa ONR-y w całym ruchu narodowym to, paradoksalnie - radykalizm w środkach (sprowadzenie "polityki do poziomu ulicy", bojówki, duża aktywność propagandowa) idący w parze z... mocniejszym nawiązaniem do tomizmu, katolickiej nauki społecznej ( 1. Bóg jest najwyższym celem człowieka. Cel ostateczny jednostki jest nadprzyrodzony, życiowe działania muszą być skierowane do osiągnięcia szczęścia w bezwzględnej, najwyższej wartości - Bogu. W Bogu, którego stosunek do ludzi ujmuje i tłumaczy religia katolicka. 2. Drogą człowieka do Boga - praca dla Narodu..., wypis z tzw. PRAWD BEZWZGLĘDNYCH, Zasady Programu Narodowo - Radykalnego, 1937). Wierzyli w nieuchronność zbliżającego się konfliktu miedzynarodowego, stąd mocno akcentowali konieczność rewolucyjnej, a nie ewolucyjnej, przebudowy społeczeństwa. Pojawiały się koncepcje (Falanga) "nowego człowieka" i (ABC) "nowego średniowiecza". Długo by pisac (...) faktem jest w każdym razie, ze kwestionowanie ONRu (-ów) jako formacji narodowych jest błędne

Myślę, a w zasadzie jestem pewien, że wyróżniało ich znacznie więcej. Ale znowu, temat na oddzielny artykuł.

Co do tekstu o lemingach to naprawdę nie wiem, jak się odnieść, gdzie Ty widzisz jakieś nawiazania do nich w tej dyskusji ? Spokojnie argumentuję, temat i ważny, i ciekawy. Rzadkie połączenie

Powtórzę się: "Wszystko to prawda tylko dlaczego używasz tego argumentu (bandyci z NSZ) w dyskusji ze mną, gdy ja żadna miarą nie nawiązywałem do komunistycznej oceny NSZ"

[Bóg Trybun (objawion)]

1. Wątek NSZ

Dwukrotnie sugerowałem, żebyś odpuścił ten wątek, bo brniesz - ale skoro nie da się inaczej, to proszę:

Twoja teza dotycząca NSZ - "endekom było nie po drodze z ONR, więc większość z nich przeszła pod skrzydła AK ":

staram się ważyć słowa i dlatego pisałem

zadaj sobie trud i sprawdź, kto to hasał ze swoją Konfederacją Narodu w ramach AK i z jakiej był partii.

; Bolesław Piasecki, ONR Falanga, później PAX. Czyli wg Ciebie - lider najwiekszej organizacji NR i jego wierni pretorianie działają w strukturach AK a endecy, jak ich tytułujesz dla rozróżnienia, tak bardzo ich nie lubią, że aż... prą do scalenia z AK.

Pisałem - nie tędy szła linia podziału. Ty swoje.
Przykład logiki:

Cytat (ze mnie - przyp. BTO): Jeszcze raz piszę, nie tędy szła linia podziału. Dość powiedzieć, że inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu był członek SN. Prawda, półprawda i zupełna nie prawda. Jeśli mówimy o 1942 to masz rację: inicjatorem puczu był członek SN. Tyle tylko że zwolennikami połączenia z AK byli również członkowie SN (i w dowództwie była ich większość). Dyskretnie pomijasz natomiast rok 1944 kiedy pucz zorganizowany został przez Grupę Szańca i gdzie, prawdopodobnie za pomocą fałszerstwa, osadzono w dowództwie swoich.

kto czyta, oceni NOW była organizacją bazującą na strukturach SN --->
logika podpowiada tedy, że scalenie było dyskutowane w ich wewnętrznym gronie ---> przeciwnikami i zwolennikami scalenia byli zatem członkowie SN (co zresztą sam(!) podkresliłeś, a co jest dowodem na zaprzeczenie Twojej własnej tezy )---> a skoro tak, to linia podziału nie odzwierciedlała rozłam na N i NR.

Tak na marginesie - ta "nie prawda" w mojej wypowiedzi to gdzie?

---

Druga część tezy: "większość endeków scaliła się z AK"- absurd.

Prosta kalkulacja - liczebność NOW w 1942 to ok. 80 tys. ludzi.
NSZ to od 80 do nieco ponad 100 tysiaków.
Związek Jaszczurczy mógł w 42 roku, a więc w momencie powstawania NSZ (fuzja niescalonej NOW + ZJ) wnieść maksymalnie kilkanaście tysięcy członków, bo tylu wówczas liczył.

Dane z dokumentów NSZ i NOW wskazuje, że większość w NSZ mieli dawni członkowie NOW. Była to organizacja wolna od wpływów zewnętrznych, całkowicie samodzielna oraz nie finansowana przez żadną ze stron. NSZ były samodzielnym bytem politycznym, materialnym a przede wszystkim ideologicznym.

http://pl-pl.facebook.com/media/set/...1782661&type=1

Ostatnie zdanie z wypisu polecam pod rozwagę zwłaszcza w kontekście kolejnej karkołomnej tezy, wg której "NSZ to nie była idea narodowa" i już nic więcej nie sugeruję, postąpisz z tym fantem jak uważasz.

---

2.

Analogia z PiS i ziobrystami moim zdaniem chybiona (sam wskazywałeś że PiS to partia a narodowcy to bardziej ruch).

Dokładnie - dlatego, że ONR był secesją - opuszczeniem partii, a nie ruchu. Przestali być członkami SN, nie przestali być narodowcami.

3. Think tank, wpływy, myśloksształty:

Amorficzność jest cechą łączącą oba te nurty.

Nie jest. Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości. A to wszystko w ogromnej mierze właśnie dzięki "zblazowanemu Konecznemu", którego prace i postać bronią się same, więc pozwolę sobie odpuścić jakąkolwiek polemikę w tym zakresie.

Co do "obozu Marszałka" i jego zaplecza ideologicznego / spadkobierców to, jak przewidywałem, szeroki front:
Giedroyć, Giedroyć, Giedroyć... Dobrze, że lodówka u mnie na święta pełna, bo bałbym się otworzyć

Myślałem, że wytoczysz tutaj cięższe działo, takiego np. Cata- Mackiewicza. Przytoczę więc go sam, z cytatem na podsumowanie z mojej strony - bo widzę, że łatwiej temat rozdrapiać niż podsumować:

"Wychowawca spoleczenstwa polskiego, ktore zobaczylo niepodlegla Polske, nie byla szkola krakowska. Nie byl nim takze komendant Pilsudski. Przez caly czas istnienia niepodleglej Polski Pilsudski decydowal o polityce polskiej, nawet z trumny oddzialywal na wydarzenia polityczne. Dmowski spoleczenstwo to wychowywal, ksztaltowal jego poglady. Zwyciestwo Dmowskiego nad Pilsudskim to "Ozon", ta organizacja pilsudczykow, Rydzow i Kocow, ktora przyjela program ideowy nie Pilsudskiego, lecz Dmowskiego.

Myslac czasami o Pilsudskim i Dmowskim, mysle czasami, ze instytucja ostracyzmu ma swoje uzasadnienie i ze nieszczesciem dla ula pszczol jest, gdy zamiast jednej ma dwie matki. Pilsudski byl czlowiekiem genialnym i Dmowski byl czlowiekiem genialnym. Gdybyz mozna bylo ich rozsunac w czasie! Wspolzycie tych dwoch ludzi w jednej epoce bylo elementem oslabiajacym Polske. Historia, ktora pisze, moiglaby sie nazywac "Pilsudski i Dmowski". Dzieje mojego pokolenia, to walka tych dwoch ludzi. Gdybyz mogli isc razem! Pilsudski proponowal to w 1919 r. "kochanemu panu Romanowi"- Dmowski odrzucil, bo tak byli obaj stworzeni, ze zaden z nich nie mogl byc zastepca drugiego. Nie to ze kazdy chcial, - jak mowia dzieci, - lecz kazdy musial byc pierwszy w narodzie.

Dmowski - krol naszych pojec."

Pozdrawiam.

[wislak68]

Święta minęły, można się odnieść.

1. Wątek NSZ

Dwukrotnie sugerowałem, żebyś odpuścił ten wątek, bo brniesz - ale skoro nie da się inaczej, to proszę:

Brnę powidasz No to jedziemy

Twoja teza dotycząca NSZ - "endekom było nie po drodze z ONR, więc większość z nich przeszła pod skrzydła AK "

Przeczytałem, przetarłem oczy i sprawdziłem swoje posty (a nuż mimowolnie napisałem coś, co można było zrozumieć w ten sposób). Nie napisałem. Napisałem za to chyba dwa razy (ale chętnie powtórze jeszcze raz): "Teza z którą dyskutowałem brzmiała: "idea Narodowa to przecież NSZ". I chyba musiz się zgodzić z tym że ta teza nie jest prawdziwa. NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa." I jest to prawda od początku do końca. To stwierdzenie jest o mile od cytowanego wniosku (endecy przeszli pod skrzydła AK nie z powodu nie chęci do ONR, choć taki występował, ale dlatego że taka była decyzja władz politycznych stronnictwa). Mam wrażenie że wykazujesz tendencję do dość powszechnie spotykanej ułomności, polegającej na wymyślaniu tez ( które Twoim zdaniem prezentuje interlokutor) a następnie zawziętym i długotrwałym ich zwalczaniu . Read my lips.

staram się ważyć słowa i dlatego pisałem ; Bolesław Piasecki, ONR Falanga, później PAX. Czyli wg Ciebie - lider najwiekszej organizacji NR i jego wierni pretorianie działają w strukturach AK a endecy, jak ich tytułujesz dla rozróżnienia, tak bardzo ich nie lubią, że aż... prą do scalenia z AK.

Dyskutowaliśmy o NSZ. Dlaczego wyjeżdżasz z Falangą Działacze ONR którzy tworzyli poźniej ZJ i NSZ rozstali się z Piaseckim gdzieś tak koło 1935, gdy Bolek dorosnął do tego aby uznać się za polskiego Furehra. Organizacja wojskowa KN (bardzo mizerna) została scalona z ZWZ gdzieś tak w 1942. Jeśli chodzi o błędną tezę (SN wolała AK ze względu na niechęć do ONR) było już wcześniej.

Pisałem - nie tędy szła linia podziału. Ty swoje. Przykład logiki: kto czyta, oceni NOW była organizacją bazującą na strukturach SN ---> logika podpowiada tedy, że scalenie było dyskutowane w ich wewnętrznym gronie ---> przeciwnikami i zwolennikami scalenia byli zatem członkowie SN (co zresztą sam(!) podkresliłeś, a co jest dowodem na zaprzeczenie Twojej własnej tezy )---> a skoro tak, to linia podziału nie odzwierciedlała rozłam na N i NR. Tak na marginesie - ta "nie prawda" w mojej wypowiedzi to gdzie?

Logiki powiadasz. No to patrzmy: za ZS Siemaszką "NSZ" wydanie Odnowa, Londyn 1982: "W NSZ występowały trzy elementy: Grupa Szańca i ZJ, grupa oficerów wywodzących się z NOW z płk. Oziewiczem na czele i Z Stypułkowski" (s 57). Stypułkowski (wtedy będący poza SN) gra na zebranie jak największej liczby podziemnych organizacji, które umożliwiłyby by mu negocjacje z AK (i SN) na temat powrotu na łono partii z silniejszej pozycji. Oziewicz jest przedwojennym oficerem mającym personalne konflikty z ZWZ (i jednocześnie oficerem NOW od początku torpedującym z tego powodu połączenie z ZWZ; to z NOW co przeszło do NSZ to głównie ludzie związani z nim). No i Grupa Szańca czyli to co zostało z przedwojennej ONR. A jak to widzieli sami żołnierze? Źle. Polecam chociażby relacje które załączył Siemaszko (strona 51): "Wkrótce po utworzeniu NSZ, sytuacja zmieniła się jednak na gorsze. Obsada stanowisk nastąpiła według klucza partyjnego i natychmiast rozpoczęła się wewnętrzna walka o wpływy" itp, itd. Linia podziału "nie odzwierciedlała rozłam na N i NR". Było znacznie gorzej. Od samego początku istniał podział byl między: ONR, osobami wyrzuconymi (jeszcze przed wojną) ze SN i oficerami realizujacymi swoje prywatne ambicje. I w tym miejscu odnoszę się tylko do roku 1942.
Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne
Przez okres półtora miesiąca umowa scaleniowa była przestrzegana. Członkowie Grupy "Szańca" nie zamierzali jednak doprowadzić do utraty zwierzchnictwa nad NSZ. Wykorzystali w tym celu nagłą śmierć płk. dypl. T. Kurcyusza w nocy z 22 na 23 kwietnia 1944 r. Doszło wówczas do tzw. "wewnętrznego zamachu stanu". Członkowie TNRP reprezentujący Grupę "Szańca" wydali fikcyjne, antydatowane rozkazy rzekomo podpisane przez płk. dypl. T. Kurcyusza, mianujące mjr./ppłk. NSZ Stanisława Nakoniecznikowa (Nakoniecznikoff-Klukowskiego), dotychczasowego komendanta Okręgów NSZ Północne Mazowsze i Białystok, najpierw z dniem 21 kwietnia 1944 r. I z-cą komendanta głównego NSZ, a następnie z dniem 22 kwietnia p.o. komendanta głównego NSZ. Podjęto także inne działania. 21 kwietnia z funkcji szefa sztabu KG NSZ został usunięty płk dypl. Wacław Świeciński ps. "Tuwar". Jednocześnie przedstawiciele Grupy "Szańca" ogłosili rozwiązanie TNRP, a na jej miejsce utworzenie Rady Politycznej NSZ, do której weszli tylko oni.

Druga część tezy: "większość endeków scaliła się z AK"- absurd. Prosta kalkulacja - liczebność NOW w 1942 to ok. 80 tys. ludzi. NSZ to od 80 do nieco ponad 100 tysiaków. Związek Jaszczurczy mógł w 42 roku, a więc w momencie powstawania NSZ (fuzja niescalonej NOW + ZJ) wnieść maksymalnie kilkanaście tysięcy członków, bo tylu wówczas liczył.

Prosta kalkulacja No to pobawmy się w liczby: Liczba NOW przed połączeniem z AK wg Siemaszki od 150k (wg: Danilewicza), poprzez 100k (wg Boguszewskigo) do 20k (wg Żochowskiego). Ile osób NOW wprowadziła do ZWZ: PSZ podaje 70k, natomiast wg Danilewicza 80k sprzeciwiło się scaleniu. A teraz NSZ: Siemaszko podaje liczbę ZJ przed połączeniem z NOW jako 60k. Tyle że podaje że pod koniec 1943 (a więc już po połączeniu) AK szacowało liczbę NSZ na 72k, podczas gdy w tym samym czasie Żochowski oceniał ich na 50k. Inni autorzy uważają liczbe podaną przez Siemaszkę za znacznie zawyżoną i oceniają ZJ przed połączeniem na 7-10k.
A teraz przejdźmy do drugiego scalenia. Nie znalazłem danych liczbowych, natomiast autorzy są dość zgodni że w 1944 roku z AK połączyło się to co było kiedyś NOW (a więc głównie ludzie Oziewicza) plus ludzie Stypułowskiego i była to "większość NSZ".
Masz ochotę zweryfikować swoją "prostą kalkulację"

Dane z dokumentów NSZ i NOW wskazuje, że większość w NSZ mieli dawni członkowie NOW. Była to organizacja wolna od wpływów zewnętrznych, całkowicie samodzielna oraz nie finansowana przez żadną ze stron. NSZ były samodzielnym bytem politycznym, materialnym a przede wszystkim ideologicznym. http://pl-pl.facebook.com/media/set/...1782661&type=1 Ostatnie zdanie z wypisu polecam pod rozwagę zwłaszcza w kontekście kolejnej karkołomnej tezy, wg której "NSZ to nie była idea narodowa" i już nic więcej nie sugeruję, postąpisz z tym fantem jak uważasz.

Niestety nie jestem w stanie otworzyć załączonego linku. Będę wdzięczny za wklejenie tekstu. Wtedy sie odniosę.
"NSZ to nie była idea narodowa" znowu tworzenie tezy z którą będziesz walczył do upadłego . Powtórzę po raz n-ty: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa."
2.

Dokładnie - dlatego, że ONR był secesją - opuszczeniem partii, a nie ruchu. Przestali być członkami SN, nie przestali być narodowcami

I znowu, powtórzę to co napisałem wcześniej: sporo endeków kwestionowałoby to że idee głoszone przez ONR (i NSZ-ZJ) to głoszenie idei endeckich. Od razu zaznaczę: zupełnie nie mam w tym względzie prywatnej opinii, konstatuje tylko istniejące wątpliwości.

3. Think tank, wpływy, myśloksształty:

Nie jest. Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości

No cóż. Wizja okazuje się jednak być ogólna na tyle aby umożliwić osobom uważającym się za spadkobierców endeków udział w partiach tak różnych jak PiS (Jurek, Macierewicz, Górski, Kowalski), PO (Gowin czy ostatnio Romcio) czy PSL (sławny sojusz ludowo-narodowy). O takich banałach jak: MW, ONR czy Giertychy nie chce mi się nawet wspominać.

A to wszystko w ogromnej mierze właśnie dzięki "zblazowanemu Konecznemu", którego prace i postać bronią się same, więc pozwolę sobie odpuścić jakąkolwiek polemikę w tym zakresie.

Pomijając fakt że zawsze wydawało mi się że to głównie dzięki Popławskiemu i Dmowskiemu to zwracam uwagę że z tak sformułowanym argmentem nie sposób nawet dyskutować. Wiara to wiara.

Co do "obozu Marszałka" i jego zaplecza ideologicznego / spadkobierców to, jak przewidywałem, szeroki front: Giedroyć, Giedroyć, Giedroyć... Dobrze, że lodówka u mnie na święta pełna, bo bałbym się otworzyć

Jeśli ktoś formułuje swoją prośbę w ten sposób: "Albo co mi tam, poproszę o zestawienie jakiegoś "sanatora" albo "promarszałka" z Konecznym" to wyrażając opinię taką jak ta powyżej zaczyna wzbudzać w swoim interlekutorze pewien rodzaj, powiedzmy że, zaniepokojenia.

Myślałem, że wytoczysz tutaj cięższe działo, takiego np. Cata- Mackiewicza. Przytoczę więc go sam, z cytatem na podsumowanie z mojej strony - bo widzę, że łatwiej temat rozdrapiać niż podsumować

No popatrz. Taki fajny cytat się zmarnował . Bo jakoś ciężko jest mi sie zgodzić z tym że akurat Cat był piłsudczykiem. Zawsze chodził tylko swoimi drogami.

[Arapaho]

Pozostaniemy przy swoich opiniach. Oceniam sytuacje, przemawiają fakty: w całej Polsce samorzutnie organizują się młodzi, nawiązujący do etosu ND czy NR. Jest masa portali i for, które żyją i buzują - powstają coraz nowsze. Jest gdzies w PL takie symetryczne odwzorowanie ze strony "młodych piłsudczyków" czy szerzej, młodych sanatorów / ozoniarzy? PS. Znajomy wiślak, piłsudczyk i wyborca PiSu - jednym zdaniem podsumował swoje wizyty w kole Gazety Polskiej: "Średnia wieku +50 lekko licząc. Zero debaty." Pretensje możesz zgłosić do niego, ja tylko cytuję.

Dołączę sie do rozmowy . Oceniam to trochę inaczej. Zgoda że wśród młodych idea ND,NR ,pro NSZ jest na fali wznoszącej ale nie jest równoznaczne z możliwościami osiagniecia wpływu tego ruchu na sytuacje w kraju czy na możliwy udział we władzy czy też choćby na realnym wpływie na społeczeńswo .Rozumiem że taka jest idea każdego ruchu a nie trwanie dla samego trwania.Oczywiście pomijam sytuacje w której środowiska ONR lub MW zostanie wmanewrowane do skrzydła PO dowodzonego długiego Romka.
Argument pierwszy:
- młodzi ludzie - ci bardziej ambitni pomijam lolkarzy,grilowców zainteresowanych wieczną imprezą- są zwykle zainteresowani odkrywaniem tych którzy byli najbardziej zakazani .Nie da się ukryć że głównie NSZ to dla wielu odrycie -działa więc efekt nowości.Efekt ten ma okres wznoszący,bedzie miał kulminacyjny i przyjdzie spadkowy.
Drugi :
- fascynacja ruchem NSZ czy NOW nie jest moim zdaniem równoznaczne z popieraniem MW czy ONR. Przykładem choćby tegoroczny MN kiedy śmiem twierdzić przynajmniej część maszerujących była zdegustowana ominięciem pomnika Piłsudskiego a okrzyk Narodowy Radykalizm nie cieszył sie popularnością,
Trzeci ;
- idąc dalej wśród licznego grona ludzi którzy popieraja odkłamanie i zdjęcie z NSZ plakietki faszystów znajdują się ludzie dla których idea narodowa nie jest polem do szukania lini podziału pomiędzy AK a NOW,NSZ,ZJ a wręcz przeciwnie do szukania punktów stycznych
Czwarty:
- Realizacja planów wpływu narodowców -szeroko rozumianych - na świadomośc społeczną- żeby miała choć cień szansy musi sie odbywać na poziomie dyskusji politycznych a nie ulicznych manifestacji- czego dowodem był okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych ,jednak na poziomie państwowym z wielu powodów ale chyba głównie z uwagi na podziały polityczne , odseparowanie od stanowisk dowódczych w armii (przez co mniejsze znaczenie w stosunku do swoich możliwośći w okresie IIWŚ),zbytni radykalizm, nie zyskał stabilnego miejsca na scenie. I tutaj nalezy stwierdzić że nadal ruch narodowy nie ma charyzmatycznych przedstwiecieli którzy moga się pokazać w dyskusji politycznej i mieć szanse na szerokie popracie.
Osobiście zresztą uważam że w okresie międyzwojennym zaostrzanie napieć etnicznych w Polsce a niestety do takich doprowadzaly niektóre organizacje narodowe były bezpośrednia przyczyną późniejszych pogromów Polaków na Kresach , denuncjacji przez żydów etc.Nie tłumaczę tym rusinów czy żydów którzy mieli swoje za uszami ale to inny temat. Sytuacja zreszta się powtarzała gdyz kilkaset lat wcześniej można było Kozakom -którzy uważali się za podddanych polskiego króla -dać prawa równe Litwinom a bylibysmy potęgą conajmnej europejską po dziś dzień. I o to mam żal.
- Reasumując dzisiejsza fascynacja tym szeroko rozumianym ruchem nie jest dowodem na spadek zainteresowania ruchem sanacyjnym czy piłsudczykowskim jak wolisz bo te "fascynacja" trafiaja do innych grup - młody z reguły jest bardziej radykalny. Coś jak fascynacja wśród młodych UPR a dzis NP z których duża część "z wiekiem" z bólem bo z bólem ale głosuje na PIS.

A ja uważam, że stara marka jest trwalsza, bo osadzona w pokoleniach, wypróbowana w czasie i nieśmiertelna dzięki bohaterom, wzorcom i postawom, do których się odnosi. Z całym szacunkiem, ale PiS to partia, a nie ruch. Partia istnieje dla władzy, ruch dla kształtowania postaw. Co z tym fantem zrobi Jarek to jego rzecz. Nie wchodzę w te dywagacje.

Owszem ale tylko w ramach partii mozna realizować własne idee i postulaty. Ruch sobie może być do końca świata i gwarzyć we własnym gronie, przejśc po ulicach .Ludzie usiądą przed TV i zagłosują na zdrajcow Polski,kombinatorów, palikociarzy czy innych komuchów. Można w tej sytuacji powiedzieć A CH.J z nimi- z tym że potem wspólnie będziemy ponosić konsekwencje decyzji tej medialnej wiekszość. Mozna więc siedzieć w lesie i być z siebie dumnym ale chcąc coś zdziałać trzeba być przy stole. Amen.

[Bóg Trybun (objawion)]

Święta minęły, można się odnieść. 1. Wątek NSZ Dyskutowaliśmy o NSZ. Dlaczego wyjeżdżasz z Falangą Działacze ONR którzy tworzyli poźniej ZJ i NSZ rozstali się z Piaseckim gdzieś tak koło 1935, gdy Bolek dorosnął do tego aby uznać się za polskiego Furehra. Organizacja wojskowa KN (bardzo mizerna) została scalona z ZWZ gdzieś tak w 1942.

Hmmm, dlatego, że ONR rozpadła się na dwa ugrupowania? A jeśli chodzi o KN i ZWZ to ich współpraca trwała praktycznie od pierwszych miesięcy istnienia grupki Piaseckiego. Scalenie około 1942. roku było elementem "szerszego planu", w ramach ktorego AK podjęła się próby skonsolidowania bardzo różnorodnego zbrojnego podziemia, ale to zupełnie nie ten temat.

Logiki powiadasz. No to patrzmy: za ZS Siemaszką "NSZ" wydanie Odnowa, Londyn 1982: "W NSZ występowały trzy elementy: Grupa Szańca i ZJ, grupa oficerów wywodzących się z NOW z płk. Oziewiczem na czele i Z Stypułkowski" (s 57). Stypułkowski (wtedy będący poza SN) gra na zebranie jak największej liczby podziemnych organizacji, które umożliwiłyby by mu negocjacje z AK (i SN) na temat powrotu na łono partii z silniejszej pozycji. Oziewicz jest przedwojennym oficerem mającym personalne konflikty z ZWZ (i jednocześnie oficerem NOW od początku torpedującym z tego powodu połączenie z ZWZ; to z NOW co przeszło do NSZ to głównie ludzie związani z nim). No i Grupa Szańca czyli to co zostało z przedwojennej ONR. A jak to widzieli sami żołnierze? Źle. Polecam chociażby relacje które załączył Siemaszko (strona 51): "Wkrótce po utworzeniu NSZ, sytuacja zmieniła się jednak na gorsze. Obsada stanowisk nastąpiła według klucza partyjnego i natychmiast rozpoczęła się wewnętrzna walka o wpływy" itp, itd. Linia podziału "nie odzwierciedlała rozłam na N i NR". Było znacznie gorzej. Od samego początku istniał podział byl między: ONR, osobami wyrzuconymi (jeszcze przed wojną) ze SN i oficerami realizujacymi swoje prywatne ambicje. I w tym miejscu odnoszę się tylko do roku 1942.

... czyli tak bardzo się nie lubili w 1942, że aż utworzyli NSZ. Dobre.
Co do konfliktów personalnych i ambicjonalnych - pełna zgoda. One nie odzwierciedlają pęknięcia z 1934 roku.

Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś.

a gdzie w swojej wypowiedzi zaprzeczyłem temu podziałowi ?

---

Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN": http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne Przez okres półtora miesiąca umowa scaleniowa była przestrzegana. Członkowie Grupy "Szańca" nie zamierzali jednak doprowadzić do utraty zwierzchnictwa nad NSZ. Wykorzystali w tym celu nagłą śmierć płk. dypl. T. Kurcyusza w nocy z 22 na 23 kwietnia 1944 r. Doszło wówczas do tzw. "wewnętrznego zamachu stanu". Członkowie TNRP reprezentujący Grupę "Szańca" wydali fikcyjne, antydatowane rozkazy rzekomo podpisane przez płk. dypl. T. Kurcyusza, mianujące mjr./ppłk. NSZ Stanisława Nakoniecznikowa (Nakoniecznikoff-Klukowskiego), dotychczasowego komendanta Okręgów NSZ Północne Mazowsze i Białystok, najpierw z dniem 21 kwietnia 1944 r. I z-cą komendanta głównego NSZ, a następnie z dniem 22 kwietnia p.o. komendanta głównego NSZ. Podjęto także inne działania. 21 kwietnia z funkcji szefa sztabu KG NSZ został usunięty płk dypl. Wacław Świeciński ps. "Tuwar". Jednocześnie przedstawiciele Grupy "Szańca" ogłosili rozwiązanie TNRP, a na jej miejsce utworzenie Rady Politycznej NSZ, do której weszli tylko oni.

Napisałem w bodaj pierwszym polemicznym poście o upraszczaniu i pogmatwaniu losów w trakcie wojny i nie lubię się powtarzać - ale proszę, oto cytaty z Twoich wypowiedzi:

Jeśli chodzi o błędną tezę (SN wolała AK ze względu na niechęć do ONR) było już wcześniej.

Zwróciłem tylko uwagę że bardzo dużo endeków (mysle że mógłbym pokusić się o stwierdzenie że wyraźna wiekszość) wolała wspólpracować w ramach Delegatury i AK z piłsudczykami, socjalistami i ludowcami niż wejść w sojusz z ONR.

- ten ostatni odnosi się, jak rozumiem, do roku 44., bo do 42. nijak go przypasować.
Jeśli chodzi o 1944 to mamy za sobą 2 lata walki ramię w ramię w szeregach jednej organizacji. I jeśli już, to teza, która możnaby podpiąć pod opisanie sytuacji z tego roku byłaby odwrotna - to Grupa Szańca, a więc "jaszczury", wolała nie współpracować z AK niż trwać dalej w jednej strukturze z żołnierzami NOW.
Docieramy do do sedna - dlaczego? Animozje, ambicje czy wreszcie osławiony "podział polityczny, odzwierciedlający pęknięcie z 1934 ()" nie miały tu decydującego znaczenia - otóż środowisko "jaszczurów" było bardzo mocno przekonane o głębokiej infiltracji, jakiej podległy pod koniec wojny struktury AK. Warte to o tyle podkreślenia, że ZJ jako organizacja konspiracyjna słynęła przede wszystkim z wysokiej jakości wywiadu. Jaszczury dużo wyraźniej akcentowały "wojnę na dwa fronty", do czego doszedł jeszcze bardziej nieprzejednany stosunek wobec Sowietów (w przeciweństwie do cofających się Niemców, to w nich widzieli przyszłego okupanta naszych ziem - historia przyznała im rację). Zgoda co do jednego - większość eneszetowców przyłączyła się w 1944 do AK, ZJ pozostał organizacją o mniejszym znaczeniu militarnym. Ale przyjmowanie "'klucza politycznego" dekadę po podziale z czasów pokoju, po dwóch latach działania w ramach jednej struktury konspiracyjnej uważam za mało przekonujące

Nie rozdrapuję i nie przesądzam, ale rozpracowanie przez służby naszego podziema, działalność takiej choćby "organizacji Toma" i jeszcze "dużo gorsze" sprawy od opisanych przez Ciebie, jak odstrzelenie kilku wyższych stopniem wojskowych przypisywane jaszczurom wskazują dość wyraźnie na "drugie dno" tych działań. Ale, jak pisałem - nie ten temat. Przypomnę tylko co pisałem i o jakim podziale / rozłamie / odzwierciedleniu pisałem:

Co do "bandytów z NSZu" i ich rodowodu to nie odzwierciedlał ten podział (NSZ / NOW) przedwojennego pęknięcia na N i NR. Poza tym, jak to zgrabnie spłyciłeś w jednym zdaniu: były fazy. I były przetasowania. A przede wszystkim był czas wojny i zanim podjeto jakiekolwiek rozmowy scaleniowe (1942), to krew sie lała, horyzonty i sojusze się zmieniały. Pozostały tylko ideały.

---

Prosta kalkulacja No to pobawmy się w liczby: Liczba NOW przed połączeniem z AK wg Siemaszki od 150k (wg: Danilewicza), poprzez 100k (wg Boguszewskigo) do 20k (wg Żochowskiego). Ile osób NOW wprowadziła do ZWZ: PSZ podaje 70k, natomiast wg Danilewicza 80k sprzeciwiło się scaleniu. A teraz NSZ: Siemaszko podaje liczbę ZJ przed połączeniem z NOW jako 60k. Tyle że podaje że pod koniec 1943 (a więc już po połączeniu) AK szacowało liczbę NSZ na 72k, podczas gdy w tym samym czasie Żochowski oceniał ich na 50k. Inni autorzy uważają liczbe podaną przez Siemaszkę za znacznie zawyżoną i oceniają ZJ przed połączeniem na 7-10k.

Niesamowity przyrost jak na organizację konspiracyjną - z 7-10 tys. do 60 - a to wszystko w przeciągu roku! Jaszczury bazowały na Grupie Szańca, która poza Warszawą i nie posiadała większych wpływów. Stąd piszę - w NSZcie większość stanowili żołnierze NOW.
Natomiast "przyrost ZJ" - nie tak spektakularny, ale jednak (jaszczury "wyprowadziły" więcej ludzi niż do NSZu wprowadziły) raczej nie dowodzi tezy, że "podziały polityczne" były sztywne / decydujące w łonie samej NSZ. Ale o tym już pisałem.

---
Zestawię dwa Twoje cytaty:

"NSZ to nie była idea narodowa" znowu tworzenie tezy z którą będziesz walczył do upadłego .

Teza z którą dyskutowałem brzmiała: "idea Narodowa to przecież NSZ". I chyba musiz się zgodzić z tym że ta teza nie jest prawdziwa.

Czy w drugim cytowanym fragmencie teza Darksuna brzmiała -"'idea Narodowa to TYLKO NSZ"? Nie, dlatego nie muszę i nie chcę się zgodzić z tym, że ta teza nie jest prawdziwa.
A jej antytezę widać dość wyraźnie ("NSZ to nie była idea narodowa" vs "idea Narodowa to przecież NSZ"). Nawet, jeśli przyjąć spójnik "to" za wieloznaczeniowy (choć po to istnieją konteksty w naszym języku, żeby nie posiłkować się miejscem rzeczowników w zdaniu).

Powtórzę po raz n-ty: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa."

Gdybyśmy założyli nowy temat, musiałbyś wyjść od zdefiniowania - kto to jest endek, co to znaczy "sporo" i pewnie nie obyłoby się bez przytoczenia przynajmniej kilku opinii.
Pisanie "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego " przy zestawieniu liczb NSZu i NOWu scalonego z AK (i do tego przy założeniu, ze po "drugim pęknięciu" w 1944 r. NSZ-AK przestaje być NSZ-em a zaczyna być AK ) wygląda trafnie i okazale.

---

3. Think tank, wpływy, myśloksształty: No cóż. Wizja okazuje się jednak być ogólna na tyle aby umożliwić osobom uważającym się za spadkobierców endeków udział w partiach tak różnych jak PiS (Jurek, Macierewicz, Górski, Kowalski), PO (Gowin czy ostatnio Romcio) czy PSL (sławny sojusz ludowo-narodowy). O takich banałach jak: MW, ONR czy Giertychy nie chce mi się nawet wspominać. Pomijając fakt że zawsze wydawało mi się że to głównie dzięki Popławskiemu i Dmowskiemu to zwracam uwagę że z tak sformułowanym argmentem nie sposób nawet dyskutować. Wiara to wiara.

Popławski, Balicki, Dmowski, Bielecki, Rybarski, Gluziński, Doboszyński, Kwasieborski, Kozicki, Mosdorf, Piasecki, Cimoszyński, Wasiutyński [...] - część z grona osób, które kształtowały politykę RN i pozostawiły po sobie wypowiedzi dotyczące kwestii ustroju / gospodarki / geopolityki. Część i na szybko z głowy. A jeszcze osoby "czynu", powiazane z endecją jak choćby Korfanty, Haller, Paderewski. Ale wiara to wiara.

No popatrz. Taki fajny cytat się zmarnował . Bo jakoś ciężko jest mi sie zgodzić z tym że akurat Cat był piłsudczykiem. Zawsze chodził tylko swoimi drogami.

Jego starszym bratem był słynny Stanisław Cat Mackiewicz, redaktor wileńskiego „Słowa”, zdeklarowany piłsudczyk i monarchista, a na emigracji premier polskiego rządu w latach 50.

http://gpcodziennie.pl/7646-samotnos...komunisty.html

gpcodziennie.pl



---
czyli rozrapaliśmy, może część "eneszetowskich" postów przenieść do "Historii"?
Arapaho odniosę się później (może zdążę przed Częstochową ).

[wislak68]

Hmmm, dlatego, że ONR rozpadła się na dwa ugrupowania? A jeśli chodzi o KN i ZWZ to ich współpraca trwała praktycznie od pierwszych miesięcy istnienia grupki Piaseckiego. Scalenie około 1942. roku było elementem "szerszego planu", w ramach ktorego AK podjęła się próby skonsolidowania bardzo różnorodnego zbrojnego podziemia, ale to zupełnie nie ten temat.

Nie. Dlatego że temat punktu 1 to "Wątek NSZ", a jak słusznie zauważyłeś w momencie kiedy NSZ powstał to "siła zbrojna" Falangi w postaci KN już nie istniała.

... czyli tak bardzo się nie lubili w 1942, że aż utworzyli NSZ. Dobre

W największym skrócie tak właśnie było.Tyle tylko że Oziewicz pałał jeszcze większą niechęcią do ZWZ. W momencie rozmów scaleniowych za sprawą najprawdopodobniej Kurcyusza informacja ta dotarła to jaszczurów, którzy spróbowali coś na tym ugrać. Podłączył się jeszcze Stypułkowski (żeby było śmieszniej to ten grał w coś jeszcze innego) i z trzech zupełnie nie pasujących do siebie ogniw utworzono na złość wszystkim NSZ. Przez półtora roku działalności nie udało się "ujednolicić" jej działalności i bardzo wyraźny był podział na to kto jest "od Oziewicza", kto jest "od Stypułkowskiego", a kto jest "jaszczurem". Polecam poczytać relacje żołnierzy NSZ na ten temat (chociażby u Siemaszki). Od momentu aresztowania Oziewicza, poza ZJ, cała reszta dążyła do scalenia z AK.

a gdzie w swojej wypowiedzi zaprzeczyłem temu podziałowi ?

A gdzie w swojej wypowiedzi napisałem że zaprzeczasz temu podziałowi

ten ostatni odnosi się, jak rozumiem, do roku 44., bo do 42. nijak go przypasować. Jeśli chodzi o 1944 to mamy za sobą 2 lata walki ramię w ramię w szeregach jednej organizacji. I jeśli już, to teza, która możnaby podpiąć pod opisanie sytuacji z tego roku byłaby odwrotna - to Grupa Szańca, a więc "jaszczury", wolała nie współpracować z AK niż trwać dalej w jednej strukturze z żołnierzami NOW. Docieramy do do sedna - dlaczego? Animozje, ambicje czy wreszcie osławiony "podział polityczny, odzwierciedlający pęknięcie z 1934 ()" nie miały tu decydującego znaczenia - otóż środowisko "jaszczurów" było bardzo mocno przekonane o głębokiej infiltracji, jakiej podległy pod koniec wojny struktury AK. Warte to o tyle podkreślenia, że ZJ jako organizacja konspiracyjna słynęła przede wszystkim z wysokiej jakości wywiadu. Jaszczury dużo wyraźniej akcentowały "wojnę na dwa fronty", do czego doszedł jeszcze bardziej nieprzejednany stosunek wobec Sowietów (w przeciweństwie do cofających się Niemców, to w nich widzieli przyszłego okupanta naszych ziem - historia przyznała im rację). Zgoda co do jednego - większość eneszetowców przyłączyła się w 1944 do AK, ZJ pozostał organizacją o mniejszym znaczeniu militarnym. Ale przyjmowanie "'klucza politycznego" dekadę po podziale z czasów pokoju, po dwóch latach działania w ramach jednej struktury konspiracyjnej uważam za mało przekonujące

Jeśli Twoja teza brzmi że ZJ przeprowadził wewnętrzny pucz w NSZ dlatego aby zapobiec inflitracji której rzekomo pod koniec wojny podlegało AK to zupełnie się nie zgodzę z taką opinią. Bo niby dlaczego na połączenie zgodził się Kurcyusz (wówczas szef NSZ i bez wątpienia osoba z największym w organizacji doświadczeniem wojskowym) i Stypułkowski (któremu orientacji w tym "co jest na rzeczy" chyba nikt nie może zarzucić) a przeciwna była akurat "Grupa Szańca"? Jeśli ich obawa przed penetracją AK była tak duża, to dlaczego zgadzali się na to, aby przez cały okres okupacji szefami NSZ byli oficerowie którzy wywodzili się z ZWZ/AK (Kurcyusz nawet będąc szefem NSZ pobierał pensję od Delegatury). Moim zdaniem prawda jest znacznie bardziej prozaiczna i wyjaśniają ją poniekąd wspomnienia Stypułkowskiego, któremu w momencie drugiego scalania NSZ z AK, jaszczury proponowały funkcję premiera w rządzie mającym powstać w wyniku "zamachu stanu" dokonanego siłami NSZ.

Niesamowity przyrost jak na organizację konspiracyjną - z 7-10 tys. do 60 - a to wszystko w przeciągu roku! Jaszczury bazowały na Grupie Szańca, która poza Warszawą i nie posiadała większych wpływów. Stąd piszę - w NSZcie większość stanowili żołnierze NOW. Natomiast "przyrost ZJ" - nie tak spektakularny, ale jednak (jaszczury "wyprowadziły" więcej ludzi niż do NSZu wprowadziły) raczej nie dowodzi tezy, że "podziały polityczne" były sztywne / decydujące w łonie samej NSZ. Ale o tym już pisałem

Nie przeczytałeś uważnie. Siemaszko (a z nim publicyści związani z tradycją NSZ-ZJ) twierdzi że w momencie połączenia z częścią NOW w 1942 ZJ liczył około 60k ludzi. Nie zgadzają się z tym pozostali historycy. Tyle tylko że brak zupełnie danych do jakichkolwiek sensownych szacunków. Jeśli jednak przyjąć dane Siemaszki to wyjdzie (zakładajac liczbę NSZ w momencie "drugiego" scalania na 80k) że "endeków" było w NSZ tylko 20k, które i tak "wyszły" z niego w 1944. Nie biorę tych szacunków na poważnie (tak samo zresztą jak Twoich wcześniejszych) bo uważam że tego oszacować się zwyczajnie nie da. Można natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć że po "drugim" scaleniu w 1944, NSZ-ZJ pozostał z bazą członkowską mniej więcej taką samą jak ZJ w 1942. Pewne wahania pewnie miały miejsce (i to w obie strony) ale można przyjąć że po całym zamieszaniu, pod koniec okupacji w NSZ-ZJ trzon stanowili nie endecy a ONRowcy.

Czy w drugim cytowanym fragmencie teza Darksuna brzmiała -"'idea Narodowa to TYLKO NSZ"? Nie, dlatego nie muszę i nie chcę się zgodzić z tym, że ta teza nie jest prawdziwa. A jej antytezę widać dość wyraźnie ("NSZ to nie była idea narodowa" vs "idea Narodowa to przecież NSZ"). Nawet, jeśli przyjąć spójnik "to" za wieloznaczeniowy (choć po to istnieją konteksty w naszym języku, żeby nie posiłkować się miejscem rzeczowników w zdaniu).

Aby rozstrzygnąć należałoby zapytać darksuna co poeta miał na myśli . Pełny cytat (Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany)sugerowałby że jednak chodziło mu o "to tylko". Jeśli jednak uznamy że "to" w tym wypadku nie oznacza "to tylko", to nie mam zamiaru kruszyć dalej kopii o szczegóły. Jest to dokładnie to o czym pisałem.

Gdybyśmy założyli nowy temat, musiałbyś wyjść od zdefiniowania - kto to jest endek, co to znaczy "sporo" i pewnie nie obyłoby się bez przytoczenia przynajmniej kilku opinii. Pisanie "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego " przy zestawieniu liczb NSZu i NOWu scalonego z AK (i do tego przy założeniu, ze po "drugim pęknięciu" w 1944 r. NSZ-AK przestaje być NSZ-em a zaczyna być AK ) wygląda trafnie i okazale.

Jeśli chodzi o liczby "NSZu i NOWu scalonego z AK" z których wynikać ma "trafność i okazałość" stwierdzenia że: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego " to patrz rozważania powyżej. Jesli chodzi o definicję oczekiwałbym z Twojej strony podobnych rozważań na temat ONR-wców.

Popławski, Balicki, Dmowski, Bielecki, Rybarski, Gluziński, Doboszyński, Kwasieborski, Kozicki, Mosdorf, Piasecki, Cimoszyński, Wasiutyński [...] - część z grona osób, które kształtowały politykę RN i pozostawiły po sobie wypowiedzi dotyczące kwestii ustroju / gospodarki / geopolityki. Część i na szybko z głowy. A jeszcze osoby "czynu", powiazane z endecją jak choćby Korfanty, Haller, Paderewski. Ale wiara to wiara.

Tak się zastanawiam czy zestawienie nazwisk ludzi o tak różnych biografiach politycznych z cytatem o "ogólności (choć wolę słowo "amorficzność") myśli endeckiej" ma służyć udowodnieniu tej tezy: "Ideologia endecka (...) opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata." Bo brzmiałoby to trochę kuriozalnie .

Jego starszym bratem był słynny Stanisław Cat Mackiewicz, redaktor wileńskiego „Słowa”, zdeklarowany piłsudczyk i monarchista, a na emigracji premier polskiego rządu w latach 50. gpcodziennie.pl

Jeśli ten argument miał przekonac mnie do tezy że Cat był piłsudczykiem to niestety ale się nie udało . Co nie zmienia faktu że darzył Marszałka dużym uznaniem.

-----

Generalnie podpisuje się pod tym co napisał Arapaho. Zwróciłbym tylko uwagę na dwie nieścisłości:

Realizacja planów wpływu narodowców -szeroko rozumianych - na świadomośc społeczną- żeby miała choć cień szansy musi sie odbywać na poziomie dyskusji politycznych a nie ulicznych manifestacji- czego dowodem był okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych ,jednak na poziomie państwowym z wielu powodów ale chyba głównie z uwagi na podziały polityczne , odseparowanie od stanowisk dowódczych w armii (przez co mniejsze znaczenie w stosunku do swoich możliwośći w okresie IIWŚ),zbytni radykalizm, nie zyskał stabilnego miejsca na scenie. I tutaj nalezy stwierdzić że nadal ruch narodowy nie ma charyzmatycznych przedstwiecieli którzy moga się pokazać w dyskusji politycznej i mieć szanse na szerokie popracie

Endecja akurat wpływ na świadomość społeczną miała w międzywojniu całkiem sporą (była liderem jeśli chodzi o tytuły prasowe), a wpływ na politykę miała ograniczony głównie ze względu na zamach majowy. Trudno też zgodzić się z tym że brakowało wówczas w SN "charyzmatycznych przedstawicieli".

Osobiście zresztą uważam że w okresie międyzwojennym zaostrzanie napieć etnicznych w Polsce a niestety do takich doprowadzaly niektóre organizacje narodowe były bezpośrednia przyczyną późniejszych pogromów Polaków na Kresach , denuncjacji przez żydów etc.Nie tłumaczę tym rusinów czy żydów którzy mieli swoje za uszami ale to inny temat. Sytuacja zreszta się powtarzała gdyz kilkaset lat wcześniej można było Kozakom -którzy uważali się za podddanych polskiego króla -dać prawa równe Litwinom a bylibysmy potęgą conajmnej europejską po dziś dzień. I o to mam żal

Chyba ciężko wskazać na bezpośrednią zależność pomiędzy postawą Żydów i Ukraińców na Kresach po 1939 roku, a działaniami endecji. SN było obecne przede wszystkim w Polsce zachodniej i centralnej, a politykę etniczną na Kresach (która przyczyniła się do zaantagonizowania przede wszystkim Ukraińców) realizował rząd piłsudczykowski.
Podobnie z opinią o tym że nadanie Kozakom praw równych Litwie zapobiegłoby wojnie domowej i utracie Ukrainy. Temat do oddzielnych rozważań ale jest to, moim zdaniem, mit. Na Ukrainie wybuchła wojna domowa, w którą wbrew własnym chęciom, wciągnięta została Korona. Bardzo mało prawdopodobne aby jej wybuchowi zapobiegło zwiększenie rejestru i prawa polityczne dla Kozaków. A takie posunięcie oznaczałoby zupełnie nam nie potrzebną wojnę z Turcją.

[Bóg Trybun (objawion)]

Krótko, i jeszcze raz sugestia czy nie wartałoby przenieść kilku polemicznych postów do osobnego tematu (np. istniejacego "Historia" albo utworzyć bardziej szczegółowy).

Widzę, że spór o powszedniki nic a nic się nie zestarzał będziemy teraz rozwodzić się nad rzekomym amorfizmem ruchu, który wytworzył w naszym kraju najwiekszą bazę społeczną w okresie międzywojnia, ponieważ hasło "Wielka Polska" jest dla Ciebie nieostre - tak, jak cywilizacja łacińska, solidaryzm społeczny, interes narodowy czy nawet samo pojęcie narodu. Zabawa jest to przednia - dość powiedzieć, że dopracowywanie szczegółów, metod działania w oparciu o te hasła zajmuje narodowcom umysły od końcówki XIX wieku (wybacz kolejne nieostre pojecie ), ale cóż, wiara to wiara .


Co do bardziej morficznych wątków: liczebność NOW w 1942 (przed scaleniem) - czekam na odpowiedź goscia, który trochę na ten temat przegrzebał archiwów. Ja dotarłem do górnego przedziału ok. stu tysięcy (Komorowski, nie ból), natomiast jest to liczba szacunkowa. Wiadomo o regionalizacji struktur NOW przed scaleniem (6 z 14 okregów sprzeciwia się scaleniu, przy czym okręg okręgowi nierówny - dość specyficzny ich podział i wpływy SNu / NOW w nich różne) i wiadomo też, że większość oficerów NOW poparła secesję.

Twarde dane dotyczą stanu liczebności NSZ z początku roku 1943 - to lekko ponad 70 tysięcy - oraz momentu "faktycznego scalenia" z 44. Liczba wzrasta do 90 tysięcy. Znając specyfikę ugrupowań narodowych a w tym ABC - środowiska hermetycznego, bardzo mocno ideowego i zakonspirowanego, o inteligenckim (nieostrość!) charakterze - ugrupowania, którego wpływy w praktyce kończyły się na Warszawie (w późniejszym okresie dochodzi Pomorze) - liczbę 10 tysięcy członków, którzy stworzyli Związek Jaszczurczy i wprowadzili go dostruktur nowopowstałego NSZu uważam za adekwatną. Po wchłonięciu drobnicy, wyznajacej narodowe ideały (największym podmiotem z nich NLOW - warszawska "fronda" z SN), zostaje nam ok.50 tys. członków NSZu, którymi musieli być żołnierze NOW. A to co najmniej połowa ich ówczesnego stanu.

Jeżeli chodzi o motywy scalnia z 44. to nie pisałem o lęku przed "penetracją AK", a przed obcym wywiadem. Stałym motywem w trwających niemal od poczatku powstania NSZu rozmów z ZWZ było równoprawne traktowanie obu stron (kwestie ambicjonalne - zachowanie dystynkcji, ale też [a może przede wszystkim] odrębne spojrzenie na geopolitykę, które uległo radykalizacji po 43. roku). Kurcyusz - owszem, umowę podpisał, ale wieść o pobieraniu przezeń pensji od Delegatury wywołała skandal i, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź G. Mazura, wyszła na jaw już po fakcie. Scalenie podpisane w marcu, Kurcyusz umiera (?) w kwietniu. Antydatowanie i próby przejecia całości władzy były następstwem, a nie przyczyną, trwajacego ponad miesiac zjednoczenia. Zakładam, ze historie o "premierze Stypułkowskim" mogą mieć odzwierciedlenie w faktach, ale nie są głowną przesłanką, dla której zorganizowano frondę. To jednak "ewentualny premier" i "ewentualny rząd". W roku 44. nie morduje się dla przyszłych ewentualnych posad, a już na pewno nie morduje się za historie sprzed wojny, jak pęknięcie z 14.IV.34.
A trup się słał.

Z innych słownych wygibasów -
nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Zarzucasz "nie prawdę", wykaż gdzie.
Tak jak konstrukcja "sporo endeków". Twoja teza, Ty jej broń.
O "trzonie" i "od biedy" też pisałem - zestaw liczebność NSZ z NOWem wchłoniętym przez AK przed 44. Porównaj działalność ideową i szkoleniową obydwu stron.
Czy Cat był Piłsudczykiem - sam twierdził, że tak. Nie on jeden. Czy przekonuje Cię gpc - nie wiem, ukłon w stronę prasy, z którą Ci po drodze
powszedników w tej kwestii (piłsudczykostwa i prasy) oszczędź nie mi, ale postronnym.
---
Co do Twojej polemiki z Arapaho to zgadzam się z Tobą jedno nieporozumienie, jakie zaistniało - Arapaho pisząc o braku charyzmatycznych postaci miał na mysli - o ile zrozumiałem kontekst - czasy dzisiejsze, a nie miedzywojnie. I tutaj zgadzam się z nim .

---
@Arapaho, ruch / partia : ruch może dostarczyć partii kadr i wyborców. To pytanie nie do mnie, jak to zrobić. Pisałem w tym tonie.

O Kresach napiszę, ale w temacie "Kresy" generalnie jestem w tej kwestii anty-piotrem-zychowiczem, a domyślam się, ze jako czytelnik eks-URze wiesz, co mam na myśli.

Co najmniej do 3 I jestem poza PL więc najwcześniej wtedy odpiszę i dołożę obiecane wątki.
Pozdrowienia

[Arapaho]

....... Generalnie podpisuje się pod tym co napisał Arapaho. Zwróciłbym tylko uwagę na dwie nieścisłości: Endecja akurat wpływ na świadomość społeczną miała w międzywojniu całkiem sporą (była liderem jeśli chodzi o tytuły prasowe), a wpływ na politykę miała ograniczony głównie ze względu na zamach majowy. Trudno też zgodzić się z tym że brakowało wówczas w SN "charyzmatycznych przedstawicieli".

W kontekście wpływów to nie wiem czemy polemizujesz wyraźnie pisze " okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych"
Co do charyzmy chodzi mi o czasy dzisiejsze
.......

Chyba ciężko wskazać na bezpośrednią zależność pomiędzy postawą Żydów i Ukraińców na Kresach po 1939 roku, a działaniami endecji. SN było obecne przede wszystkim w Polsce zachodniej i centralnej, a politykę etniczną na Kresach (która przyczyniła się do zaantagonizowania przede wszystkim Ukraińców) realizował rząd piłsudczykowski.

NIe zgodze się , mniejszosci narodowe mialy swoich przedstawicieli w Sejmie i doskonali zdawali sobie sprawe z poglądów i zamierzeń endeków, a wszystkie społeczności miały ze soba bezpośredni kontakt, oczywiście ich liczebność była różna w zalezności od regionu - ale - przywołam wątek kibicowski- nie musisz mieszkać w Warszawie żeby wiedzieć że Legia nienawidzi Wisły i jakie ma wobec niej plany

Podobnie z opinią o tym że nadanie Kozakom praw równych Litwie zapobiegłoby wojnie domowej i utracie Ukrainy. Temat do oddzielnych rozważań ale jest to, moim zdaniem, mit. Na Ukrainie wybuchła wojna domowa, w którą wbrew własnym chęciom, wciągnięta została Korona. Bardzo mało prawdopodobne aby jej wybuchowi zapobiegło zwiększenie rejestru i prawa polityczne dla Kozaków. A takie posunięcie oznaczałoby zupełnie nam nie potrzebną wojnę z Turcją.

To nie jest mit i nie żadna wojna domowa na Ukrainie- bo tokowej (Ukrainy) nie było.A i to nie Kozacy zaatakowali Kozaków jakbyś sugerował . Popatrz choćby na powody jednego z najważniejszych powstań kozackich Chmielnickiego. Wybuchł z powodu zabrania mu żony przez imć Czaplińskiego i konfiskaty hutoru Subotów - wykorzystał ten fakt do podburzenia Siczy i czerni kozaczej- w tym czasie zawiedzonej odmową wyprawy na Turka gdzie liczyli na łupy a z kasy królewskiej dostawali ułamek tego co Polacy więc to był ich jeden z nielicznych dochodów. Chmielnicki zawarł układ z tatarami i ruszył w głąb Rzeczpospolitej , przecież to z Polakami walczył pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem ,a potem pod Zbarażem czy Beresteczkiem a dotarł pod Zamość.To że po stronie króla stanęło kilku kniaziów w tym Jarema nie powoduje automatycznie że to była wojna domowa .Potem Moskwa obiecała Kozakom to czego nie obiecał polski król i było po herbacie -oczywiście żeby się nie rozpisywać -w konsekwencji Kozacy stracili wszystko a nie zyskali nic ale marna to pociecha

[korred]

Chyba ciężko wskazać na bezpośrednią zależność pomiędzy postawą Żydów i Ukraińców na Kresach po 1939 roku, a działaniami endecji. SN było obecne przede wszystkim w Polsce zachodniej i centralnej, a politykę etniczną na Kresach (która przyczyniła się do zaantagonizowania przede wszystkim Ukraińców) realizował rząd piłsudczykowski.

Rząd piłsudczykowski, ale jego polityka jaka? Skoro była już mowa o Mackiewiczu, to przytoczę jego pogląd (dotyczy okresu po traktacie ryskim):

Potem wewnętrzna polityka narodowościowa zejdzie na tory doktryny Dmowskiego, będzie się dążyło do państwa jednolicie narodowego i z tego toru nie zejdziemy już nigdy. [...] Rządy BBWR będą rządami nacjonalistycznymi, wreszcie rządy Rydza-Śmigłego i Ozonu staną się nawet karykaturą idei Dmowskiego, zabłyszczą polityką, której Dmowski nigdy by nie stosował, rozumiejąc, że przesada w wykonaniu może zniszczyć ideę asymilacji. [...] ani za czasów dyktatury Piłsudskiego, ani późniejszych nie mieliśmy wobec narodowości słowiańskich innej polityki, prócz tej, którą wskazywał Dmowski. Że czasami sam Dmowski kierowałby nią lepiej, to już inna kwestia. Że czasami ta polityka była niezręczna i dawała rezultaty wręcz odwrotne do zamierzeń asymilacji, to znowu inna kwestia.

Było i jest sporo osób z podobną opinią na temat ówczesnych rządów. Zresztą rząd to jedno, ale jeszcze jest kwestia, jak wyglądało to w terenie. Wiele razy spotykałem się w literaturze z twierdzeniami o tym, że urzędnicy na lokalnym szczeblu nie mieli zbyt przychylnych Ukraińcom poglądów.

NIe zgodze się , mniejszosci narodowe mialy swoich przedstawicieli w Sejmie i doskonali zdawali sobie sprawe z poglądów i zamierzeń endeków, a wszystkie społeczności miały ze soba bezpośredni kontakt, oczywiście ich liczebność była różna w zalezności od regionu - ale - przywołam wątek kibicowski- nie musisz mieszkać w Warszawie żeby wiedzieć że Legia nienawidzi Wisły i jakie ma wobec niej plany

Przedwojenni przeciwnicy asymilacji narodowej pisali, że ten proces nie może się powieść, bo asymilowany nie powinien mieć świadomości, że próbuje się go zasymilować. Poza tym nie trzeba tu Sejmu i przedstawicieli mniejszości. Pisma narodowców były dostępne i wykorzystywane przez ukraińskich nacjonalistów. Wrogiem dla nich były stronnictwa zmierzające do ugody, nasi narodowcy to raczej pod pewnym względem byli dla nich pożyteczni. Jak w tej niekoniecznie prawdziwej historii:

Bohdan Sławiański pisał w "Wieku Nowym", że gdy policja złapała raz niebezpiecznego agitatora zdumiona była, że przy rewizji znalazła przy nim tylko wycinki z polskich pism "narodowych". Gdy funkcjonariusze poczęli badać więźnia w jakim celu nosi pisma najbardziej przeciwukraińskie, wyjaśnił im, że pisma te lepiej jak cokolwiek służą propagandzie. "Gdy Ukraińcy - mówił - widzą naocznie z jaką pogardą, nienawiścią, brakiem obiektywizmu piszecie o nas, jak konsekwentnie odmawiacie nam nawet nazwy narodu, to tracą wszelką nadzieję na możność życia i przekonują się jak błędna jest polityka ugodowców ukraińskich".

[wislak68]

Sie porobiło zaległości. Postaram się w miarę krótko odnieść do wszystkich wątków ale bez edycji się nie obędzie

Krótko, i jeszcze raz sugestia czy nie wartałoby przenieść kilku polemicznych postów do osobnego tematu (np. istniejacego "Historia" albo utworzyć bardziej szczegółowy).

Jeśli o omnie chodzi nie mam nic przeciwko. Nie sądzę natomiast aby chciało się to robić modowi. Jeśli tak zdecydujemy powinniśmy zwyczajnie zacząć pisac w wybranym temacie.

Widzę, że spór o powszedniki nic a nic się nie zestarzał będziemy teraz rozwodzić się nad rzekomym amorfizmem ruchu, który wytworzył w naszym kraju najwiekszą bazę społeczną w okresie międzywojnia, ponieważ hasło "Wielka Polska" jest dla Ciebie nieostre - tak, jak cywilizacja łacińska, solidaryzm społeczny, interes narodowy czy nawet samo pojęcie narodu. Zabawa jest to przednia - dość powiedzieć, że dopracowywanie szczegółów, metod działania w oparciu o te hasła zajmuje narodowcom umysły od końcówki XIX wieku (wybacz kolejne nieostre pojecie ), ale cóż, wiara to wiara

Ja wiem czy spór o powszedniki? Jesli ktoś pisze o piłsudczykach tak: "znam postaci związane z Marszałkiem, z jego obozem już mniej, ale nie znam ideologii tegoż obozu (poza doktryną władzy wewnetrznej i geopolityką)" i przeciwstawia ich endekom których: "Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości" to z całym szacunkiem ale ja bym tego sporem o powszedniki nie nazwał. Moim zdaniem mamy raczej do czynienia ze sporem, w którym wskazany polemista podchodzi chyba nieco zbyt hagiograficznie do oceny osiągnieć jednej z tradycji politycznych, przy okazji starając się deprecjonować nieco osiągnięcia drugiej. A jeśli chodzi o amorficzność to jak inaczej nazwać ruch pod który podpinają się osobniki od twardych komunistów (chociażby Poręba i Grunwald) poprzez skomunizowanych syndykalistów (Piasecki i PAX), współpracujących z komunistami byłych SN-owców (chociażby Giertych starszy czy Bender), "religijnych fundamentalistów" (Jurek), narodowych pragmatyków (Macierewicz), liberalnych postępowców (Kamiński), lewicowych oszołomów (Niesiołowski) itp, itd. Do wyboru do koloru. Pełne spektrum. Jeśli ktoś wyjaśni w jaki sposób można połączyć Porębę z Macierewiczem a Giertycha z Jurkiem, bez posłużenia się "amorfizmem", zasłuży na Nobla.

Co do bardziej morficznych wątków: liczebność NOW w 1942 (przed scaleniem) - czekam na odpowiedź goscia, który trochę na ten temat przegrzebał archiwów. Ja dotarłem do górnego przedziału ok. stu tysięcy (Komorowski, nie ból), natomiast jest to liczba szacunkowa. Wiadomo o regionalizacji struktur NOW przed scaleniem (6 z 14 okregów sprzeciwia się scaleniu, przy czym okręg okręgowi nierówny - dość specyficzny ich podział i wpływy SNu / NOW w nich różne) i wiadomo też, że większość oficerów NOW poparła secesję. Twarde dane dotyczą stanu liczebności NSZ z początku roku 1943 - to lekko ponad 70 tysięcy - oraz momentu "faktycznego scalenia" z 44. Liczba wzrasta do 90 tysięcy. Znając specyfikę ugrupowań narodowych a w tym ABC - środowiska hermetycznego, bardzo mocno ideowego i zakonspirowanego, o inteligenckim (nieostrość!) charakterze - ugrupowania, którego wpływy w praktyce kończyły się na Warszawie (w późniejszym okresie dochodzi Pomorze) - liczbę 10 tysięcy członków, którzy stworzyli Związek Jaszczurczy i wprowadzili go dostruktur nowopowstałego NSZu uważam za adekwatną. Po wchłonięciu drobnicy, wyznajacej narodowe ideały (największym podmiotem z nich NLOW - warszawska "fronda" z SN), zostaje nam ok.50 tys. członków NSZu, którymi musieli być żołnierze NOW. A to co najmniej połowa ich ówczesnego stanu.

Jeśli chodzi o górny przedział NOW to we wcześniejszym poście wskazałem że np: Danilewicz podaje liczbę 150k. Dla odmiany Żochowski 20k. Twierdzenie że NOW przed scaleniem liczył akurat 100k ma takie same podstawy jak wspomniane szacunki. To samo z tymi twardymi danymi dotyczącymi stanu NSZ też jest wątpliwe. AK szacowało ich pod koniec 1943 roku na 72k podczas gdy Żochowski (było nie było szef sztabu) podawał liczbę 50k. Szacowanie że w marcu 1944 NSZ liczył 90k to moim zdaniem bardzo gruba przesada. Również Twój szacunek dotyczący liczby ZJ przed zjednoczeniem jest zupełnie niezgodny z tym co poda Ci każdy z publicystów związanych z NSZ (np: Siemaszko). Będą się zarzekać że ZJ liczył przed zjednoczeniem nie mniej niż 60k. A przy takich założeniach okaże się że NOW stanowił w NSZ wyraźną mniejszość. Dlatego twierdzę że wszystkie tego typu szacunki można sobie o kant stołu rozbić. To co jest ważne to że:
1. NSZ przez cały okes swojej 1,5 rocznej działalności nie osiągnął wewnętrznej spoistości i bardzo wyraźny był podział na tych z ZJ, NOW i tych od Stypułkowskiego.
2. Od samego początku spora cześć uczestników ruchu grała na "wejście do AK" i postrzegała NSZ głównie jako metodę do realizacji tego celu.
3. W momencie drugiego scalenia w marcu 1944 w zasadzie odtworzył się podział ZJ/NOW i Stypułkowski i licząc od tego momentu możemy w zasadzie mówić o tym że NSZ ostał się w "składzie ZJ".

Jeżeli chodzi o motywy scalnia z 44. to nie pisałem o lęku przed "penetracją AK", a przed obcym wywiadem. Stałym motywem w trwających niemal od poczatku powstania NSZu rozmów z ZWZ było równoprawne traktowanie obu stron (kwestie ambicjonalne - zachowanie dystynkcji, ale też [a może przede wszystkim] odrębne spojrzenie na geopolitykę, które uległo radykalizacji po 43. roku). Kurcyusz - owszem, umowę podpisał, ale wieść o pobieraniu przezeń pensji od Delegatury wywołała skandal i, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź G. Mazura, wyszła na jaw już po fakcie. Scalenie podpisane w marcu, Kurcyusz umiera (?) w kwietniu. Antydatowanie i próby przejecia całości władzy były następstwem, a nie przyczyną, trwajacego ponad miesiac zjednoczenia. Zakładam, ze historie o "premierze Stypułkowskim" mogą mieć odzwierciedlenie w faktach, ale nie są głowną przesłanką, dla której zorganizowano frondę. To jednak "ewentualny premier" i "ewentualny rząd". W roku 44. nie morduje się dla przyszłych ewentualnych posad, a już na pewno nie morduje się za historie sprzed wojny, jak pęknięcie z 14.IV.34. A trup się słał.

Jesli chodzi o "lęk przed penetracją" to zrozumiałem go wlaśnie jako obawę przed obcym wywiadem. Dlatego wskazałem na przesłanki które moim zdaniem wskazują na niedorzeczność takiej argumentacji (wyznaczanie na dowódców oficerów związanych z ZWZ/AK, zgoda Kurcyusza i Stypułkowskiego na scalenia, zastrzeżenie do "jakości" kontrwywiadu NSZ który zaakceptował jednego szefa biorącego pensję z delegatury i drugiego, skazanego przez AK, którego parę miesiecy później zabija za wspólpracę z PAL, itp, itd). Odrębne spojrzenie na geopolitykę to próbował "korygować" Stypułkowski który chciał sprzedać NSZ za wpływy w BiP. Skandal z Kurcyuszem to wywołało ujawnienie tego faktu przez Stypułkowskiego, który próbował odsunąć Kuryusza od wpływu na NSZ. Grupa Szańca w całym tym zamieszaniu stanęła za Kurcyuszem (nie mieli specjalnie innego wyboru). W to że przyczyną puczu była obawa przed inwigilacją nie wierzę. Przyczyną było poczucie misji i chęć utrzymania w ręku ostatniego argumentu w postaci NSZ. ZJ wiedział że sytuacja wymyka mu się spod kontroli i za wszelką cenę (nawet tak absurdalnych pomysłów jak pucz) próbował ratować sytuację. Próbowali grać szlema mając w ręku same blotki.

nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Zarzucasz "nie prawdę", wykaż gdzie.

Dzięki za uwagę, ale jeśli nie rozumie się pytania polemisty to nie pozostaje nic innego jak zapytać. A czytasz nieuważnie. Wykazałem wcześniej (post 651): "Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":

Tak jak konstrukcja "sporo endeków". Twoja teza, Ty jej broń

Żeby jej bronić to najpierw musze wiedzieć co Twoim zdaniem definiuje ONR-wca

O "trzonie" i "od biedy" też pisałem - zestaw liczebność NSZ z NOWem wchłoniętym przez AK przed 44. Porównaj działalność ideową i szkoleniową obydwu stron.

O liczebności pisałem powyżej.

Czy Cat był Piłsudczykiem - sam twierdził, że tak. Nie on jeden. Czy przekonuje Cię gpc - nie wiem, ukłon w stronę prasy, z którą Ci po drodze powszedników w tej kwestii (piłsudczykostwa i prasy) oszczędź nie mi, ale postronnym.

No to bez powszedników (ale z zachowaniem formy pytającej ): czy Broniewski był piłsudczykiem? Też twierdził że tak. Powtórzę: Cat zawsze chodził swoimi drogami. Jeśli ktoś twierdzi że jednak był to tylko wskazuje na amorficzność o której pisałem wcześniej .
------
Arapaho,

W kontekście wpływów to nie wiem czemy polemizujesz wyraźnie pisze " okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych"

OK

Co do charyzmy chodzi mi o czasy dzisiejsze

Jasne. Chociaż zastanawiam się czy takim ludziom jak Łopuszański, Jurek czy Giertych najbardziej brakuje akurat charyzmy?

NIe zgodze się , mniejszosci narodowe mialy swoich przedstawicieli w Sejmie i doskonali zdawali sobie sprawe z poglądów i zamierzeń endeków, a wszystkie społeczności miały ze soba bezpośredni kontakt, oczywiście ich liczebność była różna w zalezności od regionu - ale - przywołam wątek kibicowski- nie musisz mieszkać w Warszawie żeby wiedzieć że Legia nienawidzi Wisły i jakie ma wobec niej plany

Dlatego pisałem o "bezpośredniej zależności". Innymi słowy: zakładając że endeków nie ma, a polityka piłsudczków jest prowadzona tak jak to było w rzeczywistości to we wrześniu 1939 roku i tak doszłoby na Kresach do historii takich samych jak miało to miejsce w rzeczywistości. Zjawiska narodowościowe tam zachodzące miały charakter obiektywny (wzrost nacjonalizmu ukraińskiego i postawa prorosyjska i komunistyczna kresowych Żydów) i jedyną możliwością aby w jakiś sposób je skanalizować był upływ czasu. Podejrzewam że trzecie pokolenie Ukraińców, Żydów i Białorusinów wyrosłe w II RP zachowałoby się w sytuacji wrześniowej już inaczej.

To nie jest mit i nie żadna wojna domowa na Ukrainie- bo tokowej (Ukrainy) nie było.A i to nie Kozacy zaatakowali Kozaków jakbyś sugerował . Popatrz choćby na powody jednego z najważniejszych powstań kozackich Chmielnickiego. Wybuchł z powodu zabrania mu żony przez imć Czaplińskiego i konfiskaty hutoru Subotów - wykorzystał ten fakt do podburzenia Siczy i czerni kozaczej- w tym czasie zawiedzonej odmową wyprawy na Turka gdzie liczyli na łupy a z kasy królewskiej dostawali ułamek tego co Polacy więc to był ich jeden z nielicznych dochodów. Chmielnicki zawarł układ z tatarami i ruszył w głąb Rzeczpospolitej , przecież to z Polakami walczył pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem ,a potem pod Zbarażem czy Beresteczkiem a dotarł pod Zamość.To że po stronie króla stanęło kilku kniaziów w tym Jarema nie powoduje automatycznie że to była wojna domowa .Potem Moskwa obiecała Kozakom to czego nie obiecał polski król i było po herbacie -oczywiście żeby się nie rozpisywać -w konsekwencji Kozacy stracili wszystko a nie zyskali nic ale marna to pociecha

Potężna dyskusja nie związana bezpośrednio z tematem. Ale tytułem wstępu: powstanie nie wybuchło z powodu "zabrania" (to nie jest prawda) żony Chmielnickiemu ale dlatego że było kilkadziesiąt tysięcy wyszkolonych do walki Kozaków którym obiecano rejestr. W początkowej fazie walczyli ze sobą Kozacy z lokalnymi magnatami których pochodzenie było jak najbardziej ruskie (a przodkowie niektórych z tych rodów byli wręcz kozackimi atamanami). Kozacy chcieli iść "na Turka" ale czy to było w interesie Rzeczpospolitej? Kto miał zapłacić za ewentulane zwiększenie rejestru? To raczej król opowiedział się w tym konflikcie po stronie ruskiej magnaterii, szlachty, mieszczaństwa, prawosławnego i unickiego duchowieństwa a przeciw Kozakom (specjalnie zresztą nie miał wyboru jeśli hetmani byli z pochodzenia Rusinami). Podobnie z Żółtymi Wodami, Korsuniem i Zbarażem: w przypadku tego pierwszego zdecydowaną większość sił koronnych stanowli Kozacy (to była zresztą główna przyczyna porażki), w pozostałych dwóch dowództwo sprawowała magnateria ruska: Potoccy, Kalinowski, Wiśniowiecki (a większość wojska miała prawdopodobnie pochodzenie ruskie).
-------
Korred

Rząd piłsudczykowski, ale jego polityka jaka? Skoro była już mowa o Mackiewiczu, to przytoczę jego pogląd (dotyczy okresu po traktacie ryskim):

Nie wnikając już zupełnie w merytoryczną ocenę polityki narodowościowej II RP to nie można chyba czynić endekom zarzutu za działania z którymi fizycznie nie mieli nic wspólnego. To trochę tak jakbyś chciał sądzić Marksa za ofiary stalinizmu albo Nietzschego za hitlerowskie obozy koncentracyjne.

[korred]

Korred Nie wnikając już zupełnie w merytoryczną ocenę polityki narodowościowej II RP to nie można chyba czynić endekom zarzutu za działania z którymi fizycznie nie mieli nic wspólnego. To trochę tak jakbyś chciał sądzić Marksa za ofiary stalinizmu albo Nietzschego za hitlerowskie obozy koncentracyjne.

Napisałem to tak, że może to wyglądać na próbę wskazania tej bezpośredniej zależności, ale to nie był mój zamiar. Nie chodziło mi o to, żeby winę za błędy rządu zrzucać na endeków. Rzeczywiście ciężko ich oskarżać o coś, co czynił ktoś zupełnie inny, kto realizował przy tym własne plany i co najwyżej był zainspirowany ich ideą.

[Arapaho]

........ Jasne. Chociaż zastanawiam się czy takim ludziom jak Łopuszański, Jurek czy Giertych najbardziej brakuje akurat charyzmy?

Oczywiscie że brakuje. Nie wiem czy najbardziej bo samą charyzmą milionów by może nie zjednali ale nie uważam żadnego z nich za charyzmatycznego. urek jest ok ale za bardzo wycofany a już Giertych i charyzma...

Dlatego pisałem o "bezpośredniej zależności". Innymi słowy: zakładając że endeków nie ma, a polityka piłsudczków jest prowadzona tak jak to było w rzeczywistości to we wrześniu 1939 roku i tak doszłoby na Kresach do historii takich samych jak miało to miejsce w rzeczywistości. Zjawiska narodowościowe tam zachodzące miały charakter obiektywny (wzrost nacjonalizmu ukraińskiego i postawa prorosyjska i komunistyczna kresowych Żydów) i jedyną możliwością aby w jakiś sposób je skanalizować był upływ czasu. Podejrzewam że trzecie pokolenie Ukraińców, Żydów i Białorusinów wyrosłe w II RP zachowałoby się w sytuacji wrześniowej już inaczej..

To już kreowanie historii alternatywnej . Może wstępowanie żydów do NKWD i denuncjacje Polaków także by bylo, może Ukraińcy także mordowaliby polskie kobiety i dzieci .Ale moze jednak skala byłaby inna? Może nie setki tysięcy Polaków ale "tylko" dziesiątki tysięcy by zginęly?

Potężna dyskusja nie związana bezpośrednio z tematem. Ale tytułem wstępu: powstanie nie wybuchło z powodu "zabrania" (to nie jest prawda) żony Chmielnickiemu ale dlatego że było kilkadziesiąt tysięcy wyszkolonych do walki Kozaków którym obiecano rejestr. W początkowej fazie walczyli ze sobą Kozacy z lokalnymi magnatami których pochodzenie było jak najbardziej ruskie (a przodkowie niektórych z tych rodów byli wręcz kozackimi atamanami). Kozacy chcieli iść "na Turka" ale czy to było w interesie Rzeczpospolitej? Kto miał zapłacić za ewentulane zwiększenie rejestru? To raczej król opowiedział się w tym konflikcie po stronie ruskiej magnaterii, szlachty, mieszczaństwa, prawosławnego i unickiego duchowieństwa a przeciw Kozakom (specjalnie zresztą nie miał wyboru jeśli hetmani byli z pochodzenia Rusinami). Podobnie z Żółtymi Wodami, Korsuniem i Zbarażem: w przypadku tego pierwszego zdecydowaną większość sił koronnych stanowli Kozacy (to była zresztą główna przyczyna porażki), w pozostałych dwóch dowództwo sprawowała magnateria ruska: Potoccy, Kalinowski, Wiśniowiecki (a większość wojska miała prawdopodobnie pochodzenie ruskie). ------- .

Drobne potyczki były wcześniej i nie tylko kozacy sie wzajemnie najeżdzali , także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów.Nie o tym mowa.Powstanie poprowadzil Chmielnicki cyt.np. za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...chmielnickiego . Prawda że Kozacy od dawna dopominali sie zwiększenia rejestru ale bezpośrednia przyczyna była tak jak pisałem - przynajniej oficjalnie .

[wislak68]

Oczywiscie że brakuje. Nie wiem czy najbardziej bo samą charyzmą milionów by może nie zjednali ale nie uważam żadnego z nich za charyzmatycznego. urek jest ok ale za bardzo wycofany a już Giertych i charyzma...

Chyba jednak pozostanę przy swoim zdaniu.

To już kreowanie historii alternatywnej . Może wstępowanie żydów do NKWD i denuncjacje Polaków także by bylo, może Ukraińcy także mordowaliby polskie kobiety i dzieci .Ale moze jednak skala byłaby inna? Może nie setki tysięcy Polaków ale "tylko" dziesiątki tysięcy by zginęly?

Powiedziałbym że nie tyle kreowanie historii alternatywnej co próba obrazowego wskazywania że propaganda endecka bezpośredniego wpływu na postawę mniejszości w 1939 nie miała. Brak twardych przesłanek, aby jednoznacznie rozstrzygnąć ten problem. Ja pozostaje przy swoim: w 1939 zarówno Żydzi jak i Ukraińcy byli cały czas jeszcze zbyt słabo związani z Rzeczpospolitą aby mogli zachować się inaczej niż w rzeczywistości. I akurat propapaganda endecka miała na ich postawę wpływ minimalny.

Drobne potyczki były wcześniej i nie tylko kozacy sie wzajemnie najeżdzali , także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów.Nie o tym mowa.Powstanie poprowadzil Chmielnicki cyt.np. za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...chmielnickiego . Prawda że Kozacy od dawna dopominali sie zwiększenia rejestru ale bezpośrednia przyczyna była tak jak pisałem - przynajniej oficjalnie .

W takim razie cytat z załączonego linku:
"Bezpośrednią przyczyną jego wybuchu w 1648r. było zaniechanie przez Rzeczpospolitą wyprawy na Turków, za którą opowiadał się król Władysław IV. Mieli w niej wziąć udział Kozacy, którzy liczyli, ze dodatkowy rejestr ( zaciąg) przyczyni się do poprawy ich sytuacji materialnej. Po rezygnacji z wyprawy poczuli się oszukani. Narastało wśród nich napięcie , które wykorzystał utalentowany i charyzmatyczny Bohdan Chmielnicki."
Zwrócę również uwagę że pisanie o "polskich maganatach i szlachcie" na terenie ówczesnej Ukrainy jest sporą nadintepretacją. Miałbyś rację gdybyś używał zwrotu koroniarze, natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów.

[Arapaho]

Chyba jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Powiedziałbym że nie tyle kreowanie historii alternatywnej co próba obrazowego wskazywania że propaganda endecka bezpośredniego wpływu na postawę mniejszości w 1939 nie miała. Brak twardych przesłanek, aby jednoznacznie rozstrzygnąć ten problem. Ja pozostaje przy swoim: w 1939 zarówno Żydzi jak i Ukraińcy byli cały czas jeszcze zbyt słabo związani z Rzeczpospolitą aby mogli zachować się inaczej niż w rzeczywistości. I akurat propapaganda endecka miała na ich postawę wpływ minimalny.

W takim razie cytat z załączonego linku: "Bezpośrednią przyczyną jego wybuchu w 1648r. było zaniechanie przez Rzeczpospolitą wyprawy na Turków, za którą opowiadał się król Władysław IV. Mieli w niej wziąć udział Kozacy, którzy liczyli, ze dodatkowy rejestr ( zaciąg) przyczyni się do poprawy ich sytuacji materialnej. Po rezygnacji z wyprawy poczuli się oszukani. Narastało wśród nich napięcie , które wykorzystał utalentowany i charyzmatyczny Bohdan Chmielnicki."

Napięcia w kraju powstawały niejednokrotnie a mimo to większość z nich nie kończyło sie powstaniami czy rewolucjami. Bez Chmielnickiego powstania by by nie było a jemu akurat nie chodzilo o rejestr
Niemniej clou dyskusji było czy Kozacy mieli mniejsze uprawnienia i przez to się zbuntowali i zarówno w przypadku rejestru jak i Chmielnickiego miało to miejsce

Zwrócę również uwagę że pisanie o "polskich maganatach i szlachcie" na terenie ówczesnej Ukrainy jest sporą nadintepretacją. Miałbyś rację gdybyś używał zwrotu koroniarze, natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów.

Pisałem " także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów" w kontekście terenów Korony - bo tam różne podjazdy czy bunty szlachty także miały miejsce - i to wielokrotnie - nie wiem czy nie częściej niż na Kresach
Ale i tak trudno mi się zgodzić z twoim twierdzeniem że magnateria kresowa to grupa bliższa Rusinom. O kim piszesz ?Podam tylko najznamienitszych - król Sobieski ur.w Olesku obecna Ukraina, hetman Żółkiewski ur.pod Lwowem, wojewoda kijowski i lwowski, hetman Czarniecki wojewoda ruski i kijowski ,starosta kowelski, hetman Jan Karol Chodkiewicz - hetman wielki wileński,starosta żmudzki.Można tak długo wymieniać.Żaden z nich nie był prawosławny, nie używał jako podstawowego języka ruskiego . Rusinem byl ks.Jarema Wiśniowiecki i pewna grupa jemu podobnych ale to moim zdaniem mniejszość. Tereny Kresów były słabo zaludnione od czasow najazdów tatarskich,rusini nie dawali sobie z nimi rady,byli to glównie chłopi, na niskim poziomie rozwoju gospodarczego i militarnego dlatego duże połacie ziemskie były nadawane polskiej szlachcie która głównie po uni polsko-litewskiej stosunkowo bezkrawo zasiedlałe te tereny i je przez wieki rozwijała. Wcześniej tereny te zajęło Wlk.Ks.Litewskie- ale żmudzini byli ludem bardziej zbliżonym do tatarów i łupili rusinów więc na dłużej nie odcisnęli pozytywnego "piętna" na tych terenach. Przyjęło sie -zgoda- mówić o nich Koroniarze ale że bliżej im do Rusinów to już zgody nie ma

[korred]

Ale i tak trudno mi się zgodzić z twoim twierdzeniem że magnateria kresowa to grupa bliższa Rusinom. O kim piszesz ?Podam tylko najznamienitszych - król Sobieski ur.w Olesku obecna Ukraina, hetman Żółkiewski ur.pod Lwowem, wojewoda kijowski i lwowski, hetman Czarniecki wojewoda ruski i kijowski ,starosta kowelski, hetman Jan Karol Chodkiewicz - hetman wielki wileński,starosta żmudzki.Można tak długo wymieniać.Żaden z nich nie był prawosławny, nie używał jako podstawowego języka ruskiego . Rusinem byl ks.Jarema Wiśniowiecki i pewna grupa jemu podobnych ale to moim zdaniem mniejszość.

Chodkiewiczowie byli ruskim rodem. Ojciec hetmana Żółkiewskiego i jego dawniejsi przodkowie wyznawali prawosławie, ale to byli akurat zrutenizowani Polacy. Czarniecki nie był magnatem i z Kresami jego ród związał się dopiero za jego sprawą, ale pasuje jako przedstawiciel polskiej szlachty na tamtych terenach. Sobieski to dobry przykład, ale nawet tu masz pewien ruski element, bo Olesko, w którym się urodził, do Sobieskich trafiło dzięki ożenkowi z przedstawicielką ruskiego rodu Daniłowiczów. Ta "pewna grupa jemu podobnych" to często potężne rody magnackie i książęce władające wielkimi majątkami. Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zasławscy, Zbarascy, Ogińscy i inni. Poza tym była masa pomniejszych rodów ruskich. Oczywiście była też rodowita szlachta polska, byli polscy magnaci, ale o ich przewadze nie słyszałem. To, że wśród szlachty dominowała polskość to raczej następstwo polonizacji Rusinów.

[Ela]

Arapaho - Korred ma rację.
Najznamienitsze rody magnackie z terenów ruskich to właśnie Ostrogscy, Zaslawscy, Wiśniowieccy, Ogińscy, Zbarascy, Sanguszkowie, Koreccy, Poronieccy, Woronieccy...
Oczywiście wielu bylo koroniarzy, ktorzy tam dostali majątki i rozwinęli fortuny ale wcale nie stanowili większości. Owszem ich roli i wkładu nie można pominąć ( Potoccy, Koniecpolscy itp ) ale nie byli czynnikiem dominującym. Przynajmniej do pewnego czasu i do pełnego spolonizowania wyżej wymienionych rodów.
Poza tym zbagatelizowałeś czynnik litewski - nie żmudzki.
Oprócz rodów wywodzących się od Ruryka po Unii największe znaczenie mieli Olgierdowicze.
Rody Zbaraskich, Wiśniowieckich, Koreckich, Poryckich, Woronieckich, Druckich, Mścislawskich, Czartoryskich - pochodziły od książąt litewskich ( Korybut np ) później zrusyfikowanych, następnie spolonizowanych.

Co do powstania Chmielnickiego.
Jego przyczyny były bardzo złożone. To nie tylko fiasko wojny tureckiej i ograniczenie rejestru. Ale również próby wstrzymania kozackich wypraw na morze Czarne ( które prowokowały napady tatarskie i wojnę z Turcja ) a z których nierejestrowi Kozacy żyli ( nierejestrowych było dużo więcej ) , bolesna pamięć o powstaniach Nalewajki i Pawluka i ich stłumieniu oraz ogóle lekceważenie czynnika prawosławnego.
No i oczywiście sama postać Chmielnickiego. Wyjątkowa charyzma i krzywdy osobiste.

[wislak68]

Napięcia w kraju powstawały niejednokrotnie a mimo to większość z nich nie kończyło sie powstaniami czy rewolucjami. Bez Chmielnickiego powstania by by nie było a jemu akurat nie chodzilo o rejestr Niemniej clou dyskusji było czy Kozacy mieli mniejsze uprawnienia i przez to się zbuntowali i zarówno w przypadku rejestru jak i Chmielnickiego miało to miejsce

Tych powstań kozackich przed Chmielnicki było całkiem sporo. I zapewne bez Chmielnickiego w 1648 jakieś powstanie też by wybuchło. Natomiast zgadzam się że głównie dzięki talentom militarnym i politycznym Chmielnickiego skala powstania 1648 była taka jak była. Mówiąc językiem matematycznym: wstrzymanie wojny i zwiększenia rejestru była warunkiem koniecznym (bez tego nawet Chmielnickiemu nie udało by się zapewne wywołać rewolty), przywództwo Chmielnickiego okazało się być warunkiem wystarczającym, aby z lokalnego buntu sprowokować powstanie które zatrzęsło podstawami państwa.
I jeszcze słówko o samym Chmielnickim. Warto chyba zauważyć że zanim wywołał powstanie oddał spore zasługi dla Rzeczpospolitej. To naprawdę nie był tuzinkowy człowiek: walczył pod Cecorą (gdzie zginął jego ojciec, a on sam dostał się na dwa lata do niewoli), współpracował z Władysławem IV i hetmanem Koniecpolskim przy planach wojny z Turcją.

Pisałem " także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów" w kontekście terenów Korony - bo tam różne podjazdy czy bunty szlachty także miały miejsce - i to wielokrotnie - nie wiem czy nie częściej niż na Kresach

OK

Ale i tak trudno mi się zgodzić z twoim twierdzeniem że magnateria kresowa to grupa bliższa Rusinom. O kim piszesz ?Podam tylko najznamienitszych - król Sobieski ur.w Olesku obecna Ukraina, hetman Żółkiewski ur.pod Lwowem, wojewoda kijowski i lwowski, hetman Czarniecki wojewoda ruski i kijowski ,starosta kowelski, hetman Jan Karol Chodkiewicz - hetman wielki wileński,starosta żmudzki.Można tak długo wymieniać.Żaden z nich nie był prawosławny, nie używał jako podstawowego języka ruskiego . Rusinem byl ks.Jarema Wiśniowiecki i pewna grupa jemu podobnych ale to moim zdaniem mniejszość. Tereny Kresów były słabo zaludnione od czasow najazdów tatarskich,rusini nie dawali sobie z nimi rady,byli to glównie chłopi, na niskim poziomie rozwoju gospodarczego i militarnego dlatego duże połacie ziemskie były nadawane polskiej szlachcie która głównie po uni polsko-litewskiej stosunkowo bezkrawo zasiedlałe te tereny i je przez wieki rozwijała. Wcześniej tereny te zajęło Wlk.Ks.Litewskie- ale żmudzini byli ludem bardziej zbliżonym do tatarów i łupili rusinów więc na dłużej nie odcisnęli pozytywnego "piętna" na tych terenach. Przyjęło sie -zgoda- mówić o nich Koroniarze ale że bliżej im do Rusinów to już zgody nie ma

Koleżanka Ela i kolega korred wyręczyli mnie w odpowiedzi.

Oczywiście wielu bylo koroniarzy, ktorzy tam dostali majątki i rozwinęli fortuny ale wcale nie stanowili większości. Owszem ich roli i wkładu nie można pominąć ( Potoccy, Koniecpolscy itp ) ale nie byli czynnikiem dominującym

Potwierdzając sam fakt że korzenie rodu Potocckich czy Koniecpolskich były na obecnych terenach Polski, podkreślił bym jednak to, że w przypadku linii tych rodów osiadłych na Ukrainie (w przypadku Koniecpolskich to chyba linia główna i jedyna), możemy chyba powiedzieć że w okresie powstania Chmielnickiego były one już od kilku pokoleń związane z rodami ruskimi, zarówno poprzez koligacje rodzinne jak i kulturowe.

Co do powstania Chmielnickiego. Jego przyczyny były bardzo złożone. To nie tylko fiasko wojny tureckiej i ograniczenie rejestru. Ale również próby wstrzymania kozackich wypraw na morze Czarne ( które prowokowały napady tatarskie i wojnę z Turcja ) a z których nierejestrowi Kozacy żyli ( nierejestrowych było dużo więcej ) , bolesna pamięć o powstaniach Nalewajki i Pawluka i ich stłumieniu oraz ogóle lekceważenie czynnika prawosławnego.No i oczywiście sama postać Chmielnickiego. Wyjątkowa charyzma i krzywdy osobiste.

Oczywiście że poza wojną z Turcją i rejestrem (a w zasadzie ich brakiem) można wskazać dużo innych czynników. Tak ja wspomniałaś, konflikt tam tlił się w zasadzie od XVI wieku, a władza Krakowa/Warszawy była bardzo iluzoryczna. Przed powstaniem Chmielnickiego mieliśmy kilkanaście innych powstań zakończonych niepowodzeniem. Również kozaccy atamani zaczęli odgrywać istotne znaczenie w polityce polskiej na długo przed Chmielnickim (chociażby Samuel Zborowski). W przypadku powstania 1648 roku mieliśmy zwyczajnie do czynienia ze splotem kilku niekorzystnych czynników (zniechęcenie kozaków brakiem zwiekszenia rejestru i wojny z Turcją, problemy religijne związane z wdrażaniem unii brzeskiej, śmierć Władysława IV, zwiększenie znaczenia chanatu krymskiego) które w połączeniu z talentami Chmielnickiego doprowadziły do prawdziwej eksplozji.

[Ela]

Tych powstań kozackich przed Chmielnicki było całkiem sporo. I zapewne bez Chmielnickiego w 1648 jakieś powstanie też by wybuchło. Natomiast zgadzam się że głównie dzięki talentom militarnym i politycznym Chmielnickiego skala powstania 1648 była taka jak była. Mówiąc językiem matematycznym: wstrzymanie wojny i zwiększenia rejestru była warunkiem koniecznym (bez tego nawet Chmielnickiemu nie udało by się zapewne wywołać rewolty), przywództwo Chmielnickiego okazało się być warunkiem wystarczającym, aby z lokalnego buntu sprowokować powstanie które zatrzęsło podstawami państwa. I jeszcze słówko o samym Chmielnickim. Warto chyba zauważyć że zanim wywołał powstanie oddał spore zasługi dla Rzeczpospolitej. To naprawdę nie był tuzinkowy człowiek: walczył pod Cecorą (gdzie zginął jego ojciec, a on sam dostał się na dwa lata do niewoli), współpracował z Władysławem IV i hetmanem Koniecpolskim przy planach wojny z Turcją. OK Koleżanka Ela i kolega korred wyręczyli mnie w odpowiedzi. Potwierdzając sam fakt że korzenie rodu Potocckich czy Koniecpolskich były na obecnych terenach Polski, podkreślił bym jednak to, że w przypadku linii tych rodów osiadłych na Ukrainie (w przypadku Koniecpolskich to chyba linia główna i jedyna), możemy chyba powiedzieć że w okresie powstania Chmielnickiego były one już od kilku pokoleń związane z rodami ruskimi, zarówno poprzez koligacje rodzinne jak i kulturowe. Oczywiście że poza wojną z Turcją i rejestrem (a w zasadzie ich brakiem) można wskazać dużo innych czynników. Tak ja wspomniałaś, konflikt tam tlił się w zasadzie od XVI wieku, a władza Krakowa/Warszawy była bardzo iluzoryczna. Przed powstaniem Chmielnickiego mieliśmy kilkanaście innych powstań zakończonych niepowodzeniem. Również kozaccy atamani zaczęli odgrywać istotne znaczenie w polityce polskiej na długo przed Chmielnickim (chociażby Samuel Zborowski). W przypadku powstania 1648 roku mieliśmy zwyczajnie do czynienia ze splotem kilku niekorzystnych czynników (zniechęcenie kozaków brakiem zwiekszenia rejestru i wojny z Turcją, problemy religijne związane z wdrażaniem unii brzeskiej, śmierć Władysława IV, zwiększenie znaczenia chanatu krymskiego) które w połączeniu z talentami Chmielnickiego doprowadziły do prawdziwej eksplozji.

Generalnie zgadzam się choć mam kilka uwag.
Po pierwsze nie przesadzałabym z tymi zasługami Chmielnickiego dla Rzeczpospolitej. Generalnie on zawsze reprezentował kozaków.
Po drugie - Koniecpolscy, nawet w dobie powstania Chmielnickiego, specjalnie nie byli wżenieni w rody ruskie. Nawet Aleksander, syn wielkiego hetmana z Jeremim był skoligacony przez Zamoyskich.
A po trzecie Samuel Zborowski to nie jest dobry przykład atamana kozackiego, ktory miał w pływ na politykę polską.
To był polski magnat z krwi i kości, herbu Jastrzębiec, który na Sicz uciekł i z powodu swoich grzeszków i dając upust swojej fantazji.

[wislak68]

Generalnie zgadzam się choć mam kilka uwag.

Dzięki za uwagi. Pozwolę sobie dodać kilka swoich.

Po pierwsze nie przesadzałabym z tymi zasługami Chmielnickiego dla Rzeczpospolitej. Generalnie on zawsze reprezentował kozaków.

Problem polega na tym że w tamtym okresie w zasadzie nie ma sprzeczności pomiędzy interesami Rzeczpospolitej i Kozaków. Kozacy walczą wspólnie z Żółkiewskim pod Cecorą (zresztą tam do niewoli tureckiej dostaje się Chmielnicki) i dają ogromny wkład przy oblężeniu Chocimia. Również plany Władysława IV wojny z Turcja i zajęcia chanatu krymskiego opierały się w bardzo dużym stopniu o Kozaków. Myślę że możemy kompromisowo stwierdzić że zasługując się dla Kozaków Chmielnicki (przed 1648) zasłużył się również dla Rzeczpospolitej .

Po drugie - Koniecpolscy, nawet w dobie powstania Chmielnickiego, specjalnie nie byli wżenieni w rody ruskie. Nawet Aleksander, syn wielkiego hetmana z Jeremim był skoligacony przez Zamoyskich.

Z tym wżenieniem się to formalnie masz rację ale gdyby popatrzyć na szczegóły... Zacznijmy od tego że protoplasta rodu Aleksander, wychowuje się na dworze księcia Ostrogskiego (z pochodzenia Rusina). Jego syn Stanisław (późniejszy hetman) jest najpierw protegowanym Żółkiewskiego (też Rusina) a potem nawet jego zięciem (niestety jego żona a córka Żółkiewskiego umiera w połogu kilkanaście miesięcy po ślubie). Aleksander junior (syn Stanisława) to w zasadzie już osoba uznawana na Rusi za "swojego".

A po trzecie Samuel Zborowski to nie jest dobry przykład atamana kozackiego, ktory miał w pływ na politykę polską. To był polski magnat z krwi i kości, herbu Jastrzębiec, który na Sicz uciekł i z powodu swoich grzeszków i dając upust swojej fantazji.

Taka właśnie była kozaczczyzna. Większość z nich miała pochodzenie ruskie i wyznanie prawosławne ale było tam mnóstwo zbieraniny i awanturników z całego świata. Jako przykład można podać choćby jednego z prajaszczurów Jaremy Wiśniowieckiego, który był kozackim atamanem o którym podobno do tej pory śpiewa się dumki (zasłynął szczególnie tym że wisząc powieszony za żebro na haku wyrwał jeszcze Turkowi łuk wraz z kołczanem i przez trzy dni ostrzeliwał się przeciwnikom )

[Arapaho]

Chodkiewiczowie byli ruskim rodem. Ojciec hetmana Żółkiewskiego i jego dawniejsi przodkowie wyznawali prawosławie, ale to byli akurat zrutenizowani Polacy. Czarniecki nie był magnatem i z Kresami jego ród związał się dopiero za jego sprawą, ale pasuje jako przedstawiciel polskiej szlachty na tamtych terenach. Sobieski to dobry przykład, ale nawet tu masz pewien ruski element, bo Olesko, w którym się urodził, do Sobieskich trafiło dzięki ożenkowi z przedstawicielką ruskiego rodu Daniłowiczów. Ta "pewna grupa jemu podobnych" to często potężne rody magnackie i książęce władające wielkimi majątkami. Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zasławscy, Zbarascy, Ogińscy i inni. Poza tym była masa pomniejszych rodów ruskich. Oczywiście była też rodowita szlachta polska, byli polscy magnaci, ale o ich przewadze nie słyszałem. To, że wśród szlachty dominowała polskość to raczej następstwo polonizacji Rusinów.

Chodkiewiczowie to ród ruski w lini po Iwanie Chodkiewiczu i tylko on i jego syn Aleksander (ojciec Hieronima który byl Kalwinem , dziadka Jana Karola który byl katolikiem ) byli prawosławnymi . Więc to daleka i skomplikowana konstrukcja że byli prawosławnymi i że byli rusinami bo od Hieronima byli spolonizowani . Za takich można więc uznać własciwie tylko protoplastów rodu. Czarniecki tym bardziej był koroniarzem z urodzenia który przybył na Kresy, podobnie Sobieski którego ród wywodzi sie z Sobieszyna, czy Żółkiewscy z Mazowsza.
Wrócę jednak do początku dyskusji gdyż od niej odchodzimy dyskusją który ród skąd się wywodzi - jego clou było stwierdzenie wislaka68 że magnateria i szlachta kresowa w znakomitej większosci w okresie poczatku rozpadu I RP było bliższa rusinom niż Polakom przez religię (prawosławie) i język (ruski). Można uznać że w większosci byli blizsi rusinom uznając ich genealogię i ich protoplastów czyli gównie w wieku XV .Ale to tyle .Potem przez Ciebie wymienieni byli juz praktycznie spolonizowani - i to pokojowo - co tylko świadczy o tym że siła tradycji i kultury rusińskiej nie miała mocy innych grup etnicznych które nastepnie stały się narodami (to taki nawiązek do starej dyskusji z wislakiem68) i w czasach o których rozmawiamy (powstanie Chmielnickiego ) nie byli w żadnym stopniu bliżsi rusinom niz Polakom.Wprost przeciwnie.