Temat polityczny

[wislak68]

wislak68 1. "W dawnych czasach imperializm odwoływał się do idei uniwersalistycznych ... Po Wiośnie Ludów imperializm porzucił idee uniwersalistyczne na rzecz idei nacjonalistycznych." 2. Bobek90 pisze: "Zloty wiek nacjonalizmu europejskiego zbiega sie z posiadlosciami kolonialnymi." wislak68 pisze: "Teza nieprawdziwa. Kolonializm i posiadłości kolonialne to zjawisko znacznie starsze niż państwo narodowe. To pierwsze zaczyna się pod koniec XV wieku to drugie dopiero trzy wieki później" Bobek90: "Wyścig o Afrykę; okres gwałtownej ekspansji kolonialnej na terenie Afryki, trwający od roku 1885 do wybuchu I wojny światowej." 3.Szkoda tylko że nie dałeś linku do strony która wyjaśniałaby dlaczego wojny toczyły sie już wtedy kiedy o komunizmie nie wiedziano nawet tego że kiedyś coś takiego powstanie Z seriii... teksty glupie i glupsze... 4.A tu przyklad tej ignorancji: Wislak68 pisze: "Jeśli potrafili by Ci jeszcze wyjaśnić jak to się stało że II wojnę światową rozpoczęli (atakując Polskę, Finlandię, Pribałtykę i Rumunię) internacjonaliści z Kraju Rad" Bobek90: "Wojna wybuchła 1 września 1939 po ataku III Rzeszy niemieckiej ... 17 września bez określonego w prawie międzynarodowym wypowiedzenia wojny zaatakowała Polskę również Armia Czerwona." 5. Immanuel?

ad1
Czyli jednak Twoim zdaniem imperializm i nacjonalizm to to samo . Jak widać do szkół komuszych rewizjonizm jeszcze nie dotarł i cały czas są na etapie "Krótkiego kursu historii WKP(b)".
ad2
wislak68: Wiedziałbyś bowiem że Afryka była pierwszym kontynentem na którym rozpoczęła się ekspansja kolonialna.
bobek: Wyścig o Afrykę; okres gwałtownej ekspansji kolonialnej na terenie Afryki, trwający od roku 1885 do wybuchu I wojny światowej
ad3
Gdybym postawił taką tezę: "Europejski internacjonalizm doprowadzil do dwoch wojen swiatowych" to zapewne szukałbym obcenie linku tłumaczącego dlaczego wojny toczyły się już wtedy, kiedy o komunizmie nie wiedziano nawet tego że kiedyś coś takiego powstanie. Problem polega na tym że ja takiej tezy nie stawiałem. Jest natomiast ktoś kto napisał że "Europejski nacjonalizm doprowadzil do dwoch wojen swiatowych", linku tłumaczącego dlaczego wojny toczyły sie już wtedy kiedy o nacjonaliźmie nie wiedziano nawet tego że kiedyś coś takiego powstanie nie zamieścił, natomiast pisze coś o tekstach głupich i głupszych. Ciekawe: głupi czy głupszy
ad4
O ile dobrze rozumiem to argumentem ostatecznie potwierdzającym tezę że do II wojny światowej doprowadził europejski nacjonalizm a nie bolszewicki internacjonalizm jest fakt że Niemcy zaatakowały Polskę 1 września a Sowiety dopiero 17 września . Wykładnia wypisz wymaluj jak za Stalina. Pomija tylko ten drobny szczegół że już 23 sierpnia, po dlugotrwałych zalotach ze strony internacjonalistów, nacjonaliści dali się w końcu przekonać i wspólnie z internacjonalistami podpisali pakt w którym postanowili o wspólnym ataku na Polskę i wspólnym podziale łupów w Europie Środkowej. Dlatego sporo historyków za początek II wojny uznaje nie 1 września ale własnie datę podpisania paktu. Co więcej przez następne dwa lata nacjonalistyczna machina z Niemiec mogła prowadzić wojnę z nacjonalistami z Francji i Anglii tylko dzięki dostawom surowców z internacjonalistycznych Sowietów. Nacjonaliści i internacjonaliści nie mieli również oporów żeby współpracować przy eliminacji na ziemiach przez siebie podbitych tych którym ich współpraca się nie podobała.
I kto tu jest ignorantem
ad5
I tym sposobem pokazałeś nam wszystkim że oprócz pojęcia SNP udało Ci się opanować jeszcze jedno nowe słowo: Kant. I to bynajmniej nie z żargonu szulerskiego. Brawo. Jeszcze parę lat a być może uda Ci się dowiedzieć że imperializm to nie to samo co nacjonalizm a kolonizacja Afryki zaczęła się już kilkaset lat przed "Wyścigiem o Afrykę". Jeśli będziesz się mocno starał to być może uda Ci się w pewnym momencie przepoczwarzyć z leminga a wtedy będzie Ci wstyd za wszystkie te bzdury które nam tu serwujesz. Czego Ci szczerze życzę.

[Bobek90]

wislak68

1.

Czyli jednak Twoim zdaniem imperializm i nacjonalizm to to samo .

Bobek90 napisal: "W dawnych czasach imperializm odwoływał się do idei uniwersalistycznych ... Po Wiośnie Ludów imperializm porzucił idee uniwersalistyczne na rzecz idei nacjonalistycznych."


Panie, posiadamy zdolnosc czytania ze zrozumieniem?



2.
Bobek90 napisal: "Zloty wiek nacjonalizmu europejskiego zbiega sie z posiadlosciami kolonialnymi."
Bobek90 napisal: "Wyścig o Afrykę; okres gwałtownej ekspansji kolonialnej na terenie Afryki, trwający od roku 1885 do wybuchu I wojny światowej."

wislak68 napisal: "Wiedziałbyś bowiem że Afryka była pierwszym kontynentem na którym rozpoczęła się ekspansja kolonialna."
wislak68 napisal: "a "wyścig o Afrykę" to dla Ciebie początek kolonizacji kontynentu."

wislak68 jak zawsze konkretnie, bez manipulacji i na temat


3.

Gdybym postawił taką tezę: "Europejski internacjonalizm doprowadzil do dwoch wojen swiatowych" to zapewne szukałbym obcenie linku tłumaczącego dlaczego wojny toczyły się już wtedy, kiedy o komunizmie nie wiedziano nawet tego że kiedyś coś takiego powstanie.

A jakbym napisal ze nazizm doprowadzil do drugiej wojny swiatowej, to tez bys wymagal linku tlumaczacego powody wybuchu wojen wczesniejszych?

Daj spokoj. Raz ze nie na temat, dwa ze to juz pedantyzm.


4.

O ile dobrze rozumiem to argumentem ostatecznie potwierdzającym tezęże do II wojny światowej doprowadził europejski nacjonalizm a nie bolszewicki internacjonalizm jest fakt że Niemcy zaatakowały Polskę 1 września a Sowiety dopiero 17 września

wislak68 napisal: "Jeśli potrafili by Ci jeszcze wyjaśnić jak to się stało że II wojnę światową rozpoczęli (atakując Polskę, Finlandię, Pribałtykę i Rumunię) internacjonaliści z Kraju Rad"


Oj, ale ty lubisz manipulowac lub... kantowac
Nie pisales o tym kto doprowadzil do wojny, tylko kto ta wojne rozpoczal.

Bobek90 napisal: "Wojna wybuchła 1 września 1939 po ataku III Rzeszy niemieckiej..."

Pomija tylko ten drobny szczegół że już 23 sierpnia, po dlugotrwałych zalotach ze strony internacjonalistów, nacjonaliści dali się w końcu przekonać i wspólnie z internacjonalistami podpisali pakt w którym postanowili o wspólnym ataku na Polskę i wspólnym podziale łupów w Europie Środkowej.

Rzeczywiscie. Nikt w Niemczech nie myslal o Austrii, Czechoslowacji, polskim "korytarzu" i tym podobnych duperelach. To podly Stalin namowil Hitlera do szukania "przestrzeni zyciowej"

Tak swoja droga... nie jest ironia ze marzenia o polsce narodowej zostaly spelnione nie przez nacjonaliste, a komuniste?

Dlatego sporo historyków za początek II wojny uznaje nie 1 września ale własnie datę podpisania paktu.

A poczatek I wojny swiatowej to datuja na 1882, co?
Slyszalem o tych co wskazuja na rok 1937 (ofensywa Japonii w Chinach). O tych co wskazuja na 1941. O tych co wskazuja na 3 wrzesnia 1939 roku. Ale 23 sierpnia? Nie.

Co więcej przez następne dwa lata nacjonalistyczna machina z Niemiec mogła prowadzić wojnę z nacjonalistami z Francji i Anglii tylko dzięki dostawom surowców z internacjonalistycznych Sowietów. Nacjonaliści i internacjonaliści nie mieli również oporów żeby współpracować przy eliminacji na ziemiach przez siebie podbitych tych którym ich współpraca się nie podobała.

Zgadzam sie z tym. Ale to nie zmienia faktu ze pierwsze kroki ku nowej wojnie wykonal Hitler budujac swoje "Wielkie Niemcy" a nie Stalin.




----------------------------------------
No nic, do nastepnego razu. Powodzenia w twoim polowaniu na lemingi

[Gwiaździsty]

Mamy nowego POlaka, komu, komu bo idę do domu ? :
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artyk...kim-obywatelem

[Drozd]

No nic, do nastepnego razu. Powodzenia w twoim polowaniu na lemingi

Bobuś nikt na lemingi nie poluje, po co się męczyć. Wystarczy poczekać u podnóża urwiska .

[wislak68]

wislak68 1. Bobek90 napisal: "W dawnych czasach imperializm odwoływał się do idei uniwersalistycznych ... Po Wiośnie Ludów imperializm porzucił idee uniwersalistyczne na rzecz idei nacjonalistycznych." Panie, posiadamy zdolnosc czytania ze zrozumieniem? 2. Bobek90 napisal: "Zloty wiek nacjonalizmu europejskiego zbiega sie z posiadlosciami kolonialnymi." Bobek90 napisal: "Wyścig o Afrykę; okres gwałtownej ekspansji kolonialnej na terenie Afryki, trwający od roku 1885 do wybuchu I wojny światowej." wislak68 napisal: "Wiedziałbyś bowiem że Afryka była pierwszym kontynentem na którym rozpoczęła się ekspansja kolonialna." wislak68 napisal: "a "wyścig o Afrykę" to dla Ciebie początek kolonizacji kontynentu." wislak68 jak zawsze konkretnie, bez manipulacji i na temat 3. A jakbym napisal ze nazizm doprowadzil do drugiej wojny swiatowej, to tez bys wymagal linku tlumaczacego powody wybuchu wojen wczesniejszych? Daj spokoj. Raz ze nie na temat, dwa ze to juz pedantyzm. 4. wislak68 napisal: "Jeśli potrafili by Ci jeszcze wyjaśnić jak to się stało że II wojnę światową rozpoczęli (atakując Polskę, Finlandię, Pribałtykę i Rumunię) internacjonaliści z Kraju Rad" Oj, ale ty lubisz manipulowac lub... kantowac Nie pisales o tym kto doprowadzil do wojny, tylko kto ta wojne rozpoczal. Bobek90 napisal: "Wojna wybuchła 1 września 1939 po ataku III Rzeszy niemieckiej..." Rzeczywiscie. Nikt w Niemczech nie myslal o Austrii, Czechoslowacji, polskim "korytarzu" i tym podobnych duperelach. To podly Stalin namowil Hitlera do szukania "przestrzeni zyciowej" Tak swoja droga... nie jest ironia ze marzenia o polsce narodowej zostaly spelnione nie przez nacjonaliste, a komuniste? A poczatek I wojny swiatowej to datuja na 1882, co? Slyszalem o tych co wskazuja na rok 1937 (ofensywa Japonii w Chinach). O tych co wskazuja na 1941. O tych co wskazuja na 3 wrzesnia 1939 roku. Ale 23 sierpnia? Nie. Zgadzam sie z tym. Ale to nie zmienia faktu ze pierwsze kroki ku nowej wojnie wykonal Hitler budujac swoje "Wielkie Niemcy" a nie Stalin. No nic, do nastepnego razu. Powodzenia w twoim polowaniu na lemingi

ad1
"...imperializm porzucił idee uniwersalistyczne na rzecz idei nacjonalistycznych" czyli zgodnie z komuszą logika na dzień dzisiejszy imperializm i nacjonalizm to to samo. Jak u Lenina kurna: nacjonalizm najwyższa forma imperializmu .
A jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem: ponieważ ja tę zdolność posiadam a Ty nie w związku z tym My tej zdolności nie posiadamy (koniunkcja). Wyjaśniam przez grzeczność bo wiem że masz problemy z logicznym myśleniem.
ad2
To w końcu jak to Twoim zdaniem Bobku jest: czy kolonizacja Afryki (rozpoczęta w czasach gdy jeszcze nie wiedziano co to nacjonalizm) to to samo co "Wyścig o Afrykę" czy może jednak nie I od razu będziemy wiedzieć kto tu próbuje pójść w manipulację.
ad3
Zdecydowanie tak. Bo była by to dokładnie taka sama bzdura jak ta z nacjonalizmem.
I tu jest właśnie różnica o której pisałem wcześniej: dla Ciebie to zagadnienie to "raz ze nie na temat, dwa ze to juz pedantyzm" i nie zauważasz że własnie zadziałał Twój wbudowany chip który blokuje Ci to do czego tak bardzo lubisz się odwoływać: MYŚLENIE.
ad4
Starasz się być tak precyzyjny a tymczasem patrz: nie zauważyłeś że ja piszę o rozpoczęciu a nie o wybuchu II wś. A wojna rozpoczęła sie w momencie gdy Hitler ze Stalinem ustalili że wspólnie zaatakują Polskę. Przed tym momentem można było jeszcze machinę powstrzymać. Po podpisaniu reszta poszła już z automatu. Tak Bobku: to Sowieci wspólnie z Niemcami rozpoczęli tę wojnę.
A teraz o zalotach. Proszę oto link z Twojej ulubionej wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow. I parę cytatów:
Traktat był następstwem układu w Rapallo o współpracy gospodarczej i wojskowej zawartego w 1922 roku między Rosją Sowiecką a Niemcami (Republiką Weimarską), potwierdzonego układem berlińskim (1926). Po dojściu NSDAP i Adolfa Hitlera do władzy współpraca polityczna i wojskowa pomiędzy Niemcami a ZSRR, wynikająca z tych paktów, została jednak w końcu roku 1933 zawieszona wobec postawy strony niemieckiej. Adolf Hitler wbrew konserwatywnym kręgom ziemian pruskich wyrażał jednak postawę antysowiecką i zarazem antyrosyjską. Józef Stalin konsekwentnie dążył do odbudowy stosunków sowiecko-niemieckich, pomimo dojścia Hitlera i NSDAP do władzy w Niemczech. Rozmowy w tej sprawie prowadził m.in. w r. 1937Dawid Kandełaki, pomimo oficjalnej polityki antyfaszystowskichFrontów Ludowych ogłoszonej przez VII Kongres Kominternu w 1935 roku. Punktem zwrotnym w stosunkach rosyjsko-niemieckich było przemówienie Józefa Stalina wygłoszone 10 marca 1939 roku podczas obrad XVIII Zjazdu Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego w Moskwie, które przeszło do historii pod nazwą "Kasztanowej mowy". Negocjacje w sprawie zawarcia paktu politycznego i gospodarczego ZSRR - III Rzesza zostały podjęte przez stronę niemiecką w kwietniu 1939 na kolejny wniosek strony sowieckiej (attaché ambasady ZSRR w Berlinie Gieorgij Astachow).
Mam nadzieję że to powyżej da ci również trochę do myślenia jeśli chodzi o to: "pierwsze kroki ku nowej wojnie wykonal Hitler budujac swoje "Wielkie Niemcy" a nie Stalin"
Jeśli chodzi o dygresje dotyczącą "marzeń o Polsce narodowej" to chciałbym tylko zwrócic uwagę że Twoja wiedza na temat tego o jakiej Polsce marzyli narodowcy jest mniej więcej taka sama jak wiedza o: imperialiźmie, nacjonaliźmie, kolonizacji Afryki czy "Wyścigu o Afrykę". Dlatego za Sienkiewiczem: ...oszczędź sobie Waść przynajmniej wstydu.
I na koniec data rozpoczęcia II wś. Cały czas powtarzam Ci Bobku że bardzo mało wiesz. Proszę link: http://ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0270.htm i bezpośredni cytat śp. profesora Pawła Wieczorkiewicza:
Wojna zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku, kiedy zawarto pakt sowiecko-niemiecki, a de facto sojusz wojskowy, który był koniecznym warunkiem niemieckiego ataku na Polskę

[Bobek90]

wislak68

A wojna rozpoczęła sie w momencie gdy Hitler ze Stalinem ustalili że wspólnie zaatakują Polskę.

Hitler i swita planowali atak na Polske juz od momentu gdy okazalo sie ze ta dobrowolnie nie stanie sie pol-satelita Niemiec. Czyli poczawszy od marca-kwietnia 1939 roku.
Od tego momentu III Rzesza kombinowala jak tu ukluc Polske. Mowiac prosciej; niemieckie plany inwazji na Polske poprzedzaja porozumienie ze ZSRR.
Politycznie owe porozumienie to nie tylko podzial stref wplywow, to takze, a moze przede wszystkim, zabezpieczenie frontu wschodniego na pewien czas.

Tak, ZSRR przyczynil sie do wybuchu II wojny swiatowej, ale to III Rzesza byla glownym motorem napedowym IV rozbioru Polski.

Jeśli chodzi o dygresje dotyczącą "marzeń o Polsce narodowej"...

Kolego nie napinaj sie tak. Chodzilo mi tu tylko o wzgledy etniczne. Polska po II wojnie swiatowej stala sie krajem jednolitym etnicznie.

I na koniec data rozpoczęcia II wś. Cały czas powtarzam Ci Bobku że bardzo mało wiesz. Proszę link: http://ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0270.htm i bezpośredni cytat śp. profesora Pawła Wieczorkiewicza: Wojna zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku, kiedy zawarto pakt sowiecko-niemiecki, a de facto sojusz wojskowy, który był koniecznym warunkiem niemieckiego ataku na Polskę

Bardzo malo wiem, bo profesor X uznaje taka date? A jak Ci przytocze opinie profesora Z ktory podaje 1 wrzesnia, to nagle okaze sie ze duzo wiem? Bezsensu. U Ciebie absurd goni absurd.




--------------------------------------------
Do reszty zagadnien nie chce mi sie juz odnosic. Kwestie walkowane raz po raz. Ot, jak grochem o sciane. A Wislak68 jak sie czegos doczepi to bedzie to walkowac przez stron 50. Ot, chocby nie mialo to wiele wspolnego z tematem i... na dodatek zostalo wyjasnione wczesniej.
Pedantyzm, zawieszony dysk, kujon mode... nie wiem juz jak to nazwac


Wogole juz mi sie nie chce ciagnac tej rozmowy. Nie widze juz sensu. Zyj sobie Wislaku68 w tym swoim swiecie gdzie komunisci z lodowek wyskakuja. Ja zostane w moim

[Don Donson]

Wojna zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku, kiedy zawarto pakt sowiecko-niemiecki, a de facto sojusz wojskowy, który był koniecznym warunkiem niemieckiego ataku na Polskę

Widzę, że kolega chce ekstrapolować odosobniony pogląd na ogólnie przyjętą historię.
Śp. Wieczorkiewicz badał Ruskich całe życie i oczywistym jest że dążył do wyjaskrawienia ich roli w czymkolwiek. Jakby zajmował się Finlandią to w jego oczach Finlandia byłaby jednym z głównych graczy w Europie. To normalne wśród badaczy, więc trzeba krytycznie podchodzić do wszelkich naukowych doniesień, zwłaszcza, że teorii jest wiele.

Wg w/w cytatu, można dojść do wniosku, że determinizm jest jedną z istot nadających sens życia cytującego.
Wg Twojej (i prof. Wieczorkiewicza) teorii wojna ZACZĘŁA SIĘ w momencie podpisania paktu. Idąc dalej tym tropem można dojść logicznie do wniosku, że Pakt został podpisany ponieważ Ribbentrop był ministrem w Rzeszy (inaczej pakt nazywałby się inaczej, absolutnie nie wypaczając jego treści i abstrahując od niej).
Ribbentrop wykonywał czynności zgodnie z wolą Adolfa Hitlera, który doszedł do władzy w 1933.
Podsumowując - wychodząc z Twojego założenia, wojna rozpoczęta była w momencie dojścia Hitlera do władzy, bo potem wszystko inne było tylko konsekwencją tej okoliczności.

Teraz drobna uwaga dotycząca faktów: Ze względu na braki w zasobie ludzkim jak i sprzętowym Hitler nie był pewien czy zdąży zaatakować zanim Rosjanie nie ruszą na Zachód.
Podczas wizyty Nazistów na Ukrainie przed Wojną - bodajże w roku 1937 bądź 1938 w lecie, nie pamiętam teraz - Rosjanie zrobili pokaz wojsk powietrzno desantowych i Hitler był tym przerażony. Nakazał błyskawiczną produkcję czego tylko się da i ile się da.
FAKTY były takie, że nie miał siły na dwa fronty. Podpisali pakt z Ruskimi, żeby ich Stalin nie najechał jak po rozprawie z Polską będą najeżdżać Wielką Brytanię. Dokumenty szpiegowskie z tego okresu jasno wskazują na intencję obu stron. Pakt służył obu stronom - Hitler był po prostu szybszy.
Finalne konsekwencje są powszechnie znane.

[Drozd]

FAKTY były takie, że nie miał siły na dwa fronty. Podpisali pakt z Ruskimi, [b]żeby ich Stalin nie najechał jak po rozprawie z Polską będą najeżdżać Wielką Brytanię. [b/] Dokumenty szpiegowskie z tego okresu jasno wskazują na intencję obu stron. Pakt służył obu stronom - Hitler był po prostu szybszy. Finalne konsekwencje są powszechnie znane.

Fakty sa takie że Niemcy w kampanii wrześniowej w Polsce nie wygrali żadnej bitwy. Bo polskie rozkazy były proste "cofamy się na linię Wisły". W miejscach w których Polacy stawiali opór Niemcy dostawali w cyce

Oddziały polskie podjęły walkę z forpocztami 4 Dywizji Pancernej natychmiast po przekroczeniu przez nią granicy. Około godziny 10.00 gen. Reinhardt, nie spodziewając się, że walczy z siłami całej „W” BK, wysłał do boju 36 pułk pancerny celem przebicia się przez polskie pozycje. Niemcy ponieśli jednak porażkę we wsi Mokra w starciu z zamaskowaną i doskonale wstrzelaną w teren polską artylerią. Jednocześnie natarcia niemieckiej piechoty na skrzydłach zostały odparte przez okopane w lasach pododdziały 19 pułku ułanów i IV batalionu 83. Pułku Piechoty. Około godziny 12.00 Niemcy ponowili atak siłami 35 pułku pancernego, zdobyli wieś Mokra i zmusili 21 Pułk Ułanów do odwrotu, zadając mu ciężkie straty. Zostali jednak ponownie zatrzymani i zmuszeni do odwrotu przez artylerię i działa przeciwpancerne oraz pociąg pancerny, przy próbie zdobycia wiaduktu pod torami kolejowymi tuż za wsią. Wycofujące się niemieckie czołgi wywołały panikę w kolumnach zaopatrzeniowych, co zmusiło niemieckich dowódców do reorganizacji i powstrzymało dalsze ataki na wieś Mokra i przepust kolejowy.

Hitler bał się Polaków, wiedział że się nie poddadzą, dlatego puki nie dogadał się z ruskimi nie zaczynał wojny. Stąd przyjęcie daty podpisania paktu dzielącego Polskę między Hitlera a Stalina można jak najbardziej uznać za moment jej rozpoczęcia . Zwłaszcza że już po trzech dniach jedni a po 20 drudzy najechali Polskę.

[wislak68]

wislak68 1. Hitler i swita planowali atak na Polske juz od momentu gdy okazalo sie ze ta dobrowolnie nie stanie sie pol-satelita Niemiec. Czyli poczawszy od marca-kwietnia 1939 roku. Od tego momentu III Rzesza kombinowala jak tu ukluc Polske. Mowiac prosciej; niemieckie plany inwazji na Polske poprzedzaja porozumienie ze ZSRR. Politycznie owe porozumienie to nie tylko podzial stref wplywow, to takze, a moze przede wszystkim, zabezpieczenie frontu wschodniego na pewien czas. 2.Tak, ZSRR przyczynil sie do wybuchu II wojny swiatowej, ale to III Rzesza byla glownym motorem napedowym IV rozbioru Polski. 3. Kolego nie napinaj sie tak. Chodzilo mi tu tylko o wzgledy etniczne. Polska po II wojnie swiatowej stala sie krajem jednolitym etnicznie. 4.Bardzo malo wiem, bo profesor X uznaje taka date? A jak Ci przytocze opinie profesora Z ktory podaje 1 wrzesnia, to nagle okaze sie ze duzo wiem? Bezsensu. U Ciebie absurd goni absurd. 5. Do reszty zagadnien nie chce mi sie juz odnosic. Kwestie walkowane raz po raz. Ot, jak grochem o sciane. A Wislak68 jak sie czegos doczepi to bedzie to walkowac przez stron 50. Ot, chocby nie mialo to wiele wspolnego z tematem i... na dodatek zostalo wyjasnione wczesniej. Pedantyzm, zawieszony dysk, kujon mode... nie wiem juz jak to nazwac . Wogole juz mi sie nie chce ciagnac tej rozmowy. Nie widze juz sensu. Zyj sobie Wislaku68 w tym swoim swiecie gdzie komunisci z lodowek wyskakuja. Ja zostane w moim

ad1
Nawet jeśliby przyjąć kryterium długości przygotowań do ataku na Polskę to okaże sie że Niemcy nie mają startu do Sowietów. Dla AC zawsze najważniejszym celem była wojna ofensywna (eksport rewolucji) a ponieważ to Polska była pierwszym krajem w ich drodze na Zachód stąd siłą rzeczy była ich pierwszym celem ataku. Stąd gigantyczne sowieckie nakłady na zbrojenia (znacznie większe niż w Niemczech), ofensywna doktryna wojskowa, ofensywny charakter zbrojeń (to sowieci byli prekursorami rozwoju broni pancernej i powietrzno-desantowej), inwigilacja wywiadowcza poprzez KPP i próby destabilizacji sytuacji politycznej w kraju. Jeśli dołożyć jeszcze do tego obsesje Stalina na punkcie klęski wojny 1920 (był politrukiem na froncie południowym i to w dużym stopniu jego decyzje zaważyły na tym że Tuchaczewski został rozgromiony) to dostaniemy obraz kraju który cały czas dyszy chęcią zemsty za wcześniejszą klęskę i w imię tej zemsty jest gotów poświęcić swoich "towarzyszy" w Europie.
ad2
Kompletna bzdura. Do momentu odrzucenia niemieckiego ultimatum Niemcy (i to zarówno weimarskie jak i hitlerowskie) nie miały planów rozbioru Polski. W przeciwieństwie do sowieckiej Rosji (patrz punkt 1 powyżej). Zresztą załączony w poprzednim poście link pokazje z jaką determinacją sowieci dążyli do tego aby porozumieć się z Niemcami w sprawie rozbioru. Było to dla nich ważniejsze niż różnice ideologiczne czy życie "towarzyszy" z Frontów Ludowych. Dokładnie tak jak w przypadku trzech wcześniejszych rozbiorów tak i w przypadku rozbioru czwartego to Rosja była czynnikiem sprawczym pozostawiając Niemcom rolę wspólnika.
ad3
Kolego, mogę tylko powtórzyć to co napisałem wcześniej: "chciałbym tylko zwrócic uwagę że Twoja wiedza na temat tego o jakiej Polsce marzyli narodowcy jest mniej więcej taka sama jak wiedza o: imperialiźmie, nacjonaliźmie, kolonizacji Afryki czy "Wyścigu o Afrykę". Dotyczy to również aspektu etnicznego. Sugestia z poprzedniego postu pozostaje bez zmian.
ad4
Absurd powiadasz. No to przypominam. Napisałeś tak: "Slyszalem o tych co wskazuja na rok 1937 (ofensywa Japonii w Chinach). O tych co wskazuja na 1941. O tych co wskazuja na 3 wrzesnia 1939 roku. Ale 23 sierpnia? Nie". W takim razie zamieszczam Ci cytat profesora uznawanego za jednego z najwększych w kraju specjalistów historii II WŚ twierdzącego że wojna zaczęła się 23 sierpnia. Po czy dowiaduje się że: "Bardzo malo wiem, bo profesor X uznaje taka date? A jak Ci przytocze opinie profesora Z ktory podaje 1 wrzesnia, to nagle okaze sie ze duzo wiem? Bezsensu. U Ciebie absurd goni absurd". W rzeczy samej: absurd.
ad5
Pozwolę sobie w takim razie przypomnieć to co ja sądzę o wątpliwej "przyjemności" polemiki z Tobą. Jest ona dla mnie równie przyjemna jak dla śmieciarza przyjemnym jest codzienne wywożenie śmieci. Uwierz mi że w realu nie straciłbym nawet minuty na rozmowę z kimś tak banalnym jak Ty. Jednak na tym forum poczywam się do obowiązku aby po takich jak Ty sprzątać. Zwyczajnie nie chcę aby forum mojego klubu było zaśmiecane nonsensami takimi jakie starasz się nam tu serwować.

[JEDREK76]

[...]Wogole juz mi sie nie chce ciagnac tej rozmowy. Nie widze juz sensu. Zyj sobie Wislaku68 w tym swoim swiecie gdzie komunisci z lodowek wyskakuja. Ja zostane w moim

Z tego co zauważyłem to w Twoim świecie "komuniści z lodówek wyskakują".
Tak z ciekawości zapytam o fragment Twojego tekstu Panie Bobek

[...]Tak swoja droga... nie jest ironia ze marzenia o polsce narodowej zostaly spelnione nie przez nacjonaliste, a komuniste?[...]

Jakiemuż to komuniście zawdzięczamy "Polskę narodową"? Marchlewskiemu, Dzierżyńskiemu, czy może Róży Luksemburg? Ciekaw jestem kogo miałeś na myśli.

[...]Fakty sa takie że Niemcy w kampanii wrześniowej w Polsce nie wygrali żadnej bitwy. Bo polskie rozkazy były proste "cofamy się na linię Wisły". W miejscach w których Polacy stawiali opór Niemcy dostawali w cyce[...]

Przeginasz Drozd. Rozkazy cofania się na linię Wisły poszły dopiero jak przegraliśmy tzw. "wojnę graniczną" i powstało zagrożenie okrążenia polskich Armii. A z tymi bitwami... Drozd przeginasz, po prostu. Historia wrześniowej wojny obronnej (tak, bowiem w moim odczuciu pojęcia "kampania wrześniowa" to sobie mogą Niemcy swobodnie używać) była w ogromnym stopniu w okresie PRL-u zakłamywana, ale nie można też popadać w drugą skrajność. Przegraliśmy, bo zabrakło nam czasu dobrze przygotować się do obrony (niektórzy wręcz twierdzą, że miast do obrony winniśmy dużo wcześniej sami prewencyjnie zaatakować, o co apelował do Francji, Marszałek Józef Piłsudski. Obok znakomitej i nowoczesnej broni (niestety nielicznej) jak bombowiec PZL-37 Łoś (swoją drogą skoro nasze dowództwo zamierzało się bronić, to po kiego grzyba bombowiec miast myśliwca?, choć "Karasie" na ówczesną chwilę nie były takie złe, po prostu za mało ich było), karabiny ppanc. wz 35 ur (większość dostała się w ręce niemieckie, nawet niewypakowana), większość była przestarzała. Można też mieć zastrzeżenia pod adresem SG o kierunek w jakim szły nakłady na unowocześnienie Armii, jak np. czy nie nazbyt forowano Marynarkę Wojenną (ORP "Orzeł" i ORP "Sęp" w 1938 r. z których we wrześniu 1939 r. nie było wielkiej pociechy).
Wśród wielu wspaniałych dowódców, jak choćby gen. Kutrzeba, gen. Anders, gen. Sosnkowski, mieliśmy także kompletnie beznadziejnych, którzy nie wiadomo dlaczego wciąż byli promowani, jak gen. Dąb-Biernacki, który po swojej pierwszej dezercji z dowodzonej przez siebie Armii "Prusy", miast kuli w łeb otrzymał nominację na dowodzenie kolejną jednostką taktyczną, z ktorej także zdezerterował.
Drozd niestety, ale większość bitew przegraliśmy (jeśli nie koniec końców wszystkie), wskutek tego przegraliśmy wojnę obronną.

[Drozd]

Drozd niestety, ale większość bitew przegraliśmy (jeśli nie koniec końców wszystkie), wskutek tego przegraliśmy wojnę obronną.

To wymień kilka z tych przegranych bitew. Tylko nie pisz o Westerplatte bo tam się broniło kilkudziesięciu żołnierzy. Nic nie przeginam . 1 IX 39' nasza zachodnia granica miała taki kształt że polskie jednostki nadgraniczne jeszcze przed przekroczeniem granicy przez Niemców już były prawie okrążone. Dlatego większość wycofywała się w stronę Warszawy od pierwszego dnia. Niech o skali odwrotu świadczy fakt że 17 IX w ręce sowietów wpadły tysiące oficerów.

Wiadomo że koniec końców przegraliśmy, ale nie dlatego że Niemcy nas zmiażdżyli tylko dlatego że od tyłu wjechali nam ruscy. Chyba nie masz zamiaru z tym dyskutować. A skoro tak to pakt sowiecko-niemiecki z przedednia wojny był dla niemców konieczny aby jakąkolwiek walkę zaczynać. Zatem data jego podpisania jak najbardziej może być traktowana jako początek wojny. Gdyby nie on Niemcy by do Polski nie wjechali.

[wislak68]

Widzę, że kolega chce ekstrapolować odosobniony pogląd na ogólnie przyjętą historię. Śp. Wieczorkiewicz badał Ruskich całe życie i oczywistym jest że dążył do wyjaskrawienia ich roli w czymkolwiek. Jakby zajmował się Finlandią to w jego oczach Finlandia byłaby jednym z głównych graczy w Europie. To normalne wśród badaczy, więc trzeba krytycznie podchodzić do wszelkich naukowych doniesień, zwłaszcza, że teorii jest wiele. Wg w/w cytatu, można dojść do wniosku, że determinizm jest jedną z istot nadających sens życia cytującego. Wg Twojej (i prof. Wieczorkiewicza) teorii wojna ZACZĘŁA SIĘ w momencie podpisania paktu. Idąc dalej tym tropem można dojść logicznie do wniosku, że Pakt został podpisany ponieważ Ribbentrop był ministrem w Rzeszy (inaczej pakt nazywałby się inaczej, absolutnie nie wypaczając jego treści i abstrahując od niej). Ribbentrop wykonywał czynności zgodnie z wolą Adolfa Hitlera, który doszedł do władzy w 1933. Podsumowując - wychodząc z Twojego założenia, wojna rozpoczęta była w momencie dojścia Hitlera do władzy, bo potem wszystko inne było tylko konsekwencją tej okoliczności. Teraz drobna uwaga dotycząca faktów: Ze względu na braki w zasobie ludzkim jak i sprzętowym Hitler nie był pewien czy zdąży zaatakować zanim Rosjanie nie ruszą na Zachód. Podczas wizyty Nazistów na Ukrainie przed Wojną - bodajże w roku 1937 bądź 1938 w lecie, nie pamiętam teraz - Rosjanie zrobili pokaz wojsk powietrzno desantowych i Hitler był tym przerażony. Nakazał błyskawiczną produkcję czego tylko się da i ile się da. FAKTY były takie, że nie miał siły na dwa fronty. Podpisali pakt z Ruskimi, żeby ich Stalin nie najechał jak po rozprawie z Polską będą najeżdżać Wielką Brytanię. Dokumenty szpiegowskie z tego okresu jasno wskazują na intencję obu stron. Pakt służył obu stronom - Hitler był po prostu szybszy. Finalne konsekwencje są powszechnie znane.

Coś takiego jak data rozpoczęcie wojny takiej jak ta światowa jest z definicji subiektywna. Dla Chińczyków będzie to agresja japońska, dla Etipoczyków inwazja Włochów, dla Amerykanów Pearl Harbour dla Francuzów 3 września itp, itd. Wieczorkiewicz który dość powszechnie uznawany był za jednego z lepszych w Polsce specjalistów od II wś podaje 23 sierpnia i uzasadnia to w sposób, jak dla mnie, przekonujący. Jeśli wojna miała się rozpocząć w Polsce to konieczne było wcześniejsze porozumienie Niemiec i Sowietów. Bez tego wojna była nie wybuchła (przynajmniej nie w Polsce). Moment podpisania układu oznaczał w praktyce że klamka zapadła i cała reszta była już tylko kwestią wydania rozkazów. Jeśli za datę rozpoczęcia wojny chcesz przyjąć datę rozpoczecia walk to w takim razie należałoby też uznać że I wś nie rozpoczęła się od zamachu w Sarajewie ale od momentu rozpoczęia fizycznych walk. Tyle tylko że każdy zdaje sobie sprawę że faktycznym kamyczkiem który spowodował lawinę był zamach. I dokładnie tak samo jest z paktem niemiecko-sowieckim. Mnie ta argmentacja przekonuje. Jeśli Ty pozostajesz przy swoim zdaniu to będziemy musieli z tym jakoś żyć.

[wislak68]

To wymień kilka z tych przegranych bitew. Tylko nie pisz o Westerplatte bo tam się broniło kilkudziesięciu żołnierzy. Nic nie przeginam . 1 IX 39' nasza zachodnia granica miała taki kształt że polskie jednostki nadgraniczne jeszcze przed przekroczeniem granicy przez Niemców już były prawie okrążone. Dlatego większość wycofywała się w stronę Warszawy od pierwszego dnia. Niech o skali odwrotu świadczy fakt że 17 IX w ręce sowietów wpadły tysiące oficerów. Wiadomo że koniec końców przegraliśmy, ale nie dlatego że Niemcy nas zmiażdżyli tylko dlatego że od tyłu wjechali nam ruscy. Chyba nie masz zamiaru z tym dyskutować. A skoro tak to pakt sowiecko-niemiecki z przedednia wojny był dla niemców konieczny aby jakąkolwiek walkę zaczynać. Zatem data jego podpisania jak najbardziej może być traktowana jako początek wojny. Gdyby nie on Niemcy by do Polski nie wjechali.

Bronisz przegranej sprawy. We wrześniu zostaliśmy przez Niemców zmieceni. Żeby jednak nie przedłużać tu niepotrzebnej dyskusji podaje Ci link do bardzo dobrej strony dotyczącej historii w ogóle ale ze znakomitą podstroną o kampanii wrześniowej. Znajdziesz tam wszystkie informacje o które zapytałeś a dodatkowo mnóstwo innych.
www.historycy.org
Postawiony przez Ciebie problem tzn: czy Polska zostałaby w całości zajęta gdyby nie atak sowiecki pozostaje oczywiście otwarta (jest tam również temat który zajmje sie tą sprawą). Moim zdaniem nie. Tyle tylko że gdyby nie było układu Niemiecko-sowieckiego Hitler by Polski w ogóle nie zaatakował. Dlatego trzeba zdawać sobie sprawę z tego że same w sobie tego typu rozważania sa bezprzedmiotowe.
edycja: własnie doczytałem końcówkę Twojej wypowiedzi. Wygląda na to że się zgadzamy co do paktu. Jeśli chodzi o to że Niemcy nas we wrześniu zmiażdżyli (co nie znaczy że sami byliby w stanie zająć całą Polskę) rację ma Jedrek76. Z całą pewnościa to co działo się od powiedzmy 3 września to nie był zaplanowany odwrót za linię Wisły.

[JEDREK76]

To wymień kilka z tych przegranych bitew. Tylko nie pisz o Westerplatte bo tam się broniło kilkudziesięciu żołnierzy. Nic nie przeginam . 1 IX 39' nasza zachodnia granica miała taki kształt że polskie jednostki nadgraniczne jeszcze przed przekroczeniem granicy przez Niemców już były prawie okrążone. Dlatego większość wycofywała się w stronę Warszawy od pierwszego dnia. Niech o skali odwrotu świadczy fakt że 17 IX w ręce sowietów wpadły tysiące oficerów. [...]

Drozd, w każdej z bitew i potyczek września'39 Niemcy nas bili przewagą liczebną oraz potencjału zbrojnego. Jeśli wykluczasz Westerplatte, zaraz wykluczysz mi zapewne w sposób identyczny bitwę pod Mławą, bitwę pod Piotrkowem Trybunalskim, bitwę nad Bzurą, obie bitwy pod Tomaszowem Mazowieckim itp. itd. Może łatwiej będzie jeżeli wymienisz mi te wygrane przez nas?
Chłopie o jakich jednostkach nadgranicznych Ty mówisz? Cofały się na drugą stronę Wisły wszystkie Armie, bo pierwszym etapem planu obrony była obrona granic nie oparta (może jedynie na północy) o przeszkody naturalne, gdzie polskie dowództwo obawiało się utraty Śląska i Pomorza i miało nadzieję na szybkie włączenie się do działań zbrojnych "sojuszników" Anglii i Francji. Wszystkie polskie Armie, wszystkie jednostki taktyczne (poza jedynie KOP na wschodzie oraz trzema Samodzielnymi Grupami Operacyjnymi broniącymi granic od północy, od strony Prus Wschodnich) skupione były po lewej stronie Wisły na Zachodzie. Już od 2 września Armia "Kraków" wycofywała się ze Śląska.

[...] Wiadomo że koniec końców przegraliśmy, ale nie dlatego że Niemcy nas zmiażdżyli tylko dlatego że od tyłu wjechali nam ruscy. Chyba nie masz zamiaru z tym dyskutować. A skoro tak to pakt sowiecko-niemiecki z przedednia wojny był dla niemców konieczny aby jakąkolwiek walkę zaczynać. Zatem data jego podpisania jak najbardziej może być traktowana jako początek wojny. Gdyby nie on Niemcy by do Polski nie wjechali.

Owszem Sowieci wbili nam nóż w plecy, ale wkroczyli do akcji dopiero wówczas, kiedy wiedzieli po konferencji w Abbeville 12 września, że alianci nie przyjdą nam z pomocą. Wkroczyli bo obawiali się widząc postępy wojsk niemieckich, że przepadnie im uzgodniona w traktacie Ribbentrop-Mołotow część II RP.
Tak czy inaczej ta wojna była już przegrana. Odpowiedz mi na pytanie kiedy Rydz-Śmigły wraz ze swoim sztabem i rządem opuścił Warszawę?
Niestety, ale właśnie Niemcy nas zmiażdżyli. Jedyną nadzieją Rydza-Śmigłego (o czym był świadomy, kiedy w pierwszym rozkazie z 1 września do żołnierzy mówił "Bez względu na długotrwałość wojny i poniesione ofiary ostateczne zwycięstwo będzie należało do nas i do naszych sprzymierzonych") przed 17 września było przystąpienie do działań militarnych Anglii i Francji.

[Gwiaździsty]

Drozd, niestety ale Jędrek ma racje. Stłamsili nas liczbą i techniką. Nowość wtedy czyli zagony pancerne wyznaczyły kierunek sposobu walki w tej wojnie. Furmankami nie byliśmy w stanie podołać. O samolotach też nie wspomnę. Obecnie nie wiem czy ta przepaść nie jest jeszcze większa. Bo czynnik ludzki o wiele słabszy. Kadra zdemoralizowana. A mottem dla lemingów jest zdanie jakie wygłosił ich celebryta, że w razie wojny to się pakuje i spier...a z Polski. Spotkało się to z ogromnym aplauzem w mediach. Co by nie mówić o przedwojennej Polsce to wojsko miało ogromny szacunek i armię po prostu kochano, a składała się z ludzi fanatycznie patriotycznych. To był największy skarb.

[Pablo84]

Co jak co, ale z Jędrkiem ja bałbym się spierać na tematy historyczne a zwłaszcza te dotyczące najnowszej historii

.W faktach jakaś blond prowadząca zapodała tematem o "Euroentuzjastach".Mówi, że media i kibice zagraniczni chwalą nas pod niebiosa, ale poseł PiS mówi, bo są po 3 piwach.
Tak są tacy ludzie, którzy nie dali się podnieść euroentuzjazmowi i którzy mimo, że są kibicami mają ten cyrk głęboko w dupie.
....a, co mnie obchodzą inne kraje?Czy ci ludzie dadzą mi chleb?
Fajnie, że poprawił się wizerunek Polski, ale już bez przesady.

[wislak68]

Owszem Sowieci wbili nam nóż w plecy, ale wkroczyli do akcji dopiero wówczas, kiedy wiedzieli po konferencji w Abbeville 12 września, że alianci nie przyjdą nam z pomocą. Wkroczyli bo obawiali się widząc postępy wojsk niemieckich, że przepadnie im uzgodniona w traktacie Ribbentrop-Mołotow część II RP.

Czy spróbowałbyś pospekulować i odpowedzieć na to pytanie: czy Polska zostałaby w całości zajęta przez Niemców gdyby nie atak sowiecki ? Oczywiście założenie czysto teoretyczne tym niemiej taka zabawa sama w sobie ma pewne walory.

[JEDREK76]

Czy spróbowałbyś pospekulować i odpowedzieć na to pytanie: czy Polska zostałaby w całości zajęta przez Niemców gdyby nie atak sowiecki ? Oczywiście założenie czysto teoretyczne tym niemiej taka zabawa sama w sobie ma pewne walory.

Niestety, ale sądzę, że tak. Co prawda moglibyśmy się bronić nawet kilka miesięcy dłużej, ale ta wojna przy panującym w powietrzu lotnictwie niemieckim nie była do wygrania dla jednostek operujących w otwartym polu, bez jakiejkolwiek możliwości odgryzienia się.
Jednak wkroczenie Sowietów, było decydujące w tym sensie, że zniszczyło nasz potencjał osobowy do walki na tyłach, partyzanckiej. Tych 20 tys. oficerów, których wymordowali bolszewicy mogło stworzyć mocny ruch oporu. Niemcy sami nie byliby w stanie panować nad takim obszarem, mając w perspektywie dalszą wojnę na zachodzie. Mogliby owszem uruchomić jako swoich sojuszników Ukraińców, ale jednak Sowieci byli dla nich lepszym wyjściem. Nie musieli tworzyć żadnego bufora między sobą a Sowietami.

[uposledzony_ale_kumaty]

Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim:

cz. 1 - http://niezalezna.pl/30325-jaroslaw-...e-po-euro-2012
cz. 2 - http://niezalezna.pl/30326-ii-czesc-...-pis-i-mlodych

Teraz czekać tylko wyrwane z kontekstu wypowiedzi i atak gw i innych ....

[Don Donson]

Coś takiego jak data rozpoczęcie wojny takiej jak ta światowa jest z definicji subiektywna. Dla Chińczyków będzie to agresja japońska, dla Etipoczyków inwazja Włochów, dla Amerykanów Pearl Harbour dla Francuzów 3 września itp, itd. Wieczorkiewicz który dość powszechnie uznawany był za jednego z lepszych w Polsce specjalistów od II wś podaje 23 sierpnia i uzasadnia to w sposób, jak dla mnie, przekonujący. Jeśli wojna miała się rozpocząć w Polsce to konieczne było wcześniejsze porozumienie Niemiec i Sowietów. Bez tego wojna była nie wybuchła (przynajmniej nie w Polsce). Moment podpisania układu oznaczał w praktyce że klamka zapadła i cała reszta była już tylko kwestią wydania rozkazów. Jeśli za datę rozpoczęcia wojny chcesz przyjąć datę rozpoczecia walk to w takim razie należałoby też uznać że I wś nie rozpoczęła się od zamachu w Sarajewie ale od momentu rozpoczęia fizycznych walk. Tyle tylko że każdy zdaje sobie sprawę że faktycznym kamyczkiem który spowodował lawinę był zamach. I dokładnie tak samo jest z paktem niemiecko-sowieckim. Mnie ta argmentacja przekonuje. Jeśli Ty pozostajesz przy swoim zdaniu to będziemy musieli z tym jakoś żyć.

Ja już chyba tradycyjnie zaczynam z Tobą polemizować Dla mnie to przyjemność bo rozmowa jest rzeczowa (jak przy autostradach).
Wychodząc z Twojego założenia, współczesna wojna z terroryzmem zaczęła się 11 września 2001, bo bez tego nie byłoby inwazji na Afgan i i Irak (kwestie związane z ropą w Iraku i uprawami maku w Agfanie pomińmy - akademicko). Ok. Ale konflikt co do zasady rozpoczął się od wjechania Jankesów na tereny tych krajów.

Kwestią otwartą jest zachowanie naszych "sojuszników" w 1939. Jakby szybciej ruszali tyłki to moglibyśmy bardziej ofensywnie podejść do Niemców, ale to jest myślenie życzeniowe. Było jak było.

Pozdrawiam

[Mareq]

Z przyczyn technicznych nie mogłem na bieżąco odpisać , więc teraz nadrobię chociaż częściowo zaległości.
Nie oczekuje kontynnuowania dyskusji, bo pewnie w międzyczasie zeszła już na zupełnie inny tory.

Moze ten i akurat był przemyślany ( w co i tak szczerze wątpie)

Ale jednak ; )

Odpowiem za kolegę. Wprowadzanie kretyńskich regulacji dla ogółu służy interesom mniejszości, która ma w tym zysk. Podobnie postąpiono zresztą na przykład w kwestii ślimaka. Błagam Cię, zaprzecz że jest inaczej...

Nie zaprzeczę bo;

Realnie ten casus miał na celu wprowadzenie cła na ekwadorskie banany (długie i bardziej proste np. chiquita) automatycznie preferując banany z Gujany Francuskiej - mniejsze i bardziej krzywe. Dlatego pajace z UE stwierdziły że banan nie może być bardziej prosty niż krzywy. Tak było. Od tego czasu ekwadorskie banany nigdy nie były już po 1,99 PLN.

Jest tak jak napisał Don Donson.

Unia(a właściwie WE) wprowadziła te regulacje aby utrudniać import bananów z Ameryki Południowej w której bananową władzę dzierżyły firmy z USA. Dlatego właściwym jest jeżeli ktoś dokonuje oceny tej regulacji pod kątem jego własnych odczuć odnośnie tego typu działań protekcjonistycznych. Natomiast bardzo często zdarza się podejście w którym ludzie myślą, że jakiś urzędas jest regulacyjnym zboczeńcem i pragnie stworzyć idealny europejski banan - bananus perfectus , to podejście jest błędne. Nawet przy każdej najbardziej kretyński brzmiącej regulacji proponuje najpierw zastanowic się nad tym kto zyskał, a dopiero później doszukiwać się regulowania dla samego regulowania.

Ślimak to urban legend ; )

==================================

ad2 To proponowane już od lat przez przynajmniej część brytyjskich konserwatystów koncentrujące się na rozwoju wolnego europejskiego rynku i pozostawiające państwom narodowym całość spraw z tym nie związanych

Czasami regulacje zwiazane z wolnym rynkiem(a mam tu na mysli głownie 4 swobody) pociągają za sobą konieczność wkraczania w inne dziedziny niekoniecznie na pierwszy rzut oka z tym wolnym rynkiem się kojarzące.

Farage(i mu podobni) w miejsce obecnych elit?
Wątpię. Za cienki w uszach jest żeby wbić się klinem w coś co jest tworzone od dziesiątków lat. Duża liczba wejść na youtube, to trochę mało.

[martin_6]

Czasami regulacje zwiazane z wolnym rynkiem(a mam tu na mysli głownie 4 swobody) pociągają za sobą konieczność wkraczania w inne dziedziny niekoniecznie na pierwszy rzut oka z tym wolnym rynkiem się kojarzące.

Jakieś konkrety? Bo nic za bardzo mi nie przychodzi do głowy. Pewnie coś by się znalazło, jednak nie powiesz, że wszystko, co obecnie uchwala Unia, jest związane jakoś z gospodarką.

[Bobek90]

Drozd

Wiadomo że koniec końców przegraliśmy, ale nie dlatego że Niemcy nas zmiażdżyli tylko dlatego że od tyłu wjechali nam ruscy.

Na dlugo przed wkroczeniem ruskich wojna byla juz przegrana. 14 wrzesnia o zadnym froncie juz nie bylo mowy. Izolowane punkty oporu i... to wszystko.
Hitler, przy inwazji na Polske, nie potrzebowal Stalina ze wzgledow militarnych, tylko ze wzgledow politycznych.

[Mareq]

Jakieś konkrety? Bo nic za bardzo mi nie przychodzi do głowy. Pewnie coś by się znalazło, jednak nie powiesz, że wszystko, co obecnie uchwala Unia, jest związane jakoś z gospodarką.

Oczywiście, że nie.
Mam na myśli to, że gdyby chciano się tylko i wyłącznie ograniczyć do zapewnienia czterech swobód , to i tak znajdowały by się jakieś dziedziny w które trzeba byłoby ingerować a nie byłyby one bezpośrednio związane z wspólnym rynkiem. Cała tzw. przestrzeń wolności , bezpieczeństwa i sprawiedliwości wynika ze swobody przepływu osób. Swoboda usług , to np. kwestie wzajemnego uznawania kwalifikacji. Swoboda przedsiębiorczości , to np kwestie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.
Chyba ze wislakowi68 chodziło o takie jaskrawo niegospodarcze przykłady jak wspólna polityka zagraniczna czy wspólna polityka obrony.

Jeszcze w kwestii narracji prowadzonej przez wspomniane elity.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Mini...E-2577325.html

"Dotychczas do państw członkowskich prawie zawsze należy ostatnie słowo. To nie może tak zostać. W ważnych dziedzinach polityki musimy przenieść więcej kompetencji do Brukseli" - powiedział minister. Schaeuble chce m.in., by Komisja Europejska stała się prawdziwym rządem, by prezydenta UE wyłaniali wszyscy obywatele państw unijnych w bezpośrednich wyborach, opowiada się też za umocnieniem Parlamentu Europejskiego - odnotowuje "Spiegel".

[wislak68]

Niestety, ale sądzę, że tak. Co prawda moglibyśmy się bronić nawet kilka miesięcy dłużej, ale ta wojna przy panującym w powietrzu lotnictwie niemieckim nie była do wygrania dla jednostek operujących w otwartym polu, bez jakiejkolwiek możliwości odgryzienia się. Jednak wkroczenie Sowietów, było decydujące w tym sensie, że zniszczyło nasz potencjał osobowy do walki na tyłach, partyzanckiej. Tych 20 tys. oficerów, których wymordowali bolszewicy mogło stworzyć mocny ruch oporu. Niemcy sami nie byliby w stanie panować nad takim obszarem, mając w perspektywie dalszą wojnę na zachodzie. Mogliby owszem uruchomić jako swoich sojuszników Ukraińców, ale jednak Sowieci byli dla nich lepszym wyjściem. Nie musieli tworzyć żadnego bufora między sobą a Sowietami.

Dzięki za opinię. O ile dobrze rozumiem to nie przekonują Cię wysuwane w tym kontekście argumenty że wraz z naturalnym na jesieni pogarszaniem się pogody (a w rzeczy samej z punktu widzenia niemieckiego wyjątkowo pogodny wrzesień okazał się być czynnikiem niezwykle dla nich dogodnym) niemiecka dominacja w powietrzu i dywizjach zmechanizowanych zaczęła by odgrywać stosunkowo mniejsza rolę. Dodatkowym elementem w tej argumentacji był fakt że walki wkraczały by na tereny o znacznie gorszej infrastrukturze drogowej co siłą rzeczy (szczegolnie przy wiekszych opadach) zniwelowało by niemiecką przewagę w mechanicznych środkach transportu.
Innym argumentem wysuwanym w tym kontekście jest ten że (podobno) do 17 września Niemcy mieli wyczerpać w zasadzie całkowicie swoje zapasy amunicji i paliwa co z złożenia wpłynęło by na ograniczenie ich możliwości ofensywnych. Również ich jednostki pierwszego rzutu wymagały przegrupowania co siłą rzeczy musiało spowolnić ofensywę. Bodajże Moczulski (głowy nie dam że to on) podaje że oficerowie szatabu generalnego zaczęli tuż przed agresją sowiecką 17 września otwierać szampany, obserwujac znaczące osłabienie natężenia ofensywy niemieckiej (oczywiście mogło to wynikać z rozkazów aby nie przekraczać lini Bugu).
Wydaje mi się (przyznaje że jako zupelnemu laikowi) że Niemcy nie byli by w stanie zająć jedną ofensywą całości ziem Polski. W istniejącej w dniu 17 września sytuacji prawdopodobnie niemożliwym do utrzymania były ziemie północno (być może środkowo) wschodnie. Natomiast wydaje mi sie że zajęcie południowego-wschodu wymagało przegrupowania sił niemieckich co prawdopodobnie dałoby nam szansę na przedłużenie oporu o kilka miesięcy (pytanie czy Niemcy chcieliby prowadzić ofensywę w zimie?).

[wislak68]

Ja już chyba tradycyjnie zaczynam z Tobą polemizować Dla mnie to przyjemność bo rozmowa jest rzeczowa (jak przy autostradach). Wychodząc z Twojego założenia, współczesna wojna z terroryzmem zaczęła się 11 września 2001, bo bez tego nie byłoby inwazji na Afgan i i Irak (kwestie związane z ropą w Iraku i uprawami maku w Agfanie pomińmy - akademicko). Ok. Ale konflikt co do zasady rozpoczął się od wjechania Jankesów na tereny tych krajów. Kwestią otwartą jest zachowanie naszych "sojuszników" w 1939. Jakby szybciej ruszali tyłki to moglibyśmy bardziej ofensywnie podejść do Niemców, ale to jest myślenie życzeniowe. Było jak było. Pozdrawiam

Dzięki za dobre słowo.
Moim zdaniem "wojna z terroryzmem" zdecydowanie rozpoczęła się 11 września ale oczywiście rozumiem sytuację że przyjęcie daty jest tylko pewna konwencją. Dlatego nie mam zamiaru toczyć dramatycznych sporów jeśli ktoś będzie twierdził inaczej.
Dyskusja na temat zachowania naszych sojuszników zmieniłaby ten temat z politycznego w historyczny. Dlatego bardzo krótko: bez dwóch zdań zostaliśmy potraktowani bardzo instrumentalnie. Jednak czy nawet mając tego świadomość mogliśmy zachować się lepiej Kwestia otwarta do dyskusji. Na chwilę obecną nie pozostaje nam nic innego jak pamiętać o tym na przyszłość. Jeśli jednak ktoś chciałby nad tym "rwać szaty" to przypominam w jaki sposób potraktowaliśmy w 1920 Petlurę.

[wislak68]

1. Czasami regulacje zwiazane z wolnym rynkiem(a mam tu na mysli głownie 4 swobody) pociągają za sobą konieczność wkraczania w inne dziedziny niekoniecznie na pierwszy rzut oka z tym wolnym rynkiem się kojarzące. 2. Farage(i mu podobni) w miejsce obecnych elit? Wątpię. Za cienki w uszach jest żeby wbić się klinem w coś co jest tworzone od dziesiątków lat. Duża liczba wejść na youtube, to trochę mało.

ad1.
Zgoda. Czasami jest taka potrzeba. Tyle tylko że na chwilę obecną wyglada to tak że nie ma potrzeby natomiast są chęci żeby się wpier... (chociażby omawiana powyżej kwestia bananów). Ingerencja w wolny rynek powinna być absolutnie minimalna. A praktyka jest taka że (zresztą zgodnie z państwową tradycją francusko-niemiecką) ingerencje urzędnicze robi się z założenia a nie tam gdzie jest to naprawdę niezbędne.
Kwestia polityki zagranicznej i obronnej to zupełnie inny temat. Moim zdaniem to przede wszystkim domena państw. Jeśli z jakichś względów zdecydują one że lepiej realizować jakiś aspekt tej polityki poprzez Unię to OK. Tyle tylko że Unia (Komisja) powinna pozostawać w tym kontekście w funcji zdecydowanie służebnej a nie podmiotowej.
ad2.
Nie chciałbym robić akurat z Farage "twarzy" zmian. Natomiast uważam że obecny model integracji (powiedzmy że niemicko-francuski) właśnie się kończy. I zmiany będą raczej "rewolucyjne" niż "ewolucyjne". Co oznacza że spora część "elit" wyleci na bruk. I nie będzie to bynajmniej "podmianka".

[wislak68]

Drozd Na dlugo przed wkroczeniem ruskich wojna byla juz przegrana. 14 wrzesnia o zadnym froncie juz nie bylo mowy. Izolowane punkty oporu i... to wszystko. Hitler, przy inwazji na Polske, nie potrzebowal Stalina ze wzgledow militarnych, tylko ze wzgledow politycznych.

Naprawdę nie chciałbym żeby wyglądało to że się Ciebie czepiam ale to co napisałeś nie jest prawdą. Po 14 września: trwała cały czas bitwa nad Bzurą, przed nami były jeszcze dwie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim (po bitwie nad Bzurą największe w trakcie kampanii), Przemyślem, Zamościem, Cześnikami, Lwowem. Adminstracja polska kontrolowała ponad połowę obszaru II RP, urzędował polski rząd, Wódz Naczelny i Sztab Generalny. Twierdzenie że 14 września nie było mowy o żadnym froncie to nieprawda.
Tak samo z powodami dla których Hitler podpisał pakt ze Stalinem. Były zdecydowanie militarne. W przypadku wkroczenia do Polski musiał być pewnym że wojska sowieckie nie rozpoczną akcjii przeciwko Wermahtowi.

[AYALA]

Tak samo z powodami dla których Hitler podpisał pakt ze Stalinem.

kiedyś premier Wielkiej Brytani Winston Churchil powiedział o Józefie Stalinie "Zastał Rosje z pługiem a zostawił z bronią atomową"

[Pablo84]

Każda instytucja, która jest w jakiś sposób zamieszana w sprawę katastrofy smoleńskiej, może niezawodnie liczyć na wsparcie "Gazety Wyborczej". Nie inaczej jest ze sprawą zniszczenia dowodu osobistego wiceministra kultury Tomasza Merty i kradzieży jego obrączki, zegarka i portfela, co zostało ujawnione i opisane przez "Nasz Dziennik". Wczoraj "GW", opisując prokuratorskie śledztwa związane z tymi bulwersującymi zdarzeniami, zastosowała starą i przetestowaną wiele razy metodę, czyli pomniejszyła rangę tych informacji, starała się je bagatelizować, sugerując, że ktoś podnosi jakieś wydumane zarzuty. Słowem: wiele hałasu o nic. Bo to, co dla większości ludzi jest skandalem, dla "Wyborczej" jest zaledwie błędem urzędników "działających w stresie po katastrofie". Już tytuł artykułu "Szukanie w piecu MSZ" z umieszczonym obok zdjęciem Tomasza Merty świadczy o "wrażliwości" autora i redaktorów. Zresztą policjanci nie grzebali w żadnym piecu, jak twierdzi "GW", tylko sprawdzali trawnik, gdzie mogły znajdować się resztki rzeczy należących do Tomasza Merty. A ponadto spalenie worka nie było żadnym odkryciem "GW", jak sugeruje gazeta, ale wcześniej napisał o tym "Nasz Dziennik". Najważniejsze dla "Wyborczej" jest jednak to, aby zdyskredytować jakiekolwiek zarzuty, jakie mogłyby się pojawić wobec resortu kierowanego przez Radosława Sikorskiego. To dlatego "GW" wszelkimi sposobami stara się usprawiedliwić karygodne działania urzędników MSZ, którzy podjęli decyzję o spaleniu worka z rzeczami Tomasza Merty, nawet ich nie przeglądając, choć wiedzieli, do kogo należały. Ale gazeta ich rozgrzesza, bo podobno do przesyłki nie dołączono wykazu rzeczy, więc nikt nie wiedział, co jest w środku, a z worka "dosłownie ciekło" i czuć było paliwo lotnicze. Dopiero po telefonie do ambasady w Moskwie zorientowano się, co jest w środku, i przerwano palenie. A to, że urzędnicy nie sporządzili protokołu zniszczenia, to według "GW" tylko błąd formalny, zaś zwlekanie z wyjaśnieniem sprawy - to tylko błąd ludzki. "Wyborcza" stara się też odsunąć jakiekolwiek podejrzenia od ministra Radosława Sikorskiego, że mógł coś wiedzieć o działaniach swoich podwładnych, i przekonuje, że on dowiedział się o wszystkim kilka dni później. No cóż, czytając relację w "GW", dochodzimy do wniosku, że w MSZ pracują ludzie nieodporni na stres, nieznający procedur, łatwo popełniający błędy, czyli mówiąc wprost - niekompetentni. I jak w tej sytuacji ma sobie dobrze radzić szef dyplomacji Radosław Sikorski, otoczony niekompetentnymi urzędnikami? Sprawa spalenia dowodu Tomasza Merty i zaginięcia jego rzeczy osobistych może wydawać się drobnostką wobec ogromu śledztwa smoleńskiego. Ale właśnie takie drobne na pozór rzeczy najlepiej pokazują, jak państwo, jego struktury i urzędy zdały egzamin po 10 kwietnia 2010 roku. Jak ten egzamin zdało też MSZ.

..................