Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r A chyba najlepszy przykład to jeśli dziś ci ukradnę twoj majątek a za 10 lat jakis oszołom w rządzie zalegalizuje -przy okazji swoich o wiele większych kradzeży- mój postępek . To ty bedziesz mógl najwyżej oglądnąć swój ex-majątek z odległości ale prawnie będzie mój. Myślę że jakbyś to odczuł na swojej skórze to byś niezależnie czy za 5,10 czy 100 lat nie zaakceptowal tej sytuacji. Ale wolisz wychodzić z założenia stało się i było mineło. 2.To Ty powiedzialeś że jesteś w towarzystwie osób które - zdradziły i oszukaly Polskę (Churchil,Truman,Rosvelt). Widze że ono ci odpowiada.Twoja sprawa. 3.Dalej.Rząd londyński uważasz za romantyczno-kabaretowy.... to już nie wiadomo czy sie śmiac czy płakać.Pozostawie bez komentarza. Był jeszcze drugi rząd - ten z Lublina - bardziej ci pasuje? Londyński był jaki byl- ale był jedynym legalnym, podejmował takie a nie inne decyzje - ale były to decyzje suwerenne. 4.Kolejna sprawa. Polskie L i W. NIe dyskutuje z toba czy było możliwe przyłączenie ich do Polski czy nie tylko czy należą się Polsce 5.Hola,hola. Pisze wyraźnie- że rząd londyński w 1990r nie miał mandatu co do czegokolwiek, był tylko symbolem polskiej suwerenności .Porównanie z 1945r jest nie tyle bezpodstawne co kuriozalne. Równie dobrze jutro może sobie Palikot z Kaliszem utworzyć pod Łodzią rząd jedności socjalistycznej w skrócie PJS - zgadzając się na oddanie Białegostoku Litwie i Szczecina Niemcom ( a co nie może ?). Myślę że szybko zostałby uznany przez UE i Rosję a że nie ma mandatu i legalny jest gdzie indziej .Co to wiślaka68 obchodzi? trzeba by uznac decyzje- w końcu historycznie ten Szczecin to taki trochę nie polski 5. Pisałem juz nie raz że obecnie nie ma możliwości żadania zwrotu tych terytoriów ale podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych. A już w szczególności znając ostatnie 23 lata w ciągu których Polska zmieniła formalnie wszystkich sąsiadów których miala w 1989r 6.Potraktowanie Petruly było skandaliczne. Ukrainy nie było nigdy wcześniej więc aspekt Lwowa jako ich miasta nie może być podnoszony a decyzje im je przyznające są wg.mnie nielegalne.Czy można wogóle myśleć że w dalszej przyszłosci L (W) może być polski? Ci którzy musza być politycznie poprawni napewno nie mogą tak mysleć? Ci którzy uważają że zalegalizowanie złodziejstwa nie jest równoznaczne z jego nie popełnienem powinni pracować nad tym że jeśli kiedykolwiek w przyszłosći taka okazja się nadaży to trzeba o niego się upomina.A nie będzie to możliwe jeśli polskość nie będzie tam obecna (podobnie jak w sprawie Wilna). Wrocław i Szczecin są słusznym i zdecydowanie zbyt małym odszkodowaniem za straty narodu polskiego oraz za wyjatkowy w skali IIWŚ brak kolaboracji (na szczeblu rządowo-miltarnym). A na koniec moja przepowiednia (taki mały Nostadams,hehe, ) za 50 do 100 lat m.in. Litwy ,Łotwy i Estoni nie będzie na mapie Europy. Kto zajmie ich tereny ?a to sie dopiero okaże ale uprzedzę pytanie- nic nie wskazuje że Polska

ad1.
I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie).
W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle".
ad2.
I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921.
ad3.
Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego.
ad4.
No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski).
ad5.
Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN.
ad6.
Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1.
Konkluzja:
Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę.
Pozdrawiam.

[Arapaho]

ad1. I to jest chyba podsumowanie naszej dyskusji. Jeśli piszesz że: "podaje jakie ruchy powinny byc czynione aby te tereny nie były stracone na wieki (zabytki polskie, tradycje, kultura, likwidacje mniejszości bądz większosci polskich-wileńskie) być może w kontekscie możliwych w dalekiej przyszłości zmian granic państwowych" to jest to podejście które ja osobiście uważam za całkowicie błędne. Dla mnie jest to sprzeczne z wyrażona przez Ciebie wcześniej opinią że:"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" którą pewnie byłbym w stanie (pod pewnymi warunkami) zaakceptować. Argumenty padły. Przypomnę tylko że nie mamy żadnych podstaw prawnych (z czym jak mi sie wydaje się zgodziłeś) do tego aby kwestionowac obecna granicę. Z politycznego punktu widzenia byłby to tez kompletny nonsens (coś jak przejęcie przez Litwę w 1939 roku Wilna) za który zapłacilibyśmy prawdopodobnie utratą niepodległości (mechanizm opisałem we wczesniejszych postach). Moim zdaniem nie ma żadnych argumentów za tym bronic tych terenów przed "stratą na wieki" (co ciekawe jeden wiek juz prawie minał) jest natomiast multum argumentów aby tego nie robić. O ile dobrze zrozumiałem to jedynym argumentem który Twoim zdaniem przemawia za "obrona przed stratą na wieki" jest fakt że jest grupa Polaków ważnych dla naszej kultury i historii która pochodzi własnie z tych terenów. Jednocześnie negujesz prawo Niemców do używania tego samego argumentu w przypadku "niemieckości" Wrocławia i Szczecina ze względu na fakt iż przegrali wojnę i utrata tych ziem jest słuszną rekompensatą dla Polski (przyznając że Polska tę wojnę przegrała i nie wyjaśniając dlaczego nie mają prawa do "słusznych rekompensat" Ukraina, Litwa i Białoruś też przecież biorące udział w wojnie). W mojej opinii prezentowane przez Ciebie stanowisko jest "ekscentryczne" (to oczywiście eufemizm). Brak w nim logiki i konsekwencji. Powiedziałbym wręcz że jest exemplifikacją sienkiewiczowskiego: "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle". ad2. I znowu ten jezuityzm. Powiedziałem o (zresztą cytując dosłownie Twój post): "wchodzeniu w buty komunistycznych poplecznikow Stalina". Przyznasz chyba sam że jest to troche co innego niż zdrada i oszustwo Polski. Warto natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze bardzo charakterystyczne jest że w swojej wyliczance pominąłeś Mikołajczyka (premiera rządu londyńskiego) bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem on również podpada pod paragraf zdrajcy i oszusta, po drugie jeśli Churchil i Roosvelt byli zdrajcami Polski to drudno nie zauważyć że Piłsudski i Dmowski powinni być uznani za zdrajców Ukrainy (w kontekście Petlury). W tym kontekście ktoś mógłby powiedzieć żePolska tracąc Lwów w 1945 zapłaciła cenę za zdradę z 1921. ad3. Bardzo ciekawe jest to że z takim poglądem na temat rządu londyńskiego uważasz jednoczesnie że: "Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest" . Jeśli chodzi o mnie to powtórzę raz jeszcze: darowanie Polsce W i L w sytuacji gdy teren ten był kontrolowany przez sowietów (szczególnie gdy kontrolowali oni również samą Polskę) miało w sobie wiele wspólnego z darowaniem przez Pana Zagłobę Niderlandów. Jeśli chcesz to nazwać kabaretem: Twoja wola. Od sibie dodałbym tylko że w stylu Poniedzielskiego. ad4. No to podyskutujmy też o tym czy należą się Polsce Berlin (Wieleci byli lennikami Mieszka i Bolesława) i Nowy Jork (Kościuszko i Pułaski). ad5. Skoro zatem w 1990 rząd londyński "nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski" a w 1945 jeszcze miał to wyjaśnij mi prosze w którym roku ten mandat utracił Dla ułatwienia dodam że po powstaniu TRJN rząd londyński uznawało dosłownie kilka krajów w tym takie potęgi jak: Liban i Salwador. Cała Wielka Trójka (i ich sojusznicy) uznała TRJN. ad6. Cieszę się że przypadł Ci do gustu przykład z Petlurą. Mam nadzieję że pamiętając o nim nie będziesz z takim pietyzmem twierdził że krzywda Polski w Poczdamie jest czymś tak bardzo wyjątkowym w historii. Jeśli chodzi o analogie ze złodziejstwem to przypomnę Ci że Litwa i Ukraina władają W i L jak najbardzie zgodniej z prawem. O Wrocławiu i Szczecinie już było w punkcie ad1. Konkluzja: Nie wydaje mi się abyśmy byli w stanie posunąć się w naszej dyskusji dalej. Swoje stanowisko do Twoich pomysłów dotyczących W i L przedstawiłem w punckie ad1. Ponieważ to ja zaczynalem polemikę w związku z Tym masz oczywiście prawo ostatniej repliki. Mam nadzieję że zrozumiesz że jeśli nie znajdę w niej nic takiego do czego powinienem się odnieść zwyczajnie na nią nie odpiszę. Pozdrawiam.

ad.1. Nie neguje prawa Niemców do określania Szczecina miastem niemieckim, Wrocławia zresztą też (moga sobie okreslac co i jak chcą, zresztą robią to co ja chcialbym widzieć w wykonaniu RP w sprawie L i W - doskonale) ale już pisałem wcześniej ze miasto to (Wrocław)prędzej mogłoby byc czeskim niz niemieckim i nie miał ani w połowie takiego znaczenia dla Niemiec- jak L i W dla Polski. Nie odnosisz się do wag znaczenia tych miast dla odpowiednich państw a ja to całą mocą podkreślam.
Co do argumentów prawnych co do przynalezności L i W to uważam że w 1989 r by sie spokojnie znalazły . Teraz problem związany jest z traktami (mniej), z UE i naszą siłą gospodarczo-militarną (więcej)
ad.2
Sprawa Mikołajczyka. Odpowiem cytatem
"W czasie sierpniowych rokowań moskiewskich (3-8 sierpnia 1944 roku) Stanisław Grabski zaapelował do Stalina: Gdyby Polska wyszła z wojny z pomniejszonym terytorium, to naród polski nie mógłby tego nie odczuć jako ciężkiej krzywdy. (...)..Szczególnie serdecznie upominam się o Lwów[1]. Stalin zasłonił się wtedy koniecznością obrony interesów ukraińskich. Na stwierdzenie Mikołajczyka, że Lwów nigdy nie był rosyjski (z wyjątkiem okupacji w latach 1914-1915) przywódca sowiecki odparł, że owszem Lwów nigdy rosyjski nie był, ale Warszawa była. Insynuacje Stalina zmierzały w kierunku uświadomienia polskim negocjatorom politycznym, że waży się sprawa odrębnego bytu państwowego oraz suwerenności Polski, wobec czego dziwi go uporczywe targowanie się o sporne terytoria. Do najbardziej dramatycznych prób ocalenia Lwowa dla Polski doszło podczas rokowań październikowych w Moskwie, w dniach 12-20 października 1944 roku. Polską delegację (w składzie: Stanisław Mikołajczyk, Stanisław Grabski, Tadeusz Romer) poddano brutalnemu naciskowi, by bez żadnych warunków zgodziła się na linię Curzona jako wschodnią granicę Polski[1]. Mikołajczyk oparł się presji wypowiadając słowa : jeśli przyjmiemy linię Curzona, to stracimy cały autorytet w Polsce[1]. Mikołajczyk nie chciał brać na siebie całej odpowiedzialności za zrzeczenie się połowy polskiego terytorium ze Lwowem i Wilnem. Uważał, że bez mandatu udzielonego przez cały naród nie może powziąć takiej decyzji[1]. Grabski próbował perswazji wobec Stalina : polska opinia publiczna nigdy nie pogodzi się z utratą Lwowa na rzecz Rosji[1]. Polscy przedstawiciele próbowali odwlec ostateczną decyzję w sprawie granic do końca wojny i zgadzali się na zaproponowaną przez Churchilla wersję układu polsko-radzieckiego, traktującego linię Curzona jako granicę tymczasową, która ulegnie zmianom po zakończeniu działań militarnych. Strona sowiecka stanowczo odrzuciła taką możliwość, domagając się uznania tej linii za granicę ostateczną. W dniu 15 października 1944 Stanisław Grabski próbował po raz ostatni w czasie rozmowy z Mołotowem, którego uważał za „główną zaporę w każdej próbie posuwania naszej granicy wschodniej”, wytargować Lwów dla Polski. Pomiędzy oboma ministrami doszło wówczas do znamiennej wymiany zdań. Poirytowany nieprzejednanym stanowiskiem Mołotowa Grabski miał powiedzieć: Widzę, że pan Minister Mołotow stoi na stanowisku słuszności dawnych zaborów ziem polskich dokonywanych przez rządy carskie. Mołotow odparł na to: To nieprawda ! Przecież ja nie żądam Warszawy[1]."

Mikołajczyk nic nie podpisał a ze był bardziej uległy to inna sprawa.Porównanie go z Churchilem czy Roosveltem jest nie na miejscu

Piszesz wcześniej o tym że L to miasto ukraińskie i większośc mieszkańców to Rusini .Trudno żeby tak nie było w kontekście poniższym

"Obiecując Grabskiemu „powrót do dyskusji o Lwowie” po powołaniu nowego rządu polskiego z udziałem komunistów Stalin wprowadzał polską delegację w błąd. Niemal równocześnie prowadząc rokowania z Polakami Rosjanie zainicjowali wielką akcję odwrócenia stosunków narodowościowych w mieście. Za pomocą specjalnie organizowanych transportów kolejowych i samochodowych do Lwowa ściągano dziesiątki tysięcy ludzi z głębi Rosji i Ukrainy, aby następnie rejestrować ich jako mieszkańców miasta. Według nie do końca wiarygodnego zestawienia władz sowieckich w dniu 1 października 1944 r. we Lwowie mieszkały 154 284 osoby, z czego 102 983 Polaków, co stanowiło 66,7% ogółu mieszkańców oraz 40 743 Ukraińców, czyli 26,4% ogółu.

Zaledwie miesiąc później tzn. 1 listopada 1944 Lwów liczył już 244 285 mieszkańców, w tym 112 413 Polaków, czyli 46% ogółu. Liczba Ukraińców i Rosjan wzrosła w tym czasie o około 80 tysięcy. W ten sposób strona sowiecka wytrącała z polskich rąk jedyny atut i argument, który mógł zaważyć na konferencji w Jałcie – argument stosunków narodowościowych w mieście."

W kontekście Petruly dosżło do zdrady przez Pisłudskiego. Którego oficjalne przeprosiny oficerów ukraińskich pośrednio dowodzą przyznanie sie do tego
ad.3
Szkoda że musze tłumaczyć rzeczy oczywiste.Na przestrzeni 50 lat (własciwie nie długo po zakończeniu wojny) rząd emigracyjny stracił na znaczeniu.Głównie z uwagi na to że było tak wygodniej państwom zachodnim którzy go uznając jednocześnie musieliby nie uznawać rządu koministycznego jako strony , zerwać stosunki dyplomatyczne, pewnie finansować rząd londyński , nie uznawać traktatów z Teheranu i Jałty których nie uznawał rząd emigracyjny - co byłoby problemem ewidentnym etc. Po prostu było tak zachodowi i Sowietom wygodniej W latach 1944-45 natomiast rząd londyński był JESZCZE pełnoprawną stroną rokowań, mająca pełny mandat spoleczny i prawny oraz poparcie zachodu.

ad.4
Co ma piernik do wiatraka?
ad.5.
Odpowiedz masz w ad.3
ad.6.
Wiele osób czy grup społecznych doznało krzywd podczas wojny.Podnoszenie jednak Petruly który walczył o coś czego nie było i tego nie wygrał w kontekście strat miast o wielowiekowej polskiej tradycji jest różnicą kilku skali.
Co do władania L i W zgodnie z prawem to oczywiscie każde zalegalizowanie po czasie złodziejstwo powoduje że skradziona rzecz jest legalna. Ty to akceptujesz a ja nie i tu jest chyba główna różnica pomiędzy nami

[wislak68]

Tak jak napisałem w poprzednim poście: merytoryczną część dyskusji uważam za zakończoną. Do niczego nowego już nie dojdziemy. Gwoli prawdy chciałbym tylko sprostować dwie informacj zawarte w Twoim poście:
ad2.
Odnosząc się do przypadku Mikołajczyka odwołujesz się do negocjacji z 1944. Pomijasz milczeniem fakt że Mikołajczyk był członkiem delegacji TRJN w Poczdamie. Jeśli zatem piszesz o zdradzie Churchila i Roosevelta (w tym wypadku bardziej Trumana) to chyba w jeszcze większym stopniu należałoby pisać o zdradzie Mikołajczyka.
ad3.
Zwróć proszę uwagę że nie pisałem o legitymizacji rządu londyńskiego w okresie 1944-45 tylko bardzo wyraźnie odnosiłem się do roku 1945. TRJN powstał 28 czerwca 1945 i już przed konferencją poczdamską został uznany przez społeczność międzynarodową (zdecydowana wiekszość ówcześnie istniejących kajów) za reprezentanta Polski. W trakcie trwania konferencji (która ostatecznie zdecydowała o naszych granicach) rząd londyński nie był stroną rokowań (jego przedstawicieli nawet nie zaproszono na rozmowy), nie miał poparcia Zachodu (uznawał TRJN) i zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego.

[Arapaho]

ad.2 W pewnym sensie można uznać Mikołajczyjka za zdrajce.Co to zmienia?
ad.3."zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego" .Prawo międzynarodowe nie daje żadnych mandatów prawnych dla rządów.Mandat daje tylko spoleczeństwo tego kraju.Nie wiem skąd stworzyłeś taką teorię.W 1945r jedynym legalnym rządem był londyński. Nie zmienia to faktu zatarcia się jego znaczenia przez kolejne lata co skrzetnie wykorzystano na zachodzie. TRJN został powołany przez Bieruta, a występowanie w nim Mikołajczyka czy garski ludzi z PPS czy SL to była tylko mistyfikacja majaca na celu przedstawienie tego rzadu przed zachodem jako demokratycznego. Co sie udało.
Kuriozum -kolejne - jest takie że o ile insygnia prezydenta Polski Kaczorowski przekazywał Wałęsie jako ostatni legalny prezydent niepodleglej Polski to już rząd londyński tego nie robił jako ostatni legalny rząd.Zgodnie z tą logiką w 1989r to rząd londyński powinien przejąć władzę ( i ew.rozpisac nowe wybory) ale tak się nie stało.
I cytat z ktorym sie zgadzam.
"Powołanie Rządu Tymczasowego przyjęto na Zachodzie bez złudzeń. Rząd RP na uchodźstwie wydał deklarację, w której stwierdzono, że ZSRR dokonał „zamachu na suwerenne prawa narodu polskiego”. Protesty przeciwko postępującemu zniewoleniu Polski przez ZSRR wyrazili zarówno Winston Churchill, jak i Franklin Delano Roosevelt, a przede wszystkim opinia publiczna Anglii i Stanów Zjednoczonych. Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 roku Wielka Trójka ustaliła że nowy rząd Polski powstanie przez uzupełnienie składu Rządu Tymczasowego (na jego bazie), poprzez wprowadzenie do niego indywidualnych „Polaków z kraju i zagranicy” – całkowicie przemilczano istnienie Rządu RP na emigracji jako podmiotu prawa międzynarodowego. Rząd RP na uchodźstwie oświadczył w konsekwencji:

„W memorandum złożonym przed konferencją rządom Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych rząd polski wyraził przekonanie, że nie wezmą one udziału w żadnych decyzjach dotyczących sprzymierzonego państwa polskiego bez konsultowania i zgody rządu polskiego. Jednocześnie zgłosił on gotowość szukania rozstrzygnięcia sporu wszczętego przez Rosję Sowiecką w drodze normalnych metod w procedurze międzynarodowej, opartych na poszanowaniu praw obu państw będących w sporze. Pomimo to decyzje Konferencji Trzech zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia rządu polskiego, ale i bez jego wiedzy (...) Rząd polski oświadcza, że decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski nie mogą być uznane przez rząd polski i nie mogą obowiązywać narodu polskiego."

Jeśli jutro Palikot ogłosi nowy TRJN i uzna go zachód to wg.ciebie będzie to legalny rząd? Bez żartów

[wislak68]

ad.3."zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego" .Prawo międzynarodowe nie daje żadnych mandatów prawnych dla rządów.Mandat daje tylko spoleczeństwo tego kraju.Nie wiem skąd stworzyłeś taką teorię.

Cztery zdania z których trzy są nieprawdziwe: to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego, mandatu do bycia podmiotem prawa międzynarodowego w żadnym przypadku nie przyznaje społeczeństwo dnego kraju, tę teorię stworzyłem nie ja ale bardzo dynamiczne rozwijająca się ostatnio dziedzina wiedzy pod nazwą "Prawo Międzynarodowe" (niektórzy dodają Publiczne). Nie będą Ci ułatwiał zadania. Sprawdź sobie sam jak jest naprawdę.

[Arapaho]

Aha czyli jak jest jeden rząd wybrany w trakcie wyborow i drugi samozwańczy to każde państwo ma prawo wybrać sobie ten które mu bardziej pasuje (zwykle bardziej uległe) Wiesz nie będę nawet tego sprawdzał (jak chcesz podaj linka) bo jeśli tak jest naprawdę i jeszcze uważasz to za normalne to ja nie mam więcej pytań

[JEDREK76]

Cztery zdania z których trzy są nieprawdziwe: to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego, mandatu do bycia podmiotem prawa międzynarodowego w żadnym przypadku nie przyznaje społeczeństwo dnego kraju, tę teorię stworzyłem nie ja ale bardzo dynamiczne rozwijająca się ostatnio dziedzina wiedzy pod nazwą "Prawo Międzynarodowe" (niektórzy dodają Publiczne). Nie będą Ci ułatwiał zadania. Sprawdź sobie sam jak jest naprawdę.

Mam wrażenie, że mylisz pojęcie Państwa z rządem. Prawo międzynarodowe może uznać (bądź nie) istnienie/powstanie jakiegoś państwa (vide sytuacja z uznaniem Kosova i nie uznaniem separatystów Abchazji i Osetii Płd.) zaś do sposobu wyłaniania władzy ma już w tej kwestii niewiele do powiedzenia.

[wislak68]

Mam wrażenie, że mylisz pojęcie Państwa z rządem. Prawo międzynarodowe może uznać (bądź nie) istnienie/powstanie jakiegoś państwa (vide sytuacja z uznaniem Kosova i nie uznaniem separatystów Abchazji i Osetii Płd.) zaś do sposobu wyłaniania władzy ma już w tej kwestii niewiele do powiedzenia.

No nareszcie mamy w temacie prawdziwego historyka. Od dawna miałem nadzieję że wreszcie się tu wpiszesz.
A jeśli chodzi o meritum: nie bardzo rozumiem dlaczego twierdzisz iż uważam że: "Prawo międzynarodowe ma cokowliek do sposobu wyłaniania władzy"? Przeglądam swoje wpisy i naprawdę nie rozumiem z którego z nich mogłeś wyciągnąć taki wniosek. Oczywiście masz rację że prawo międzynarodowe nie ma nic do sposobu wyłaniania władzy (choć są doktryny które próbuja to jakoś powiązać ale ten trend z całą pewnością nie jest dominujący).
edycja: OK chyba znalazłem. Jeśli chodzi Ci o to zdanie: "to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego" to w rzeczy samej nieścisłość z mojej strony. Poprawnie powinno to brzmieć tak: "to prawo międzynarodowe daje państwom rządzonym przez dany rząd mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego"

[JEDREK76]

No nareszcie mamy w temacie prawdziwego historyka. Od dawna miałem nadzieję że wreszcie się tu wpiszesz[...]

Dialog na takim poziomie, że aż głupio się tak wtrącać i obawa, że jakąś wtopę się zaliczy i będzie sromota

[...]A jeśli chodzi o meritum: nie bardzo rozumiem dlaczego twierdzisz iż uważam że: "Prawo międzynarodowe ma cokowliek do sposobu wyłaniania władzy"? Przeglądam swoje wpisy i naprawdę nie rozumiem z którego z nich mogłeś wyciągnąć taki wniosek. Oczywiście masz rację że prawo międzynarodowe nie ma nic do sposobu wyłaniania władzy (choć są doktryny które próbuja to jakoś powiązać ale ten trend z całą pewnością nie jest dominujący). edycja: OK chyba znalazłem. Jeśli chodzi Ci o to zdanie: "to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego" to w rzeczy samej nieścisłość z mojej strony. Poprawnie powinno to brzmieć tak: "to prawo międzynarodowe daje państwom rządzonym przez dany rząd mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego"

Hmm po części rzeczywiście zdanie było źle sformułowane, aczkolwiek wg mnie jeżeli jest tak, jak piszesz to dopiero w ostatnim czasie część społeczności międzynarodowej uzurpuje sobie prawo do uznawania, bądź nie tworów które powstają (vide wspomniana wcześniej sprawa Kosova, separatystów z Abchazji i Osetii). Rządy do tego nie mają nic. W Libii był przewrót w 1969 r. władzę przejął Kadaffi. Dyktator który eksportem terroryzmu przyczynił się do tego, że większość społeczności międzynarodowej przez pewien okres czasu zerwała stosunki dyplomatyczne z Libią, ignorując jego rządy ale nie negując istnienia kraju, państwa jako takiego.

Piszesz (jak rozumiem), że uznanie TRJN-u (a wcześniej komunistyczny TRRP) przez Anglików i Amerykanów powodowało, że z automatu tracił mandat prawny (Rząd Londyński) bowiem nie miał poparcia "większości międzynarodowej". I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić a zgadzam się w pełni z Arapaho. Amerykanie i Angole (a to oni wraz ze Stalinem kręcili wówczas tą społecznością) uzurpowali sobie prawo, którego nie posiadali do decydowania co/kto jest rządem. Rząd Londyński posiadał ciągłość prawną z władzami II RP i to jest najistotniejsze (albo powinno być przynajmniej dla nas, bo rzeczywistość była niestety brutalna i po ich stronie), a nie to co powiedzieli Amerykanie i Anglicy pod dyktando Stalina. W chwili kiedy Mościcki zrzekł się 30 września 1939 r. stanowiska Prezydenta, nominując na swojego następcę Raczkiewicza (zgodnie z konstytucją kwietniową) ta ciągłość została zachowana, co zresztą uznawali alianci podpisując i zawierając umowy z nominatami Raczkiewicza. Więc wg mnie my nie możemy tego ignorować i przyjmować apriori z góry, do tego tłumacząc jeszcze (uznaniem międzynarodowym), stanowiska mocarstw. Owszem wyszło, jak wyszło ale był to gwałt i bezprawie.

Co zaś do Wilna i Lwowa to ciężka kwestia. Podczas spotkania Sikorskiego ze Stalinem w XII 1941 (po lipcowym traktacie Sikorski-Majski), ze strony Stalina padały pod adresem Polski propozycje Lwów za Wilno. Błędem Sikorskiego było pozostawienie niewyjaśnionej wówczas tej sprawy tak jak błędem Rydza-Śmigłego była niejasna reakcja na agresję sowiecką 17 września. Ale rzecz jasna po czasie można sobie pisać z perspektywy czasu.

Mocarstwa uznały, że Polska w rekompensacie za Kresy otrzymuje część Prus Wschodnich i Ziemie Zachodnie odebrane Niemcom, nastąpiło przesunięcie granic, przesiedlenia ludności. Czy w tej chwili jest to do odwrócenia? Raczej wątpię... choć biorąc pod uwagę kwestię polityki Niemiec wobec Śląska stosowaną w tej chwili (jeśli ktoś myśli, że RAŚ powstał sobie ot tak znikąd bo nagle ktoś sobie ubzdurał narodowość śląską, to jest idiotą) to możemy się kiedyś obudzić w... przykrej pozycji (takich choćby Serbów pozbawionych części terytorium na rzecz sąsiada, a przez chwilę separatystów).

Rozum podpowiada zerknąć gdzie jest największe zagrożenie, wziąć przykład z praojców (historia kołem się toczy) i... próbować wprowadzić wreszcie w życie koncepcje Piłsudskiego.

[cpc]

Panowie, czy orientujecie się czy w 92 roku (upadek ZSRR) istniała szansa (na gruncie prawa międzynarodowego) na odzyskanie Kresów lub przynajmniej Lwowa, który o ile wiem początkowo po wojnie miał być w granicach PRL? Z góry dzięki za odpowiedź.
Swoją drogą powinniśmy Lwów tak czy owak odzyskać, nawet poprzez stopniowy wykup i/lub odzyskiwanie pozostawionego menia polskiego.

[Arapaho]

Panowie, czy orientujecie się czy w 92 roku (upadek ZSRR) istniała szansa (na gruncie prawa międzynarodowego) na odzyskanie Kresów lub przynajmniej Lwowa, który o ile wiem początkowo po wojnie miał być w granicach PRL? Z góry dzięki za odpowiedź. Swoją drogą powinniśmy Lwów tak czy owak odzyskać, nawet poprzez stopniowy wykup i/lub odzyskiwanie pozostawionego menia polskiego.

Pisałem już wcześniej że na przelomie lat 80 i 90 tych pojawił się taki news że Jaruzelski otrzymał propozycję (za chiny nie pamiętam już czy od Gorbaczowa czy Jelcyna) zwrotu Wilna. News szybko znikł a pogłoski mówily że chodziło o jakiś deal.Można tylko podejrzewać że może szło o pozostawienie baz radzieckich.
Co do L i W to masz lekturę mojego sporu z wislakiem68. O ile w Wilnie,wileńskim i sołecznickim jest spora liczba Polaków to w lwowskim deportacje, mordy UP-owców, i prześladowania Polaków zrobiły swoje .Oba tereny są w zupelnie innej sytuacji.Ale ja piszę od początku o kierunku który z perfekcją stosuja Niemcy w stosunku do Śląska, myśląc z wieloletnim wyprzedzeniem. Nie ma akcji militarnych w stosunku do Polski ale kropla drąży skałę a tym wypadku drąży nas RAŚ . Żebyśmy sie tylko za 20 -30 lat nie obudzili z ręką w nocniku- bez Śląska i bez perspektyw w stosunku do Lwowa czy Wilna.A że w przyszłosci będą zmiany granic różnych państw to jest wiecej niż pewne. Wystarczy spojrzeć w przeszłosć żeby sobie uświadomić jak to czesto nastepuję. Jednoczesnie Polacy są wyjątko długo w dzisiejszych granicach i uważam że nas to trochę usypia a w tym czasie choćby podzielila się Jugosławia, Czechosłowacja, rozpadł się ZSRR, połączyły Niemcy, w kolejce czeka Szkocja, Hiszpania (z Katalonią i Krajem Basków) a od dawna Mołdawia rozmawia z Rumunią o połączeniu

[JEDREK76]

Tak piąte przez dziesiąte pamiętam z rozmowy z jednym z członków "Solidarności Walczącej", że w okresie ogłoszenia przez Litwę niepodległości w marcu 1990 r. jednym z elementów sowieckiej intrygi zmierzającej do powstrzymania procesu rozpadu ZSRS, poza wjazdem sowieckich czołgów na ulicę Wilna (m.in. w styczniu 1991 atak na wieżę telewizyjną) jeden z partyjnych sekretarzy wysunął koncepcję utworzenia polskiej republiki (z okręgu wileńskiego) wchodzącej w skład ZSRS. Oczywiście była to jawna prowokacja zmierzająca do ponownego skłócenia Litwinów z mieszkającymi tam Polakami i próba sprowokowania do wzajemnych walk. Z mojej rozmowy wynikało, że SW mocno (i z powodzeniem) się wówczas zaangażowała w udaremnienie tej próby.

[wislak68]

1. Dialog na takim poziomie, że aż głupio się tak wtrącać i obawa, że jakąś wtopę się zaliczy i będzie sromota 2. Hmm po części rzeczywiście zdanie było źle sformułowane, aczkolwiek wg mnie jeżeli jest tak, jak piszesz to dopiero w ostatnim czasie część społeczności międzynarodowej uzurpuje sobie prawo do uznawania, bądź nie tworów które powstają (vide wspomniana wcześniej sprawa Kosova, separatystów z Abchazji i Osetii). Rządy do tego nie mają nic. W Libii był przewrót w 1969 r. władzę przejął Kadaffi. Dyktator który eksportem terroryzmu przyczynił się do tego, że większość społeczności międzynarodowej przez pewien okres czasu zerwała stosunki dyplomatyczne z Libią, ignorując jego rządy ale nie negując istnienia kraju, państwa jako takiego. 3. Piszesz (jak rozumiem), że uznanie TRJN-u (a wcześniej komunistyczny TRRP) przez Anglików i Amerykanów powodowało, że z automatu tracił mandat prawny (Rząd Londyński) bowiem nie miał poparcia "większości międzynarodowej". I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić a zgadzam się w pełni z Arapaho. Amerykanie i Angole (a to oni wraz ze Stalinem kręcili wówczas tą społecznością) uzurpowali sobie prawo, którego nie posiadali do decydowania co/kto jest rządem. Rząd Londyński posiadał ciągłość prawną z władzami II RP i to jest najistotniejsze (albo powinno być przynajmniej dla nas, bo rzeczywistość była niestety brutalna i po ich stronie), a nie to co powiedzieli Amerykanie i Anglicy pod dyktando Stalina. W chwili kiedy Mościcki zrzekł się 30 września 1939 r. stanowiska Prezydenta, nominując na swojego następcę Raczkiewicza (zgodnie z konstytucją kwietniową) ta ciągłość została zachowana, co zresztą uznawali alianci podpisując i zawierając umowy z nominatami Raczkiewicza. Więc wg mnie my nie możemy tego ignorować i przyjmować apriori z góry, do tego tłumacząc jeszcze (uznaniem międzynarodowym), stanowiska mocarstw. Owszem wyszło, jak wyszło ale był to gwałt i bezprawie. 4.Co zaś do Wilna i Lwowa to ciężka kwestia. Podczas spotkania Sikorskiego ze Stalinem w XII 1941 (po lipcowym traktacie Sikorski-Majski), ze strony Stalina padały pod adresem Polski propozycje Lwów za Wilno. Błędem Sikorskiego było pozostawienie niewyjaśnionej wówczas tej sprawy tak jak błędem Rydza-Śmigłego była niejasna reakcja na agresję sowiecką 17 września. Ale rzecz jasna po czasie można sobie pisać z perspektywy czasu. 5. Mocarstwa uznały, że Polska w rekompensacie za Kresy otrzymuje część Prus Wschodnich i Ziemie Zachodnie odebrane Niemcom, nastąpiło przesunięcie granic, przesiedlenia ludności. Czy w tej chwili jest to do odwrócenia? Raczej wątpię... choć biorąc pod uwagę kwestię polityki Niemiec wobec Śląska stosowaną w tej chwili (jeśli ktoś myśli, że RAŚ powstał sobie ot tak znikąd bo nagle ktoś sobie ubzdurał narodowość śląską, to jest idiotą) to możemy się kiedyś obudzić w... przykrej pozycji (takich choćby Serbów pozbawionych części terytorium na rzecz sąsiada, a przez chwilę separatystów). 6.Rozum podpowiada zerknąć gdzie jest największe zagrożenie, wziąć przykład z praojców (historia kołem się toczy) i... próbować wprowadzić wreszcie w życie koncepcje Piłsudskiego.

ad1.
Dzięki za dobre słowo.
ad2.
No cóż nie chciało mi sie tłumczyć tego wszystkiego koledze Arapaho (dyskutowałem z nim już wystarczająco długo) ale skoro pojawia się nowa osoba ... . Nie zajmuję się PM zawodowo ale przez jakis czas miałem z tym troche do czynienia. Należy chyba zacząc od tego że w PM nie ma ustanowionych reguł (no bo niby kto mialby je ustanawiać) a wszystko sprowadza sie raczej do praktyki. W najwiekszym skrócie aby stać sie podmiotem PM należy zostać uznanym za taki przez inne podmioty (państwa; doktyryna nie określe ile takich państw ma uznać nowy podmiot). W ostatnich latach zaczyna sie krystalizowac praktyka że aby zostać uznanym za podmiot PM należy zostać uznanym przez ONZ (dlatego tak bardzo stara sie o to Palestyna). Jeśli zostaje sie uznanym za podmiot PM nabywa się prawo do zawierania umów międzynarodowych. W rzeczy samej: brak uznania dyplomatycznego w postaci zerwania stosunków dyplomatycznych (i to jest przypadek Libii) bynajmniej nie oznacza że kraj zrywający stosunki jednoczesnie kwestionuje podmiotowość PM danego kraju. Sytucja jest jednak inna w przypadku gdy zerwania stosunków dyplomatycznych jest powiązanie z uznaniem innego rządu. W rzeczy samej nie oznacza to kwestionowania podmiotowości prawnej ale uznanie że od danej chwili reprezentantem kraju staje się rząd który uznajemy. I to jest też przypadek Libii: jeśli pamiętasz to w pewnym momencie rządy zachodnie (w tym Polska) wycofały swoje uznanie dla rządu Kadafiego i uznały rząd w Benghazi. I od tego momentu (nie kwestinując podmiotowości prawnej Libii) reprezentantem tego kraju stał się rząd rebeliancki. Dokładnie taki sam mechanizm zadziałał w przypadku Polski w 1945.
ad3.
Z powodów które przytaczasz nie chciałem używać tego argumentu w dyskusji. Rozwinąłem go dopiero w momencie kiedy użył go kolega Arapaho. Prawda jest jednak taka że PM nie zajmuje się legitymacją danego rządu do reprezentowania kraju (jeśli weźmiesz pod uwagę że większość rządów na świecie ma dość wątpliwą legitymizacją wewnętrzną do rządzenia to łatwo zrozumiec dlaczego przyjmuje się takie podejście; w przypadku podejścia przeciwnego w zasadzie moglibyśmy zapomnieć o PM). Przyjmuje się że jesli jest rząd władajacy danym terytorium i uznawany jest za podmiot PM przez inne podmioty to jest on podmiotem PM i w zwiazku z tym ma zdolność do zawierania umów międzynarodowych. I niestety w przypadku rządu londyńskiego ten element "uznania" międzynarodowego jest decydujący. Może nam się to niepodobać (mnie np: się to nie podoba) ale jest faktem (i jak sądzę potwierdziłby to każdy Trybunał Międzynarodowy) że TRJN miał w 1945 roku zgodnie z prawem międzynarodowym mandat do podpisania każdej umowy międzynarodowej.
Z punktu widzenia prawnego i tak nie ma żadnej podstawy do kwestionowania granic bowiem wybrany demokratycznie rząd podpisał z Litwą, Białorusią i Ukrainą traktaty uznające nasze granice. I tutaj nie ma już żadnych podstaw do kwestionowania tego faktu.
ad4.
Powiem szczerze że bardzo wątpię w to że nawet gdyby Sikorski dogadał się wówczas ze Stalinem w sprawie Lwowa to generalissimus robił by sobie coś z tego w 1945. Zrobiłby tak jak by chciał. Moim prywatnym zdaniem (ale aby zbadać to dokładnie potrzebny byłby dostęp do sowieckich archiwów) decydująca była tu presja wschodzacej gwiazdy kompartii a przy okazji I sekretarza Ukrainy Chruszczowa. Temat w tamtej sytuacji był nie do przejścia.
ad5.
O ile dobrze rozumiem zgadzasz się z tym że jakiekolwiek gadanie o polskim W i L to skręcanie bata na własną d... . Z tym całym RAŚ to myślę że jest w pierwszym rzędzie tak zinwigilowane przez nasze służby (mam przynajmniej taką nadzieję) że nie bałbym się żadnych akcji ze strony Niemiec czy Rosji. Potencjalnie moga kiedyś służyć jako pretekst to interwencji ale akurat pretekst jest dość łatwo znaleźć i jak nie będzie to RAŚ to będzie co innego. Moim zdaniem na chwilę obecną to nie jest realny problem.
ad6.
Jeśli rozumiesz przez to dązenie do federacji to jestem za. Przy pełnej świadomości że proces będzie bardzo długotrwały (raczej wieki niż dziesięciolecia) ale powinniśmy prowadzić naszą politykę wschodnią własnie z taką myślą przewodnią. I wszelkie pomysły odbierania W i L mogą tylko tej polityce zaszkodzić. Uważam że to co robił śp prezydent znakomicie wpisywało sie w ten plan. I muszę przyznać że jak nie lubiłem tego masona i pedała Giedroycia to wydaje mi się że akurat wizję polityki wschodniej którą nakreślił powinniśmy realizować.

[Arapaho]

Ciekawostka

Grupa 25 historyków i przedstawicieli organizacji społecznych z obwodu mohylewskiego na Białorusi wystąpiła w niedzielę z inicjatywą wzniesienia pomnika polskiemu królowi Władysławowi IV Wazie w miasteczku Krzyczew (biał. Kryczau) na granicy Białorusi z Federacją Rosyjską. 380 lat temu ten właśnie król nadał miastu prawa miejskie na mocy prawa magdeburskiego, co przyczyniło się do odbudowy Krzyczewa po zniszczeniu go przez wojska rosyjskie w roku 1633. Wówczas po bohaterskiej obronie miasteczko trafiło w ręce rosyjskich żołnierzy, a całość jego mieszkańców – około 2000 przymusem wywieziono na ziemie moskiewskie, zaś sam Krzyczew spalono. Po to by odnowić miasto Władysław IV nadał mu przywileje i własny herb – „złoty krzyż w czerwonym polu a obok niego srebrny miecz”. Zanim Krzyczew stał się wolnym miastem królewskim, należał do Paców, a następnie do Radziwiłłów i stanowił centrum starostwa. Podczas Wojny Trzynastoletniej w roku 1655 miasto wytrwało dwumiesięczne oblężenie rosyjskie, i dopiero głód skłonił mieszczan do poddania się. Rosyjski car Aliaksiej Michajłowicz przed poddaniem miasta pisemnie zagwarantował krzyczewskiej szlachcie i mieszczanom zachowanie majątków i praw, jednak kierujący oblężeniem miasta pułkownik Zołotarenko po wejściu do bram spalił zamek razem z całym majątkiem. Miasto jednak nie poddawało się W trzy lata później w roku 1658 powstańcy miejscy zniszczyli cały rosyjski garnizon. W rok później Rosjanie znów zawładnęli miastem. W roku 1660 mieszczanie znów przegnali Rosjan – na kilka miesięcy, po czym znów trafili pod okupację rosyjską. Po roku miasto wróciło w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego i Sejm za bohaterstwo podczas obrony miasta wyzwolił mieszczan od płacenia podatków by mogli odbudować Krzyczew. Dzięki historycznej decyzji Władysława IV z 1633 roku miasto zdołało się odrodzić z popiołów – według informacji z 1682 roku niegdyś kompletnie zniszczone miasto liczyło już „456 dymów”. Po koniec stulecia w mieście było 8 cerkwi, kościół i synagoga oraz kilka szkół parafialnych dla młodzieży. Niestety po pierwszym rozbiorze Polski Krzyczew wpadł w ręce rosyjskie i został pozbawiony statusu wolnego miasta, co spowodowało jego powolny upadek. Jak poinformował agencję Biełapan jeden z organizatorów rocznicowego okrągłego stołu mohylewskich historyków Mikołaj Herdzij, inicjatorzy uczczenia rocznicy zamierzają również wmurować pamiątkową tablicę poświęconą prawu magdeburskiemu po to by pokazać społeczeństwu, że kwestie demokracji w organach samorządu mają głębokie korzenie historyczne i nie powinny być zapominane.

i obrona Lwowa 1939r oczami ukraińskiego historyka

Poniższy artykuł pióra jednego z naszych ukraińskich użytkowników zawiera nieco inną od polskiej optykę. Autor podważa ukraińską narodowość dywersantów sabotujących działania obrońców Lwowa. Sugeruje również, że działacze OUN nie wierzyli i nie byli zainteresowani współpracą z hitlerowską III Rzeszą. Nie zgadzając się z nim w tych punktach, publikujemy poniższy tekst, doceniając pracę jaką autor włożył w napisanie artykułu, który, jak nam się wydaje, ce..... również sympatia do Polski i Polaków. ----------------------------------------------------- Kierunek na Dniestr daje największe szanse na zapobiegnięcie wpadnięcia w pułapkę i jest zgodny z planami obrony południowo–wschodnich terenów Rzeczypospolitej – tak podszeptywała mi do ucha pokusa i dodawała niekwestionowane argumenty o możliwości uratowania wojska… Nie możesz tego zrobić – mówiło mi poczucie honoru i obowiązku. Jeżeli odejdziesz na południe – uratujesz skórę, ale równocześnie całkowicie odkryjesz tyły sąsiadującej armii Kraków, a także dasz wolną drogę do najwierniejszego miasta Rzeczypospolitej, pozostawiając je na samemu sobie… Z dziennika gen. K. Sosnkowskiego Wrzesień 1939 roku. Rozpala się II Wojna Światowa. Niemieckie odziały zmotoryzowane przełamują heroiczny opór polskiej armii i coraz bardziej wgryzają się w ciało Polski. Zachodni sojusznicy Polski milczą. Nagle społeczeństwo II Rzeczypospolitej przytłacza nowina: Niemcy pod Lwowem! Wejście wojsk niemieckich do miasta już w 12 dniu wojny nie było jednak czymś niespodziewanym, przecież to średniowieczne ruskie miasto – stolica Zachodniej Galicji (przed wojną Wschodniej Małopolski) znajdowało się niedaleko granicy ze Słowacją. Gdyby nie szlachetna postawa Węgier (które nie pozwoliły na zaatakowanie Polski ze swojego terytorium) Niemcy byliby tutaj jeszcze wcześniej. Nie zważając na to, Polakom udało się zorganizować, trwającą dziesięć dni, twardą obronę Lwowa. Pomimo wielokrotnych prób zdobycia miasta, zostało one zajęte dopiero przez Armię Czerwoną, która wypełniając artykuły Paktu Ribbentrop-Mołotow podeszła do Lwowa ze wschodu. Przebywając we wrześniu we Lwowie, grzechem wydało nam się nie odszukać niektórych historycznych śladów tych wydarzeń. Dlatego przenieśmy się na chwilę do odległego Lwowa z września 1939 roku… Zawsze wierny Lwów W końcu sierpnia 1939 roku ciężka atmosfera wojny wisiała w powietrzu. W rzeczywistości wojna trwała już od dawna, a zachodnie granice Polski płonęły pod atakami niemieckich dywersantów i piątej kolumny. Dlatego też, bez względu na szerokie niezadowolenie sanacyjną polityką polskiego rządu, oficjalny początek wojny przyjęto w Polsce z entuzjazmem - wszyscy przecież oczekiwali na wsparcie zachodnich sojuszników: Anglii i Francji. 1 września uczczono we Lwowie polskimi manifestacjami patriotycznymi, które miały na celu podnieść ducha bojowego w narodzie. Duża manifestacja odbyła się między innymi przed ratuszem. Wierzono wtedy, że w końcu uda się położyć kres niemieckim zakusom na polskie ziemie. Chyba tylko stare, doświadczone lwy przed ratuszem milczały, domyślając się, jak będzie naprawdę… Lwowskie ulice ożywają jednak jeszcze przed początkiem wojny. Panuje tutaj wzmożony ruch polskich oddziałów. Jednostki wojskowe opuszczają Lwów, kierując się na zachód. Aby dać chociaż odrobinę radości miejscowym mieszkańcom, 31 sierpnia zorganizowano we Lwowie dwugodzinną paradę wojskową. Na Placu Mariackim (obecnie Plac Adama Mickiewicza) zebrało się wielu przedstawicieli władzy i społeczeństwa. Kobiety błogosławiły żołnierzy znakiem krzyża, żegnając ich, odchodzących na ciężką wojnę. Brązowy pomnik Adama Mickiewicza odprowadzał ich wzrokiem. We Lwowie szybko zakończono formowanie 40 Pułku Piechoty „Dzieci Lwowa”, który 3 września złożył przysięgę i do 5 września, w pięciu transportach kolejowych, został odesłany na front. Pułk, w składzie które znajdowało się 28% Ukraińców, wejdzie w skład bohaterskiego garnizonu miasta Warszawy. Będzie bić się dzielnie, aż nazbyt dzielnie, jak na przedstawicieli gnębionej w II RP narodowości. Na samym początku kampanii wrześniowej Lwów był jednym z priorytetowych celów niemieckich. Zdobycie go, pozbawiłoby polską armię nie tylko bogatej bazy surowcowej, ale także odcięłoby drogę do przyjaznej Polsce Rumunii. Dlatego już 1 września o godzinie 11 miasto doznało niszczącego bombardowania Luftwaffe. Hitlerowcy starali się przede wszystkim zniszczyć dworce autobusowe i kolejowe, aby zapobiec przerzucaniu polskich wojsk na zachód. Naloty uszkodziły głównie Dworzec Główny. Zbombardowane zostały także Aleja Focha (obecnie Czerniwećka), ulica Gródecka i lotnisko w Skniłowie. Plan Operacyjny „Zachód” nie przewidywał obrony Lwowa, jednak szybkie przesuwanie się w głąb Małopolski XIV Armii niemieckiej, forsowanie przez wroga Sanu, a także brak możliwości zatrzymania wojsk niemieckich stworzyły zagrożenie szybkiego zdobycia Lwowa. Miasto musiało zatem szykować się do obrony. Lwów stanowił centrum okręgu Nr 6, którego sztab znajdował się na Placu Bernardyńskim (obecnie Plan Soborny). Po wyjeździe na front zmobilizowanych oddziałów lwowskiego garnizonu, na miejscu zostało jedynie dowództwo Okręgu Nr 6 na czele z generałem Władysławem Langnerem, odziały rezerwowe i odziały tylne, z których stworzono improwizowany batalion. 7 września, ze względu na zbliżające się oddziały wroga, Langner rozpoczyna tworzenie obrony Lwowa już na dalekich przedmieściach: od Żółkwi, wspierając się na rzece Wereszczycy do Gródka i rzeki Dniestr. Rozkaz organizacji bezpośredniej obrony miasta otrzymali płk Bolesław Fijałkowski i ppłk Kazimierz Ryziński, który mieszkając wcześniej we Lwowie, doskonale orientował się w sytuacji. Stworzone cztery sektory obrony były w praktyce całkowitą improwizacją. Dowództwo zachodniego, najbardziej oddalonego sektora, znajdowało się na ulicy Sapiehy (obecnie Bandery) 37. Odcinkiem tym dowodził ppłk Henryk Janowski. Dowódca północno-zachodniego odcinka obrony - podpułkownik Stanisław Brzeziński-Dunin zorganizował swój sztab na ulicy Kleparowskiej 7a, północnego – podpułkownik Bolesław Waśkiewicz na ulicy Hermana (obecna Łemkiwśka) 17, wschodniego - mjr Eugeniusz Ślepecki na ulicy Konopnickiej 3. Dowództwo południowego odcinka na czele z ppłk Stanisławek Mrozkiem mieściło się w Korpusie Kadetów na ulicy Kadetów (obecna Akademia Wojsk Lądowych Ukrainy im. Hetmana Sahajdacznego na ulicy Gwardyjskiej). Dowództwo nad wszystkimi sektorami obrony należało do Dowództwa Grupy Obrony Lwowa, które mieściło się na Ulicy Zielonej 12. Dowództwo Obrony Lwowa nie posiadało wystarczających sił aby stworzyć szeroką obronę miasta. Dlatego też została ona zorganizowana bezpośrednio na dziesięciu wjazdach do miasta. Przy czym pierwszoplanowe znaczenie miały wjazdy zachodnie. Na północnym odcinku, w celach obronnych, wykorzystano rów z mocnymi betonowymi ścianami, w którym przebiegała linia kolejowa oraz głębokie koryto rzeki Pełtwi, a w południowej części miasta głęboki rów linii kolejowej. Duże znaczenie miało utrzymanie kontroli nad otaczającymi miasto wzniesieniami: wzgórzem 374 „Kortumową Górą” i wzgórzem 324 pod Zboiskami. Zdobycie tych punktów dawałoby wrogowi możliwość skuteczniejszej obserwacji i celniejszego ostrzału miasta. Obrona wschodniej części miasta była w tym momencie praktycznie w powijakach – planowano dokończyć ją w drugiej kolejności. W parkach kończono budowę schronów przeciwbombowych dla wojska i ludności cywilnej, do czego wykorzystywano drewno z lasów brzuchowickich. 5 września Lwów doznał kolejnego niemieckiego bombardowania, mającego na celu zniszczenie połączenia kolejowego, łączącego Lwów z Przemyślem i Stryjem. Obrona przeciwlotnicza miasta była bardzo słaba. Niedługo jednak wzmocniono ją o dwie baterie dział przeciwlotniczych ewakuowanych z Rzeszowa, które bronić miały lotniska w Skniłowie, a także baterię dział 44 mm z Przemyśla. Na terenie miasta dochodziło do akcji sabotażowych, o podejmowanie których Polacy podejrzewali ukraińskich nacjonalistów. OUN rzeczywiście chciało wykorzystać osłabienie Polski w walce o Niepodległe i Niezależne Państwo Ukraińskie. Mało kto jednak wierzył, że wolność przyniosą Ukraińcom Niemcy, którzy wcześniej podpisali umowę z bolszewikami. Rzecznik narodowego odrodzenia Ukraińców metropolita Andrzej Szeptycki, na prośbę gen. Langera, wydał list pasterski, w którym zaznaczył, że Niemcy są wspólnym wrogiem zarówno Ukraińców jak i Polaków. Do Lwowa podciągały różne jednostki tyłowe i rezerwiści, z których formowano nowe bataliony garnizonu miasta. W samym Lwowie i w jego okolicach zgromadzono znaczne zapasy wyposażenia wojskowego i amunicji. Dla zabezpieczenie garnizonowi Lwowa odpowiednich zapasów amunicji, zaczęto zwozić je w głównej mierze ze składnicy uzbrojenia nr 6 w Hołosku, który miał stać samodzielnym punktem obrony. Tymczasem na froncie W tym czasie resztki pobitej już solidnie polskiej Armii „Karpaty” generała Kazimierza Fabrycego (która w trakcie tych walk zmieni nazwę na „Małopolska”) otrzymały od dowództwa rozkaz odwrotu i zajęcia pozycji obronnych na rzece San. Rzeka ta nie była jednak zbytnią przeszkodą, szczególnie tej jesieni. Dodatkowo, starając się wyprzedzić Polaków, do linii Sanu nadciągała niemiecka XIV Armia. Miała ona zająć stanowiska w Jarosławiu i Sanoku. Polskie dowództwo postanowiło wejść do Przemyśla i zorganizować obronę na północ i południe od miasta. Dywizje „Karpackie”, które cofały się spod Dunajca, miały rozciągnąć swoje siły na linii Sanu. Cofające się polskie odziały doznały jednak porażki od 1 i 2 niemieckiej dywizji górskiej, które ruszyły potem dwiema zmotoryzowanymi grupami w stronę Sanoka. W ślad za dwiema kolumnami wyruszył także 98 Pułk Strzelców Górskich płk Ferdinanda Schoernera wraz z dywizjonem 79 pułku artylerii górskiej (to on jako pierwszy podejdzie pod Lwów). 9 września Niemcy zaczęli forsować San w pobliżu Sanoka. W tym czasie polskie odziały jedynie odchodziły za granicę tej rzeki. Dlatego też wróg w wielu przypadkach, od wieczora 9 września do południa dnia następnego, forsując San, zdobył przyczółki na wschodnim brzegu rzeki. Obrońcy nie mieli możliwości zatrzymania wroga. Obrona Sanu nie była przygotowana, a pozycje nad rzeką tylko częściowo były zajęte przez wojska Armii „Małopolska”. Na dodatek część wojsk znajdujących się w tym rejonie, samowolnie odeszła na południe od Starego Samboru w celu reorganizacji pododdziałów, zamiast planowanego przejścia na wschód od Dombromila. Doprowadziło to do lokalnego załamania się frontu i otworzenia drogi na Sambor (który grupa Schoernera zdobyła w nocy z 11 na 12 września) i Lwów. Początek walk o miasto Pułkownik Schoerner, ruszywszy w błyskawiczny rajd, którego celem było zdobycie Lwowa „z marszu”, już po drodze napotkał opór pojedynczych oddziałów polskich. Jego siły zostały zatrzymane przede wszystkim przez tyłowe pododdziały Wojska Polskiego pod Rudkami, na granicy rzeki Wereszczycy. Schoerner nieustannie jednak posuwał się na przód i 12 września o 14.30 wjechał na ulicę Gródecką we Lwowie. Tutaj napotkali ogień z karabinów maszynowych, a z czasem także z ciężkich karabinów maszynowych i armat. W rezultacie Niemcy ponieśli spore straty i byli zmuszeni zatrzymać atak w celu wzmocnienia sił. Pozycje na zachodnim odcinku obrony zajął batalion marszowy majora Eugeniusza Ślepeckiego. Najcięższe boje toczyły się o punkt oporu na ulicy Gródeckiej, w miejscu wybranym poprzedniego dnia przez ppłk Ryzińskiego, znajdujący się za rogatką gródecką i zajezdnią tramwajową. Jego garnizon stanowił pluton podporucznika Chmary, pluton ciężkich karabinów maszynowych podchorążego Hruszewskiego i pułk armat polowych podporucznika Orlita. Obrońcy skierowali ogień na wroga, zmuszając ich tym samym do rozbiegnięcia się po ulicy. Niemcy nie mogli jednak znaleźć schronienia w okolicznych budynkach, ponieważ ich drzwi zostały wcześniej zamknięte. Dworzec Główny był bohatersko broniony przez lwowskich kolejarzy. Około godziny 16 płk Schoerner rozpoczął nowy szturm. Niemcy ruszyli szeroką ławą wzdłuż ulicy Gródeckiej, obchodząc polskie punkty oporu. Około godziny 17 nastąpił kryzys, gdy na odcinku bronionym przez 2 Kompanię złamano opór i Niemcy wtargnęli głęboko do miasta - aż pod kościół św. Elżbiety. Sytuacja była krytyczna. Jednak wprowadzenie do walk polskiego plutonu policyjnego i ochronnego zatrzymały atak niemiecki. Na stacji Podzamcze szybko wyładowują się wojska tak zwanej „Grupy Grodzieńskiej” płk Bohdana Hulewicza i od razu włączają się do walk. Od 12 września w skład załogi lwowskiej wchodzi 35 Dywizja Piechoty rezerwowej płk Jarosława Szafrana. W trakcie walk o Lwów tworzy się także Lwowska Brygada Obrony Narodowej. Na północ od miasta jego obrońców osłaniała Grupa Kawalerii „Żółkiew” płk Stefana Iwanowskiego. Rannych przenoszono do trzech głównych szpitali, które znajdowały się w pomieszczeniach Politechniki Lwowskiej na ulicy Sapiehy (obecnie Bandery), Szpitala Okręgowego nr 6 na ulicy Łyczakowskiej 26, Szpitala Publicznego na ulicy Kurkowej (Łysenka) 31, a także Szkoły im. Królowej Jadwigi na ulicy Potockiego (gen. Czuprynky) 45. Generał Ludwig Kübler – dowódca dywizji górskiej, zrozumiał, że nie uda się wziąć Lwowa „z marszu”. Postanowił zatem rozpocząć oblężenie miasta od strony południowo-zachodniej, aby tym samym pozbawić polskich obrońców możliwości jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz. W tym celu nakazał zdobycie Kortumowej Góry, a następnie wzniesienia w rejonie Zboisk i Hołoska. Z założonymi rękoma nie siedzieli też obrońcy Lwowa. W nocy na 13 września wzmocniono obronę zagrożonego odcinku na Kortumowej Górze (wsparcie 80 żołnierzy). Oddziałami policji i kadetów wzmocniono także garnizon w Wólce. W rejonie ulicy Stryjskiej pozycje zajął batalion Brygady Narodowej „Lwów I”, na stacji Parseniwka – improwizowany batalion 19 Pułku Piechoty i bateria artyleryjska, a pomiędzy ulicą Zieloną i Łyczakowską – improwizowany batalion 40 Pułku Piechoty. Pomimo tych przygotowań, 13 września około południa, po wcześniejszym przygotowaniu ogniowym, hitlerowcy zepchnęli polską załogę z Kortumowej Gory i po jej zdobyciu bez przeszkód ruszyli dalej. Utrzymano Zboiska i wzgórze Michałowszczyzna - punkty oporu żołnierzy „Grupy Grodzieńskiej”. Obrońcy Lwowa w ciągu dnia dwukrotnie próbowali odzyskać utracone pozycje. Udało im się jednak odbić tylko część cmentarza Janowskiego. Niemcom udało się z kolei opanować Dworzec Główny. 14 września hitlerowcy kontynuują okrążenie miasta od północy - nad Kulparkowem i Wólką. W ciągu dnia zajmują Sychów i Kozelniki, jednak w skutek nocnych ataków Polaków opuszczają je na noc. Jedyną trasą łączącą miasto ze światem była droga na Winniki. Sukces niemieckich ataków na otaczające miasto wzniesienia leżał także w tym, że dowódca 10 Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej, która po zwycięskich walkach pod Jordanowem, Wiśniczem, Łańcutem i Rzeszowem podeszła pod Lwów z północnego zachodu, Stanisław Maczek, nie rozeznał się od razu w sytuacji. Uważał, że Niemcy atakują wzniesienia z północnego zachodu. Gdy okazało się, że przyczaiły się tutaj niemieckie pododdziały z grupy Schroenera, było już za późno – Niemcy odgrodzili grupę Maczka od Lwowa. W konsekwencji od 13 do 16 września zmotoryzowana dywizja Maczka wraz z wojskami garnizonu miasta Lwowa prowadziła walki o otaczające miasto wzniesienia. Próby zepchnięcia strzelców górskich z zajmowanych przez nich pozycji okazywały się jednak nieskuteczne. W skutek oblężenia bardzo ucierpiała ludność cywilna Lwowa (przed wojną mieszkało tutaj 320 tysięcy osób), gdyż oprócz barbarzyńskich bombardowań obiektów cywilnych, zniszczone zostały nawet cmentarze, między innymi cmentarz Orląt Lwowskich. Oprócz tego Niemcy uciekli się do barbarzyńskiego czynu – odcięli wodociągi, a wody z miejskich studni nie wystarczało nawet do wypiekania chleba. W mieście nie działała elektrownia i stacja gazowa, napływ uchodźców powodował problemy z żywnością. Próby wywożenia rannych zaniechano po barbarzyńskich bombardowaniach Luftwaffe na pociągi sanitarne. Próby niesienia odsieczy Lwowowi 10 września generał Kazimierz Sosnkowski, zgodnie z rozkazem naczelnego dowódcy Edwarda Rydza-Śmigłego, stał się dowódcą frontu południowego. Rankiem 13 września opuścił Lwów, udając się pod Przemyśl. Przystąpił tam do organizacji obrony miasta, równocześnie formując z trzech dywizji Armii „Karpaty” własną grupę operacyjną. Obrona Przemyśla zatrzymała Niemców i dała możliwość oderwania się pozostałościom „dywizji karpackich”. Skład osobowy tych oddziałów - po wielu krwawych walkach – był niezwykle uszczuplony. Okolice Przemyśla stały w ogniu, ze wszystkich stron rozbrzmiewała kanonada, szczególnie z zachodu, skąd przedzierała się do Przemyśla 11 Dywizja płk Bronisława Prugara-Ketlinga. Po wejściu tej dywizji do Przemyśla, razem z innymi wojskami grupy Sosnkowskiego, kieruje się ona w stronę Mościsk. Łatwe dojście do Lwowa uniemożliwiała jednak działalność niemieckiej 1 Dywizji Górskiej. Po wielu dyskusjach: czy wybrać bezpieczniejszą drogę i cofać się w stronę Dniestru, czy ryzykując, starać się mimo wszystko przebić do Lwowa, Sosnkowski zdecydował ostatecznie wyruszyć na odsiecz Lwowowi. Przebiwszy się do Sądowej Wiszni, wojska jego grupy po zaciekłym nocnym boju rozbiły pułk SS „Germania” i kontynuowały marsz stronę Lwowa. Po napaści radzieckiej 17 września, atakując z trzech stron, wojska polskie zdobyły wzgórze 324. Przypływ entuzjazmu u polskich żołnierzy wywołał nieudany zrzut zaopatrzenia i amunicji dla broniących wzgórza niemieckich strzelców górskich. Po przejęciu skrzyń Polacy zrozumieli, że położenie Niemców jest krytyczne. Z okrzykiem „Hurra” na ustach Polacy ruszyli do bohaterskiego ataku. To tu, to tam rozlegały się wybuchy granatów ręcznych i stukot karabinów maszynowych. Tym sposobem dopiero na trzeci dzień walk i za cenę śmierci 300 żołnierzy, udało się zdobyć wzgórze, które blokowało kontakt między grupą Maczka a Lwowem. Na jego zboczach Polacy doliczyli się ponad pięćdziesięciu ciał hitlerowców. Na swoich pozycjach pozostały trzy karabiny maszynowe. Wszystko to świadczyło, że strzelcy górscy bili się do ostatniej kropli krwi. Były to dobrze wyćwiczone oddziały, o czym miano się zresztą przekonać na Ukrainie latem i jesienią 1941 roku… 17 września brygada gen. Maczka otrzymała rozkaz przesunięcia się na nowe pozycje obronne - tak zwane przedmoście rumuńskie nad rzeką Dniestr. Wraz z jej odejściem, już następnego dnia, podczas niemieckiego kontrataku, wzgórze zdobyte wcześniej z tak wielkim trudem, ponownie przeszło w ręce wroga. W tym samym czasie wolnej drogi do Lwowa potrzebowały resztki „karpackich” dywizji generała Sosnkowskiego, które w ciężkich walkach przebijały się w stronę miasta. W nocy z 17 na 18 września obrońcy wyparli wroga z podlwowskich miejscowości: Podborców, Podbereżeńców, Zniesienia, Laszek Murowanych i Dublan. Niemcy w odpowiedzi przeprowadzili silny ostrzał miasta. 17 września polskich żołnierzy zszokowała wiadomość o przystąpieniu do wojny ZSRR. 19 września Grupa Operacyjna gen. Sosnkowskiego rozpoczęła z rejonu Brzuchowic rozpaczliwą próbę przebicia się do Lwowa, dzieląc się na dwie kolumny: 24 Dywizja ruszyła na Kleparów, a 11 Dywizja na Hołosko. Po zaciekłych walkach, do Lwowa udało się przedrzeć jedynie batalionowi majora Eugeniusza Lityńskiego. Inne oddziały, w trakcie podchodzenia do Lwowa, zostały w krytycznym momencie zaatakowane z dwóch stron przez niemieckie czołgi. Dało to Niemcom czas na odtworzenie obrony. 20 września Sosnkowski podejmował kolejne rozpaczliwe próby przedarcia się do Lwowa. Niestety, bez rezultatu. Akcje te napotykały huraganowy ogień niemiecki, pod którym zginęło wielu weteranów 11 Dywizji. W tym momencie jego grupa, znajdująca się na północ od Lwowa, była już całkowicie otoczona. W nocy na 21 września niedobitki grupy Sosnkowskiego podchodzą pod Dublany, gdzie otoczone przez kawalerię Armii Czerwonej, ostatecznie złożyły broń. Części żołnierzom udało się prześlizgnąć do Lwowa. Generał Sosnkowski i jego najbliższe otoczenie uniknęło niewoli, kierując się na zachód. Dowódca składnicy uzbrojenia nr 6 ppłk Dmyszewicz, którego oddziały przez cały 20 września zwycięsko odpierały kolejne ataki Niemców, otrzymał od gen. Sosnkowskiego rozkaz, aby złożyć broń, bez wcześniejszego niszczenia składów – w obawie o bezpieczeństwo mieszkańców Lwowa. Zdziesiątkowany garnizon 21 września o godzinie 7.00 poddał się Niemcom. Przed kapitulacją zniszczone zostały jeszcze cztery haubice 155 mm. Broń złożyło 16 oficerów i 300 szeregowców. To wydarzenie Niemcy uważali za akt kapitulacji Lwowa. 19 września o godzinie 2.00 zmotoryzowany pododdział Armii Czerwonej, liczący 600 żołnierzy z 5 Dywizji Kawalerii i niepełny batalion czołgów 24 Brygady Czołgów, liczący 30 lekkich czołgów BT-7, pod dowództwem kombriga Szaraburko, dowódcy 5 Dywizji Kawalerii podszedł pod Lwów od strony Winników. Oto oficjalny (radziecki) opis późniejszych wydarzeń: „W trakcie podchodzenia pod miasto, polska artyleria otworzyła ogień. Pokonując uliczne barykady, główny batalion zwiadowczy (w sile 6 czołgów) doszedł do centrum miasta, gdzie spotkał się z wrogim ostrzałem baterii rozmieszczonej w pobliżu kościoła (najprawdopodobniej Bernardynów przyp. autor.). Pierwszy czołg został uszkodzony. Dowódca oddziału rozpoznawczego, starszy lejtnant towarzysz Czufarow, zniszczył armatę znajdującą się w pobliżu kościoła i celnym strzałem podpalił amunicję wroga… W stronę czołgów posypał się grad pocisków z koszar i wielu okolicznych budynków. Załogi czołgów znalazły się w tragicznym położeniu. Do 4.30 ostrzał ustał. Grupa rozpoznawcza otrzymała rozkaz pozostania we Lwowie i blokowania wyjścia z miasta. Inne odziały odeszły w stronę Winników”. Według polskich dokumentów, obrońcy wschodniego odcinka frontu byli uprzedzeni o możliwości nocnego napadu. O 2.30 oddział radziecki zaatakował barykady na ulicy Łyczakowskiej i prowadził ostrzał pozycji ogniowych 1 baterii 42 Dywizjonu Lekkiej Artylerii. Zwiad – dwa czołgi BT-7, weszły do miasta ulicą Łyczakowską i doszły do ulicy Bernardynów (Wałowa, obecnie Archiwna), czyli do centrum miasta. Czołgi starały się dotrzeć do budynku Grupy Obrony Lwowa na ulicy Zielonej. Atak został odparty i wojska radzieckie cofnęły się pod Winniki. Pod Winnikami doszło do spotkania z oddziałami niemieckimi, nadchodzącymi z południa. Rozwój wypadków pokazał Niemcom, że Armia Czerwona nie cofnie się przed zajęciem Lwowa. W dniach 19-20 września trwały ożywione dyskusje pomiędzy niemieckim a radzieckim dowództwem, mające na celu zakończenie walk międzysojuszniczych i wyjaśnienie wszelkich nieporozumień. Rankiem 19 września na rogatkę łyczakowską przybyli oficerowie radzieccy, przynosząc propozycję poddania miasta przez polskie dowództwo. 20 września Lwów gotuje się do obrony ze wszystkich stron. Rozbudowywane są umocnienia. Polacy przygotowują się do walki o każdą ulicę, o każdy budynek. W związku z całkowitym otoczeniem miasta, naczelnik sztabu 35 Dywizji ppłk Jan Sokołowski zaproponował próbę przebicia się do Węgier. I chociaż zostały już nawet wydane w tej kwestii pewne rozkazy, ostry sprzeciw gen. Langnera przekreślił wszystkie plany. Dwie kompanie obrony narodowej atakowały lotnisko w Skniłowie, zadając Niemcom spore straty. Radzieckie dowództwo czekało na wycofanie się sił niemieckich, planując atak na miasto na 21 września. 21 września, pomimo wycofywania się spod Lwowa (na żądanie strony radzieckiej), stale opóźniającego się z racji ewakuacji rannych, na ulicę Gródecką przybył niemiecki poseł, proponując Polakom kapitulacje przed Niemcami nie później niż do 22.00 tego samego dnia. „Jeżeli poddacie Lwów nam zostanie on w Europie, jeżeli poddacie go bolszewikom – już na zawsze pozostanie w Azji” – powiedział poseł. Rankiem 21 września przedstawiciele Armii Czerwonej ponownie zaproponowali Polakom podjęcie pertraktacji. Rozmowy odbyły się w Winnikach. Radzieccy delegaci domagali się wejścia do miasta. W umowie uzgodniono spotkanie pomiędzy gen Langnerem a dowódcą Armii Czerwonej mające odbyć się w godzinach popołudniowych. Nie zważając na te fakty, wojska radzieckie podjęły próbę ataku stanowisk polskich, jednak po otworzeniu ognia przez odziały polskie, odeszły na swoje pozycje. Langner, pomimo tego incydentu, czekał na łyczakowskiej rogatce na przedstawiciela Armii Czerwonej, bezskutecznie. Termin nowego spotkania wyznaczono w tym samym miejscu za trzy godziny. Tym razem do spotkania doszło. W trakcie rozmów z przedstawicielami radzieckiego dowództwa m.in. kombrigami Jakowlewem i Koroczkinem omówiono zasady przejęcia miasta przez Armię Czerwoną. Po powrocie z negocjacji Langner zwołał naradę wojskową – większość oficerów opowiedziała się za zakończeniem walk. Wojska niemieckie tego samego dnia zakończyły wycofywanie się ze Lwowa, a ich pozycje zostały zajęte przez Armię Czerwoną. Straty całkowite 1 Dywizji Górskiej pod Lwowem wyniosły 484 zabitych i 918 rannych. Rankiem 22 września polska delegacja na czele z gen. Langnerem ponownie spotkała się w Winnikach z przedstawicielami Armii Czerwonej. Przyjęto wtedy wszystkie warunki poddania miasta. Został podpisany „Protokół o przekazaniu miasta Lwowa Armii Czerwonej”, zgodnie z którym oficerom zagwarantowano wolność osobistą, nienaruszalności mienia, a także możliwość wyjazdu za granicę. Jednocześnie gen. Langner wydał „Rozkaz dla garnizonu Lwowa”, który określał porządek opuszczania miasta przez żołnierzy, „Rozkaz dla żołnierzy” z podziękowaniem za obronę Lwowa, a także „Odezwę do mieszkańców”. 22 września o godzinie 14 polskie wojska zaczęły składać broń. O godzinie 15 oddziały radzieckie wkroczyły do miasta i zajęły je całkowicie do godziny 16. Losy obrońców Lwowa W ten sposób rozpoczęła się pierwsza radziecka okupacja Lwowa. Na placu Bernardyńskim, obok Sztabu Dowodzenia Okręgu Nr 6, zebrało się kilkuset oficerów. Polacy wychodzili z miasta kolumnami, oddzielnie oficerowie (1500 mężczyzn), oddzielnie reszta wojska. Za granicą miasta jeńców zaczęli eskortować żołnierze radzieccy. Po wejściu do Winników polscy obrońcy mieli zostać zwolnieni. Radzieckie dowództwo nie myślało jednak nawet dotrzymywać swoich zobowiązań i oficerowie zostali zaaresztowani. Pierwszego dnia rozstrzelano również policjantów - chwilę po tym gdy ich kolumna minęła rogatki na ulicy Zielonej. Resztę osób zamordowano w owianych złą sławą Brygidkach. Do wieczora dochodziło jeszcze do pojedynczych walk i wymian ognia prowadzonych z okien budynków, dachów i dzwonnic kościelnych. Gwałty i grabieże żołnierzy radzieckich doprowadziły do złożenia protestu przez prezydenta miasta Stanisława Ostrowskiego - bezskutecznego. To był jednak dopiero początek. Później świat obiegła szokująca wiadomość o sprawie katyńskiej. Wzięci do niewoli oficerowie-obrońcy Lwowa zostaną wywiezieni do obozu w Starobielsku, a potem rozstrzelani przez charkowskie NKWD. Ich prochy spoczywają teraz na wspólnym Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Piatichatkach, w okolicach Charkowa. Generał Langner, po rozmowach z przedstawicielami radzieckiego dowództwa w Moskwie, został 4 października ponownie przewieziony do Lwowa, skąd uciekł do Rumunii, a później dalej na zachód. Zamiast posłowia Staraliśmy się opowiedzieć Państwu, jak bronił się Lwów w 1939 roku i pokazać miejsca związane z tymi wydarzeniami. Obrona Lwowa miała olbrzymie znaczenie dla całej kampanii wrześniowej, gdyż wiążąc siły niemieckie, Grupa Obrony Lwowa dała możliwość Grupie Operacyjnej gen. Sosnkowskiego i wielu innym polskim oddziałom odejścia na tzw. „rumuńskie przedmoście” – pozycje obronne na linii Dniestru i Stryju, a potem na terytorium Rumunii. Drogę tę przeszło około 15 tysięcy polskich żołnierzy i oficerów. Później te jednostki wezmą udział w walkach u boku zachodnich sojuszników. W literaturze można spotkać twierdzenia, mówiące, że obrońcy Lwowa nie byli wystarczająco twardzi i nie wykorzystali optymalnie swoich sił. My jednak uważamy, że Grupie Obrony Lwowa, która dysponowała przede wszystkim drugorzędnymi oddziałami wojskowymi, udało się nie dopuścić do zdobycia miasta przez elitarne siły niemieckie, które tak naprawdę stały już u bram miasta. Odnośnie kapitulacji przez wojskami radzieckimi, nie jest trudno zrozumieć gen. Langnera i jego kolegów, którzy w bardzo trudnych warunkach września 1939 roku starali się, z korzyścią dla swoich wojsk, dojść do porozumienia z bolszewikami. Takie podejście wydawało się wtedy o wiele bardziej racjonalne niż samobójcza próba przedarcia się ze Lwowa do Rumunii. Czas płynie, jak wody - w większości już podziemnej - rzeki Pełtwi, a miasto Lwa ciągle tak samo umie skrywać swoje tajemnice. Wiele kwestii nadal pozostaje przecież niewyjaśnionych. Nie wiadomo na przykład gdzie dokładnie znajdowała się składnica uzbrojenia na Hołosku i czy pozostały po niej do dzisiaj jakiekolwiek ślady. W którym budynku na ulicy Hermana (Łemkowskiej) mieściło się dowództwo południowego sektora obrony Lwowa i wiele, wiele innych. Oczekujemy, że w poszukiwaniu odpowiedzi na te pytania pomogą nam Lwowianie, którym nie jest obojętna historia swojego miasta. Dlatego też, Drogi Czytelniku, klucząc wrześniowymi dniami po ulicach dawnego miasta Lwa, wspomnij przez chwilę polskich obrońców Lwowa, ludzi, którzy bronili miasta tak drogiego dla nich, tak drogiego dla nas. Dr Iwan Parnikoza Tłum. Paweł Jarosz

[JEDREK76]

Z zakazanej strony
http://s.k.w.k.pl/wislaccy-patrioci/1913-podziekowania-od-kombatantow-wojennych.html

usunąć kropki między skwk i... warto obejrzeć. Super byłoby, jakby się udało zorganizować taką akcję cyklicznie.

Chwała Bohaterom!

[wislak68]

i obrona Lwowa 1939r oczami ukraińskiego historyka

"Dlatego też, Drogi Czytelniku, klucząc wrześniowymi dniami po ulicach dawnego miasta Lwa, wspomnij przez chwilę polskich obrońców Lwowa, ludzi, którzy bronili miasta tak drogiego dla nich, tak drogiego dla nas"
I o to chodzi.

[Arapaho]

Lwów pod Polską okupacją?

UEFA informuje: Lwów był pod okupacją. Polską? Lwów był pod polską okupacją - sugeruje UEFA na oficjalnej stronie Euro 2012. O sprawie napisała dziś "Rzeczpospolita". UEFA nic o tym nie wie - mówi w rozmowie z RMF FM rzecznik organizacji. Przewodnik po Lwowie według UEFA "Euro 2012 miało zbliżyć do siebie Polskę i Ukrainę, a dla polskich miast gospodarzy być promocyjną trampoliną. Treści, jakie serwuje kibicom europejska federacja piłkarska na oficjalnej stronie mistrzostw, przeczą obu tym celom" - pisze gazeta. "Lwów to kwintesencja Ukrainy. Właśnie tu przetrwały język oraz kultura kraju, pomimo praktycznie ciągłej okupacji" - donosi strona UEFA. "Lwów znajdował się pod rządami Polaków do czasów II wojny światowej." - Można domniemywać, że chodzi o polską okupację. To bzdura. Przecież Lwów ma prawo posługiwać się dewizą "semper fidelis", czyli "zawsze wierny", jaką otrzymało od królów polskich za to, że zawsze opierał się oderwaniu od Rzeczypospolitej. Tak było podczas powstania Chmielnickiego, próby zajęcia go przez Ukraińców w 1918 r. czy Niemców w 1939 r. - powiedział gazecie prof. Jan Żaryn, historyk. Według UEFA we Lwowie urodził się tylko jeden znany Polak - Stanisław Lem. Wśród najbardziej znanych lwowiaków przewodnik wymienia na pierwszym miejscu Austriaka: Leopolda von Sacher-Masocha, autora "Wenus w futrze", uważanego za prekursora masochizmu. UEFA twierdzi, że nic nie wie o błędach w opisach historii Lwowa i całej Ukrainy oraz polskich miast, które pojawiły się na oficjalnych stronach organizacji. Rzecznik UEFA Rob Faulkner o całej sprawie dowiedział się dopiero od korespondenta RMF FM Marka Gładysza. - Nic o tym nie wiedziałem. Nie mogę tego skomentować, bo w ogóle nie zdawałem sobie sprawy, że jest taki problem. UEFA nie była tego świadoma - powiedział Faulkner w rozmowie z dziennikarzem. Zapytany, czy teksty z błędami opracowała sama UEFA, czy też kraje goszczące Euro 2012, wyjaśnił, że teksty przysłane zostały przez przedstawicieli Polski i Ukrainy. - Trzeba o to wszystko pytać przedstawicieli krajów goszczących turniej. Przykro mi, ale my nic o tym nie możemy powiedzieć - wyjaśnił rzecznik UEFA.

[wislak68]

A tutaj piękny przykład tego w jaki sposób ruscy rozgrywają pomiędzy nami (Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina) sprawę Kresów: http://fakty.interia.pl/prasa/o_pols...1939-r,1802722

[Arapaho]

A tutaj piękny przykład tego w jaki sposób ruscy rozgrywają pomiędzy nami (Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina) sprawę Kresów: http://fakty.interia.pl/prasa/o_pols...1939-r,1802722

W pewnym sensie powiedzieli prawdę.To że fizycznie Litwini nas nie napadli a zrobili to np.Słowacy nie zmienia faktu że wspierali w tej sprawie Stalina. Trochę mniej oficjalnie dzialali niż w 1920r kiedty nas zaatakowali i dostali baty.
Trzeba zdać sobie sprawę że Żmudzini nie są naszymi przyjaciółmi , podobnie jak Ukraińcy. Polska robiła wystarczająco dużo ukłonów w strone obu krajów -w ostatnich 20 latach- a ich nastawienie tylko sie pogorszyło.Szanujmy sie i dbajmy o swoje a nie ciągle i nieustannie martwmy się co o nas powiedzą zagranicą

Klub PiS złożył dziś u marszałek Sejmu projekt uchwały w sprawie ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Z podobną inicjatywą wystąpiło wcześniej PSL, na przyszły tydzień własny projekt zapowiada Solidarna Polska. W projekcie PiS napisano, że przez ustanowienie 11 lipca Dnia Pamięci Męczeństwa Kresowian Sejm oddaje hołd ofiarom zbrodni ludobójstwa popełnionych przez Ukraińską Powstańczą Armię na ludności polskiej Kresów Wschodnich. W komunikacie PiS wezwało Sejm do jak najszybszego przyjęcia uchwały. Poseł PiS Ryszard Terlecki powiedział PAP, że 11 lipca 1943 r. przypadło "apogeum zbrodni UPA na ludności polskiej". Mordy zaczęły się już zimą 1943 roku, a 11 lipca w niedzielę UPA dokonała ataku na ok. 100 miejscowości - dodał. Jak mówił, szczególnie za okupacji niemieckiej na Kresach Wschodnich podsycano polsko-ukraiński konflikt narodowościowy. Skutkiem tego były akcje eksterminacyjne ze strony Ukraińskiej Powstańczej Armii na polskich cywilach - podkreślił Terlecki. Poprzez takie działania - mówił - próbowano zmusić polską ludność do opuszczenia swoich domów. Dowództwo uznało, że najlepszym sposobem zmuszenia Polaków do opuszczenia miejsc zamieszkania będą masowe mordy, które wywołają strach i paniczną ucieczkę - podkreślił. Ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian chcą także PSL oraz SP. PSL swoją uchwałę skierowało do marszałek Sejmu Ewy Kopacz miesiąc temu. W projekcie ludowców czytamy m.in., że Sejm ustanawia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian i oddaje hołd ofiarom zbrodni o znamionach ludobójstwa, popełnionej przez Ukraińską Powstańczą Armię na ludności polskiej Kresów Wschodnich. Solidarna Polska swój projekt - ustawy, a nie uchwały, jak PiS i PSL - złoży w przyszłym tygodniu - poinformował w czwartek PAP rzecznik klubu SP Patryk Jaki. UPA walczyła podczas II wojny światowej zarówno przeciwko Niemcom, jak i ZSRR. Od wiosny 1943 r. prowadziła także działania zbrojne przeciwko ludności polskiej Wołynia, Polesia i Galicji Wschodniej. Jej celem była eksterminacja bądź wypędzenie ludności polskiej z tych terenów. Akcje pacyfikacyjne dotyczyły przede wszystkim kolonii i wsi polskich, większe miasta były względnie bezpieczne. Mordów dokonywano w sposób okrutny, często z towarzyszeniem tortur bez względu na wiek czy płeć. Zbrojne bojówki atakowały zwykle nocą, zamaskowane, czasem w mundurach niemieckich lub sowieckich. Oblicza się, że ofiarą działań UPA padło ok. 100 tys. Polaków. Na Ukrainie UPA traktowana jest dwojako. Na zachodzie kraju jest uważana za formację walczącą o niepodległość państwową. Na wschodzie panuje opinia, że UPA była organizacją zbrodniczą, która kolaborowała z hitlerowskimi Niemcami.

[wislak68]

W pewnym sensie powiedzieli prawdę.To że fizycznie Litwini nas nie napadli a zrobili to np.Słowacy nie zmienia faktu że wspierali w tej sprawie Stalina. Trochę mniej oficjalnie dzialali niż w 1920r kiedty nas zaatakowali i dostali baty. Trzeba zdać sobie sprawę że Żmudzini nie są naszymi przyjaciółmi , podobnie jak Ukraińcy. Polska robiła wystarczająco dużo ukłonów w strone obu krajów -w ostatnich 20 latach- a ich nastawienie tylko sie pogorszyło.Szanujmy sie i dbajmy o swoje a nie ciągle i nieustannie martwmy się co o nas powiedzą zagranicą

I to jest własnie punkt w którym doszliśmy do Tego że się różnimy: Ty podkreślasz że: "wspierali w tej sprawie Stalina, Żmudzini nie są naszymi przyjaciółmi, podobnie jak Ukraińcy, Polska robiła wystarczająco dużo ukłonów w strone obu krajów -w ostatnich 20 latach- a ich nastawienie tylko sie pogorszyło" a mnie przeraża przede wszystkim to że tego typu nastroje rozgrywają ruscy i co gorsza znajdują w tym pewne poparcie w kraju. Powtórzę jeszcze raz: to że graniczymy obecnie z Litwą, Białorusią i Ukrainą a nie z Rosją (Królewiec to enklawa) to dar od losu o który walczył Piłsudski i który, gdyby udało mu się go utworzyć w w 1921 roku, prawdopodobnie zabezpieczył by nas przed klęską wrześniową. Wszelkie dąsy że nasi wschodni sąsiedzi nie lubią nas wystarczająco mocno tudzież że robimy za dużo ukłonów to moim zdaniem kompletna dziecinada. W naszym wspólnym interesie powinniśmy wspierać ich ile tylko jesteśmy w stanie.

[Arapaho]

Nie mój drogi to nie Ruscy zabraniają polskiej pisowni nazwisk na Litwie, niszczą tabliczki z polskimi nazwami ulic, likwidują polskie szkoły.Robią to z pełną premedytacją Żmudzini.A do tańca trzeba dwojga. Całym sercem byłbym za sojuszem -czy konfederacją nawet -z tymi państwami na zdrowych warunkach.Jednak przyjmowanie upokorzeń naszych rodaków jako normalną sytuację poprzez popieranie Litwy i uważanie że nic sie nie stało lub poprzez jedynie nieśmiałe gesty jest niedopuszczalne.Powtarzam szanujmy się a będą nas szanować. Jeśli już opierasz się o Piłsudskiego jestem przekonany że próba likwidacji jakiejkolwiek pojedynczej polskiej szkoły na Litwie skończyłoby się dla Żumdzinów bardzo smutnie.Juz nawet nie mówię jakby ktoś chciał zmienic nazwisko jego matki na Piłsudskievicius. Wiemy o tym obaj.

[wislak68]

Nie mój drogi to nie Ruscy zabraniają polskiej pisowni nazwisk na Litwie, niszczą tabliczki z polskimi nazwami ulic, likwidują polskie szkoły.Robią to z pełną premedytacją Żmudzini.A do tańca trzeba dwojga. Całym sercem byłbym za sojuszem -czy konfederacją nawet -z tymi państwami na zdrowych warunkach.Jednak przyjmowanie upokorzeń naszych rodaków jako normalną sytuację poprzez popieranie Litwy i uważanie że nic sie nie stało lub poprzez jedynie nieśmiałe gesty jest niedopuszczalne.Powtarzam szanujmy się a będą nas szanować. Jeśli już opierasz się o Piłsudskiego jestem przekonany że próba likwidacji jakiejkolwiek pojedynczej polskiej szkoły na Litwie skończyłoby się dla Żumdzinów bardzo smutnie.Juz nawet nie mówię jakby ktoś chciał zmienic nazwisko jego matki na Piłsudskievicius. Wiemy o tym obaj.

Gdybyś prześledził ile wysiłku trzeba było włożyć aby powstała RON (zawierane unie były regularnie zrywane, dochodziło wręcz do wojen, Unia lubelska została zawarta przy ogromnym oporze ze strony arystokracji litewskiej i przy bardzo brutalnym szantażu że strony króla) to być może zrozumiałbyś że powstawania sojuszu czy konfederacji to proces szalenie trudny i długotrwały w ktorym obie strony przeżywają upsy i downsy. Najważniejsze w tym wszystkim jest jednak wyznaczenie sobie celu i jego konsekwentna realizacja. I jeśli taki cel sobie założysz to nie powinien Cię powstrzymywac przed jego realizacją: zakaz polskiej pisowni nazwisk na Litwie, niszczenie tabliczek z polskimi nazwami ulic czy likwidacja polskich szkół. To tylko taktyczne porazki przy relalizacji strategicznego celu. W przeciwnym wypadku będziesz zachowywał się jak Sikorski który straszy Litwinów wycofaniem polskiej eskadry chroniacej Litwę w ramach Nato? I powiedz komu taki szantaż ma służyć? Polakom na Litwie czy może właśnie ruskim?
I bynajmniej nie oznacza to: "przyjmowanie upokorzeń naszych rodaków jako normalną sytuację i uważanie że nic sie nie stało lub poprzez jedynie nieśmiałe gesty" . Sprawy mniejszości nalezy stawiać bardzo jednozacznie ale pamiętając że jedziemy z Litwinami na jednym wózku. I w ten sposób robił to śp prezydent który pomimo litewskich oporów pomógł Orlenowi nabyć Możejki tudzież załatwił otwarcie polskiego uniwersytetu (fili białostockiego) w Wilnie, jednocześnie zachowując (a może właśnie dlatego) bardzo dobre stosunki z Litwinami.
A jeśli chodzi o zamykanie polskich szkół na Litwie za czasów Piłsudskiego to gwoli prawdy sprawdź prosze ile ich zamknięto w przedwojennej Litwie.

[Arapaho]

...... A jeśli chodzi o zamykanie polskich szkół na Litwie za czasów Piłsudskiego to gwoli prawdy sprawdź prosze ile ich zamknięto w przedwojennej Litwie.

Wiem że zamykano. Wiem też stosunek Pilsudskiego do tych działań był taki że zawieszano stosunki dyplomatyczne z Litwą.Dość specyficzne masz podejscie do tej sprawy twierdząc że można dojść do porozumienia w sytuacji jeśli jedna strona jawnie działa na szkodę drugiej

[wislak68]

Wiem że zamykano. Wiem też stosunek Pilsudskiego do tych działań był taki że zawieszano stosunki dyplomatyczne z Litwą.Dość specyficzne masz podejscie do tej sprawy twierdząc że można dojść do porozumienia w sytuacji jeśli jedna strona jawnie działa na szkodę drugiej

Powiadasz że jedna ze stron działa na szkodę drugiej? No to popatrzmy:
1. Liwini sprzedali nam Możejki (największa litewska firma, taki nasz: Orlen, RG i PGE w jednym). Mieli inne opcje ale bardzo mocno chodził koło tego śp. prezydent i udał się. Decyzja absolutnie strategiczna. I oto po wyborach i obowiązkowej zmianie zarządu w Orlenie okazuje się że nowy prezes chce sprzedać Możejki. Komu? Oczywiście Rosjanom. Opcja dla Litwy absolutnie samobójcza.
2. Litwini modernizują Ignalin. Inwestycja dla ich absolutnie strategiczna pozwolająca na uniezaleznienie się od ruskiej energii. Potrzebują do tego partnera (skala inwestycji przerasta możliwości tak małego kraju). Dogadują się z Łotyszami i Estończykami. Czwartym partnerem ma być Polska. A co robi Polska? Otóż odpowiedzialny że to PGE zrywa negocjajcje z Litwą i rozpoczyna rozmowy z ruskimi na temat odbioru energii z planowanej przez nich elektrowni jądrowej w Królewcu.
3. Litwini chcą się uniezaleznić od ruskiego gazu. Jak do tej pory zależą od nich całkowicie. Mają nadzieję że uda im się podłączyć rurą do budowanego przez nas w Świnoujściu gazoportu (pozwoliło by to na pewną dywersyfikację dostaw). I co? Psinco. Projekt upada.
4. Litwini korzystają w ramach Nato z ochrony powietrznej polskiej eskadry. Oprócz nas służbę nad Litwą pełnią również Niemcy. I co? Radzio deklarje że ponieważ się na nich obrażamy to przestajemy ich chronić. Zwróć uwagę że Niemcom pomimo tego że też mieli z Litwinami swoje problemy (litewskie weta w UE) nawet przez myśl nie przeszło aby szantażować ich poprzez obniżenie ich poczucia bezpieczeństwa. Bo takich rzeczy się zwyczajnie nie robi! Partner który grozi czymś takim w zasadzie od razu podważa swoją wiarygodność jako sojusznika.
Takich przykładów można podać znacznie więcej. I teraz wyobraź sobie że: Niemcy odkupują od Skarbu Państwa Orlen, RG i PGE po czym po trzech latach chcą je sprzedać Rosjanom, jednocześnie zaczynają negocjować z Rosjanami dostawy energii z ich eletrownii jądrowej olewając propozycję dostaw z naszej nowo wybudowanej elektrowni, nie chcą budować połączeń ze swoją siecią gazową i grożą że ich samoloty nie będą chronić obszaru Polski a jednocześnie domagają się aby Niemcy w naszym kraju zdawali maturę tylko po niemiecku. Jak oceniłbyś taką postawę Niemców
Tak jak napisałem powyżej proces dochodzenia do sojuszów jest procesem długotrwały, skomplikowanym i wymagającym elastyczności obu stron. Litwini mają bardzo dużo żali w stosunku do Polski i często są one moim zdaniem uzasadnione. Tak samo jak my swoje żale (również uzasadnione) w stosunku do nich. Cały problem polega na tym aby te żale nie przysłoniły nadrzędnej sprawy, czyli tego że potrzebjemy siebie nawzajem i w naszym jak najbardziej wspólnym interesie powinniśmy pracować nad tym aby rozwiązywać wszelkie problemy

[Arapaho]

Powiadasz że jedna ze stron działa na szkodę drugiej? No to popatrzmy: 1. Liwini sprzedali nam Możejki (największa litewska firma, taki nasz: Orlen, RG i PGE w jednym). Mieli inne opcje ale bardzo mocno chodził koło tego śp. prezydent i udał się. Decyzja absolutnie strategiczna. I oto po wyborach i obowiązkowej zmianie zarządu w Orlenie okazuje się że nowy prezes chce sprzedać Możejki. Komu? Oczywiście Rosjanom. Opcja dla Litwy absolutnie samobójcza. 2. Litwini modernizują Ignalin. Inwestycja dla ich absolutnie strategiczna pozwolająca na uniezaleznienie się od ruskiej energii. Potrzebują do tego partnera (skala inwestycji przerasta możliwości tak małego kraju). Dogadują się z Łotyszami i Estończykami. Czwartym partnerem ma być Polska. A co robi Polska? Otóż odpowiedzialny że to PGE zrywa negocjajcje z Litwą i rozpoczyna rozmowy z ruskimi na temat odbioru energii z planowanej przez nich elektrowni jądrowej w Królewcu. 3. Litwini chcą się uniezaleznić od ruskiego gazu. Jak do tej pory zależą od nich całkowicie. Mają nadzieję że uda im się podłączyć rurą do budowanego przez nas w Świnoujściu gazoportu (pozwoliło by to na pewną dywersyfikację dostaw). I co? Psinco. Projekt upada. 4. Litwini korzystają w ramach Nato z ochrony powietrznej polskiej eskadry. Oprócz nas służbę nad Litwą pełnią również Niemcy. I co? Radzio deklarje że ponieważ się na nich obrażamy to przestajemy ich chronić. Zwróć uwagę że Niemcom pomimo tego że też mieli z Litwinami swoje problemy (litewskie weta w UE) nawet przez myśl nie przeszło aby szantażować ich poprzez obniżenie ich poczucia bezpieczeństwa. Bo takich rzeczy się zwyczajnie nie robi! Partner który grozi czymś takim w zasadzie od razu podważa swoją wiarygodność jako sojusznika. Takich przykładów można podać znacznie więcej. I teraz wyobraź sobie że: Niemcy odkupują od Skarbu Państwa Orlen, RG i PGE po czym po trzech latach chcą je sprzedać Rosjanom, jednocześnie zaczynają negocjować z Rosjanami dostawy energii z ich eletrownii jądrowej olewając propozycję dostaw z naszej nowo wybudowanej elektrowni, nie chcą budować połączeń ze swoją siecią gazową i grożą że ich samoloty nie będą chronić obszaru Polski a jednocześnie domagają się aby Niemcy w naszym kraju zdawali maturę tylko po niemiecku. Jak oceniłbyś taką postawę Niemców Tak jak napisałem powyżej proces dochodzenia do sojuszów jest procesem długotrwały, skomplikowanym i wymagającym elastyczności obu stron. Litwini mają bardzo dużo żali w stosunku do Polski i często są one moim zdaniem uzasadnione. Tak samo jak my swoje żale (również uzasadnione) w stosunku do nich. Cały problem polega na tym aby te żale nie przysłoniły nadrzędnej sprawy, czyli tego że potrzebjemy siebie nawzajem i w naszym jak najbardziej wspólnym interesie powinniśmy pracować nad tym aby rozwiązywać wszelkie problemy

Co ty wogóle porównujesz?
ad.1.Masz jakis dowód że Możejki nam sprzedali bo nas bardziej kochają/lubią a nie z powodów biznesowych?Uważasz za przypadek pożar który tam wybuchł czy uszkodzenia ropociągu?Ruscy to zrobili czy Żmudzini?
ad.2.Primo.Po co mamy inwestowac na Litwie skoro Ryży chce budowac swoje elektrownie? Secudno.To jest wg.Ciebie policzek dla Żmudzinów ?Dla mnie biznesowa kalkulacja i nie oceniam czy jest to korzystne czy nie.Byc może nie.Nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie jak raczysz sugerować
ad.3 pierwsze słyszę. gdzie takie info jest?
ad.4. Takie sugestie o wycofaniu polskich samolotów wyszły nieoficjalnie i na dłuuuuugo (w tym roku) po akcjach z nazwiskami , likwidacją szkół i zrywaniem polskich tabliczek. Tym razem popieram Radka Zdradka.Żmudzini muszą wiedziec że ich harce nie pozostaną bez echa.

Litwni mają żal powiadasz? Żal to możemy mieć my - za to co robili Szaulisi , Sauguma czy Ypatingasis būrys mordujący Polakow w Ponarach i wielu innych miejscach. Jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła.Szczególnie że Polska nigdy Żmudzi siłą nie przyłączała a wprost przeciwnie o czym juz dyskutowaliśmy
Przykład z NIemcami też jest nie na miejscu.Znów primo-chyba że twierdzisz że Polska kiedykolwiek miała zamiary zlikwidować (gospodarczo i fizycznie) obecną Litwę jak to chętnie by zrobiły Niemcy z nami wespól z Rosja.I secundo- sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu- jeśli to robią żmudzini na naszą korzyść to mnie to mniej interesuje a może i cieszy , jeśli to zrobią nasi sprzedając nasze firmy Niemcom to powinniśmy zrobić wszystko aby to zablokować

[wislak68]

Co ty wogóle porównujesz? ad.1.Masz jakis dowód że Możejki nam sprzedali bo nas bardziej kochają/lubią a nie z powodów biznesowych?Uważasz za przypadek pożar który tam wybuchł czy uszkodzenia ropociągu?Ruscy to zrobili czy Żmudzini? ad.2.Primo.Po co mamy inwestowac na Litwie skoro Ryży chce budowac swoje elektrownie? Secudno.To jest wg.Ciebie policzek dla Żmudzinów ?Dla mnie biznesowa kalkulacja i nie oceniam czy jest to korzystne czy nie.Byc może nie.Nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie jak raczysz sugerować ad.3 pierwsze słyszę. gdzie takie info jest? ad.4. Takie sugestie o wycofaniu polskich samolotów wyszły nieoficjalnie i na dłuuuuugo (w tym roku) po akcjach z nazwiskami , likwidacją szkół i zrywaniem polskich tabliczek. Tym razem popieram Radka Zdradka.Żmudzini muszą wiedziec że ich harce nie pozostaną bez echa. Litwni mają żal powiadasz? Żal to możemy mieć my - za to co robili Szaulisi , Sauguma czy Ypatingasis būrys mordujący Polakow w Ponarach i wielu innych miejscach. Jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła.Szczególnie że Polska nigdy Żmudzi siłą nie przyłączała a wprost przeciwnie o czym juz dyskutowaliśmy Przykład z NIemcami też jest nie na miejscu.Znów primo-chyba że twierdzisz że Polska kiedykolwiek miała zamiary zlikwidować (gospodarczo i fizycznie) obecną Litwę jak to chętnie by zrobiły Niemcy z nami wespól z Rosja.I secundo- sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu- jeśli to robią żmudzini na naszą korzyść to mnie to mniej interesuje a może i cieszy , jeśli to zrobią nasi sprzedając nasze firmy Niemcom to powinniśmy zrobić wszystko aby to zablokować

ad1. Dowód? Jeśli siedziałbyć choć trochę w temacie to nie stawiałbyś tak "nieprzemyślanych" pytań. W wielkich transakcjach M&A jest zawsze znacznie więcej polityki niż biznesu. Tak było gdy np: my sprzedawaliśmy TPSA czy PeKaO i dokładnie tak samo było przy kupnie Możejek. I to własnie śp. prezydent był wówczas główną siłą sprawczą tego całego dealu (zresztą ówczesny prezes Orlenu został później szefem jego kancelarii). Jeśli interesują Cię opcje które Litwini wówczas odrzucili to odzukaj sobie "short list" i sprawdź jakie możliwości wyboru wówczas mieli.
Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie.
a2. I znowu: stawiasz pytanie które świadczy o kompletnej nieznajomości tematu. Nawet z wybudowaną elektrownią jądrową mamy za kilkanaście lat deficyt energii. Dlatego zainteresowanie udziałem w Ignalinie. Skoro "nie oceniasz czy jest to korzystne czy nie" to skąd konkluzja że "nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie" . Jeśli bowiem było by to korzystne to decyzja o rezygnacji zapewne byłaby antylitewska. Ale pomijając samą konstrukcję logiczną: jeśli zainteresujesz się bliżej całą sprawą (między innymi odwołaniem prezesa PGE) a być może zrozumiesz że ogólniki w rodzaju: "nie mnie oceniać czy jest korzystne czy nie" to pokłon składany ignorancji przez rozum.
ad3. Powiedziałbym że sprawa dla interesujących się tematem gazowym jest dość powszechnie znana. Nawet chyba kolega emj10 zamieszczał na tym forum mapkę z zaznaczoną projektowaną rurą na Litwę.
ad4. No to zapewne masz świadomość tego że popierajac Radka w tej sprawie jesteś w jednym szergu z Ławrowem i Putinem.
A zatem uważasz że w trakcie II wojny światowej to Litwini mordowali Polaków a Polacy pozostawali tylko bezbronnymi ofiarami? No to zapewne dużym zaskoczeniem będzie dla Ciebie informacja że Polacy również mordowali Litwinów. I to dosyć brutalnie. Twierdzenie że Litwini "jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła" okaże się być wyjątkowo paradoksalne gdy zestawimy "szkody" wyrządzone Litwinom przez Polaków z wielkością ich narodu. Okaże się wtedy że Polacy zabili proporcjonalnie znacznie więcej Litwinów niż Litwini Polaków.
Polska przyłączała siłą część Litwy (Żeligowski) natomiast akcji w przeciwnym kierunku nie znam.
Jeśli za kryterium przyjąć likwidację narodu to w akcji "polonizacji" narodu litweskiego Polska była znacznie skuteczniejsza niż Niemcy i Rosjanie w dziele germanizacji i rusyfikacji.
Ty twierdzisz że: "sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu". Ja zwracam uwagę na to jaki stopień zaufania musiała mieć jedna strona wobec drugiej aby zdecydować się na taki krok. I jak gigantyczne musiało być rozczarowanie w momencie gdy okazało się że chcemy to przedsiębiorstwo odsprzedać ich największemu wrogowi.
I teraz konkluzja: odnoszę wrażenie że Twój stosunek do Litwinów (a jak rozumiem również do naszych pozostałych sąsiadów na wschodzie) to kombinacja ogromnej ilości arogancji i niewiedzy. Podkreślasz zdarzenia uderzajace w polską mniejszość (i słusznie) ale kompletnie ignorujesz fakty uderzające w te narody których przyczyną były głupie działania polskie i o które mogą oni czuć słuszne pretesje. Czytając Twoje posty mam wrażenie że z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów stawiasz się wobec nich w pozycji "białego massy" który przynosi im "postęp i oświecenie". Miałem wystarczająco dużo kontaktów z ludzmi z tych krajów aby wiedzieć że przy całej swojej życzliwości do Polski i Polaków rzeczą która najbardziej ich od nas odsuwa jest właśnie takie protekcjonalne i bezmyślne podejście niektórych sposród naszych rodaków. Przez ostatnich kilkadziesiąt lat byli traktowani w ten sposób przez Rosjan i teraz nie pozwolą sobie na to aby zastąpili ich Polacy. Dlatego uważam że cała reprezentowana przez Ciebie filozofia podejścia do naszej polityki wschodniej to najkrótsza droga do katastrofy. Niemająca żadnych realnych podstaw arogancja i buta która może prowadzić tylko do konfliktów z których skorzysta "ten trzeci".

[Arapaho]

ad1. Dowód? Jeśli siedziałbyć choć trochę w temacie to nie stawiałbyś tak "nieprzemyślanych" pytań. W wielkich transakcjach M&A jest zawsze znacznie więcej polityki niż biznesu. Tak było gdy np: my sprzedawaliśmy TPSA czy PeKaO i dokładnie tak samo było przy kupnie Możejek. I to własnie śp. prezydent był wówczas główną siłą sprawczą tego całego dealu (zresztą ówczesny prezes Orlenu został później szefem jego kancelarii). Jeśli interesują Cię opcje które Litwini wówczas odrzucili to odzukaj sobie "short list" i sprawdź jakie możliwości wyboru wówczas mieli. Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie. a2. I znowu: stawiasz pytanie które świadczy o kompletnej nieznajomości tematu. Nawet z wybudowaną elektrownią jądrową mamy za kilkanaście lat deficyt energii. Dlatego zainteresowanie udziałem w Ignalinie. Skoro "nie oceniasz czy jest to korzystne czy nie" to skąd konkluzja że "nie widze jednak żeby to miało być antylitewskie" . Jeśli bowiem było by to korzystne to decyzja o rezygnacji zapewne byłaby antylitewska. Ale pomijając samą konstrukcję logiczną: jeśli zainteresujesz się bliżej całą sprawą (między innymi odwołaniem prezesa PGE) a być może zrozumiesz że ogólniki w rodzaju: "nie mnie oceniać czy jest korzystne czy nie" to pokłon składany ignorancji przez rozum. ad3. Powiedziałbym że sprawa dla interesujących się tematem gazowym jest dość powszechnie znana. Nawet chyba kolega emj10 zamieszczał na tym forum mapkę z zaznaczoną projektowaną rurą na Litwę. ad4. No to zapewne masz świadomość tego że popierajac Radka w tej sprawie jesteś w jednym szergu z Ławrowem i Putinem. A zatem uważasz że w trakcie II wojny światowej to Litwini mordowali Polaków a Polacy pozostawali tylko bezbronnymi ofiarami? No to zapewne dużym zaskoczeniem będzie dla Ciebie informacja że Polacy również mordowali Litwinów. I to dosyć brutalnie. Twierdzenie że Litwini "jak na taką mala grupa etniczną wykazali się dużymi "osiągnięciami' w tępieniu Polaków i żadną miarą nie można tego porównać ze szkodami które wg.Ciebie im Polska wyrządziła" okaże się być wyjątkowo paradoksalne gdy zestawimy "szkody" wyrządzone Litwinom przez Polaków z wielkością ich narodu. Okaże się wtedy że Polacy zabili proporcjonalnie znacznie więcej Litwinów niż Litwini Polaków. Polska przyłączała siłą część Litwy (Żeligowski) natomiast akcji w przeciwnym kierunku nie znam. Jeśli za kryterium przyjąć likwidację narodu to w akcji "polonizacji" narodu litweskiego Polska była znacznie skuteczniejsza niż Niemcy i Rosjanie w dziele germanizacji i rusyfikacji. Ty twierdzisz że: "sprzedawanie strategicznych przedsiębiorstw jest zdradą stanu". Ja zwracam uwagę na to jaki stopień zaufania musiała mieć jedna strona wobec drugiej aby zdecydować się na taki krok. I jak gigantyczne musiało być rozczarowanie w momencie gdy okazało się że chcemy to przedsiębiorstwo odsprzedać ich największemu wrogowi. I teraz konkluzja: odnoszę wrażenie że Twój stosunek do Litwinów (a jak rozumiem również do naszych pozostałych sąsiadów na wschodzie) to kombinacja ogromnej ilości arogancji i niewiedzy. Podkreślasz zdarzenia uderzajace w polską mniejszość (i słusznie) ale kompletnie ignorujesz fakty uderzające w te narody których przyczyną były głupie działania polskie i o które mogą oni czuć słuszne pretesje. Czytając Twoje posty mam wrażenie że z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów stawiasz się wobec nich w pozycji "białego massy" który przynosi im "postęp i oświecenie". Miałem wystarczająco dużo kontaktów z ludzmi z tych krajów aby wiedzieć że przy całej swojej życzliwości do Polski i Polaków rzeczą która najbardziej ich od nas odsuwa jest właśnie takie protekcjonalne i bezmyślne podejście niektórych sposród naszych rodaków. Przez ostatnich kilkadziesiąt lat byli traktowani w ten sposób przez Rosjan i teraz nie pozwolą sobie na to aby zastąpili ich Polacy. Dlatego uważam że cała reprezentowana przez Ciebie filozofia podejścia do naszej polityki wschodniej to najkrótsza droga do katastrofy. Niemająca żadnych realnych podstaw arogancja i buta która może prowadzić tylko do konfliktów z których skorzysta "ten trzeci".

Czekałem na podanie przykładu Zeligowskiego i trudno mi uwierzyć że nie wiesz tak oczywistej sprawy jak ta że rozkazem (tajnym) Piłsudskiego Wilno odbijali Wilniucy a stacjonujące tam okupacyjne wojska litewskie pochodziły głównie z północy Żmudzi- co było wielokrornie udowadnianie-zresztą proporcje Polaków i żmudzinów w wileńskim w latach 1900-1920 mówią wszystko ).MAm nadzieję że nie muszę rozwijać czy to można traktować jak przyłączanie ziem czy tez odzyskanie ich przez prawowitych mieszkańców.
Rozpisałes sie o tych rzekomych wielkich ofiarach litewskich ale za krzty dowodu .Prosze przytocz z łaski swojej czas kiedy do nich doszło i skale zbrodni ? Czy aby nie były odwetem za Ponary i pacyfikacje wileńskich i sołecznickich wsi ? I jakie to liczby ? Mam przed sobą biografię Łupaszki który tam głównie działał i jakoś w meldunkach które tam są zawarte (w tym radzieckich) nie widze tam skali o której piszesz.Wprost przeciwnie.Ludnośc cywilna litewska była sporadycznie (choć oczywiście bywała) ofiarami. Już nawet to że w rejonach lidzkim, sołecznickim i wielńskim proporcje były 90% do 10% na korzyść Polaków nie może potwierdzać twoich teorii.
ad.1.Teraz Możejki.Powiem szczerze rozwaliłes mnie "Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie." . Oczywiście Litwini tak dbaja o swoją kluczową firmę że sprawy podpaleń i uszkodzonych rurociągów nie udało im sie ustalić....To jakoś słabo dbają.Laik wie że tego typu firmy sa zabezpieczane kontrwywiadowczo i wojskowo.Nic się nie dzieje bez przypadku.A jak już to raz, a nie przynajmniej 3 w miarę krótkich odcinkach czasowych.Zmieniła się u nich władza i nacisnęli na antypolonizm aby scalić i utrwalić swoją wątła narodowość.I zaczęły się podjazdy pod nas.Tyle w temacie.
ad.2.Deficyt energii. To jest ciekawe w kontekście planów Ryżego dwóch elektrowni atomowych i sporych zasobów wegla które nadal posiadamy a świadomie poddajemy się konwencją o redukcji CO2.
Inną sprawą jest energia odnawialna a głównie geotermalna . Polecam wykłady i wywiady prof.Szyszki o polskim potencjale .Wklep w" guglu".NIemcy mają plan "2016" - o ile pamietam-w którym zostanie podany termin kiedy elektrownie jądrowe zostana wyłaczone - wszystkie poza jedną- awaryjną. A produkcję energii przejmie gospodarka zasobami odnawialnymi.Tyle że tumany u nas zorientują się w tym pewnie ok.2050r i będzie po muzyce (inaczej -dogonienie technologiczne niemców będzie nierealne). Reasumując przyłączenie do projektu litewskiego byłoby ew.ukłonem naszym do nich a nie realną kwestia poprawy bilansu energetycznego. Mam z tą branżą wiele wspólnego i mógłbym wiele napisać

[wislak68]

1.Czekałem na podanie przykładu Zeligowskiego i trudno mi uwierzyć że nie wiesz tak oczywistej sprawy jak ta że rozkazem (tajnym) Piłsudskiego Wilno odbijali Wilniucy a stacjonujące tam okupacyjne wojska litewskie pochodziły głównie z północy Żmudzi- co było wielokrornie udowadnianie-zresztą proporcje Polaków i żmudzinów w wileńskim w latach 1900-1920 mówią wszystko ).MAm nadzieję że nie muszę rozwijać czy to można traktować jak przyłączanie ziem czy tez odzyskanie ich przez prawowitych mieszkańców. 2. Rozpisałes sie o tych rzekomych wielkich ofiarach litewskich ale za krzty dowodu .Prosze przytocz z łaski swojej czas kiedy do nich doszło i skale zbrodni ? Czy aby nie były odwetem za Ponary i pacyfikacje wileńskich i sołecznickich wsi ? I jakie to liczby ? Mam przed sobą biografię Łupaszki który tam głównie działał i jakoś w meldunkach które tam są zawarte (w tym radzieckich) nie widze tam skali o której piszesz.Wprost przeciwnie.Ludnośc cywilna litewska była sporadycznie (choć oczywiście bywała) ofiarami. Już nawet to że w rejonach lidzkim, sołecznickim i wielńskim proporcje były 90% do 10% na korzyść Polaków nie może potwierdzać twoich teorii. 3.Teraz Możejki.Powiem szczerze rozwaliłes mnie "Sprawców podpalenia oczywiście nie znaleziono ale pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie." . Oczywiście Litwini tak dbaja o swoją kluczową firmę że sprawy podpaleń i uszkodzonych rurociągów nie udało im sie ustalić....To jakoś słabo dbają.Laik wie że tego typu firmy sa zabezpieczane kontrwywiadowczo i wojskowo.Nic się nie dzieje bez przypadku.A jak już to raz, a nie przynajmniej 3 w miarę krótkich odcinkach czasowych.Zmieniła się u nich władza i nacisnęli na antypolonizm aby scalić i utrwalić swoją wątła narodowość.I zaczęły się podjazdy pod nas.Tyle w temacie. 4. Deficyt energii. To jest ciekawe w kontekście planów Ryżego dwóch elektrowni atomowych i sporych zasobów wegla które nadal posiadamy a świadomie poddajemy się konwencją o redukcji CO2. 5. Inną sprawą jest energia odnawialna a głównie geotermalna . Polecam wykłady i wywiady prof.Szyszki o polskim potencjale .Wklep w" guglu".NIemcy mają plan "2016" - o ile pamietam-w którym zostanie podany termin kiedy elektrownie jądrowe zostana wyłaczone - wszystkie poza jedną- awaryjną. A produkcję energii przejmie gospodarka zasobami odnawialnymi.Tyle że tumany u nas zorientują się w tym pewnie ok.2050r i będzie po muzyce (inaczej -dogonienie technologiczne niemców będzie nierealne). Reasumując przyłączenie do projektu litewskiego byłoby ew.ukłonem naszym do nich a nie realną kwestia poprawy bilansu energetycznego. Mam z tą branżą wiele wspólnego i mógłbym wiele napisać

ad1. Przypomne tylko że zadany temat brzmiał: "Polska nigdy Żmudzi siłą nie przyłączała". No to podałem przykład że było inaczej. A jeśli chodzi o Twój" podstęp" to aż szkoda gadać... . W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość) który był uzbrojony i wyszkolony w Kongresówce. Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki . Jeśli dodamy do tego że sam Żeligowski w trakcie trwania operacji prosił Marszałka o odwołanie bo większość oficerów jego grupy nie chciała się "buntować", Polska łamie umowę z Litwą i swoje zobowiązania międzynarodowe wobec aliantów (układ w Spa) to mamy do czynienia ze zwykłą hucpą. Wilniucy bez pomocy Polski to mogliby by sobie palcem w nosie pogrzebać ...
ad2. Zacznijmy od Ponar. Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem. Dla kontrastu warto wskazać na to że po zajęciu Wilna przez Litwinów w 1939 mamy do czynienia z prześladowaniem mniejszości polskiej (zwalnianie z pracy, zamykanie gazet) ale nie ma mowy o ludobójstwie. Niektórzy przedstawiciele ówczesnych elit (np: Mackiewicz) wręcz współpracują z Litwinami.
I teraz o ofiarach litewskich. Historiografia litewska jest pełna oskarżeń o brutalność AK wobec Litwinów w trakcie wojny. Najbardziej medialnymi chasłami są tu: Dubinki i "rajdy" AK na Litwę kowieńską ale to oczywiście nie wyczerpuje zarzutów. Z drugiej strony jeśli popatrzyć na ilość ofiar polskich poniesionych w wyniku działań litewskich (oczywiście nie pisze tu o tych organizowanych przez Niemców jak Ponary) to okaże się że w porównaniu z Ukrainą czy nawet Białorusią są one stosunkowo niewielkie. Na Litwie prawdopodobnie więcej Polaków zginęło w wyniku działań partyzantki sowieckiej niż w wyniku działań organizacji litewskich.
ad3. A zatem Litwini postanowili na złość Polsce sami odmrozic sobie uszy. No cóż powtórzę tylko:"pomysł aby mieli to robić Litwini po to aby niszczyć swoją własną firmę i co za tym idzie swoje miejsca pracy świadczy bardziej o pytajacym niż o problemie".
ad4. Myślę że fakt chęci przejścia w większym stopniu na energetykę jądrową ma związek z faktem że jest ona o wiele tańsza od węglowej.
ad5. Jeśli masz ochotę podyskutować na temat odnawialnych źródeł energii to to zagadnienie pojawiło się już w temacie politycznym. Myślę że znajdziesz sojusznika w Droździe natomiast moje zdanie w tym względzie jest bardzo sceptyczne (co nie znaczy że jestem przeciw). Ale jeśli chcesz się z nim zapoznać bardziej szczegółowo to zapraszam do przeglądnięcia postów w temacie politycznym. Jeśli jednak chodzi o ewentualne dostawy energii z Litwy i stwierdzenie że: "przyłączenie do projektu litewskiego byłoby ew.ukłonem naszym do nich a nie realną kwestia poprawy bilansu energetycznego" to powiem szczerze że mnie nie przekonałeś. Jak na osobę która twierdzi że ma z ta branżą "wiele wspólnego" powyższy argument jest bardzo enigmatyczny.

[Arapaho]

ad.1.Żeby udowodnic że się mylisz wklejam opis za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...bacz/zeligiada .Bolduję co najwazniejsze w naszej dyskusji - myślę że wyczerpuje to temat. Główne Twoje tezy o ilości wilniuków i faktycznym przebiegu wyzwalania Wilna tj. : W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość)
Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki są obalone.Fakty mówią o 95% wilniuków w oddzialach polskich wkraczających do Wilna, antylitewskim powstaniu mieszkańcow etc.

Wilno w programie federacyjnym Józefa Piłsudskiego, jak i cała Wileńszczyzna odgrywała rolę szczególnie ważną. W 1919r. marszałek zajął je, usuwając z niego bolszewików. Chciał, by ponownie stało się ono stolicą Wielkiego Księstwa Litewskiego łączącego zarówno Litwinów, jak i Polaków. 22 kwietnia w 1919 r. ogłosił w Wilnie słynna odezwę "Do byłych mieszkańców byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego", pełniącą niewątpliwie rolę sondy, badającej możliwości wskrzeszenia Wielkiego Księstwa. Idea ta spotkała się z różnym wśród samych mieszkańców Wilna przyjęciem , a wybuch wojny polsko- bolszewickiej uniemożliwił Piłsudskiemu jej lansowanie. W obliczu postępującej ofensywy wojsk bolszewickich Polska zgodziła się na tzw. linię Curzona jako wschodnią granicę Polski , ale za cenę powstrzymania na tej linii Armii Czerwonej i doprowadzenia do rozejmu. Na mocy postanowień układu w Spa Polska zobowiązywała się również do przekazania Wilna Litwinom, zaś w sprawie przyszłej granicy polsko- litewskiej mocarstwa zastrzegły sobie ostateczna decyzję. Po zmianie sytuacji na froncie polsko- bolszewickim Piłsudski chciał odzyskać Wilno , ale oficjalnie nie mógł tego uczynić. Postanowił więc posłużyć się gen. Lucjanem Żeligowskim, który jako "zbuntowany generał" zająłby Wilno i Wileńszczyznę i utworzył tam suwerenny kraj , będący narzędziem do dalszej politycznej gry. Żeligowskiego Piłsudski nie wybrał do tego zadania przypadkowo. Jego ojciec walczył w powstaniu Pochodził on z rodziny szlacheckiej o głębokich tradycjach patriotycznych. Jego ojciec Gustaw walczył w Powstaniu Styczniowym. On sam ukończył gimnazjum w Wilnie. Następnie wstąpił do szkoły oficerskiej w Rydze i po jej ukończeniu rozpoczął służbę w armii carskiej, gdzie dosłużył się stopnia pułkownika. Dowodził w czasie I wojny światowej kilkoma tworzonymi w Rosji jednostkami polskimi, zdobywając duże doświadczenie wojskowe. Walczył z bolszewikami i Ukraińcami. Od 1919r. dowodził grupą operacyjną, a następnie frontem na wojnie polsko- bolszewickiej, a od października 1920r. I Dywizją Litewsko- Białoruską. Piłsudski mógł być pewny zarówno jego lojalności jak i zawodowych umiejętności. Był liniowym oficerem, który w toku toczonych kampanii dał się też poznać jako dowódca zdolny do podejmowania ryzykownych decyzji. Dowodzona przez niego 4 Dywizja Strzelców była jedynym oddziałem , który po ciężkich przemarszach z Kubania w Rosji przybył do Polski z bronią w ręku. Znakomicie nadawał się więc do odegrania roli „awanturniczego buntownika”, który na własną rękę zajmie Wilno. 30 września 1920r. marszałek wezwał Żeligowskiego do swojej kwatery w Białymstoku i odbył z nim nieoficjalną i poufną rozmowę. "Marszałek powiedział- pisze Żeligowski- że Polska w Spa odmówiła się od Wilna i że drogą legalną nie ma sposobu, ażeby Wilno odzyskać. Trzeba, ażeby obywatele sami podjęli oręż za swoje prawa". Po tym wstępie marszałek zaproponował Żeligowskiemu pokierowanie całą akcją, ale przestrzegał go, że musi wziąć na siebie całą odpowiedzialność i że on żadnego oficjalnego rozkazu mu nie wyda.- Tego nie można rozkazać.- Takich rzeczy się nie rozkazuje- miał podkreślić marszałek. Żeligowski się wahał Żeligowski miał się zawahać i jak wspomina długo się zastanawiał. Nie miał jednak wątpliwości etycznych i moralnych, ale czysto wojskowe. Jako wytrawny oficer zdawał sobie sprawę, że akcja w Wilnie będzie dla Litwinów kamieniem obrazy, mogą potraktować sprawę prestiżowo i stawić zaciekły opór. Siły Dywizji Litewsko- Białoruskiej do jego pokonania mogły być niewystarczające. Marszałkowi argumenty Żeligowskiego nie trafiły do przekonania. Podkreślał, że żołnierze dywizja idą wyzwalać rodzinne domy, że w Wilnie jest młodzież, która na pewno nie pozostanie bierna. Ostatecznie marszałek przydzielił Żeligowskiemu jeszcze oddziały ochotnicze Mariana Kościałkowskiego. 3 Armia , której dowódcą był generał Władysław Sikorski, dostał rozkaz zabezpieczenia całej operacji od strony wschodniej, gdyby np. bolszewicy chcieli przyjść Litwinom z pomocą. Od strony politycznej akcja miała wyglądać na rodzaj buntu i spontanicznego odruchu mieszkańców Wileńszczyzny. Wilno wraz z Wileńszczyzną miało powołać odrębny twór państwowy, który w późniejszym terminie na życzenie mieszkańców utworzyłby z Rzeczpospolitą Federację. Twór ten miałby nazywać się Litwa Środkowa. Gdy akcja była finalizowana, większość żołnierzy mających wziąć w niej udział przyjęła wiadomość o niej z radością. Nastroje w dywizji były znakomite. W 95 proc. składała się z mieszkańców Wilna i Wileńszczyny. Znaczący był wśród niej procent inteligencji. Dywizja ruszyła do boju rano 8 października. Strona litewska, która z pewnością wiedziała o koncentracji oddziałów Żeligowskiego okazała się zupełnie do obrony Wilna nie przygotowana. Wstępny opór stawiony przez oddział litewski w Jaszunach został przełamany bardzo szybko. Żeligowski nakazał jeńców zwolnić, z parlamentarzystami litewskimi nie rozmawiać i wydał rozkaz zajęcia miasta w dniu następnym. Litwini początkowo zamierzali bronić miasta, które ze względu na swe położenie i architekturę mogło być przekształcone w prawdziwą twierdzę. Żeligowski spodziewając się oporu polecił najlepszemu w dywizji wileńskiemu pułkowi Bobiatyńskiego, by jak tylko powstanie wyłom w obronie wdarł się do miasta i zajął trzy jego kluczowe punkty, po utracie których Litwini powinni skapitulować. Były to Góra Zamkowa i Trzykrzyska, dworzec kolejowy i gmach dyrekcji kolejowej. 9 października czyli dzień po bitwie pod Jaszunami oddziały Żeligowskiego sformułowane w trzech kolumnach ruszyły w kierunku odległego o około 20 km miasta. Wybuchło powstanie Jeszcze zanim formacje Żeligowskiego nawiązały kontakt bojowy z nieprzyjacielem, w Wilnie wybuchło antylitewskie powstanie zorganizowane przez Komendę Naczelną Nr4 Związku Obrony Ojczyzny. Polacy zamknęli wszystkie bramy kamienic, by Litwini nie mogli się w nich schronić. Zajmujące pozycje wojsko litewskie było ostrzeliwane z karabinów i obrzucanie granatami. Polacy wdarli się też na Górę Zamkową i z niej zaczęli prowadzić ogień do Litwinów. Polscy powstańcy atakowali zwłaszcza Zielony Most, przez który Litwini wycofywali swoje oddziały na drugi brzeg Wilii. Litewscy ułani na ulicach byli obrzucani kamieniami i przekleństwami. Litewskie dowództwo widząc, że ich oddziały nie mają w mieście społecznego poparcia rozpoczęło odwrót. Liczyło też zapewne , że Misja Aliancka obecna przy litewskiej Komendanturze zmusi „zbuntowane” oddziały Żeligowskiego do opuszczenia litewskiej stolicy. Tymczasem te nie musiały jej zdobywać. Okazało się, że Piłsudski dobrze znał swoje miasto. Entuzjastycznie przyjęły wkraczające kolumny Dywizji Litewsko- Białoruskiej. Sam Żeligowski pisze o tym następująco: "Nigdy w życiu nie widziałem takiego entuzjazmu. To był szał obłąkanych. Ulice były zatłoczone narodem. Ludzie rzucali się na żołnierzy, na konie.(...) Szeregi stanęły. Żołnierzom całowano ręce. (...) Jakaś uboga kobieta, biegnąc i coś wykrzykując, w pośpiechu wsunęła mi do ręki kawałek chleba, jacyś chłopcy karmili mego konia". Spontaniczne i radosne powitanie wkraczających do Wilna oddziałów Żeligowskiego, jednoznacznie świadczyło o jego polskości , a także o słuszności podjętych przez marszałka Piłsudskiego działań. Wyzwoliły one polską ludność Wileńszczyzny, dominującą tutaj etnicznie, kulturowo i gospodarczo- spod siłą narzuconego panowania litewskiego. 12 października generał Żeligowski proklamował utworzenie Litwy Środkowej, nowego państwa na Kresach Rzeczypospolitej. Abstrahując od skutków politycznych tego ruchu stwierdzić trzeba, że przyczynił się on do przetrwania polskości na Wileńszczyźnie. Na Kowieńszczyźnie zostały tylko resztki. Bezwzględna lituanizacja zrobiła niestety swoje. Suwerenna decyzja mieszkańców 7 stycznia 1921 roku ogłoszono wytyczne dotyczące nadawania obywatelstwa. Obywatelami Litwy Środkowej mieli być wszyscy ludzie urodzeni na ówczesnym terenie państwa lub mieszkający na jej terenie przez co najmniej 5 lat przed 1914 rokiem. Ordynacja wyborcza została ogłoszona 1 grudnia 1921 roku, zaś wybory do Sejmu odbyły się dnia 8 stycznia 1922 roku. Sejm Litwy Środkowej zebrał się 1 lutego 1922 roku, a zakończył swej obrady w marcu tego samego roku. 4 lutego 1922 roku przybył do Wilna delegat rządu polskiego Władysław Sołtan, który funkcję sprawował do 6 kwietnia. 20 lutego, na swoim 10. posiedzeniu, Sejm Litwy Środkowej przyjął „Uchwałę w przedmiocie przynależności państwowej Ziemi Wileńskiej”. Za wnioskiem o przyłączenie ziemi wileńskiej do Polski głosowało 96 posłów, 6 wstrzymało się od głosu. W pkt. 4 tej uchwały napisano: „Ziemia Wileńska stanowi bez warunków i zastrzeżeń nierozerwalną część Rzeczypospolitej Polskiej”. 1 marca rząd RP przedłożył Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP projekt „Aktu złączenia”, który miał uzupełnić uchwałę Sejmu Wileńskiego. W akcie tym zapowiadano nadanie autonomii Ziemi Wileńskiej, podobnej do tej jaką miało województwo śląskie. Dzień później przybyła do Warszawy delegacja Sejmu Litwy Środkowej, ale brak zgody tej delegacji na wprowadzenie zmian do uchwały o włączeniu Ziemi Wileńskiej do Polski doprowadził do kryzysu politycznego, zakończonego dymisją rządu premiera Ponikowskiego. Ostatecznie 6 kwietnia Sejm Ustawodawczy RP przyjął ustawę „O objęciu władzy państwowej nad Ziemią Wileńską”[1] w kształcie proponowanym przez Sejm Wileński, bez zmian proponowanych przez rząd RP. Delegatem rządu w Wilnie został Walery Roman. 18 kwietnia w Wilnie odbyły się uroczystości mające symbolicznie wprowadzić w życie ustawę o wcieleniu Wileńszczyzny do Polski. Stolica Litwy została w związku z tymi wydarzeniami przeniesiona do Kowna.

Kolejna sprawa to Spa.Tu się zgadzam - układ został złamany.Jak wiele układów w latach 1918-1945. My złamalismy jeden .Z nami złamano wiele.NIe powinnismy mieć żadnych wyrzutów sumienia w tej sprawie.Tyle.

ad.2.Ponary.PrzepraszamCie ale pisząc : Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem piszesz głupoty. W Jedwabnem mordowali Niemcy razem z polskimi chłopami ! a nie z regularnymi oddzialami kolaboracyjnymi -popieranymi przez rząd kolaboracyjny litewski . Aż dziw bierze że Polak może dawać takie porównanie. Różnica skali. Dla celów historycznym wklejam opis masakry w Ponarach

Zbrodnia Po zajęciu Wilna w czerwcu 1941 r. hitlerowcy zwrócili uwagę na głębokie doły niedoszłej bazy paliw. Uznali ich położenie – w lesie, ok. 300 metrów od stacji kolejowej, blisko Wilna – za dogodne do przeprowadzenia akcji eksterminacyjnej na dużą skalę, której wykonanie będzie można dobrze zamaskować. Cały obszar bazy, prawie 50 tys. metrów ogrodzili drucianą siatką o wysokości ok. 4 metrów, zwieńczoną drutem kolczastym. Teren był dobrze strzeżony przez jednostkę policyjno-wojskową. Miał posłużyć do mordowania „podludzi” i wrogów reżimu hitlerowskiego z innych narodowości. Zatem masowo rozstrzeliwano Żydów z Getta Wileńskiego i całej Wileńszczyzny, którzy byli zabijani całymi rodzinami, od niemowląt po starców. Śmierć poniosło także wielu Polaków i w mniejszej liczbie Białorusini, Cyganie, Tatarzy oraz Rosjanie. Zamordowano też kilkudziesięciu Litwinów-komunistów i pewną liczbę członków niekomunistycznego litewskiego ruchu oporu. Egzekucje rozpoczęły się w lipcu 1941 r. Początkowo przeprowadzali je żołnierze ze specjalnego niemieckiego Sonderkommando, którzy rozstrzeliwali z broni maszynowej więźniów ustawianych nad dołami. Jednak wkrótce zadanie konwojowania i zabijania ofiar przejął liczący kilkadziesiąt osób oddział litewskich kolaborantów, rekrutujących się głównie z przedwojennej paramilitarnej organizacji Lietuvos Szauliu Sajunga, zwanych potocznie „szaulisami”. Niebawem, wraz ze wzmożeniem egzekucji, oddział „strzelców ponarskich” został znacznie powiększony i liczył kilkuset Litwinów-ochotników. Choć formacja podlegała bezpośrednio Gestapo i niemieckiemu oficerowi SS Martinowi Weissowi, naczelnikowi więzień wileńskich, jej dowódcy także byli Litwinami. W grudniu 1943 r. obóz w Ponarach przejęła od Litwinów niemiecka policja bezpieczeństwa i w ostatnich miesiącach eksterminacji, do lipca 1944 r., dokonywali jej ponownie sami hitlerowcy. Polaków do Ponar przywożono głównie z więzienia na Łukiszkach i siedziby Gestapo przy ul. Ofiarnej, gdzie przeważnie ich torturowano. Byli to albo zakładnicy, którzy mieli zapewnić bezwarunkowe wykonywanie różnych decyzji władz niemieckich, albo ci, którzy trafiali z łapanek ulicznych czy byli złapani w tzw. „kotłach”. Wśród ofiar ponarskich były także osoby zatrzymywane przez Gestapo na podstawie list proskrypcyjnych przygotowanych przez litewską tajną policję Saugumę. W Ponarach rozstrzelano wielu uczniów wileńskich gimnazjów, harcerzy, przedstawicieli inteligencji, w tym nauczycieli, księży, profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego, żołnierzy Związku Wolnych Polaków i Armii Krajowej, niekiedy ludzi przypadkowych, ale przeważnie patriotów zaangażowanych w konspirację i walkę z hitlerowskim okupantem. Kultura i nauka poniosły olbrzymie straty wraz ze śmiercią w Ponarach światowej sławy naukowców: profesora Kazimierza Pelczara, pioniera polskiej onkologii i profesora Mieczysława Gutowskiego, wybitnego znawcę skarbowości i prawa skarbowego. W Ponarach zginęli także m.in. adwokat Stanisław Węsłowski, uznany kompozytor i pierwszy konspiracyjny prezydenta Wilna oraz adwokat Mieczysław Engiel, poseł na Sejm Wileński, a także wielu innych wybitnych Polaków, jak choćby Wanda Rewińska, geograf, zasłużona działaczka harcerska i niepodległościowa czy popularny aktor Karol Wyrwicz-Wichrowski, kierownik teatru muzycznego „Lutnia” w Wilnie. Większość zamordowanych w Ponarach Polaków zginęło w latach 1942-43, czyli wtedy, gdy mordu dokonywali przeważnie Litwini-kolaboranci. Myli się ich niekiedy z Niemcami, gdyż byli ubrani w niemieckie mundury z hitlerowskimi emblematami. O tym co działo się w ponarskiej kaźni, przekazują zapiski mieszkańca pobliskiego osiedla Kazimierza Sakowicza, odnalezione po wojnie w butelkach zakopanych w ogrodzie koło werandy jego domu. Notatki obejmują okres od 11 lipca 1941 r. do 4 listopada 1943 r., a stanowią owoc jego obserwacji z okna na poddaszu domu. Możemy tam przeczytać np., jak mordowano przedstawicieli polskiej inteligencji. Strzelano do polskich adwokatów i doktorów ustawionych dwójkami. „Trzymali się fajnie, nie płakali, nie prosili, tylko żegnali się ze sobą i przeżegnawszy się szli…” – zanotował Sakowicz, który sam wojny także nie przeżył. Przypadkowym świadkiem mordu był również pisarz i publicysta Józef Mackiewicz, który w październiku 1943 r. wybrał się do znajomego mieszkającego w Ponarach. Widział masakrę Żydów, która zaczęła się już na torach kolejowych. Po tym zdarzeniu określił Ponary jako „rzeźnię ludzką”. Więźniów na egzekucję przywożono pociągami lub ciężarówkami. Tam ofiarom kazano się rozbierać i oddawać wszystkie przedmioty osobiste. Wielu Żydów miało przy sobie ukryte kosztowności, gdyż mówiono im, że jadą na roboty. Litewscy oprawcy formalnie byli zobowiązani przekazywać Niemcom znalezione przy ofiarach pieniądze, złoto i inne drogocenne przedmioty, które miały być wywożone do Rzeszy. Jednak z obowiązku tego wywiązywali się niechętnie i niedokładnie. Twierdzili, że za gorliwą służbę należy im się nagroda w postaci kosztowności znalezionych przy ofiarach. W tej sprawie pisali nawet memoriały do władz niemieckich, w których prosili o zrozumienie ich stanowiska. Niektórym z oprawców w ten bestialski sposób zdobyte bogactwo posłużyło pod koniec wojny do ucieczki do Niemiec lub do ukrycia się na terytorium rdzennej Litwy, wśród „swoich”. Ukryć prawdę o zbrodni Już w trakcie egzekucji starano się częściowo zniszczyć zwłoki. Kolejne partie ciał posypywano wapnem, a także fosforem. Jednak planowe zacieranie śladów zbrodni rozpoczęto pod koniec 1943 r., gdy Niemcy zaczęli spodziewać się odwrotu przed nacierającą armią radziecką. Utworzyli specjalne 80-osobowe komando, w większości składające się z Żydów. Zajęło się ono wydobywaniem zwłok z dołów, układaniem w wielowarstwowe stosy i paleniem przy użyciu drewna i smoły. Wielkie stosy ludzkich ciał paliły się po 8-9 dni. Między grudniem 1943 r. a dniem 15 kwietnia 1944 r. wydobyto i spalono w ten sposób ok. 68 tys. ciał. Pozostałe z nich niedopalone kości rozcierano między żeliwnymi płytami, a następnie popiół mieszano z piaskiem, który wsypywano do przygotowanych w tym celu rowów. Jeśli proceder ten przerwano w połowie kwietnia 1944 r., to tylko dlatego, że pewnej nocy uciekli wszyscy członkowie komanda. Udało im się wydostać wydrążonym tunelem z dołu, gdzie byli trzymani w nocy. Uciekli pomimo skucia łańcuchami i niemieckiej straży. Tylko 11 z nich ocalało. Miejsce kaźni w Ponarach w okresie komunizmu pozostawało w całkowitym zaniedbaniu, a wiedza o nim w narodach litewskim i polskim była znikoma. Co prawda zaraz po wojnie postawiono w Ponarch symboliczne muzeum-barak, które miało upamiętniać ofiary masowej zagłady, jednak było ono przeważnie zamknięte, a w 1981 r. doszczętnie spłonęło. Dopiero cztery lata później teren zbrodni został uporządkowany przez władze, które utworzyły tzw. Ponarski Zespół Pomnikowy. Zamontowany wówczas napis na tablicy informacyjnej głosił, że w tym miejscu w czasie wojny hitlerowcy pomordowani obywateli radzieckich. Przy czym znacznie zaniżono liczbę ofiar. W 1990 r. w centralnym miejscu zagłady Żydzi postawili okazały pomnik w kształcie Gwiazdy Dawida, zaś Polacy z Wileńszczyzny w pobliżu toru kolejowego wkopali dębowy krzyż i ustawili pamiątkową tablicę, na której znalazł się napis: „Pamięci wielu tysięcy Polaków zamordowanych w Ponarach, w hołdzie Rodacy Ziemi Wileńskiej”. Od tamtego czasu miejsce to stało się celem pielgrzymek Polaków mieszkających nad Wilią, w Polsce i rozproszonych po całym świecie. W dniu 22 października 2000 r. w Ponarach odsłonięto i poświęcono nowy metalowy krzyż oraz tablice upamiętniające męczeńską śmierć naszych rodaków. Na tablicach wyryto nazwiska zamordowanych Polaków, których śmierć w tym miejscu udało się potwierdzić. Podczas uroczystości został odczytany list ówczesnego premiera Jerzego Buzka, który napisał m.in. takie słowa: „Stajemy dziś wobec trudnej prawdy Ponar, prawdy przez wiele lat przemilczanej i zapomnianej. Obok kłamstwa katyńskiego istniało przez lata kłamstwo Ponar – jakże tragiczna śmierć i ofiara, której wielu nie chce dziś pamiętać. Zbrodnia, która została dokonana w Ponarach stanowi dla nas Polaków także trudny dylemat w stosunkach między narodem polskim i narodem litewskim. Nie możemy udawać, że mordu dokonali nieznani sprawcy. W większości są oni znani z imienia i nazwiska.” Dodam tylko, że po II wojnie światowej zostało ujętych i poniosło karę tylko ok. 20 litewskich oprawców. Pozostali zmarli na Litwie lub na emigracji przez nikogo nieniepokojeni. Być może niektórzy żyją spokojnie do dnia dzisiejszego. Choć od przywołanej uroczystości minęło już niemal dziesięć lat, główne przesłanie słów wypowiedzianych przez premiera Buzka jest wciąż aktualne. Strona litewska dotychczas nie potępiła jednoznacznie zbrodni ponarskiej, jako popełnionej z udziałem Litwinów, a także nie ujawniła roli tajnej policji litewskiej Saugumy w prześladowaniu Polaków. Także nic mi nie wiadomo o tym, aby polski rząd oficjalnie domagał się ujawnienia wszystkich dokumentów związanych z martyrologią Polaków w Ponarach, choć Instytut Pamięci Narodowej prowadził śledztwo w sprawie zbrodni ponarskiej. Skoro od Rosjan domagamy się pełnej wiedzy o Katyniu, także od Litwinów powinniśmy domagać się pełnej wiedzy o Ponarach. Bo Polacy mają prawo do prawdy o losach i śmierci swoich rodaków i tej prawdy powinniśmy dochodzić zawsze i wszędzie. dr Artur Górski

[wislak68]

ad.1.Żeby udowodnic że się mylisz wklejam opis za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...bacz/zeligiada .Bolduję co najwazniejsze w naszej dyskusji - myślę że wyczerpuje to temat. Główne Twoje tezy o ilości wilniuków i faktycznym przebiegu wyzwalania Wilna tj. : W siłach pod dowództwem Żeligowskiego wileński był tylko jeden pułk (a i tak nie jest pewne czy wilniucy stanowili w nim wiekszość) Zresztą pomimo wielkich wysiłków Żeligowskiego aby to własnie ten pułk jako pierwszy wszedł do miasta i tak został on wyprzedzony przez inne pułki są obalone.Fakty mówią o 95% wilniuków w oddzialach polskich wkraczających do Wilna, antylitewskim powstaniu mieszkańcow etc. Kolejna sprawa to Spa.Tu się zgadzam - układ został złamany.Jak wiele układów w latach 1918-1945. My złamalismy jeden .Z nami złamano wiele.NIe powinnismy mieć żadnych wyrzutów sumienia w tej sprawie.Tyle. ad.2.Ponary.PrzepraszamCie ale pisząc : Egzekucje były organizowane i przeprowadzane głównie przez Niemców. Ich ofiarami byli głównie Żydzi. Mówienie o tym że to Litwini są winni tym zbrodniom to mniej więcej tak jak twierdzenie że to Polacy sa winni morderstwu Żydów w Jedwabnem piszesz głupoty. W Jedwabnem mordowali Niemcy razem z polskimi chłopami ! a nie z regularnymi oddzialami kolaboracyjnymi -popieranymi przez rząd kolaboracyjny litewski . Aż dziw bierze że Polak może dawać takie porównanie. Różnica skali. Dla celów historycznym wklejam opis masakry w Ponarach

ad1. W takim razie ja dla równowagi wkleję Ci inny opis. Z ciotki wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego . I fragmenty opisu z wyboldowanymi fragmentami które kwestionujesz:
Kiedy przygotowania do akcji wileńskiej ruszyły już w pełnym zakresie, w Suwałkach doszło do podpisania układu polsko-litewskiego, wyznaczającego linię demarkacyjną pomiędzy siłami zbrojnymi obu krajów, a także wprowadzającego rozejm na tej części frontu. Rokowania w Suwałkach zakończyły się 8 października o 2 w nocy. Polska nie przywiązywała dużej wagi do tego układu, który z jej punktu widzenia nie decydował o statusie Wilna. Jednak dla Litwinów dokument ten był niezwykle ważny, a powołując się na niego często wskazywali, że – zgodnie z ich interpretacją – przyznawał on Wilno Litwie.
Rankiem 7 października Żeligowski zarządził odprawę oficerów, na której oficjalnie podał wiadomość o "zbuntowaniu się" wobec dowództwa wojsk polskich i o rozpoczęciu samowolnego marszu na Wilno. Słowa generała wywołały duże poruszenie wśród oficerów niższych szczebli, nie biorących udziału w naradzie dnia poprzedniego. Zrozumiałe jest to, że część oficerów odmówiła zerwania kontaktów z dowództwem i wykonania polecenia Żeligowskiego. Ci, którzy pozostali przy generale, byli mocno zdeprymowani, a niektórzy nawet przerażeni. Inaczej natomiast sytuacja miała się wśród zwykłych żołnierzy, których nie wtajemniczono w istotę sprawy, mówiąc im po prostu, że mają za zadanie zdobycie Wilna. Nic nie wiedzieli o tym, że akcja ta ma oficjalnie znamiona buntu i niesubordynacji.
Tymczasem pewne rozterki zaczął odczuwać sam Żeligowski. Spowodowane to zostało tym, że wielu oficerów nie kryło swoich wątpliwości, a także tym, że alianci zauważyli już ruch dywizji w kierunku Wilna. Generał wspominał później, że to właśnie dnia 7 października był najbliżej zwątpienia i rezygnacji z poprowadzenia wyprawy. Część oficerów wręcz żądała od niego przeprowadzenia zebrania na którym miano by głosować nad zasadnością ataku na Wilno. Żeligowski odrzucił takie propozycje, ale poczuł, że jego autorytet nie jest wystarczająco duży, aby móc samodzielnie poprowadzić akcję. W związku z tym odwołał wydany uprzednio (o godz. 8 wieczorem) rozkaz o wymarszu następnego dnia rano. Skontaktował się z Piłsudskim, stwierdzając że nie dysponuje odpowiednim posłuchem wśród podległych mu oficerów i musi być zastąpiony przez kogoś o odpowiednim autorytecie, kto będzie w stanie przeprowadzić tak delikatną misję. W odpowiedzi na depeszę Żeligowskiego, Piłsudski postanowił wysłać dowódcę 3 Armii, gen. Władysława Sikorskiego. Żeligowski zmienił jednak zdanie
Tymczasem w Wilnie władze litewskie zaczęły już planować ewakuację miasta. Zdawano sobie sprawę, że przewaga Żeligowskiego była przygniatająca. Dwa bataliony piechoty z 9 pułku nie były w stanie stawić czoła nadciągającym siłom polskim.
Żeligowski nie wiedząc o ewakuacji Wilna spodziewał się silnego oporu, zwłaszcza, że miasto (ze względu na ścisłą zabudowę i dużą ilość wzniesień) nadawało się do prowadzenia długich i skutecznych działań obronnych. Podczas trwających jeszcze potyczek na przedmieściach, prowadzonych głównie przez litewskie 4 batalion i 9 pułk oraz grupę mjra Kościałkowskiego oraz Wileński Pułk Piechoty, uaktywnili się w mieście polscy powstańcy, na których działalność tak liczył Piłsudski
Wejście do miasta swoich oddziałów Żeligowski zaplanował w taki sposób, aby najpierw wkroczył do niego Pułk Wileński. Jednak oddziały nawzajem się prześcigały, nie mogąc się powstrzymać od dążenia do jak najszybszego znalezienia się w Wilnie. W związku z tym do miasta wkroczyły najpierw Miński Pułk Piechoty i szwadron strzelców konnych, nie czekający na wspomniany pułk. Ten ostatni przedefilował ulicami dopiero wieczorem
I jeszcze skład grupy Żeligowskiego dla rozwiania mitu o 95% wilniuków w składzie grupy:
212 pułk ułanów
211 pułk ułanów
Dywizję Ochotniczą
1 Dywizję Litewsko-Białoruską gen. Żeligowskiego
Mam nadzieję że powyższe informacje pozwolą Ci nieco uporządkować Twój zasób wiedzy na temat zajęcia Wilna. Osobiście radził bym Ci aby na przyszłość konfrontować źródła swojej wiedzy (szczególnie gdy jednym z nich jest hagiografia w rodzaju kresopedii) w przynajmniej kilku miejscach.

ad2. Pozwolisz że zacytowany przez Ciebie tekst posła Górskiego wkleję z moimi podkresleniami:
Po zajęciu Wilna w czerwcu 1941 r. hitlerowcy zwrócili uwagę na głębokie doły niedoszłej bazy paliw. Uznali ich położenie – w lesie, ok. 300 metrów od stacji kolejowej, blisko Wilna – za dogodne do przeprowadzenia akcji eksterminacyjnej na dużą skalę, której wykonanie będzie można dobrze zamaskować. Cały obszar bazy, prawie 50 tys. metrów ogrodzili drucianą siatką o wysokości ok. 4 metrów, zwieńczoną drutem kolczastym. Teren był dobrze strzeżony przez jednostkę policyjno-wojskową. Miał posłużyć do mordowania „podludzi” i wrogów reżimu hitlerowskiego z innych narodowości. Zatem masowo rozstrzeliwano Żydów z Getta Wileńskiego i całej Wileńszczyzny, którzy byli zabijani całymi rodzinami, od niemowląt po starców. Śmierć poniosło także wielu Polaków i w mniejszej liczbie Białorusini, Cyganie, Tatarzy oraz Rosjanie. Zamordowano też kilkudziesięciu Litwinów-komunistów i pewną liczbę członków niekomunistycznego litewskiego ruchu oporu.
Egzekucje rozpoczęły się w lipcu 1941 r. Początkowo przeprowadzali je żołnierze ze specjalnego niemieckiego Sonderkommando, którzy rozstrzeliwali z broni maszynowej więźniów ustawianych nad dołami. Jednak wkrótce zadanie konwojowania i zabijania ofiar przejął liczący kilkadziesiąt osób oddział litewskich kolaborantów, rekrutujących się głównie z przedwojennej paramilitarnej organizacji Lietuvos Szauliu Sajunga, zwanych potocznie „szaulisami”. Niebawem, wraz ze wzmożeniem egzekucji, oddział „strzelców ponarskich” został znacznie powiększony i liczył kilkuset Litwinów-ochotników. Choć formacja podlegała bezpośrednio Gestapo i niemieckiemu oficerowi SS Martinowi Weissowi, naczelnikowi więzień wileńskich, jej dowódcy także byli Litwinami. W grudniu 1943 r. obóz w Ponarach przejęła od Litwinów niemiecka policja bezpieczeństwa i w ostatnich miesiącach eksterminacji, do lipca 1944 r., dokonywali jej ponownie sami hitlerowcy.
Polaków do Ponar przywożono głównie z więzienia na Łukiszkach i siedziby Gestapo przy ul. Ofiarnej, gdzie przeważnie ich torturowano. Byli to albo zakładnicy, którzy mieli zapewnić bezwarunkowe wykonywanie różnych decyzji władz niemieckich, albo ci, którzy trafiali z łapanek ulicznych czy byli złapani w tzw. „kotłach”. Wśród ofiar ponarskich były także osoby zatrzymywane przez Gestapo na podstawie list proskrypcyjnych przygotowanych przez litewską tajną policję Saugumę. W Ponarach rozstrzelano wielu uczniów wileńskich gimnazjów, harcerzy, przedstawicieli inteligencji, w tym nauczycieli, księży, profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego, żołnierzy Związku Wolnych Polaków i Armii Krajowej, niekiedy ludzi przypadkowych, ale przeważnie patriotów zaangażowanych w konspirację i walkę z hitlerowskim okupantem.
Ten sam tekst z innymi zaznacznikami i popatrz jak bardzo zmienia się jego sens.
A teraz a'propo głupot: Litwini nigdy nie stworzyli regularnych oddziałów walczących u boku Niemców. Stworzyli tylko kilka oddziałów policyjnych (podobnie zresztą jak np: Polacy na Wołyniu) nie biorących udziału w działniach frontowych. Wspomniane oddziały nie mogły być "popierane przez kolaboracyjny rząd litewski" z tej prostej przyczyny że takowy nie istniał. Kilku śmiałków którzy próbowali go stworzyć właśnie dogorywało w obozach koncentracyjnych. Jeśli w analogii Ponarów z Jedwabnym brakuje Ci mundurów to w takim razie przeprowadź ją sobie z granatowymi policjantami którzy brali udział w akcjach eksterminacyjnych przeprowadzanych przez Niemców na Żydach. A dziwne jest to że Polak może mieć tak wybiórcze postrzeganie rzeczywistości.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. Tak sie składa że ma przyjemność znać osobiście cytowanego tu posła Górskiego. Co więcej miałem okazję rozmawiać z nim na temat stosunków polsko-litewskich. Nie mogę sie oczywiście wypowiadać w jego imieniu ale moje wrażenie z tych rozmów jest takie że poseł przy całym swoim zaangażowaniu w sprawy Polaków na Litwie bardzo mocno zaprotestowałby gdyby winną za zbrodnie w Ponarach obarczyć Litwinów. Wydaje mi się że równie zdecydowanie zaprotestowałby gdyby próbowano kwestionować sens państwowści litewskiej. Odnoszę wrażenie że jego stanowisko w tej sprawie jest dokładnie przeciwne: uważa że Litwa jest naszym ważnym partnerem i stosunki pomiędzy nami powinny być rozwijane (przy podkreślaniu troski o prawa Polaków tam mieszkających).