Wisła Kraków w europejskich pucharach 11/12

[koniak]

To akurat proste i oczywiste - Wisły na żadnego trenera z nazwiskiem typu chociażby Magath nie stac.Problemem nie jest Maaskant a o czym pisał wolfy materiał ludzki.To jest fakt niezaprzeczalny.

Problemem jest Maaskant, bo opiera grę na indywidualnych umiejętnościach zawodników. Od roku czasu Wisła jako drużyna stoi w miejscu.

[0 22]

022 - jak widać myliłem się. Fajnie, że zdominowaliście PSV i kontrolowaliście grę. Szkoda, że nie pocisnęliście ich jeszcze bardziej. Mimo wszystko - gratuluję sukcesu, życzę kolejnych.

Ta wypowiedź świadczy o tym, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego przekazu. W zasadzie to już na początku mógłbym coś pocisnąć na Twoim poziomie, że gratuluję fantastycznego w.......u na Twente, wszak nawet Holendrzy go docenili, ale że liczyłem na poważną dyskusję to się rozpisałem. Niestety niepotrzebnie, bo jak widać rozmawiam z człowiekiem, który rozpatruje sprawę wyłącznie w kwestii 'albo coś było mega żałosne' albo 'wybitne fantastyczne'. Skoro nie jest już w stanie bronić pierwszego to w pseudoszyderce uderza w drugie, bo nic mu nie zostało.

Szkoda.

[wolfy]

Ta wypowiedź świadczy o tym, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego przekazu. W zasadzie to już na początku mógłbym coś pocisnąć na Twoim poziomie, że gratuluję fantastycznego w.......u na Twente, ale że liczyłem na poważną dyskusję to się rozpisałem. Niestety niepotrzebnie, bo jak widać rozmawiam z człowiekiem, który rozpatruje sprawę wyłącznie w kwestii 'albo coś było mega żałosne' albo 'wybitne fantastyczne'. Skoro nie jest już w stanie bronić pierwszego to w pseudoszyderce uderza w drugie, bo nic mu nie zostało. Szkoda.

Kochasz swój klub i ja to rozumiem, ale o czym chcesz dyskutować? Przedstawiłeś mi swoją wizję meczu z PSV, nazwałeś wszystkich komentatorów kłamcami - i tyle. Średnio to do mnie trafia, bo zbyt dużo takich meczy widziałem, również w wykonaniu Wisły.

Zauważ, że u nas LE została potraktowana ulgowo - mniejszy nacisk na wynik, większy na grę dla kibiców. Pisząc wprost i bez ogródek: nie mamy kadry na grę na trzech frontach. Już z Limanovią i Podbeskidziem tragicznie to wyglądało.

Porównujesz do meczu w Poznaniu - oj, nie wiem, nie wydaje mi się Do tego akurat mogę się odnieść: tam mieliście równorzędnego przeciwnika i raczej dominacji piłkarskiej kuchenek nie zauważyłem. Widzisz - PSV mogło zagrać z wami na luzie, my zmusiliśmy rywali żeby trochę się poruszali Rezultat wiadomy, bo piłkarsko to jednak przepaść.

Na koniec chciałbym Ci tylko przypomnieć, że u nas też Maciej miał świetny sezon, więc to nie jest tak że u nas wszystko spieprzył. Rozumiem dlaczego teraz go cenicie, ale kilka meczy to za mało żebym zmienił swoje zdanie na jego temat. Nie twierdziłem nigdy, że jest tragiczny, ale jestem dziwnie spokojny, że u was też zaliczy spektakularne wyniki. W tym sezonie.
Będzie dobrze

EDIT: Żeby nie było, że Cię olewam - możemy na tym zakończyć temat. Głupio mi trochę, że tak Cię poprzednim razem zbyłem, ale wiele więcej na ten temat nie podyskutuję. Musiałbym obejrzeć wasz mecz z PSV, a męczenia buły w wykonaniu naszych zespołów miałem ostatnio pod dostatkiem i na takie poświęcenie nie jestem gotowy.

[kpn]

Kolego 0 22 cóż tak wybiegasz w przyszłość? jak sam wspomniałeś w tamtym roku Legia zaliczyła tyle porażek co sie w pale nie miesci i tylko dzieki wygraniu Pucharu Polski jestescie tam gdzie jestescie. Tylko pytanie brzmi: Skad wiesz gdzie wasz wspaniały Maciek doprowadzi Legie? Wychodzicie z grupy, moze traficie na Atletico czy inna mocna druzyne skonczy sie na szybkiej trójce, Legia zajmie standardowo 2-4 miejsce i co? Ja rozumiem, ze wasz ostatni jako taki wystep to był w el.lm z ekipą z Doniecka , ale być takim optymistą? Chłopie.... poczekaj i zobaczysz

[0 22]

Kochasz swój klub i ja to rozumiem, ale o czym chcesz dyskutować? Przedstawiłeś mi swoją wizję meczu z PSV, nazwałeś wszystkich komentatorów kłamcami - i tyle. Średnio to do mnie trafia, bo zbyt dużo takich meczy widziałem, również w wykonaniu Wisły.

Nie wszystkich, lecz jednego - De Zeuwe. Od czasów Leo wiadomo, że to kłamca i jego opiniami trzeba się przejmować umiarkowanie. Przedstawiłem Ci swoją wizję, której Ty przedstawiłeś jakaś beznadziejną karykaturę. Nigdzie nie pisałem, że zdominowaliśmy PSV. Napisałem wprost, że grając z dużo lepszym i bogatszym rywalem na wejście w rozgrywki grupowe (a więc gdy wszyscy łudzili się, że może 3 miejsce jest w zasięgu - teraz jak awansowaliśmy to wiadomo, że łatwiej mówić, że mogliśmy tam zagrać inaczej) mieliśmy szansę NIEZASŁUŻENIE zremisować w 93 minucie. Moim zdaniem takie okoliczności są czymś pozytywnym. Co więcej mamy rewanż i jakieś tam szanse to ostateczne wyprzedzenie ich w tabeli. Nikt nie mówi, że zagraliśmy tam świetnie. Mało tego, jak pisałem wyżej w klubie była dyskujsa i wszyscy uznali, że graliśmy tam zbyt bojaźliwie. Efektem był świetny mecz w Bukareszcie. Czy po Waszym, rzekomo lepszym 1-4 odbyła się jakaś dyskusja?

Zauważ, że u nas LE została potraktowana ulgowo - mniejszy nacisk na wynik, większy na grę dla kibiców. Pisząc wprost i bez ogródek: nie mamy kadry na grę na trzech frontach. Już z Limanovią i Podbeskidziem tragicznie to wyglądało.

A myślisz, że my mamy? Do wygranego meczu z Bukaresztem wszyscy uważali, że gramy w max 12. W trakcie meczu z Hapoelem wszyscy myśleli że remis będzie cudem, bo technicznie i mentalnie z nami jechali etc

Na koniec chciałbym Ci tylko przypomnieć, że u nas też Maciej miał świetny sezon, więc to nie jest tak że u nas wszystko spieprzył. Rozumiem dlaczego teraz go cenicie, ale kilka meczy to za mało żebym zmienił swoje zdanie na jego temat. Nie twierdziłem nigdy, że jest tragiczny, ale jestem dziwnie spokojny, że u was też zaliczy spektakularne wyniki. W tym sezonie. Będzie dobrze

Mnie już zaskpokoił. 15 lat czekałem na normalny wynik w Europie i znowu mi się morda cieszy.

Musiałbym obejrzeć wasz mecz z PSV.

I myślę, że dopiero wtedy rozmowa miałaby sens.

Kolego 0 22 cóż tak wybiegasz w przyszłość? jak sam wspomniałeś w tamtym roku Legia zaliczyła tyle porażek co sie w pale nie miesci i tylko dzieki wygraniu Pucharu Polski jestescie tam gdzie jestescie.

Czemu mam nie wybiegać w przyszłość skoro po raz pierwszy od lat jest ona kolorowa? Dla mnie wygranie PP jest sukcesem samym w sobie.

]Tylko pytanie brzmi: Skad wiesz gdzie wasz wspaniały Maciek doprowadzi Legie? Wychodzicie z grupy, moze traficie na Atletico czy inna mocna druzyne skonczy sie na szybkiej trójce, Legia zajmie standardowo 2-4 miejsce i co?

Jak co? Sukces już jest. Od x lat mamy to 2-4 miejsce z przerwami na mistrza, więc jeszcze jeden rok nie zrobi na mnie żadnego wrażenia. Sukces w Europie już mamy, który rozkręcił modę na Legię i 30 tys na meczu. Mi to wystarcza, to już jest sukces. Moim zdaniem nawet milszy od mistrzostwa, bo na takie rzeczy dzieciaki w wieku 10 lat raczej nie zwracają uwagi. Natomiast dzięki wyjściu z grupy i zapewne odpadnieciu z Atletico (czy ja gdziekolwiek się łudzę, że przejdziemy 1/16 - przecież to jest praktycznie niemożliwe) zapewniam Cię, że Barcelona czy Real będą mialy mnie kibiców w warszawskim roczniku 2001. I to się liczy.

Mecze z Rapidem, Hapoelem czy przede wszystkim supermecz ze Spartakiem będę pamiętał latami, a dzieciaki 2001 zbudują na tym swoją tożsamość kibicowską. To jest dodatek, który powoduje, że nawet jeśli Skorża skończy jak Urban w lidze to... i tak będzie nad nim zdecydowanie górował.

[szprotson]

Mecze z Rapidem, Hapoelem czy przede wszystkim supermecz ze Spartakiem będę pamiętał latami, a dzieciaki 2001 zbudują na tym swoją tożsamość kibicowską. To jest dodatek, który powoduje, że nawet jeśli Skorża skończy jak Urban w lidze to... i tak będzie nad nim zdecydowanie górował.

Musze powiedzieć ze podziwiam zdolność przewidywania przyszłości.

[0 22]

Historia nauczycielką życia drogi Szprotsonie. Widziałem po własnych szkołach, że Ci którzy się poważnie i fanatycznie interesują piłką byli za Legią, bo super grała w LM, a Ci co się interesowali piłką okazjonalnie byli za Wisłą, bo fajnie grała z Lazio.

[Lysy]

Mecze z Rapidem, Hapoelem czy przede wszystkim supermecz ze Spartakiem będę pamiętał latami, a dzieciaki 2001 zbudują na tym swoją tożsamość kibicowską. To jest dodatek, który powoduje, że nawet jeśli Skorża skończy jak Urban w lidze to... i tak będzie nad nim zdecydowanie górował.

Tu panuje takie dziwne przekonanie, że co zagraniczne to lepsze Maciej Skorża już na starcie miał ciężko, może gdyby się zwał Van Der Skorz to dalej by pracował w naszym klubie. Gra którą pokazywaliśmy w pierwszym sezonie za Skorży, jest nieosiągalna dla obecnej Wisły i to są fakty.

[jova]

Piękna manipulacja. Chłopie, marnujesz się u nas - powinieneś pójść do polityki.

Manipuluję? Przywołałem suchy fakt, który najwyraźniej Ci nie odpowiada. Zespół mimo dużego kryzysu wciąż był na pierwszym miejscu w lidze. Moim zdaniem wyolbrzymiasz pisząc o ruinie i zgliszczach. Jeśli już można mówić o takiej sytuacji, to w kontekście sezonu 06/07.

jova i druzyne przygotowana w taki sposob, ze zanotowala takie wyniki pod jego wodza: Belchatow 1-0 Wisla Wisla 0-1 Arka Jagielonia 0-0 Wisla

Przecież ja nie twierdzę, że nie było kryzysu, że wyniki nie były złe. Był kryzys, były złe wyniki, zespół grał źle. Chodzi mi o zachowanie skali, proporcji. Było źle, ale to nie był żaden kataklizm.

Odniosę się już tylko do tego, na resztę szkoda mi czasu

Odniesiesz się tylko do tego cytatu, bo na resztę nie potrafisz odpowiedzieć.

Otóż - chwalenie Skorży zostawiam jego fanom. Ja kibicuję Wiśle.

Tradycyjnie - przyparty do ściany potrafisz odpowiedzieć tylko przy użyciu sofistyki.
Pierwszy przykład użycia sofistyki: pisałem o "pochwaleniu" Skorży - o jednorazowej pozytywnej opinii na temat konkretnego sukcesu. "Chwalenie" ma inne, znacznie bardziej ogólne znaczenie.
Drugi: Pochwalenie kogoś/czegoś to zajęcie dla fanów. Tak jakby osoba nie będąca fanem nie mogła/nie powinna pochwalić kogoś/czegoś.
Trzeci: Chwalenie trenera nie pracującego w Wiśle oznacza, że nie jest się skoncentrowanym na Wiśle.

Brawo, zmieściłeś mnóstwo głupoty i hipokryzji w mniej niż 10 słowach! Hipokryzji, bo zacytowana wypowiedz nie przeszkodzi ci w chwaleniu Petrescu i nie sprawi, że uznasz się za zaślepionego fana Rumuna.

W tej chwili Legia jedzie na euforii, wszyscy ich chwalą - sielanka. Ja jednak poczekam z oceną i na pewno w najbliższym czasie opinii nie zmienię. Widziałem kilka z meczy Legii w pucharach, widziałem jej mecze w lidze i mam swoje przemyślenia, które jednak doprowadziłyby do spazmów miejscowe wynalazki. Dlatego dyskusji o Skorży nie będę teraz kontynuował - bo to nie ma sensu.

Dobrze wiem, że poczekasz z oceną na kryzys. Wtedy znów będziesz mógł używać sofistyki - sugerować, że praca trenera tak naprawdę zawsze była zła i że powinno się ją oceniać przez pryzmaty złych wyników osiągniętych podczas kryzysu, a nie przez pryzmat ogółu pracy i wyników (wszystkich sukcesów i porażek).

[DevilMayCry]

hmmm nie grali dobrze, mieli kryzys, ale byli na pierwszym miejscu. Do tego ten zespół musiał grać wszystkie mecze na wyjazdach. A teraz? Miejsce 6-te, brak jakiejkolwiek pomysłu na grę...
Nie jestem fanem Skorży, ale nie jestem też "wyznawcą" Maaskanta...

[mitmichael]

Nie chce nawet myslec co bedzie na Reymonta z Twente. A kiedys jeszcze mogła byc reguła potwierdzana, ze R22 to Wislackie krolestwo - tutaj o zwyciestwo kazdemu jest ciezko

[JrQ-]

Wy dalej wierzcie w cudotwórce Skorżę.

A moja diagnoza jest prosta - Legia zatrudniła piłkarzy na kluczowe pozycje, którzy byli pewniakami - czyli z góry wiadomo było, że wniosą coś do Legii. Reszta piłkarzy jest ta sama, czyli Ci sami, co kompromitowali się rok temu.

Jak widać są na boisku pozycje, które są kluczowe, a ich wzmocnienia automatycznie powoduje włączenie się do walki o mistrza. A warto dodać, że nawet w poprzednim sezonie, Legia w tej czołówce była.

[wolfy]

Jak widać są na boisku pozycje, które są kluczowe, a ich wzmocnienia automatycznie powoduje włączenie się do walki o mistrza. A warto dodać, że nawet w poprzednim sezonie, Legia w tej czołówce była.

To nie do końca tak. Mają kilku zawodników ciągnących grę, reszta jest średnia. Jak w Wiśle Kasperczaka, czy w pierwszym sezonie Skorży. Wystarczy porównać Wisłę z Kosowskim i bez żeby wiedzieć o co chodzi.

Ale jest coś jeszcze. Młodzi piłkarze, wychowankowie, którzy sami z siebie cudów nie grają, ale swoja ambicją i fantazją dają tej drużynie kopa.

[0 22]

A moja diagnoza jest prosta - Legia zatrudniła piłkarzy na kluczowe pozycje, którzy byli pewniakami - czyli z góry wiadomo było, że wniosą coś do Legii. Reszta piłkarzy jest ta sama, czyli Ci sami, co kompromitowali się rok temu. Jak widać są na boisku pozycje, które są kluczowe, a ich wzmocnienia automatycznie powoduje włączenie się do walki o mistrza. A warto dodać, że nawet w poprzednim sezonie, Legia w tej czołówce była.

Nie do końca. Żewłakow w gruncie rzeczy ma CV na poziomie Jaliensa (nie wiem czy poprawnie napisałem). A jednak tylko jeden jest w lidze i pucharach profesorem. Tak więc nie jest to wszystko takie proste.

[rw88]

To nie do końca tak. Mają kilku zawodników ciągnących grę, reszta jest średnia. Jak w Wiśle Kasperczaka, czy w pierwszym sezonie Skorży. Wystarczy porównać Wisłę z Kosowskim i bez żeby wiedzieć o co chodzi. Ale jest coś jeszcze. Młodzi piłkarze, wychowankowie, którzy sami z siebie cudów nie grają, ale swoja ambicją i fantazją dają tej drużynie kopa.

Wydaje mi się, że trafiłeś w sedno.

Dodam jeszcze, że Skorża jako tako nie sprawił, że Rybus, Komorowski, Jędrzejczyk, Borysiuk, czy Gol (i inni) stali się piłkarsko lepszymi zawodnikami, natomiast zdołał ustabilizować ich formę na niezłym poziomie, ukierunkować ich na nieśmiertelną zasadę "liczy się kolejny mecz", z tym, że nie w rozumieniu oklepanego sloganu, który wszyscy mają gdzieś, ale w rozumieniu codziennej pracy w klubie.

To sprawiło, że gra całej drużyny (szczególnie defensywna) mecz za meczem wygląda solidnie, natomiast indywidualności na kluczowych pozycjach (w tym świetnie trafione transfery Żewłakowa, Ljuboji i Kuciaka) przechylają szalę na ich korzyść, dając efekt w postaci dobrych wyników.

Skorża, o dziwo, po prostu sprawił, że Legioniści rzetelnie podchodzą do swojego zawodu, raczej nie da się uniknąć jakichkolwiek wpadek w ciągu dwóch miesięcy, więc przydarzyło im się Podbeskidzie, natomiast oprócz tego meczu ich wyniki są po prostu solidne. Może ktoś zapytać, co sprawiło, że te grono zawodników poszło za Skorżą, trenerem przecież nie bardzo charyzmatycznym. Czym dysponował Skorża, co zmobilizowało tych zblazowanych grajków do pracy?

Odpowiem jednym słowem - konkurencja. Skorża wykorzystał fakt, ze przez tą nędzę, którą grała przez ostatnie lata Legia, właściwie nie tracili zawodników na rzecz lepszych klubów, kilku zawodników wróciło z wypożyczeń, do tego są pierwsze efekty ich pracy z młodzieżą, może na razie średnio widoczne, ale jednak są i jestem pewien, że z roku na rok będą mieć coraz lepszych wychowanków.

To (przy solidnym przedsezonowym przygotowaniu fizyczno-piłkarskim) sprawiło, że w Warszawie mają sporą ilość zawodników o podobnych, średnich (czy średnio-dobrych) umiejętnościach i Pan Maciej może sobie nimi dowolnie rotować, nie narażając swojej drużyny na wahania formy. Zwróćcie uwagę na to, co jest główną zmianą w prowadzeniu zespołu Legii - rotacja. Z tym, że nie taka rotacja na zasadzie dawania odpoczynku, tylko wymiany słabszych ogniw na lepsze.

Dodatkowo silnie napierają tam młodzi, typu Kucharczyk, Żyro czy Wolski i Skorża nie boi się dawać im szansy - kiedyś miał pietra przed postawieniem na Mączyńskiego, o czym potem gdzieś w prasie wspomniał. To jest właśnie ta zmiana u Skorży.

Rok temu niezależnie od wszystkiego trzymał się np. Manu, teraz dobrze grającego Skabę zamienia na bardzo dobrze grającego Kuciaka, czy nieźle grającego Rzeźniczaka, na jeszcze więcej dającego drużynie Jędrzejczyka. Wstawia bez obaw do składu Komorowskiego, sadzając na ławce Astiza czy Choto - kto by o tym pomyślał jeszcze rok temu, że taki Astiz może grzać tam ławkę kosztem Komora?

To sprawia, że oni wiedzą, że dwa, trzy słabsze mecze i jest możliwość, że podzielą los Astiza, Skaby czy Rzeźniczaka. A ławka w lidze polskiej raczej mało kogo satysfakcjonuje.

Dlaczego o tym piszę? Ano właśnie tego brak w Wiśle, takiego grona 10-12 solidnych średniaków, którzy napierają na 'gwiazdki', takiego Komora napierającego na Astiza. Brakuje w Wiśle młodych, którzy sercem są z klubem chcą za wszelką cenę udowadniać starszym, że nie są gorsi, którzy od tych starszych i lepszych się uczą, od profesjonalizmu, po sztuczki techniczne, sposób grania.

Dodatkowo czy się komuś to podoba czy nie, to Polacy czują chociaż w pewnym stopniu to, gdzie grają, czują to, co to znaczy grać dla Wisły, co to znaczy grać dla Legii itd. Oni w pewien sposób nakręcają tą atmosferę 'legijności', czy 'wiślakowości' również wśród zagranicznych zawodników, szczególnie młodzi, nakręcają ich na derby, czy mecze hm..nieprzyjaźni Takich wyrobniaków też trzeba mieć, jeśli się chce trzymać pewien wewnętrzny poziom mobilizacji w drużynie.

Powtarzam to od wieków, tylko tyle i aż tyle.

P.s. Ja tam rozumiem tok myślenia Wolfiego. Z tym, że Wolfy nie rozmuie, iż w Polskich realiach bez większej kasy (a takiej kasy na transfery w Wiśle nie ma) nie da się zbudować drużyny, która będzie grać ŁOS - ładnie, ofensywnie i skutecznie. Bez kasy nie da się kupić jak Szachtar czterech brazylijczyków i mieć brazylianę w ofensywie, goląc w ten sposób pół ligi.

Można jak Maaskant próbować to robić z zawodnikami technicznymi średniej klasy, kupionymi za pół darmo, ale z ŁOS wychodzi wtedy niestety tylko ŁO. Mecze wyglądają ładnie, tylko gó&%o z tego jest, a piłka nożna polega na strzeleniu większej ilości goli, niż przeciwnik, cała filozofia.

Żeby grać technicznie i osiągać wyniki z drużynami powiedzmy typu Fulham czy Twente, trzeba być albo technicznie od nich lepszą drużyną, albo być drużyną technicznie im równą, ale mieć to coś, co przeważa - np. większą agresywność, wybieganie, szybkość itd. Nie da się grając technicznie pokonać drużyny grającej technicznie, będąc na niższym poziomie technicznym. Albo przynajmniej nie da się robić tego regularnie.

I tutaj pozostaje mi ze smutkiem dodać ostatnią rzecz - żebyśmy oglądali tak grającą drużynę z Polski, z Polakami w składzie, trzeba tych Polaków uczyć tego konsekwentnie od małego szkraba. Innej drogi nie ma, a Wolfy sprawia wrażenie, jakby chciał stawiać dach nie mając jeszcze fundamentów. Efekty są takie, że ta dachówka się tylko rozpitoli o glebę, albo będzie leżeć na kupie i ta przysłowiowa kupa z tego będzie.

Albo druga opcja, tak jak wspomniałem, kupić 5 brazyliczyków po 10 milionów każdy, a raczej regularnie kupować, coraz lepszych i droższych - nawet Szachtar mając małą stagnację w tym względzie obniżył loty, patrz tegoroczna faza grupowa. Innej opcji raczej nie ma, a APOEL zdarza się raz na ileś lat w światowym futbolu, no i tak jak każdy poprzedni APOEL, dosyć szybko z mapy futbolu wysokiego poziomu, znika.

[wolfy]

I tutaj pozostaje mi ze smutkiem dodać ostatnią rzecz - żebyśmy oglądali tak grającą drużynę z Polski, z Polakami w składzie, trzeba tych Polaków uczyć tego konsekwentnie od małego szkraba. Innej drogi nie ma, a Wolfy sprawia wrażenie, jakby chciał stawiać dach nie mając jeszcze fundamentów. Efekty są takie, że ta dachówka się tylko rozpitoli o glebę, albo będzie leżeć na kupie i ta przysłowiowa kupa z tego będzie.

Tylko, że u nas właściciel stosuje metodę pomiędzy jednym a drugim rozwiązaniem. To znaczy: nie inwestuje ani w skład, ani w szkolenie. A później dziwi się i denerwuje, że Liga Mistrzów znów nie nasza.

I niestety: efekty szkolenia rozpoczętego dziś przyjdą najwcześniej za pięć - sześć lat. Do tego czasu MUSIMY zawodników kupować. Chyba, że chcesz się bronić przed spadkiem z zawodnikami ME.

Nie do końca. Żewłakow w gruncie rzeczy ma CV na poziomie Jaliensa (nie wiem czy poprawnie napisałem).

Nie. Jaliens ma o wiele lepsze. Lamey chyba zresztą też.

[0 22]

Nie. Jaliens ma o wiele lepsze. Lamey chyba zresztą też.

Po analizie CV wszystkich trzech: bez jaj.

[wolfy]

Po analizie CV wszystkich trzech: bez jaj.

Też sprawdziłem - fakt, tak super nie było. Dałem się nabrać "weszło".

[rw88]

Tylko, że u nas właściciel stosuje metodę pomiędzy jednym a drugim rozwiązaniem. To znaczy: nie inwestuje ani w skład, ani w szkolenie. A później dziwi się i denerwuje, że Liga Mistrzów znów nie nasza.

Generalnie rozumiem to wkur&$%nie właścicieli. Dobry przykład, oddający główny ich problem to Wojciechowski. Ich problemem nie jest aż tak w wielkim stopniu to, że nie szastają kasą, tylko to, że nie wiedzą komu zaufać, nie mają rozeznania który z tych wielu podpowiadaczy, (pseudo) doradców rzeczywiście potrafi zbudować organizacyjne podwaliny pod dobry team, ma rozeznanie na rynku transferowym itd, bo właściciele tego rozeznania mieć nie mogą.

To nie są ludzie, którzy siedzą w piłce na codzien i bardzo łatwo ich wydoić, po prostu pieprząc farmazony, tacy pseudo-fachowcy łatwo swoją gadką mogą u takiego właściciela wyrobić sobie opinię specjalisty, bo on na piłce się nie zna. Niby łatwo powiedzieć w tym momencie, "w takim razie niech biorą kogoś zza granicy". Tylko tam sytuacja też nie różni się znacząco od naszej - żeby mieć WZGLĘDNĄ pewność, że człowiek jest kompetentny i powinien się sprawdzić, trzeba się szarpnąć na naprawdę niezłą kasę. A i w tym przypadku pewności dalej nie ma.

Ludzie śmieją się z Wojciechowskiego, a prawda jest taka, że zdecydowana większość "dobrodziejów" w polskich klubach ma dokładnie te same problemy, co on. Z tym, że Wojciechowski kłapie jęzorem we wszystkich mediach o wszystkim, natomiast reszta nie. To jest właściwie jedyna większa różnica. Taka Legia niby jest teraz potencjalnie na sensownej drodze budowy klubu, ale ile to trwało, zanim doszli do jakiś powiedzmy sensownych wniosków? Dziesięć lat? Już nawet nie pamiętam...

I niestety: efekty szkolenia rozpoczętego dziś przyjdą najwcześniej za pięć - sześć lat.

I to jest błędne koło, bo oczywiście gdyby od razu postawili na bazę i szkolenie, to teraz mieliby podwaliny pod dobrze funkcjonującą machinę na długie lata, a tak to właściwie stoją w miejscu. Tylko kto im ma to powiedzieć, skąd to mają wiedzieć? Tak jak mówię, to nie są ludzie siedzący w piłce, a i tam gdzie jest kasa, tam od razu znajdują się sępy i szkolenie czy baza treningowa to czysta abstrakcja, lub mało znaczące pierdoły.

Dlatego ja osobiście bardzo kibicuje szkółce piłkarskiej Legii Warszawa, potrzebujemy tej jednej jaskółki do pojawienia się wiosny, a potem lata, jak w przypadku stadionów. Naprawdę, życzę im, żeby sprzedawali swoich wychowanków za grube miliony i produkowali ich masowo - a jest ku temu szansa, bo Wolski czy Żyro mają po 18 czy 19 lat, a już w tym momencie grają na poziomie solidnego ligowego średniaka, z tym że od wspomnianego średniaka różni ich ogromny potencjał możliwy do rozwinięcia w przyszłości.

Powiedzmy sobie szczerze - przykład szkolenia Ajaksu, czy Barcelony jest dla każdego z właścicieli Polskich klubów jednak czystą abstrakcją, natomiast rodzimy przykład całkowicie zmieniłby postać rzeczy. Fakt, że w tym przypadku ewentualny pościg w tej dziedzinie za Legią mógłby trwać dosyć długo, a w tym czasie taka Legia odskoczyłaby sportowo reszcie, ale jeśli ma to wprowadzić naszą piłkę na inny level, to czemu nie?

Do tego czasu MUSIMY zawodników kupować. Chyba, że chcesz się bronić przed spadkiem z zawodnikami ME.

Kupować trzeba będzie zawsze, dopływ zawodników musi być ze wszystkich stron - szkolenie to jedna rzecz, scouting druga rzecz, kupowanie możliwie klasowych graczy trzecia rzecz. Jak sie stosuje wszystkie trzy metody, to wtedy dopiero są najlepsze efekty.

Nie. Jaliens ma o wiele lepsze. Lamey chyba zresztą też.

Polemizowałbym. Żewłakow ma 26 meczów w LM, 101 występów w kadrze Polski, był z polską kadrą na wszystkich turniejach MŚ i ME w ostatnim 10-cioleciu, ma ogrom występów w niezłych ligach. Poziom niższy, ale też nie można powiedzieć, że niski, a na tym poziomie dokonania Żewłak ma dużo większe - Jaliens w swojej kadrze był jednak pachołkiem, a liga holenderska jest niewiele lepsza od belgijskiej czy greckiej, szczególnie, że Żewłak grał w absolutnie najlepszych klubach tych lig.

[Piotson]

Po dzisiejszym wyniku APOEL-u ciekawy jestem ile osób będzie miało jaja, by przyznać rację Pablo84.

[Pablo84]

Powiem Ci, że wcale satysfakcji z tego nie mam....100 krotnie bardziej chciałbym się mylić.

http://www.wislakrakow.com/forum/sho...=8092&page=237

No chyba, że chodziło o to?
http://www.wislakrakow.com/forum/sho...?t=8171&page=4

[irman]

Super, fajnie. Mamy satysfakcję, że nie odpadliśmy z LM z leszczami. Apoel okazał się silniejszy niż się wydawało. Satysfakcja jest jednak mniejsza, gdy zdamy sobie sprawę z tego jak marnotrawione są u nas większe niż w Apoelu pieniądze. Argument o graniu trzy lata tym samym składem mnie nie przekonuje, bo cypryjczycy dwa lata temu też grali w LM. Da się więc za takie pieniądze zbudować w miarę silną drużynę na Europę? Da się. W....iłbym się na miejscu Cupiała na okradających go, na jego własne życzenie, amatorów.

[Piotson]

Chodziło mi o wyjście z grupy APOEL-u, tylko pomyliłem temat, myślałem że tu o tym pisałeś.

Cinekw, pewnie teraz nie wie co napisać.

[Pablo84]

Irman, tzn który amator znów okradł Cupiała?Jaki znów szpieg z krainy deszczowców plecie do ucha kolejne brednie?Dalej wierzycie w tych mitycznych "złych doradców"?
Irman, może jakiś przykład?
Coś odemnie:
http://wislakrakow.com/www/showartic...articleid=6535

Pojawiają się pogłoski, że pod Pana nieobecność i bez pańskiej zgody dochodzi w Wiśle do zamachu stanu. Jego autorami mają być nowy prezes Janusz Basałaj i Hubert Praski. - W Wiśle ani w żadnej innej spółce grupy TFK nic się nie dzieje za moimi plecami. W klubie zarząd i rada nadzorcza mają daleko posuniętą samodzielność, ale o wszystkim mnie informują i ja akceptuję każdy ich krok. Mam do nich pełne zaufanie. Gdyby było inaczej, reagowałbym natychmiast.

A co do APOELU, pozwól, że przytoczę pewnego posta:
http://www.wislakrakow.com/forum/sho...postcount=6814

Z dedykacją dla wszystkich, którzy zdążyli już odtrąbić, że zostaliśmy zmiażdżeni przez "cypryjskie ogórki": 1. Dionis Chiotis - od 1994 do 2007 - bramkarz w AEKu Ateny- zagrał tam 96 meczów, więc możemy przypuszczać, że przez przynajmniej 3 lata był zawodnikiem podstawowym. 2. Savas Poursaitidis - 1998 do 2000 - Olympiakos, następne dwa lata w Skodzie Xanthi, później przeniósł się na Cypr. W APOELu od 2008r. 3. Paulo Jorge - od 2002 do 2009 grał w portugalskiej Bradze. Rozegrał tam 147 meczów i strzelił 9 bramek. 4. Christos Kontis - grał w Panioniosie, Olympiakosie i AEKu. W drużynie naszego wczorajszego rywala od 2006r. 5. William Boaventura - CV ma trochę słabsze niż koledzy, ale na Cyprze już od 2004 (zaczynał w Limassolu), swoich sił próbował także w Doniecku i Krasnodarze. W APOELu od 2010. 6. Ivan Trickovski - W APOELu od 2010, wcześniej: FK Vardar, FK Rabotnicki i Crvena Zvezda (stamtąd wypożyczony do Enosis Neon Paralimni). 7. Helio Pinto - w APOELu od 2006. Karierę zaczynał w Benfice (przez 2 lata rozegrał zaledwie 2 spotkania), później swoich sił próbował w rezerwach Sevilli, a w 2005 trafił do Apollonu Limmassol. 8. Marcinho - W APOELu od 2010 - wcześniej m.in. w Santosie (28 meczów i 0 bramek) oraz w CS Maritimo (140 meczów, 17 bramek). 9. Nuno Morais - w APOELu od 2007r. Karierę zaczynał w Penafiel, skąd trafił do Chelsea (tam jednak rozegrał tylko 4 mecze). Z londyńskiego klubu został wypożyczony do Maritimo (17 meczów), a później zawitał do Nikozji. 10. Gustavo Manduca - w APOELu od 2010, a jego CV robi wrażenie - grał m. in w Gremio, Maritimo, Benfice i AEKu. 11. Ailton - nasz wczorajszy egzekutor. Karierę rozpoczynał w Atletico Mineiro, później grał w Örgryte, od 2007 do 2010 w Kopenhadze (93 mecze i 21 bramek), a następnie trafił na Cypr. 12. Nektarios Alexandrou - wychowanek APOELu - prawie całą karierę spędził w klubie z Nikozji, miał tylko jedną przerwę - od 2006 do 2008 grał w greckiej Larissie. 13. Sanel Jahic - w APOELu od 2011. W swojej karierze zaliczył m. in. Las Palmas i Meridę (a więc nic imponującego) oraz AEK Ateny, gdzie grał od 2009r. 14. Constantinos Charalambidis - karierę rozpoczynał w 1997r. w Nikozji. Pograł tam do 2004 roku i wyruszył do Aten, gdzie zasilił Panatinaikos. Tam grał do 2007r. (z przerwą na wypożyczenie do PAOKu). Później trafił do Jeny, skąd w 2008 wrócił do Nikozji. aha, za źródło posłużyła mi angielska wikipedia, bo na polskiej to nic nie ma. Widać więc, że takie straszne ogóry z nich nie były. W dodatku większość z nich gra ze sobą przynajmniej rok, czego o piłkarzach Wisły nie da się powiedzieć. Gorące pozdro dla tych, którzy za błąd taktyki Maaskanta uważają ustawienie Małeckiego na słupku. Tak w ogóle, to największy żal mam własnie do Małego. Szkoda, że niesiony radością po pierwszym meczu w Krakowie, tak bardzo się podpalił i chciał wszystko zakończyć indywidualnie. Większość naszych piłkarzy zagrała po prostu słabo. a Patryk, który mógł zrobić różnicę, podejmował złe decyzje.

[irman]

...

Ale ja absolutnie nie bronię Cupiała. Jest sam sobie winny. Tylko totalny debil może wierzyć w mit dobrego Bogusia, który Wiśle serce by oddał, lecz przez złych doradców zrobić tego nie może. To że jesteśmy w tym miejscu gdzie jesteśmy, a Apoel w trochę innym, to zasługa nikogo innego niż dobroczyńcy z Myślenic. On chyba jednak tego nie rozumie, zatrudnia w klubie w większości amatorów i podejrzanych typków kręcących swoje interesy, no i ma co ma. Jeśli jednak nie rozumie swoich błędów (o czym świadczy wypieprzenie pięknego Roberta bez widoków na następcę), to ma pełne prawo się w....iać, że Apoel może a my nie. Taka przyświecała mi pokrętna logika

[Karherop]

APOEL dopiero teraz pokazuje jak bardzo był dla nas silnym rywalem . Do tej pory tylko my potrafilismy ich pokonać , co prawda dosyc szczęśliwie , ale fakt faktem zagraliśmny wtedy w Krakowie perfekcyjny taktycznie futbol . Rewanż pozostawię bez komentarza , każdy widział jak było .

Satysfakcja będzie jeszcze większa , jeśli właśnie ten apoel , nie dość że awansuje z grupy to zrobi to z pierwszego miejsca . Później może trafić na druzynę w swoim zasięgu ( jak Trabzon czy Olympiakos ) i ma ćwierćfinał w zasiegu ręki .

Druzyna z Cypru.. cięzko przechodzi przez usta , ale to prawda .

[PhantomRanger]

Panowie niestety, ale trzeba to przyznać. Bez znaczących inwestycji w zespół my nic nie osiągniemy nie tylko w Europie lecz także na własnym podwórku.

[Wojtas]

Haha ale mam teraz beke z tych wszytskich pozal sie Boze znafcóf futbolu ,zwlaszcza pieknego Matiego i jego narzeczonego Kołtunia,jaki to ten APOEL byl do ogrania i w naszym zasiegu.
Teraz widac ze wychodzi z grupy bedac z bardzo mocnymi rywalami i to w dodatku z budzetami x10 jak oni.

I co teraz znafcy? przyznacie teraz klase Cypryjczykom i przestaniecie trabic o kompromitacjii w Nikozji?

[River]

Jak tak patrze na to co w obecnej edycji LM wyprawiaja takie zespoly jak Dinamo Zagrzeb, Genk, BATE czy Otelul to sobie mysle, ze dobrze, ze obecna Wisla do tej LM nie awansowala. Wyobrazcie sobie nas teraz w LM, bez kontuzjowanych Meliksona, Maleckiego, Sobolewskiego, z nasza genialna defensywa... Przeciez to bylyby istne pogromy. Owszem, kase bysmy niezla zbili ale ile tej kasy byloby przejedzone, ile by wrocilo do Cupiala a ile my bysmy wstydu sie najedli po kompromitujacych porazkach? Polska pilka nie jest i jeszcze dlugo nie bedzie gotowa na przedstawiciela w LM. No chyba, ze mialby on tam zbierac takie baty jak wspomniiane wyzej zespoly.

Ktos powie spojrzmy na APOEL. Owszem, graja w tym sezonie rewelacyjnie jak na klub z Cypru ale tez maja rywali w grupie, ktorzy przezywaja rozne problemy. Porto nie moze jakos nawiazac do poprzedniego sezonu, w LM sie mecza. Shakhtar sie skompromitowal jak na klub, ktory byl wiosna w 1/4 LM. Tylko Zenit gra na miare mozliwosci. APOEL po prostu wykorzystuje ten moment i slabszy okres rywali do maksimum co oczywiscie nie zmienia faktu, ze juz wyszli z grupy.

Obecna Wisle od LM dzieli przepasc. Przypomnijcie sobie co pisalismy przed losowaniami III czy IV rundy el. LM.

"Tylko nie Pilzno"
"Lepiej uniknac BATE"
"Dinamo jest mocne, z nimi lepiej nie grac"
itp itd.

A teraz zobaczmy gdzie sa te zespoly w LM...

[irman]

Jak tak patrze na to co w obecnej edycji LM wyprawiaja takie zespoly jak Dinamo Zagrzeb, Genk, BATE czy Otelul to sobie mysle, ze dobrze, ze obecna Wisla do tej LM nie awansowala. Wyobrazcie sobie nas teraz w LM, bez kontuzjowanych Meliksona, Maleckiego, Sobolewskiego, z nasza genialna defensywa... Przeciez to bylyby istne pogromy. Owszem, kase bysmy niezla zbili ale ile tej kasy byloby przejedzone, ile by wrocilo do Cupiala a ile my bysmy wstydu sie najedli po kompromitujacych porazkach? Polska pilka nie jest i jeszcze dlugo nie bedzie gotowa na przedstawiciela w LM. No chyba, ze mialby on tam zbierac takie baty jak wspomniiane wyzej zespoly.

W lidze europejskiej kompromitujemy się podobnie tylko że za darmo. Chyba lepiej robić to za konkretną kasę. Ale że z tych pieniędzy niewiele wróciłoby do klubu jeśli chodzi o kasę na rozwój to inna sprawa.

"Tylko nie Pilzno" "Lepiej uniknac BATE" "Dinamo jest mocne, z nimi lepiej nie grac" itp itd. A teraz zobaczmy gdzie sa te zespoly w LM...

Jestem przekonany, że z tymi drużynami też byśmy odpadli. W pierwszym meczu z Apoelem upiekło nam się, bo cypryjczycy myśleli, że nie grają z kelnerami i grali nadzwyczaj ostrożnie. Jak już przyszło co do czego był płacz i zgrzytanie zębów.