Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

Znalazłem takie zdanie wislaka68 odnośnie Lwowa: To zdanie musi się odnosić do bardzo odległej przeszłości, bo nie pasuje nawet już do czasów zaboru austriackiego. W czasie II RP nie tylko w mieście Lwowie, ale i w powiecie lwowskim (bez miasta) dominowali Polacy. Co do prawosławia - na tych terenach wśród ludności niepolskiej głównym wyznaniem było greckokatolickie. Na Wołyniu byli prawosławni.

Dzięki za uwagę. W rzeczy samej zdanie to odnosiło się do okresu od 1387 (trwałe złączenie Lwowa z Koroną) do 1772 (I rozbiór i utrata Lwowa). Nie precyzowałem tego gdyż gdbym wchodził w aż takie szczegóły to z moich wpisów powstałaby książka, a poza tym wydawało mi się (jak widać błędnie) że jasno wynika to z kontekstu wypowiedzi. Myślę że zgodzisz sie ze mną że po tym wyjasnieniu możemy spokojnie przyjąć że zdanie jest prawdziwe. Myślę że wyjasniło Ci to również dlaczego pisałem tylko o prawosławnych nie odnosząc sie do unitów (aczkolwiek os strony merytorycznej zupełnie nie zmieniłoby to "prawdziwości" wypowiedzi).

[Ela]

Myślę że warto bylo by abyś zapoznał się z tym jak to widzą współcześni Litwini. Otóz ich historiografia uważa unię z Polską za jednen z najtragiczniejszych momentów w swojej historii. Jedno z napotężniejszych państw ówczesnej Europy zostaje oddane za bezcen średniej wielkości kraikowi. W konsekwencji doprowadziło to ich zdaniem do niepowtowanych strat: kulturowych, gospodarczych i terytorialnych dla ich kraju. Jak widać pogląd jest diametralnie odmienny.

A to ciekawe.
Choć mogłam się spodziewać takiego podejścia. W końcu w każdym kraju znajdzie się grupa ludzi, którzy jakoś chcą podnieść rangę swojego państwa przez manipulowanie historią.
Nie znam źródeł litewskich jedynie opracowania polskie ale ta kwestia " jednego z najpotężniejszych państw w ówczesnej Europie " wywołuje u mnie niedowierzanie i uśmiech politowania.
Czy ten punkt widzenia jest na Litwie obowiązujący ? Pisze się o tym w podręcznikach ? To oficjalne stanowisko historyków litewskich ?

[Arapaho]

Jak widać dyskusja troche nam się "poszerzyła" (i bardzo dobrze). Zakładam że raczej nie odniesiesz się już do pozostałych punktów mojej wcześniejszej wypowiedzi, dlatego pozwole sobie skomentować to co napisałeś do tej pory: 1. Przynam że zupełnie nie rozumiem Twojego argumentu. Teza była taka że powstanie narodu zawsze jest decyzja polityczną (Ty argumentowałeś że ten sposób powstały narody łotweski, estoński itp, ja wskazałem że dokladnie w ten sam sposób powstały inne narody europejskie). Trudno jest mi zrozumieć logike opartą o stwierdzenie że: "Co innego narody mające tradycje a składające się z różnych grup etnicznych a co innego grupy etniczne które ich nigdy nie miały". Zwróć prosze uwagę że w momencie rozpoczecia procesu formulowania narodu (powiedzmy francuskiego) grupy etnicze które weszły pózniej w jego skład również nie miały żadnej "tradycji". Był tylko czysty proces polityczny który z czasem wykształcił "tradycję". Czyli dokładnie tak samo jak obecni: Łotysze czy Białorusini. Jeżeli wyznacznikiem "prawa grupy do bycia narodem" ma być jej walka o ten status (co zdajesz się sugerować) to mamy problem z takimi narodami jak: Finowie, Belgowie (Flamandowie), Słowacy, Słoweńcy, Macedończycy, Bułgarzy, Rumuni i wiele wiele innych. Każda z tych nacji nie miała w zasadzie historii wcześniejszej państwowości a ich współczesne państwa powstały w wyniku politycznych decyzji mocarstw (czyli tak jak Estonia czy Łotwa).O przypadku: Australijczyków, Kanadyjczyków czy Nowozelandczyków (gdzie nawet nie było walk) aż nie chce mi się wspominać. Czy Twoim zdaniem te narody nie istnieją?Piszesz że Estonia i Łotwa powstały decyzją polityczną państw zewnętrznych. I jest to prawda. Tyle tylko że decyzja dotyczyła powstania "państw" a nie narodów.

Nie twierdzę że tylko estończycy ,łotysze i białorusini są w tej grupie państw. Belgia jest bardzo dobrym przykladem - sa falamandowie i waloni - a belgowie to coś jak RP Obojga Narodów - ale nie ma naordu belgijskiego . Zgodzisz się? Macedończycy - to trudny przypadek - nie będę się wglebiał w ich historię.Co najmniej z Bułgarami i Finami przesadziłeś gdyz w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność.
O ile dobrze rozumiem przykłady Australii, N.Zelandii , pewnie USA - twoje rozumowanie kieruje się do tego że naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA) , historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie

Żeby już nie spierać się zacytuję definicję - nie moją

czynniki decydujące o wspólnocie, jakim jest naród obiektywne elementy więzi tworzących naród wspólne terytorium (ojczyzna prywatna a ideologiczna) wspólny język, religia, obyczaje i zwyczaje, literatura i sztuka, wspólne losy, wspólne pochodzenie i fizyczne podobienstwo członków narodu,wspólne panstwo subiektywne elementy więzi tworzących naród – świadomościowa strona wiezi narodowej Czynniki narodowotwórcze: wspólnota historyczna – znaczenie wspólnego losu zbiorowosci terytorialnej połaczonej wiezami obiektywnymi i subiektywnymi wspólnota terytorialno-ekonomiczna – znaczenie czynników obiektywnych (zwłaszcza wspólnoty terytorialnej/ekonomicznej) wspólnota polityczna – dążenie do utrzymania integracji wspólnoty i zabezpieczenie jej przez niebezpieczenstwem zewnetrznym wspólnota kulturowa – nacisk położony na dorobek kulturowy wspólnota psychiczna – nacisk położony na swiadomosciowa strone tworzenia sie wiezi narodowych

Moim zdaniem zarówno białorusini ,łotysze czy australiczycy ( i przynajmniej kilka innych )nie posiadają cech w pełni wyczerpujących wyżej wymienione .Co powinno mieć miejsce

Powstania narodu akurat zadekretować sie nie da. W momencie gdy podejmowano decyzję o powstaniu tych państw na ich terytorium mieszkali już ludzie którzy posługiwali się swoim językiem, stworzyli swoją administrację i wojsko, wysłali do Wersalu swoich przedstawicieli którzy bronili ich racji i co najważniejsze: mieli poczucie wspólnoty narodowej. I wbrew temu co sugerujesz ("właściwie nigdy o nie nie walczyły") bardzo zaciekle walczyli o swoją niepodległość z bolszwikami. Jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia to okaże sie że w porównaniu z nimi jedyną polską "przewagą" w argumentowaniu że należy się nam niepodległość był fakt że 120 lat wcześniej istniała Rzeczpospolita. A jeśli chodzi o to: "A to co nastąpiło nie bylo nieco później tylko -biorąc za symboliczny poczatek państwowości tej części Europy rok 900 - po 1000 lat.Faktycznie - nieco " to ciekawe jak bardzo muszą śmiać się: Żydzi, Chińczycy czy Grecy gdy słyszą o 1000 letnim narodzie polskim. Nie wiem w którym miejscu dostrzegasz tu "gloryfikowanie separatyzmu"? Zrewanżuje Ci się tym że ja dostrzegam u Ciebie przewrażliwienie.

Twoja teoria mówi ni mniej ni więcej że w każdej chwili dana grupa może utworzyć swój naród .Przedstawiasz granice tak płynne że - trzymając się tylko Polski zarówno Ślązak jak i Kaszub może sobie stworzyć naród (czemu nie Łemkowie czy Tatarzy?)
Podtrzymuje swoje stanowisko że zarówno łotysze, estończycu etc. nie stanowili wspólnoty politycznej (w myśl przytoczonej definicji), jak i australiczycy niemieli wspólnych zwyczajów,własnej historii, literatury czy sztuki (powstawało to w trakcie ich państwowości)

2. Jak widze określenie "dobrowolność" zastępujesz "brakiem jednostronnego przymusu jednej ze stron". Zupełnie nic to nie wyjaśnia. No bo czy zdobycie Rusi halickiej przez KW (bo on ją zdobył w trakcie bardzo długiej wojny), podbicie księstw ruskich przez Litwinów (które to księstwa wnieśli wianem do nowego tworu), tłumienie powstań kozackich, pacyfikowanie aspiracji państwowych arystokracji litweskiej itp, itd to są przykłady "braku jednostronnego przymusu"? Takich przykładów można podać bardzo dużo wybrałem te najbardziej spektakularne. 3. Analogia jest bardzo dobra. Carowie Rosji nosili tytuł króla Polski (nadany zresztą z akceptacją lokalnej elity), do momentu powstania listopadowego status Królestwa był zbliżony do statusu Litwy w Rzeczpospolitej (własna armia, podatki, skarb, polityka wewnętrzna itp), a o jakiejkolwiek dyskryminacji "kulturowo-demograficznej" trudno było w ogóle mówić. Królestwo miało pozycję mniej więcej taką jak WKL w Rzeczpospolitej.

Nie no analogia jest "świetna" i analogiczna jeśliby przyjać że zawiazujemy unię z Litwą i król Polski (silniejszego kraju) zostaje wielkim księciem litewskim - po czym likwiduje wszelkie ośrodki kultury litewskiej, opornych wyżyna w pień. Nie wiem jak możesz wogóle porównywać obie sytuacje

A teraz to: "Dziwię się że nie widzisz roznic Jagiełło władca WKL zostaje królem Polski przynosząc znaczne korzyści w tym terytorialne ale także militarne dla WKL.Późniejsze połączenie jest li tylko efektem suma sumarum korzystnej dla WKL współpracy a nie likwidacją państwowści żmudzinów" . Myślę że warto bylo by abyś zapoznał się z tym jak to widzą współcześni Litwini. Otóz ich historiografia uważa unię z Polską za jednen z najtragiczniejszych momentów w swojej historii. Jedno z napotężniejszych państw ówczesnej Europy zostaje oddane za bezcen średniej wielkości kraikowi. W konsekwencji doprowadziło to ich zdaniem do niepowtowanych strat: kulturowych, gospodarczych i terytorialnych dla ich kraju. Jak widać pogląd jest diametralnie odmienny.

Współczesni Litwini muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich odrębną świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając swoim rodakom zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Jagiełło im nie przeszkadza, podobnie knowania Witolda i oddawanie terytoriów Krzyżakom nie stanowi problemu.

4. Zarzucasz mi kłamstwo. Problem polega na Tym że nie wskazujesz w którym momencie miałem je rzekomo popełnić. Czytam wszystko jeszcze raz i naprawdę nie wiem. Jeśli chodzi Ci o to że: "Lwów nigdy nie był ukraiński" to przecież nigdy takiej tezy nie stawiałem. Pisałem:"Lwów jest ukraiński" z czym się przecież zgodziłeś (no bo trudno sie z tym nie zgodzić). Prawdą jest że był ważnym ośrodkiem polskości na tamtych terenach. Nie jest prawdą że do zmniejszenia liczby Polaków w nim mieszkających przyczniły się akcje UPA. jak wyjasnił Ci to już kolega korred operacje UPA przeprowadzone były w terenach wiejskich. W dużych miastach kontrolowanych przez Niemców czystek nie było. Ze wzglęu na liczb uchodźców ze wsi liczba Polaków we Lwowie w tym momencie wręcz wzrosła. Fakt że na chwilę obecną jest ich tam tak mało wynika z faktu że po wojnie władze USRR w sposób świadomy zmuszały Polaków do opuszczenia miasta (inaczej niz np: władze BSRR czy LSRR, stąd pozostało tam nieco wiecej Polaków).

Dużo napisałeś tylko nie wiem w jakim celu. Wcale nie twierdziłem nigdzie że we Lwowie były czystki i że za zmniejszenie populacji Polaków na Kresach odpowiadaja wyłącznie banderowcy.To jest oczywiste

Jeśli chodzi Ci o to że: "region Wileński i sołecznicki nawet dzisiaj stanowi większość Polaków dochodzącą do 80% więc nie leży na terenach gdzie jest większość żmudzinów/ litwinów" to sprawdź proszę jaka była moja teza: "są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość" . Jeśli weźmiesz pod uwagę nie tylko rejon wileński i sołecznicki ale teren ten razem z Wilnem to okaże się że Polaków jest tam w granicach 20%. Zgadzam się z Toba co przyczyn zmniejszenia liczby Polaków w Wilnie ale co z tego wynika? Tak jest i tyle. Trudno też nie zgodzic sie z tym że Wilno było ważnym ośrodkiem polskości. Tylko znowu: co z tego?

To z tego że upada Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju. Wilno ma większość mieszkańców litewskich OBECNIE- w chwili kiedy odbierano go Polsce zarówno miasto jak i okolice były w większości polskie.

cytat :

Lwów jest ukraiński, Wilno litewskie. I jest tak dlatego że są zamieszkiwane w wiekszości przez te nacje i leżą na terenach gdzie stanowia większość

A teraz o rzekomej sprzeczności. Twój problem polega na tym że w dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób (powiedziałbym nawet że nieco heglowski) próbujesz stwierdzić że jakieś miasto jest: polskie, niemieckie,ukraińskie czy litewskie uzasadniając to jego historią. Rozumując w ten sposób można argumentować że: Nowy Jork jest indiański (bo przecież powstał na ich terenach), Rzym rzymski a Istambuł grecki (aczkolwiek można argumentowac że trojański). Ten sposób argumentacji jest moim zdaniem absolutnie nie do zaakceptowania. Myslę że mógłbym sie zgodzić z tezą że Lwów i Wilno były kiedyś "polskie" tak samo jak z tym że Wrocława czy Szczecin były "niemieckie". Ale od jakichś 60 lat na wskutek czynników od nas w dużym stopniu niezależnych sprawa przynależności tych miast (zarówno w sensie etnicznym jak i politycznym) jest jednoznaczna: Lwów jest ukraiński, Wilno litewskis a Wrocław i Szczecin polskie. Myśle że nie mogę wyrazić sie już bardziej jasno.

Albo spłycasz albo nadinterpretowywujesz . Nie uzasadniejąc historią a już napewno nie tylko nią. Jest o tym wyżej i cały czas pisze że jest wiele czynników (w tym historia)które powinny o tym decydować .

[wislak68]

A to ciekawe. Choć mogłam się spodziewać takiego podejścia. W końcu w każdym kraju znajdzie się grupa ludzi, którzy jakoś chcą podnieść rangę swojego państwa przez manipulowanie historią. Nie znam źródeł litewskich jedynie opracowania polskie ale ta kwestia " jednego z najpotężniejszych państw w ówczesnej Europie " wywołuje u mnie niedowierzanie i uśmiech politowania. Czy ten punkt widzenia jest na Litwie obowiązujący ? Pisze się o tym w podręcznikach ? To oficjalne stanowisko historyków litewskich ?

Niestety nie czytam po litewsku dlatego nie jestem w stanie podać Ci linków do bezpośrednich źródeł. Siłą rzeczy nie wiem też jak to jest przedstawiane w litewskich podręcznikach (ale zdziwiłbym się gdyby było prezentowane inaczej niż w ich historiografii). Swoją wiedzę na ten temat opieram o artykuł w RZ sprzed kilku lat (nie znalazłem do niego linku) i materiały z konferencji historyków polskich i litewskich (takich konferencji odbyło się w ostatnim dwudziestoleciu sporo). Żeby oddać klimat znalazłem tylko taki link: http://tnn.pl/pm,3196.html. Od razu dodam że zgodnie z moją wiedzą wspomniany na końcu notki trend do rehabilitacji wspólnej historii bynajmniej nie jest w litewskiej nauce dominujący.
Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu ocen takich jak: "manipulowanie historią". Jest to po prostu ich punkt widzenia. Wydaje mi się że podobne opinie można by zacząć formułować dopiero po zapoznaniu sie z przynajmniej kilkoma opracowaniami przygotowanymi przez Litwinów. I mam wrażenie że wówczas formulowanie tak kategorycznych opinii nie przyszłoby juz tak łatwo.
A jeśli weźmiemy pod uwagę tylko sformułowanie: "jednego z najpotężniejszych państw w ówczesnej Europie " to biorąc tylko pod uwagę wielkość terytorium(to było państwo "od morza do morza) i liczbę ludności to z całą pewnością są podstawy do formulowania takich tez.
Przy okazji pozwolę sobie zapytać czy jako osoba mająca wiedze na temat Ukrainy masz informacje na temat tego w jaki sposób oceniają okres I Rzeczpospolitej historycy ukraińscy? Nie ukrywam że mam również i na ten temat pewną wiedzę ale chcialbym ją skonfrontować.

[emjot]

Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu ocen takich jak: "manipulowanie historią". Jest to po prostu ich punkt widzenia. Wydaje mi się że podobne opinie można by zacząć formułować dopiero po zapoznaniu sie z przynajmniej kilkoma opracowaniami przygotowanymi przez Litwinów. I mam wrażenie że wówczas formulowanie tak kategorycznych opinii nie przyszłoby juz tak łatwo. A jeśli weźmiemy pod uwagę tylko sformułowanie: "jednego z najpotężniejszych państw w ówczesnej Europie " to biorąc tylko pod uwagę wielkość terytorium(to było państwo "od morza do morza) i liczbę ludności to z całą pewnością są podstawy do formulowania takich tez.

tak to jest punkt widzenia Litwinów
co więcej patrząc na to co się działo z ich rodami magnackimi i szlacheckimi które się polonizowały na potęgę ich teza znajduje uzasadnienie
trzeba też pamiętać o tym że Polska dopiero co wyszła z rozbicia dzielnicowego i w porównaniu do Litwy faktycznie była państwem hmm znacznie mniejszym
Litwini zapominają jednak (chyba, nie śledzę współczesnej historiografii) o tym, że to ich potężne państwo miało problem, a raczej trzy problemy: Krzyżacy, Tatarzy i Moskwa.
Stąd pomysł na unię z Polską, która tak dużo zmieniła zarówno u nich jak i u nas ( ot choćby skierowała "ekspansję" czy raczej zainteresowanie a może jedno i drugie państwa polskiego na wschód)

[wislak68]

tak to jest punkt widzenia Litwinów co więcej patrząc na to co się działo z ich rodami magnackimi i szlacheckimi które się polonizowały na potęgę ich teza znajduje uzasadnienie trzeba też pamiętać o tym że Polska dopiero co wyszła z rozbicia dzielnicowego i w porównaniu do Litwy faktycznie była państwem hmm znacznie mniejszym Litwini zapominają jednak (chyba, nie śledzę współczesnej historiografii) o tym, że to ich potężne państwo miało problem, a raczej trzy problemy: Krzyżacy, Tatarzy i Moskwa. Stąd pomysł na unię z Polską, która tak dużo zmieniła zarówno u nich jak i u nas ( ot choćby skierowała "ekspansję" czy raczej zainteresowanie a może jedno i drugie państwa polskiego na wschód)

Problem Moskwy to dla Litwinów lata późniejsze (bardziej XVI wiek). Z Tatarami nie pomogliśmy im wcale i nie jestem przekonany czy akurat na pomoc na tym kierunku liczyli. A Krzyżacy to chyba w większym stopniu był problem polski niż litewski.

[Arapaho]

Problem Moskwy to dla Litwinów lata późniejsze (bardziej XVI wiek). Z Tatarami nie pomogliśmy im wcale i nie jestem przekonany czy akurat na pomoc na tym kierunku liczyli. A Krzyżacy to chyba w większym stopniu był problem polski niż litewski.

Jasne z tego wyszło że Litwini nie mieli żadnych problemów Tatarzy problemem stali sie dopiero poprzez ekspansję WKL na południe więc niejako na swoje życzenie.Orda- nie wiem czy z dwa razy w poważnej sile zapędziła sie na północ, z czego raz za swoimi ziomkami którzy walcząc o panowanie w chanacie krymskim sprzymierzyli sie z Litwą i tam urzędowali (i zostali na wieki) . Ale WKL nie miała struktur państwowych które mogłyby objąć zarządem takie tereny, zajęcie Podola było wynikiem minimalnego oporu i braku rozwinietej na tym terenie struktury głównie militarnej ale i politycznej zdolnej do faktycznego oporu (to tak nawiązując do dyskusji o narodach) . W chwili kiedy ekspansja WKL oparła się o tereny na których takie struktury były- zaczęły sie problemy (Moskwa -głównie kiedy uporali się z chanami,Krzyżacy -po wyparciu przez nich Jaćwingów i zajęciu terenów Prusaków i Tatarzy -po zajęciu Podola) i szukanie sprzymierzeńca.
Nie da się ukryć że to Krzyżacy byli głównym problem. Witold sam zaproponował Krzyżakom np. Troki i sporo innych terenów w zamian za pomoc w objęciu tytulu Wielkiego Księcia.Jagiełło obrał inna drogę -koronę Polską i sojusz który byl tylko kulą u nogi dla Polski i źródłem wielu późniejszych problemów. Pewnie wynikłych też z nieumiejętności wykorzystania potężnej dynastii którą Jagielło zapoczątkował ale to inna historia
Zaznaczam że to nie moją interpretacja tylko Jasienicy - niektóre tezy ma kontrowersyjne ale akurat tu myślę że jest obiektywny

[Ela]

Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu ocen takich jak: "manipulowanie historią". Jest to po prostu ich punkt widzenia. Wydaje mi się że podobne opinie można by zacząć formułować dopiero po zapoznaniu sie z przynajmniej kilkoma opracowaniami przygotowanymi przez Litwinów. I mam wrażenie że wówczas formulowanie tak kategorycznych opinii nie przyszłoby juz tak łatwo. A jeśli weźmiemy pod uwagę tylko sformułowanie: "jednego z najpotężniejszych państw w ówczesnej Europie " to biorąc tylko pod uwagę wielkość terytorium(to było państwo "od morza do morza) i liczbę ludności to z całą pewnością są podstawy do formulowania takich tez.

Wielkość terytorium nie jest podstawą do formułowania tez o jednym z najpotężniejszych państw.
Wiedziałam , że padnie ten argument. Być może Litwini mają jakieś inne źrodla ale wg mojej wiedzy (między innymi Jasienicą też się podeprę ) owczesna Litwa byl to kolos na glinianych nogach. Zajęli ziemie ruskie - to fakt - wykrwawione i wyludnione po przejściu ordy. Specjalnie ielkiego wysilku w to nie wlozyli. To po pierwsze.
Po drugie, nawet te slabe ruskie ziemie, podbily Litwę kulturowo. Można sytuację trochę porownać do starożytnego Rzymu, który kulturowo został zdominowany przez kulturę helleńską. Oczywiście zachowując właściwe proporcje.
Wszyscy książęta z rodu Giedymina, ktorzy panowali na poludniu, bardzo szybko się zrusyfikowali. Przyjęli prawosławie i język ruski.
Ba, język "podbitych" terenów stal się językiem dworskim i urzędowym w samym Wilnie czy Trokach.
Po trzecie, militarna siła Litwy była przestarzała. Kwestią czasu była klęska w starciach z Krzyżakami ( los Prusów bardzo prawdopodobny ) a w najbliższej perspektywie mająca odrodzić się Moskwa i jej "zbieranie ziem ruskich ".
W skrócie: " Nachapano za dużo aby to utrzymać a angażując siły i energię gdzie indziej, jednocześnie osłabiano granice - zwłaszcza te z Zakonem.
Więc ta potęga jak dobrze się przyjrzeć była zuldna. Że dodam jeszcze gospodarkę czy organizację państwa, która była w powijakach. Jak długo można bazować na wymianie futer, wyprawach łupieżczych w granice Polski czy handlu niewolnikami ?

Przy okazji pozwolę sobie zapytać czy jako osoba mająca wiedze na temat Ukrainy masz informacje na temat tego w jaki sposób oceniają okres I Rzeczpospolitej historycy ukraińscy? Nie ukrywam że mam również i na ten temat pewną wiedzę ale chciałbym ją skonfrontować.

Pewną wiedzę mam, ale myślę, że pokrywa się z Twoją. To nie okres, którym zajmowałam się szczegółowo w kontekście Ukrainy.
Generalnie powtarzają stereotyp " panów - Lachów", podkreśla się prześladowanie czy też nierówny status mniejszości ukraińskiej w granicach Rzeczpospolitej trudności stawiane prawosławiu.
Ale oni w tym czasie mieli dużo większy problem - Wielki Czerwony Brat i co się z tym wiąże Wielki Głód, więc ta tematyka dominuje.

tak to jest punkt widzenia Litwinów co więcej patrząc na to co się działo z ich rodami magnackimi i szlacheckimi które się polonizowały na potęgę ich teza znajduje uzasadnienie

Teza o klęsce kulturowej owszem. Tylko pytanie czy tak czy owak, nie miałoby miejsca.

trzeba też pamiętać o tym że Polska dopiero co wyszła z rozbicia dzielnicowego i w porównaniu do Litwy faktycznie była państwem hmm znacznie mniejszym

Pod względem terytorialnym. Tylko i wyłącznie.
Dowodem na to jest właśnie ta polonizacja bojarów litewskich. W myśl zasady wyższa kultura pochlania niższą.
To dopiero co , w kontekście wyjścia z rozbicia dzielnicowego to oczywiście skrót myślowy ?

[emjot]

Problem Moskwy to dla Litwinów lata późniejsze (bardziej XVI wiek). Z Tatarami nie pomogliśmy im wcale i nie jestem przekonany czy akurat na pomoc na tym kierunku liczyli. A Krzyżacy to chyba w większym stopniu był problem polski niż litewski.

rozumiem że Litwini nie mieli żadnych problemów
szczęśliwy kraj
to po kiego grzyba Jagiełło ciągnął Litwę do unii? Wszak Jagiełło de domo to Litwin nie Polak

Chyba jest to jednoznaczne że ekspansja państwa litewskiego na wschód i południe doprowadziła do zetknięcia się z Moskwą i Tatarami. Być może jak to piszecie problemy te "pojawiły się wiek później" ale Jagiełło w moim przekonaniu był władcą patrzącym nie krok czy dwa do przodu, ale planującym swoje i państwa litewskiego działanie z wyprzedzeniem wieloletnim. Stąd zwrócenie się do Polski. Mam bardzo złe zdanie o Jagielle, ale nie można o nim powiedzieć że był głupim i malowanym władcą...
Przekonania o tym że Krzyżacy nie byli problemem litewskim lecz polskim nie skomentuję bo wystarczy poczytać literaturę (kogo Krzyżacy chcieli nawracać mieczem na chrześcijaństwo Polaków czy Litwinów? który naród był pogański w XV w. my czy Litwini? które państwo narobiło sobie problemów w Europie jako "obrońca niewiernych" my czy Litwini?)

Elu klęska kulturowa byłaby tylko zamiast polonizacji byłaby rusyfikacja, co się odwlecze to nie uciecze. Kultura wyższa na zachodzie ziem polskim też pochłonęła kulturę niższą. Przypomnę że Polacy germanizowali się jak ta lala.
Skrót myślowy jak najbardziej. Pisanie w necie na te tematy jest bezsensowne.
Teza o zdominowaniu państwa litewskiego przez polskie także. Zresztą patrzycie na te sprawy z punktu widzenia polskiego. Nie litewskiego.
Ja jestem w stanie popatrzeć na to z ich punktu widzenia, co niekoniecznie znaczy że muszę się z nimi zgodzić.

[wislak68]

Wielkość terytorium nie jest podstawą do formułowania tez o jednym z najpotężniejszych państw. Wiedziałam , że padnie ten argument. Być może Litwini mają jakieś inne źrodla ale wg mojej wiedzy (między innymi Jasienicą też się podeprę ) owczesna Litwa byl to kolos na glinianych nogach. Zajęli ziemie ruskie - to fakt - wykrwawione i wyludnione po przejściu ordy. Specjalnie ielkiego wysilku w to nie wlozyli. To po pierwsze. Po drugie, nawet te slabe ruskie ziemie, podbily Litwę kulturowo. Można sytuację trochę porownać do starożytnego Rzymu, który kulturowo został zdominowany przez kulturę helleńską. Oczywiście zachowując właściwe proporcje. Wszyscy książęta z rodu Giedymina, ktorzy panowali na poludniu, bardzo szybko się zrusyfikowali. Przyjęli prawosławie i język ruski. Ba, język "podbitych" terenów stal się językiem dworskim i urzędowym w samym Wilnie czy Trokach. Po trzecie, militarna siła Litwy była przestarzała. Kwestią czasu była klęska w starciach z Krzyżakami ( los Prusów bardzo prawdopodobny ) a w najbliższej perspektywie mająca odrodzić się Moskwa i jej "zbieranie ziem ruskich ". W skrócie: " Nachapano za dużo aby to utrzymać a angażując siły i energię gdzie indziej, jednocześnie osłabiano granice - zwłaszcza te z Zakonem. Więc ta potęga jak dobrze się przyjrzeć była zuldna. Że dodam jeszcze gospodarkę czy organizację państwa, która była w powijakach. Jak długo można bazować na wymianie futer, wyprawach łupieżczych w granice Polski czy handlu niewolnikami ? Pewną wiedzę mam, ale myślę, że pokrywa się z Twoją. To nie okres, którym zajmowałam się szczegółowo w kontekście Ukrainy. Generalnie powtarzają stereotyp " panów - Lachów", podkreśla się prześladowanie czy też nierówny status mniejszości ukraińskiej w granicach Rzeczpospolitej trudności stawiane prawosławiu. Ale oni w tym czasie mieli dużo większy problem - Wielki Czerwony Brat i co się z tym wiąże Wielki Głód, więc ta tematyka dominuje.

Narobiło sie trochę zaległości do których wypadłoby się odnieść. Mam nadzieje że panowie nie będa miec nic przeciwko jeśli zacznę od koleżanki. I tak:
1. Trudno jest mi się zgodzić z tezą że wielkość terytorium nie daje podstaw do formułownia tez o sile danego państwa. Zgadzam sie że jeśli ktoś ograniczał by sie tylko do tego parametru wnioski mogłyby byc bardzo mylące. Natomiast przy prowadzeniu analizy takiej jak nasza z pewnościa nie należy tego czynnika pomijać. A licząc na okrągło ówczesna Polska była od Litwy mniejsza tak z cztery razy. Chcialbym też zwrócic Twoja uwage że pominęłaś drugi ze wspomnianych przeze mnie czynników a mianowicie liczbę ludności. Być może będzie dla Ciebie zaskoczeniem fakt że szacunki wskazują iż w chwili zaiwerania uni liczba ludności obu podmiotów była mniej wiecej równa (po około 2 mln). Nie przywiązywalbym się też za bardzo do tez stawianych przez Jasienicę. Jego ksiązki czyta się bardzo dobrze ale trzeba pamiętać że nie był on historykiem tylko publicystą i w tych kategoriach należy odbierac jego twórczość (i własnie w ten sposob traktują ja zawodowi historycy).
2. Teraz jeśli chodzi o cały wywód na temat "wyższości kullturowej". Podany przez Ciebie przykład Rzymu i Grecji znakomicie ilustruje fakt że z punktu widzenia tego o czym dyskutujemy (a więc realnej "siły" państwa) to że ktoś jest kulturalnie "wyżej" czy "niżej" zupelnie nie ma znaczenia (powiedział bym nawet że ta rzekoma "wyższość" ma wpływ negatywny: podany przez Ciebie przykład Grecji i Rzymu, Rzymu i Germanów (Hunów), Bizancjum i Arabów (Turków), Tatarów i (no tu to w zasadzie cały ówczesny świat)). Rzymianie podbili Grecje i rządzili nią przez pół tysiąclecia umiejętnie czerpiąc z jej zasobów (także kulturalnych) i przy okazji tworząc jedno z najwiekszych mocarstw w historii. Dokładnie to samo zrobili Litwini z Rusią.
3. Jeśli skoncentrowalibyśmy sie natomiast na "kulturze wojowania" (przez co rozumiem nie tylko samo uzbrojenie, taktyke, ale również logistyke, zaplecze itp) to okaże się że w ówczesnym czasie Królestwo wcale nie dominowało nad Litwą. Dowodem na to może być ilość klęsk ktore zadawali nam Litwini w wojnach toczonych w przeciągu całego XIV wieku. Mit o rzekomych litewskich wojach odzianych w skóry to nic więcej jak tylko mit i potwierdzi Ci to każdy współczesny polski historyk.
Jako ciekawostke dodam że w wersji litewskiej przebieg bitwy pod Grunwaldem był znacząco inny od tej obowiązującej w wersji polskiej (w załączeniu link: http://www.zwinka.pl/863-algiris__Gr...edlug_Litwinow) i biorąc pod uwagę relacje krzyżackie (kroniki Posilgi) wyglada że maja podstwy aby tak twierdzić. Zresztą chyba żaden współczesny polski historyk nie bedzie bronił tezy naszego Longinusa że Litwini czmychnęli z pola walki. Obecnie przyjmuje sie dość powszechnie że był to bardzo trudny do przeprowadzenia manewr który miał za zadanie odciągnąć od centrum sił krzyżackich maksymalnie dużą liczę wojsk. I Litwinom sie to udało, po czym w najważniejszej fazie bitwy powrócili na plac i brali udział w rozgromieniu tego co zostało z sił Zakonu.
Podobnie z tym: "dodam jeszcze gospodarkę czy organizację państwa, która była w powijakach. Jak długo można bazować na wymianie futer, wyprawach łupieżczych w granice Polski czy handlu niewolnikami" . Takie tezy brzmią naprawdę anachronicznie i żaden ze współczesnych polskich historyków pod czymś takim by sie nie podpisał. Ówczesne państwo litewskie obejmowało w większości bogate ziemie ruskie z rozwiniętym handlem (jeden z najważniejszych ówczesnych szlaków handlowych tzw: droga tatarska do Kaffy i Kilii prowadził własnie przez te tereny) rzemiosłem (chociażby w Kijowie czy Wilnie) i rolnictwem (szczególnie na bardzo żyznych glebach obecnej Ukrainy). Pod względem liczby ludności XIV wieczny Kraków nie był wiekszy od Wilna czy Kijowa (wszystkie miały w granicach 10-15 tys mieszkańców)
Podobnie nieprawdziwa jest teza o ich słabości w stosunku do Krzyżaków i Moskwy.
Zacznijmy od Moskwy: dziesięć lat przed Grunwaldem Witold próbuje stać sie absolutnym sewerenem nad terenami Rusi. W tamtym czasie droga do tego wiodła przez pokonanie Tatarów (każdorazowy książe Rusi był mianowany przez chana i placił mu trybut). Ponosi klęskę w bitwie nad Worklą (nawiasem mówiąc ta bitwa była znacznie większą niż ta grunwaldzka). I to w zasadzie jest koniec jego nadzieji na stanie się suwernnym panem Rusi (a historia wtedy potoczyłaby się znacznie inaczej). Co nie zmieniło jego zapędów do tego aby podporządkowywać sobie kolejne księstwa ruskie. Parę lat przed Grunwaldem podbija Smoleńsk. Tuż przed Grunwaldem zawiera z WKM pokój który na następnych kilkadziesiąt lat zapewnia Litwie spokój z ich strony (córka Witolda zostaje zresztą żoną WKM Wasyla; posilki moskiewskie walczyły pod Grunwaldem po stronie litewskiej). WKM zaczęła stawać sie groźna dla Litwy dopiero gdzieś tak od momentu zajęcia Nowogrodu i upadku Złotej Ordy (około 1480). Argument że już wówczas Moskwa miała by stanowić zagroznie dla Litwy jest nieprawdziwy. Gdyby Witold z Jagiełłą wiedzieli jak rozwinie sie dalsza historia to zapewne bez problemu byli by w stanie "nakryć WKM czapką" (prawdopodobnie za zgodą chana) już na początku XV w.
Teraz Krzyżacy: Jest ogromnym uproszczeniem zakładanie że Krzyżacy byli dla Litwy "smiertelnym wrogiem". Radzili sobie z nimi od połowy XIII wieku bijąc ich wielokrotnie (np: pod Szawlami). Mając na karku to rzekome "śmiertelne zagrożenie" byli w ciągu półtora wieku (nawiasem mówiąc śmiertelne zagrożenie trwające półtora wieku to gruba przesada) powiększyć swoje terytorium dzieśięciokrotnie prowadząc wojny z Polską, Wegrami, Tatarami, Rusinami. W tym czasie straty terytorialne na rzecz Zakonu były minimalne. Co więcej Krzyżacy posiłkują Witolda w jego wojnach na Rusi (pod Worklą było ich z Witoldem około 500). Witold uciekając przed Jagiełłą dwukrotnie chroni się w Malborku po to aby wspólnie z Krzyżakami odbijać Litwę z rąk Jagiełły. Po bitwie grunwaldzkiej nie próbuje dobić Zakonu tylko czem prędzej wraca z wojskiem na Litwę (zresztą Jagiełło działa bardzo podobnie) i ścina jednego z jeńców (komtura który rzekomo mial nazwać jego matke k...) który według wszelkiego prawdopodobieństwa mógł by być świadkiem tego że nawet w trakcie Wielkiej Wojny Książę prowadził podwójną grę, w 1430 tylko śmierć Witolda (są poważne opinie że śmierć nie była przypadkowa, zresztą Jagiełło był na miejscu) zapobiegła odwróceniu sojuszy tzn: Litwy z Zakonem przeciw Królestwu itp, itd. Czy w kontekście tego można napisać że Zakon to dla Litwy "śmiertelne zagrożenie" Prawda była taka że do wojny dążyła przede wszystkim Polska (i nawet nie tak bardzo Jagiełło jak możnowładztwo) co znajduje zresztą odzwierciedlenie w krzyżackich źródłach z tego okresu (kroniki Posilgi). Przecież nawet Sienkiewicz pisze o tym jak bardzo wojny starał się uniknąć Konrad von Junginen. Miał świadomość tego że w konfrontacji z Litwą i Królestwem Zakon jest bez szans. Miał świadomość tego i Witold (tak jak i Jagiełło) i dlatego uważał że w jego interesie nie jest zniszczenie Zakonu (rzekomego śmiertelnego zagrożenia Litwy) ale jego rozgrywanie w konfontacji z Polską. I wygląda na to że taka właśnie była jego polityka. Nie postrzegał Zakonu jako "śmiertelnego zagrożenia" ale jako pionek na szachownicy. Prawdziwym celem jego polityki nie było zabezpieczania terenów północnych (na które patrzył bez większego entuzjazmu) ale ekspansja na południe i wschód. Zgodnie z całą XIV wieczna doktryną litewską kierunek północny był dla niego drugorzędny (w przeciwieństwie do preferencji Korony).
4. Dzięki za info o Ukrainie. W rzeczy samej pkrywa się to z moimi informacjami.

[wislak68]

rozumiem że Litwini nie mieli żadnych problemów szczęśliwy kraj to po kiego grzyba Jagiełło ciągnął Litwę do unii? Wszak Jagiełło de domo to Litwin nie Polak Chyba jest to jednoznaczne że ekspansja państwa litewskiego na wschód i południe doprowadziła do zetknięcia się z Moskwą i Tatarami. Być może jak to piszecie problemy te "pojawiły się wiek później" ale Jagiełło w moim przekonaniu był władcą patrzącym nie krok czy dwa do przodu, ale planującym swoje i państwa litewskiego działanie z wyprzedzeniem wieloletnim. Stąd zwrócenie się do Polski. Mam bardzo złe zdanie o Jagielle, ale nie można o nim powiedzieć że był głupim i malowanym władcą... Przekonania o tym że Krzyżacy nie byli problemem litewskim lecz polskim nie skomentuję bo wystarczy poczytać literaturę (kogo Krzyżacy chcieli nawracać mieczem na chrześcijaństwo Polaków czy Litwinów? który naród był pogański w XV w. my czy Litwini? które państwo narobiło sobie problemów w Europie jako "obrońca niewiernych" my czy Litwini?)

No to teraz emjot. Zwróć proszę uwagę że moja teza nie brzmiała "Litwini nie mieli problemów" (jak ja nie lubie takiego jezuityzmu). Napisałem: Moskwa stanie sie dla nich problemem za lat kilkadziesiąt, Krzyżacy byli wiekszym problemem dla Polski niż dla Litwy a z Tatarami próbowali poradzic sobie sami. Wydaje mi się że bardziej szczegółowe uzasadnienie tych tez przedstawiłem w poście powyżej.
Postawione przez Ciebie pytanie (to po kiego grzyba Jagiełło ciągnął Litwę do unii? Wszak Jagiełło de domo to Litwin nie Polak) jest bardzo dobre. Nie chcialbym w tym momencie prowadzic szczegółowej analizy ale wydaje sie właswym zasyganlizowanie że okres rządów Jagiełły to w zasadzie nieustanna rywalizacja z Witoldem (z okresami bardzo intensywnej wojny domowej) w której jeden szukał pomocy w Królestwie a drugi (z przerwami) w Zakonie. I prawdopodobnie był to główny motyw związku Jagiełły z Polską.
Nie wierze w to że Jagiełło czy Witold przewidywali tak nieprawdopodobny rozwój WKM. Gdyby tak było to nie mam wątpliwości że byliby w stanie zduścić Moskwę w zarodku. Moskwa w tamtym okresie wbrew pozorom nie była państwem agresywnym. Tereny zdobywała przede wszystkim droga wykupów i nieprawdopodobnej wręcz służalczości wobec Tatarów (bardzo krwawo tłumili powstania antytatarskie w innych księstwach ruskich).
Podobnie sceptyczny stosunek mam do Twojej tezy że Krzyżacy mieli być problemem litewskim a nie polskim ze względu na "pogaństwo". Napisałem o tym juz w poście powyżej i nie chcę powtarzać tych samych argumentów. Jeśli Cię jednak nie przekonały to dodam kilka innych: Litwa nie była pogańska. Wbrew pozorom Jagiełło przyjeżdżając do Krakowa byl już ochrzczony. Podobnie Witold (zresztą ochrzcił się w Malborku) i wiekszość ówczesnej arystokracji litewskiej. W "pogańskim" Wilnie funkcjonowały katolickie i prawosławne kościoły. Krzyżacy wspomagali militarnie władców Litwy w ich podbojach ziem ruskich a moznowładcy litewscy niejednokrotnie prosili Zakon o pomoc w walkach wewnętrznych w kraju. Jednym słowem prowadzona była "normalna" polityka bez aspektów ideologicznych. Ideologia pojawiała się wtedy gdy trzeba było zatrzymać w kraju papieska dziesięcinę tudzież argumentować przed sądami papieskimi bądź cesarskimi.

[wislak68]

1.Nie twierdzę że tylko estończycy ,łotysze i białorusini są w tej grupie państw. Belgia jest bardzo dobrym przykladem - sa falamandowie i waloni - a belgowie to coś jak RP Obojga Narodów - ale nie ma naordu belgijskiego . Zgodzisz się? Macedończycy - to trudny przypadek - nie będę się wglebiał w ich historię.Co najmniej z Bułgarami i Finami przesadziłeś gdyz w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność. O ile dobrze rozumiem przykłady Australii, N.Zelandii , pewnie USA - twoje rozumowanie kieruje się do tego że naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA) , historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie 2. Żeby już nie spierać się zacytuję definicję - nie moją [/LIST]Moim zdaniem zarówno białorusini ,łotysze czy australiczycy ( i przynajmniej kilka innych )nie posiadają cech w pełni wyczerpujących wyżej wymienione .Co powinno mieć miejsce 3.Twoja teoria mówi ni mniej ni więcej że w każdej chwili dana grupa może utworzyć swój naród .Przedstawiasz granice tak płynne że - trzymając się tylko Polski zarówno Ślązak jak i Kaszub może sobie stworzyć naród (czemu nie Łemkowie czy Tatarzy?) Podtrzymuje swoje stanowisko że zarówno łotysze, estończycu etc. nie stanowili wspólnoty politycznej (w myśl przytoczonej definicji), jak i australiczycy niemieli wspólnych zwyczajów,własnej historii, literatury czy sztuki (powstawało to w trakcie ich państwowości) 4.Nie no analogia jest "świetna" i analogiczna jeśliby przyjać że zawiazujemy unię z Litwą i król Polski (silniejszego kraju) zostaje wielkim księciem litewskim - po czym likwiduje wszelkie ośrodki kultury litewskiej, opornych wyżyna w pień. Nie wiem jak możesz wogóle porównywać obie sytuacje 5.Współczesni Litwini muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich odrębną świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając swoim rodakom zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Jagiełło im nie przeszkadza, podobnie knowania Witolda i oddawanie terytoriów Krzyżakom nie stanowi problemu. 6.Dużo napisałeś tylko nie wiem w jakim celu. Wcale nie twierdziłem nigdzie że we Lwowie były czystki i że za zmniejszenie populacji Polaków na Kresach odpowiadaja wyłącznie banderowcy.To jest oczywiste 7.To z tego że upada Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju. Wilno ma większość mieszkańców litewskich OBECNIE- w chwili kiedy odbierano go Polsce zarówno miasto jak i okolice były w większości polskie. 8.cytat : Albo spłycasz albo nadinterpretowywujesz . Nie uzasadniejąc historią a już napewno nie tylko nią. Jest o tym wyżej i cały czas pisze że jest wiele czynników (w tym historia)które powinny o tym decydować .

W końcu znalazłem czas żeby odpisać i koledze Arapho. Postaram sie w miarę zwięźle:
ad1. To że nie ma narodu belgijskiego jest tezą dyskusyjną tym niemniej nie chcę w nią wchodzić w tym momencie. Zakładając jednak nawet że jest to prawda to cały czas mamy do czynienia z dwoma narodami (Walonowie i Flamandzi) które zdecydowanie powstały na wskutej decyzji politycznych. Jeśli chodzi o odrębność narodu bułgarskiego to zaznaczył swoją odrębność dwukrotnie: raz jeszcze w VIII wieku za chana Asparucha a pózniej w XII-XIV wieku. Problem polega na tym że współcześni Bułgarzy maja tyle wspólnego z Asparuchem i jego państwem co Czesi z państwem Wielkomorawskim. Trochę lepiej wygląda już sprawa z drugim okresem państwowości aczkolwiek i tu można mieć sporo wątpliwości co do charakteru etnicznego ówczesnego państwa bulgarskiego (jeśli ktos powiedziałby że było ono bliżej serbo-chorwatom niż obecnym Bułgarom to wiele by się nie pomylił). Przykład ten podałem dlatego że geneza tego państwa była jak najbardziej polityczna: XIX wieczna Rosja dążyła do realizacji swojej idee fix odbicia Konstantynopola z rąk Turków, ponieważ jednak żadne z mocarstw (z naciskiem na Austro-Wegry) nie zgodziło by się na to aby Rosjanie wchłonęli taki szmat ziemi bezpośrednio dlatego w Petersburgu przypomniano sobie że kiedyś istniało coś takiego jak Bułgaria i można by to odtworzyć: państwo formalnie niezależne ale i tak związane z Rosją. I tak z pomocą Rosji powstał współczesny naród bułgarski. Czyli natura powstania zbliżona do dsykutowanych tu: Estonii i Łotwy. Jeśli chodzi o kwestionowanie przykładu Finlandii to doprawdy nie rozumiem o co Ci chodzi? Przed 1917 Finlandia nie miała tradycji swojej państwowości (coś co istniało na tamtych terenach można by porównać raczej do "państwa Prusów"). Powstali w wyniku aktu politycznego (upadku carskiej Rosji, poparciu mocarstw zachodnich w Wersalu i własnemmu wysiłkowi militarnemu w walce z bolszewizmem) czyli dokładnie tak samo jak: Estonia i Łotwa. Jeśli jednak widzisz tu jakieś różnce w porównaniu do tych przypadków (w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność.) to wyjaśni to proszę bardziej szczegółowo. Ja specjalnych różnic (poza dyskusyjną państwowoscią Bułgarii) nie widzę.
Nigdy nie pisałem i nie podpisalbym sie pod tezą że: "naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA)". Po pierwsze masz przykłady narodów posługujacych sie różnymi językami (np: Szwajcarzy, przez długie lata Żydzi, Chińczycy itp, itd). Po drugie pisanie o tym że nie ma (czy może inaczej w chwili ogłoszenia niepodległości nie było) kultury amerykańskiej czy australijskiej to z Twojej strony deklaracja niewiedzy. Australijczycy (o Amerykanach nawet nie wspominam) w chwili uzyskania niepodległości mieli naukę (uniwersytety) i kulturę (literatura, muzyka, architektura) prawdopodobnie na poziomie wyższym niż ta na ziemiach polskich w tym czasie. Po trzecie: powstania narodu nie można zadekretować oświadczeniem grupki ludzi (i to jest zapewne ten punkt w którym zarzuciłeś mi sprzyjanie separatyzmom). Musi jeszcze zostac dowiedzione w praktyce że ludzie których ma rzekomo reprezentować ta grupka chcą stanowić odrębny naród (przy czym to stanowić noże przybierać najróżniejsze formy: od politcznych poprzez społeczne do kulturalnych).
O ile dobrze rozmumiem to zdanie: "historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie" to w rzeczy samej nie ma czegoś takiego jak punkt czasu do którego narody powstawać mogły i od którego nie powstają już narody tylko grupy etniczne. Proces tworzenia się i znikania narodów jest dynamiczny (znikło więcej narodów niż ich obecnie istnieje) i pewnie taki pozostanie.
ad2. Dzięki za nową definicję. Zauważam odejście od podkreślanego przez Ciebie do tej pory nacisku na elementy historyczne i "tradycję". Ciekaw jestem których spośród wymienionych przez Ciebie w definicji elementów nie spełniają Białorusini, Łotysze czy Australijczycy? Ja ze swojej strony zwróce Ci tylko uwagę że definiowanie fenomenów socjologicznych jest z założenia skazane na niepowodzenie. Jako przykład podam tylko że w poprzednim punkcie wskazałem jeden z elementów (wspólny język) który wbrew przytoczonej przez Ciebie definicji jest różny np: dla Szwajcarów co nie przeszkadza uważać ich powszechnie za jeden naród. I myśle że dokładnie tak samo jest z Twoimi wątpliwościami dotyczącycymi np: Łotyszów. Jest raczej bezsporne że narodem są. A ponieważ mam nadzieje że nie jesteś zwolennikiem tezy Trockiego że jeśli fakty nie zgadzają sie z teorią to tym gorzej dla faktów, wypada nam popracować raczej nad definicją niż twierdzic że Łotysze nie istnieją.
ad3. O istnieniu Łotyszy, Estończyków i Australijczyków już było. A jeśli chodzi o separatyzm to mam wrażenie że nie dokońca mnie zrozumialeś. Po pierwsze nie przypominam sobie aby podawał swoja definicję narodu. Raczej polemizowałem z Twoimi definicjami. Ale żeby nie uciekać od tematu: uważam że jedyną dopuszczalną definicją jest ta ex post, tzn: nie da się okreslić fenomenu narodu za pomocą formułek, natomiast myślę że z całą pewnością można powiedzieć że jeśli grupa uważająca się za naród jest w stanie stworzyć i utrzymać niezależne państwo, uznawane przez inne podmioty to nie ma podstaw do tego aby twierdzić że nie jest narodem.
ad4. Powtórzę raz jeszcze: w okresie Królestwa Kongresowego na jego terenie funkcjonowała bardzo szeroka autonomia i to tak jeśli chodzi o kulturę jak i naukę polską. Stwierdzenie o likwidacji ośrodków kultury jest nieprawdziwe. Sytuacja zmieniła się po powstaniu listopadowym ale myślę że z rosyjskiego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Jeśli chodzi o analogie z tym że to WKL zostaje królem Polski a w drugim przypadku królem Polski zostaje car Rosji to zwróć proszę uwagę (pisałem o tym w postach powyżej) że bardzo licznej grupie Litwinów decyzja Jagiełły sie nie podobała co spowodowało że w kraju toczyła się wojna domowa i niewiele brakło (złośliwi twierdzą że to kwestia jednego kielicha) aby skończyło się to powstaniem królestwa Litwy z Witoldem jako królem. Twierdzenie że proces "unizacji" Polski i Litwy dokonywał się "dobrowolonie" nie jest prawdą. W tym kontekście można powiedzieć że przejęcie rosyjskiej części zaboru przez cara (carycę) i koronowanie się na króla Polski przebiegało w zasadzie bezboleśnie (a wręcz z poparciem króla Polski).
ad5. Myślę że Litwin mógłby napisać coś takiego:" Polacy muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich wybujałą świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając tym którzy walczyli o status Litwy zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Witold im nie przeszkadza, aczkolwiek knowania Jagiełły przeciw niemu i szukanie w związku z tym przez Witolda pomocy u Krzyżaków już problem stanowią." . Jeśli uważasz że można powiedzieć obiektywnie że z punktu widzenia Litwy lepsza opcją niż Witold był Jagiełło to jesteś w błędzie. To jest po prostu ich punkt widzenia i wydaje mi się niemożliwym do udowodnienie że to nasz (polski) pogląd na te sprawy jest bardziej obiektywny niż ich. Będziesz miał rację jeśli przyjmiesz paradygmat: Krzyżacy śmiertelny wróg Litwy. Jeśli jednak jako założenie przyjmiesz punkty o których pisałem odpowiadając na post Eli i emjota (a więc Zakon jako pionek na szachownicy rozgrywany przez Witolda) to okaże się że teoria siada.
ad6. Napisałeś tak: "To ze teraz jest tam (we Lwowie) nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi". Prostowałem tylko tę wypowiedź. Jeśli jej znaczenie było inne to albo Ty wyraziłeś sie nieprecyzyjnie albo ja zrozumiałem opacznie.
ad7. Mógłbyś mi przypomieć w którym miejscu postawiłem taką tezę: "...Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju"? Czynniketniczny stanowi bez wątpienia bardzo ważny argument (powiedziałbym nawet że najważniejszy) ale bynajmniej nie można mówić o automacie. Gdyby było inaczej mielibyśmy problemy z przynależnością państwową powiedzmy Kaliforni czy Singapuru. Myślę że bardzo ważna jest chociażby polityczna wola ludności (nie jestem pewien czy Meksykanie z Kalifornii chcieliby by był tam Meksyk a Chińczycy z Singapuru chcieliby ChRL) czy sytuacja polityczna (RFN chciałoby połączyć sie z NRD ale na drodze stał ZSRR). Tak też było w przypadku polskiego Wilna i Lwowa: decyzję podjął za nas ZSRR i "element etniczny" znikł. Jeśli jakimś cudem sytuacja polityczna zmieniła by sie nagle na tyle że Polska była by w stanie narzucić swoją wolę sąsiadom to wówczas można by podnosząc nasze "historyczne" racje wymusić zwrot tych terenów tyle tylko że moim zdaniem byłby to ogromny błąd polityczny. W naszym interesie leży utrzymywanie jak najlepszych stosunków z krajami "I Rzeczypospolitej" i liczenie na to że być może po jakimś (długim) czasie przybieże to jakąś formę polityczną. Naprawdę lepiej mieć koło siebie w miarę przyjazną Ukrainę i nie mieć Lwowa niż mieć Lwów z ogomną mniejszością ukraińską i dodatkowo tuż obok dyszącą zemstą Ukrainę.
ad8. Wybacz ale analizując Twoje wcześniejsze posty nie znalazłem argumentów innych niż historyczne i dotyczące tradycji (mam na myśli "prawo do przynależności do danego państwa" bo wydaje mi się że do tego się odnosisz). Dopiero w poście powyżej podałeś nieco bardziej rozbudowaną definicję narodu. Siłą rzeczy odnosiłem się wiec do tego co napisałeś wcześniej.

[Arapaho]

No nie wiem czy to było zwięźle Ostatnich kilka krótkich odpowiedzi i proponuje wrócić do tematu Polskich Kresów bo zeszliśmy grubo z tematu

ad.1
Staram się zrozumieć twoją teorię narodów i przynalezności terytorialnej ale potrafisz wytłumaczyć każdy przypadek, a sprzeczności nie stanowią dla Ciebie problemu. Bułgarom zarzucasz brak tradycji ,Austalijczykom tego już nie wytykasz jednak za podstawę państowości wystarcza ci ich rozwinięta ( przez Brytyjczyków) nauka i kultura ,Finowie nie istnieli ale ludy fińskie przez podbojami wyraźnie miały swoją tożsamość-nie było ani skandynawskie ani słowiańskie .NIe wiem wkońcu czego to jest dla Ciebie dowodem w kwestii gównego sporu o Kresy- zarzucałeś wcześniej że Kresy polskie nie należą się Polsce ponieważ zamieszkiwane były w dużej cześci przez obce nam narody?Teraz podważasz Finów (którzy byli u siebie od lat) ale także Australiczyków (którzy nie są u siebie, podobnie jak amerykanie,)!I teraz stawiam przy tym 2 róznego kwestie: polskiego Lwowa ( przynależnego nam przez setki lat i rozwijającego jak mało które miasto Polską kulturę) i Wilna (w chwili przydzielenia ich do ZSRR zamiaszkanego w przygniatającej więksozści przez Polaków ,zarówno w mieście jak i okolicy)?
ad.2 żeby nie być posądzanym o stronniczość nie podawałem bynajmniej mojej prywatnej definicji
ad.3 własnie rzecz w tym że wnioskując z twoich wypowiedzi Twoje definicje się zmieniają wraz z państwem którego istnienie tłumaczysz - bo jesli Wilno i Lwów (wracam do tematu) nie są Polskie (niezaleznie od sytuacji w dniu dzisiejszym) to części narodów które twierdzisz że istnieją - nie ma.
ad.4.Tak rozumiem że likwidacji ośrodków polskiośc w zaborze rosyjskim nie było - tylko szaleńcy i oszołomy (nazwani przez teraźniejszych patriotami) rozpętali 3 powstania. ...Specyficzna teoria.
ad.5.To jest punkt widzenia Litwy stworzony dla tworzenia cementowania ich narodowości .To jest moje zdanie
ad.7. Oczywiście że mamy problemy z przynależnościa wielu terenów na świecie. A obowiązkiem nas jest podnosić w każdej możliwej sytuacji krzywdę jaka spotkała Polskę w sprawie Wilna i Lwowa.
ad.8 Gdyż uważam je za kluczowe (choć nie jedyne ) Roozbudowaną wersję "wymusiłeś " kontekstem rozmowy

[Bronex]

Szczerze napisawszy ,po lekturze powyższych postów (ciekawych) , odnoszę wrażenie ,że zatoczyliście ogromne koło. Temat jest precyzyjny ,a skoncentrowaliście się na didaskaliach (jeszcze tylko brakowało uczonej dysputy o germańskiej i nie-germańskiej teorii pochodzenia Rusi Kijowskiej ).
Polacy podczas drugiej wojny światowej przeszli na Kresach II Rzeczypospolitej piekło. Sowieckie wywózki do Azji Środkowej to raz, okupacja niemiecka to dwa, ludobójstwo na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej dokonane przez Ukraińców z OUN-UPA , to trzy. Po wojnie tych którzy przetrwali wojenną zawieruchę wyrwano z korzeniami i przesiedlono na Ziemie Zachodnie ,pozbawiając ich tożsamości i majątku. Wszystkie elementy tej krwawej palety są przerażające i mają swoje implikacje dziś.

[wislak68]

No nie wiem czy to było zwięźle Ostatnich kilka krótkich odpowiedzi i proponuje wrócić do tematu Polskich Kresów bo zeszliśmy grubo z tematu ad.1 Staram się zrozumieć twoją teorię narodów i przynalezności terytorialnej ale potrafisz wytłumaczyć każdy przypadek, a sprzeczności nie stanowią dla Ciebie problemu. Bułgarom zarzucasz brak tradycji ,Austalijczykom tego już nie wytykasz jednak za podstawę państowości wystarcza ci ich rozwinięta ( przez Brytyjczyków) nauka i kultura ,Finowie nie istnieli ale ludy fińskie przez podbojami wyraźnie miały swoją tożsamość-nie było ani skandynawskie ani słowiańskie .NIe wiem wkońcu czego to jest dla Ciebie dowodem w kwestii gównego sporu o Kresy- zarzucałeś wcześniej że Kresy polskie nie należą się Polsce ponieważ zamieszkiwane były w dużej cześci przez obce nam narody?Teraz podważasz Finów (którzy byli u siebie od lat) ale także Australiczyków (którzy nie są u siebie, podobnie jak amerykanie,)!I teraz stawiam przy tym 2 róznego kwestie: polskiego Lwowa ( przynależnego nam przez setki lat i rozwijającego jak mało które miasto Polską kulturę) i Wilna (w chwili przydzielenia ich do ZSRR zamiaszkanego w przygniatającej więksozści przez Polaków ,zarówno w mieście jak i okolicy)? ad.2 żeby nie być posądzanym o stronniczość nie podawałem bynajmniej mojej prywatnej definicji ad.3 własnie rzecz w tym że wnioskując z twoich wypowiedzi Twoje definicje się zmieniają wraz z państwem którego istnienie tłumaczysz - bo jesli Wilno i Lwów (wracam do tematu) nie są Polskie (niezaleznie od sytuacji w dniu dzisiejszym) to części narodów które twierdzisz że istnieją - nie ma. ad.4.Tak rozumiem że likwidacji ośrodków polskiośc w zaborze rosyjskim nie było - tylko szaleńcy i oszołomy (nazwani przez teraźniejszych patriotami) rozpętali 3 powstania. ...Specyficzna teoria. ad.5.To jest punkt widzenia Litwy stworzony dla tworzenia cementowania ich narodowości .To jest moje zdanie ad.7. Oczywiście że mamy problemy z przynależnościa wielu terenów na świecie. A obowiązkiem nas jest podnosić w każdej możliwej sytuacji krzywdę jaka spotkała Polskę w sprawie Wilna i Lwowa. ad.8 Gdyż uważam je za kluczowe (choć nie jedyne ) Roozbudowaną wersję "wymusiłeś " kontekstem rozmowy

Czy zeszlismy z tematu? Powiedział bym raczej że sięgnęliśmy do korzeni . Ale krótko:
ad1. Powtórzę to co napisałem wcześniej: "ze swojej strony zwróce Ci tylko uwagę że definiowanie fenomenów socjologicznych jest z założenia skazane na niepowodzenie" i uważam że jedyną dopuszczalną definicją jest ta ex post, tzn: nie da się okreslić fenomenu narodu za pomocą formułek, natomiast myślę że z całą pewnością można powiedzieć że jeśli grupa uważająca się za naród jest w stanie stworzyć i utrzymać niezależne państwo, uznawane przez inne podmioty to nie ma podstaw do tego aby twierdzić że nie jest narodem". Podsumowając: materia jest tak amorficzna sama w sobie że sprzeczności i niekonsekwencje są wpisane w jej naturę. Temat: Bułgarow, Finów i Australijczyków odpuszczam.
ad2. Patrz punkt jeden. Moim zdaniem tego nie da sie zapisać formułką.
ad3. Wilno i Lwów nie są polskie. I jakich narodów w związku z tym nie ma
ad4. Jeśli chodzi o genezę powstania listopadowego to juz zupełnie inna dyskusja. Natomiast z dużą dozą pewności można przyjąć że nie była nią" likwidacja ośrodków polskości" (przynajmniej jeśli chodzi o Królestwo Kongresowe). I to bynajmniej nie jest teoria.
ad5. Na co Litwin odpisze Ci że: "To jest punkt widzenia Polski stworzony dla tworzenia cementowania ich narodowości .To jest moje zdanie"
ad7. I jaką korzyść odniesiemy z podnioszenia tej krzywdy Równie dobrze możemy podnosić krzywdy: Potopu, wojen szwedzko-rosyjskich, rozbiorów, powstań itp, itd. Tylko jaki miałoby to sens.
ad8. Czyli ani nie spłycałem ani nie nadinterpretowywałem.

[wislak68]

Szczerze napisawszy ,po lekturze powyższych postów (ciekawych) , odnoszę wrażenie ,że zatoczyliście ogromne koło. Temat jest precyzyjny ,a skoncentrowaliście się na didaskaliach (jeszcze tylko brakowało uczonej dysputy o germańskiej i nie-germańskiej teorii pochodzenia Rusi Kijowskiej ). Polacy podczas drugiej wojny światowej przeszli na Kresach II Rzeczypospolitej piekło. Sowieckie wywózki do Azji Środkowej to raz, okupacja niemiecka to dwa, ludobójstwo na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej dokonane przez Ukraińców z OUN-UPA , to trzy. Po wojnie tych którzy przetrwali wojenną zawieruchę wyrwano z korzeniami i przesiedlono na Ziemie Zachodnie ,pozbawiając ich tożsamości i majątku. Wszystkie elementy tej krwawej palety są przerażające i mają swoje implikacje dziś.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę że w trakcie wojny piekło na terenach Kresów przeszli nie tylko Polacy.

[Bronex]

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę że w trakcie wojny piekło na terenach Kresów przeszli nie tylko Polacy.

No ale temat jest o Polakach tak ("polskie Kresy" a nie "Kresy"). Polakiem jestem i interesują mnie sprawy polskie. Jeżeli zaczniemy do dyskusji wkomponowywać coraz to nowe wątki ,to za chwile nam ci Polacy całkowicie znikną z pola widzenia w zadanym przedziale czasowym.

[sanderuss]

ad3. Wilno i Lwów nie są polskie. .

To tak tylko z ciekawości spytam: A czyje? Orlęta Lwowskie to czego broniły? A Adam Mickiewicz to gdzie sie wychowal? Na Łyczakowskim czy na Rossie to też nie nasi leżą?
Przecież Wilno i Lwów są bardziej polskie niż Szczecin czy Katowice.

[Arapaho]

wiślak68 sugeruje podczas tej rozmowy że o ile Szczecin dzis jest Polski to jesli jutro nam go odbiorą to wara od dyskusji od nim i od upominania się od niego .Taka byłaby decyzja polityczna i nie ma co sobie tym zaprzątać głowy.
A porównanie Szczecina,Malborka czy Katowic (z całym szacunkiem dla tych miast) do Lwowa i Wilna w kontekście znaczenia dla dziejów Polski jest jak Dawida i Goliatem.

[Drozd]

Po wojnie Stalin miał plan prosty. Z rdzennie polskich miast o państwowym znaczeniu w granicach został tylko Kraków. Dlatego powstała Nowa Huta, żeby osłabić patriotyczne i kulturalne Polskie znaczenie Krakowa. Głupek jednak nie przewidział że ludzie ze wsi którzy przyjechali budować hutę są nie dość ze patriotami to wierzącymi w Boga patriotami. W ten sposób sami sobie zbudowali ośrodek oporu przeciw własnej władzy. . Wilno i Lwów to miasta od stuleci polskie i ich mieszkańcom nigdy nie przeszkadzało ze są Polakami.

ps. Gdyby się jakiś Warszawiak oburzył, to po wojnie Warszawy nie było.

[wislak68]

No ale temat jest o Polakach tak ("polskie Kresy" a nie "Kresy"). Polakiem jestem i interesują mnie sprawy polskie. Jeżeli zaczniemy do dyskusji wkomponowywać coraz to nowe wątki ,to za chwile nam ci Polacy całkowicie znikną z pola widzenia w zadanym przedziale czasowym.

I bardzo slusznie. Tyle tylko że jeśli będziesz analizował tylko sytuacje Polaków na Kresach bez kontekstu tego co działo sie wtedy w całym regionie to Twoje wnioski mogą być bardzo złudne.

[wislak68]

To tak tylko z ciekawości spytam: A czyje? Orlęta Lwowskie to czego broniły? A Adam Mickiewicz to gdzie sie wychowal? Na Łyczakowskim czy na Rossie to też nie nasi leżą? Przecież Wilno i Lwów są bardziej polskie niż Szczecin czy Katowice.

Jak rozumiem pierwsze pytanie jest retoryczne. Wilno i Lwów były bardziej polskie niz Szczecin czy Katowice. Obecnie są odpowiednio: litewskie i ukraińskie. A jeśli chodzi o obecną przynależność Katowic, Szczecina, Lwowa i Wilna to radziłbym zapytać o zdanie ich obecnych mieszkańców zamiast decydować arbitralnie o ich przynależności na podstawie cmentarzy (na których nota bene pochowani są równiez Ukraińcy i Litwini) i miejsca wychowania Mickiewicza.

[wislak68]

wiślak68 sugeruje podczas tej rozmowy że o ile Szczecin dzis jest Polski to jesli jutro nam go odbiorą to wara od dyskusji od nim i od upominania się od niego .Taka byłaby decyzja polityczna i nie ma co sobie tym zaprzątać głowy. A porównanie Szczecina,Malborka czy Katowic (z całym szacunkiem dla tych miast) do Lwowa i Wilna w kontekście znaczenia dla dziejów Polski jest jak Dawida i Goliatem.

Jeśli chodzi o tezę pierwszą to scharakteryzowałeś mój pogląd dość precyzyjnie. Od siebie tylko dodam że konkluzja z tego faktu jest taka że należy bronić i walczyć o to aby nie stracić tego co juz mamy zamiast dywagować o przynależności Wilna i Lwowa.
Jeśli w drugim zdaniu przesunąłbyś Malbork do drugiej grupy to jestem w stanie zgodzić sie również z tą tezą. Dla jasności powtórzę jednak jeszcze raz: porównanie Szczecina, czy Katowic (z całym szacunkiem dla tych miast) do Lwowa i Wilna w kontekście znaczenia dla dziejów Polski jest jak Dawida i Goliatem. I tylko tyle. Jeśli ktoś na tej podstawie zaczyna wyciągać wnioski dotyczące "prawa" do ich przynalezności państwowej popełnia spory błąd.

[Arapaho]

wiślak68 cieszy mnie że krok po kroku dochodzimy do jakiegoś porozumienia (tak myślę).
Natomiast moje zdanie jest takie że pamięć o nich i znaczenie dla Polski powinno byc stałym punktem nauczania historycznego , naszej tradycji . Podobnie jak żydzi mają obowiązkowe wyjazdy do Krakowa ,Ośwęcimia czy Jedwabnego , a wiedza o holocauście jest powszechna. Polacy powinni obowiązkowo jeździć na Wileńszczyzne czy do Lwowa- poznawać tereny swoich przodków, dbac o miejsca kaźni setek tysięcy Polaków na Kresach . W jednym z pierwszych postów nieprzypadkowo wyliczyłem częśc slawnych Polaków którzy z tamtad pochodzą co świadczy o znaczeniu tych terenów dla nas wszystkich. Z całym szacunkiem ale sporadyczne dokumenty w TVP Historia i tytaniczna praca p.Ewy Siemaszko i ks.Issakowicza to kropla w morzu potrzeb o pamięci dla nich. Kosovo je Srbija a Lwów i Wilno zawsze Polskie

[wislak68]

wiślak68 cieszy mnie że krok po kroku dochodzimy do jakiegoś porozumienia (tak myślę). 1. Natomiast moje zdanie jest takie że pamięć o nich i znaczenie dla Polski powinno byc stałym punktem nauczania historycznego , naszej tradycji . Podobnie jak żydzi mają obowiązkowe wyjazdy do Krakowa ,Ośwęcimia czy Jedwabnego , a wiedza o holocauście jest powszechna. Polacy powinni obowiązkowo jeździć na Wileńszczyzne czy do Lwowa- poznawać tereny swoich przodków, dbac o miejsca kaźni setek tysięcy Polaków na Kresach . W jednym z pierwszych postów nieprzypadkowo wyliczyłem częśc slawnych Polaków którzy z tamtad pochodzą co świadczy o znaczeniu tych terenów dla nas wszystkich. Z całym szacunkiem ale sporadyczne dokumenty w TVP Historia i tytaniczna praca p.Ewy Siemaszko i ks.Issakowicza to kropla w morzu potrzeb o pamięci dla nich. 2. Kosovo je Srbija a Lwów i Wilno zawsze Polskie

Jesteśmy bliżej niż myślisz . Jeśli chodzi o punkt pierwszy to 100% zgody. Jeśli chodzi o punkt 2 to tak długo jak masz na myśli że Lwów i Wilno na "zawsze w polskiej tradycji" to pełna zgoda. Jeśli jednak w jakikolwiek sposób próbowałbyś to ubierać w "polskie prawa do przyłączenia tych miast do państwa polskiego" to moim zdaniem było by to bardzo nierozsądne.

[Arapaho]

Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości. Może to kontrowersyjne ale możemy o tym podyskutować. W mniejszym bądź większym stopniu jest tak w Kosovie, na górze Arrarat,w Nagornym Karrabahu,w Tybecie i przynajmniej kilku innych rejonach

[sanderuss]

Jak rozumiem pierwsze pytanie jest retoryczne. Wilno i Lwów były bardziej polskie niz Szczecin czy Katowice. Obecnie są odpowiednio: litewskie i ukraińskie. A jeśli chodzi o obecną przynależność Katowic, Szczecina, Lwowa i Wilna to radziłbym zapytać o zdanie ich obecnych mieszkańców zamiast decydować arbitralnie o ich przynależności na podstawie cmentarzy (na których nota bene pochowani są równiez Ukraińcy i Litwini) i miejsca wychowania Mickiewicza.

To że w wyniku Jałtańskiego porządku i sumiennej depolonizacji Kresów i Willeńszczyzny przez radzieckich zaborców stracilismy ta częśc Polski nie znaczy że należy przestac uważac te miasta za polskie. Tymczasowo są poza obecnymi granicami naszego kraju, ot co. A trzeba o nie walczyc i upominac sie bo nawet teraz widzimy jak traktowana jest polonia zamieszkujaca tamte rejony. Sumujac: Lwów jest tymczasowo w granicach administracyjnych Ukrainy, a Wlno tymczasowo znajduje sie na terytorium Litwy.

[martin_6]

... a Szczecin i Katowice chwilowo znajdują się pod jurysdykcją polską...

Sam mam jak wielu Polaków sentyment do Lwowa i Wilna, ale zaakceptujmy fakt, że kresy zostały stracone raczej bezpowrotnie. Czcijmy pamięć o dawnej polskości tych ziem, dbajmy o Polaków tam żyjących, ale nie ma się co łudzić, że kiedykolwiek je odzyskamy. Zresztą, niewielka część zamieszkujących dziś te tereny byłaby zadowolona z takiego obrotu sprawy.

[wislak68]

Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości. Może to kontrowersyjne ale możemy o tym podyskutowąć. W mnieszjym bądź większym stopniu jest tak w Kosovie, na górze Arrarat,w Nagornym Karrabahu,w Tybecie i przynajmniej kilku innych rejonach

Czekam na argumenty.

[wislak68]

To że w wyniku Jałtańskiego porządku i sumiennej depolonizacji Kresów i Willeńszczyzny przez radzieckich zaborców stracilismy ta częśc Polski nie znaczy że należy przestac uważac te miasta za polskie. Tymczasowo są poza obecnymi granicami naszego kraju, ot co. A trzeba o nie walczyc i upominac sie bo nawet teraz widzimy jak traktowana jest polonia zamieszkujaca tamte rejony. Sumujac: Lwów jest tymczasowo w granicach administracyjnych Ukrainy, a Wlno tymczasowo znajduje sie na terytorium Litwy.

Kolega martin_6 napisał Ci juz co na temat takich pomysłów sądzi zdecydowana większość Polaków. Ja ze swojej strony chciałbym się tylko zapytać czy Twoim zdaniem w ramach obalanie porządku jałtaskiego mamy również oddać Niemcom: Szczecin, Wrocław, Gliwice itp. a z Gdańska utworzyć na powrót Wolne Miasto