Temat polityczny

[emj10]

Czytałem już ten artykuł i dla mnie to jest takie streszczenie polskiego piekiełka na w sam raz na pierwszą stronę Rzeczpospolitej, albo Dziennika

Swoją drogą ciekawi mnie to kto jest autorem tego artykułu, może ktoś z Warsaw Voice?

[wislak68]

Swoją drogą ciekawi mnie to kto jest autorem tego artykułu, może ktoś z Warsaw Voice?

Moim zdaniem ciekawszym od tego kto jest autorem jest to kto za tym stoi. I moje podejrzenie (czysto intuicyjne) jest takie że to Kamiński (ten z PJN) wykorzystał swoje układy z brytyjskimi torysami. Coś zaskakująco dobrze Economist pisze o tej marginalnej przecież (póki co) partyjce.

[wislak68]

Rowecki tak bardzo współpracowal że go aresztowali i zamordowali w Sahsenhausen? No to nagrodę dostał..Poważnie mówiąc nie wiem gdzie takie cos wyczytales ale ogolnie dostępne materiały mówią że dopiero w obozie S. dostał propozycję współpracy którą odrzucił po czym został rozstrzelany. Jak rzucasz kalumnie na bohatera narodowego trzeba mieć podstawy solidne bo inaczej to wstyd. Plany obalenia Churchila nie miała sławna dwójka tylko o ile wiem sanacyjni oficerowie internowani na pewnej szkockiej wyspie.... O Sikorskim tak mówiono bo wiadomo było że sprzyjal Francuzom, to oni nalegali żeby zrobić go naczelnym Wodzem. Dowodów agenturalnych nie było żadnych. Tak jak i że Piłsudski był agentem Niemieckim . O tym że kolaborowali z okupantem ludzie na niższym szczeblu - co trzeba powiedziec incydentalnie - to wiadomo. Kwestia Sowietów jest odrębna ze względu na to że oni przywieżli "swoich Polaków" , volksdeutsche ze śląska czy pomorza to też nie dowód bo oni czuli się niemcami. myśląć o kolaboracji Polaków trzeba udowodnić że robili to czołowi politycy lub dowódcy bo to oni mieliby wpływ na kierunki działania a takich dowodów nie ma. Wystawianie takich opinii jest obrazą dla Polskich bohaterów których próbuje sie obrzucać błotem w nagrodę za ich poświecenie życia żebyśmy wszyscy mogli mówic po polsku i mieć swój kraj

Niestety Twój post idzie w kierunku którego właśnie chciałem uniknąć. To znaczy nie chciałbym prowadzić tutaj dyskusji historycznej. Chciałem tylko zwrócić uwagę że zdanie:" Wystawianie takich opinii jest obrazą dla Polskich bohaterów których próbuje sie obrzucać błotem w nagrodę za ich poświecenie życia żebyśmy wszyscy mogli mówic po polsku i mieć swój kraj" jest moim zdaniem nieprawdziwe. Zaklada ono pewien historyczny mit który jeśli przyjrzeć mu sie bliżej jest mocno przybrązowiony. Samo w sobie nie jest to specjalnym problemem ale problemem staje sie gdy zaczynamy w tych samych kategoriach mysleć o współczesnej historii/polityce. Uważam że wyszlibyśmy znacznie lepiej na tym gdybyśmy te sprawy spróbowali opisać i analizować takimi jakimi były naprawdę a nie takimi jakimi chcielibyśmy aby były.
I na koniec: naprawdę nie chcę wchodzic w dyskusję historyczną ale czuje sie również w obowiązku odnieść do zarzutów merytorycznych:
Nie napisałem że Rowecki kolaborował. Napisałem że ZWZ miało kontakty z Abwehrą. Rowecki został aresztowany przez Gestapo i jak wskazują niektóre z materiałów niemieckich było to Abwehrze bardzo nie na ręke. Nie wiem czy wiesz ale już tako koło 1941 roku Abwehra miała całe ZWZ rozpracowane tak że mogła je zlikwidować w ciągu 48 godzin. Nie robiła tego dlatego że Canaris prowadził swoją własna grę (za co jak zapewne wiesz zapłacił później głową) w której pewna rola miała przypaść Polakom. I niektórzy z ZWZ (nie jest pewne czy akurat Rowecki) mieli tego pełną świadomość. I proszę nie pisz o rzucaniu kalumni i wstydzie bo nie ma to nic wspólnego z racjonalną analizą (to jest tym o co własnie apeluję).
Jeśli chodzi o plany obalenia Churchila to bynajmniej nie chodzi mi o sanacyjnych oficerów ale o dwójkarzy (zresztą też oficerów sanacyjnych) którzy mieli pośredniczyć (a w zasadzie nawiazać) w kontaktach pomiędzy grupą konserwatywnych posłów torysów którzy chcieli obalić Churchila i zawrzeć pokój z Niemcami a wywiadem niemieckim.
Jeśli chodzi o agenturalność Sikorskiego i Piłsudzkiego to trudno zgodzić się z tym że nie ma dowodów. Problemem jest ich interpretacja. Ale to jest własnie to o co apeluję. Nie zamiatajmy sprawy pod dywan tylko badajmy temat i analizujmy go. Być może odpowiednie badania pozwolą nam zrozumieć dlaczego w zupelnie innych sprawach podjęto takie a nie inne decyzje.
Trudno jest mi sie zgodzić z Twoją definicja kolaboracji (zresztą sama w sobie jest ona bardzo nieprecyzyjna bo w jaki sposób zdefiniować którzy to politycy czy dowódcy są czołowymi: czy jest tonp: Mackiewicz czy może Łupaszka a może kolaborantem był Mikołajczyk który przecież wyjechał z Londynu i przyjechał do sowieckiej Polski?). Jeśli w materiałach niemieckich znajdują się relacje dowódców że np: wyjeżdżajace na front pułki wielkopolskie śpiewały sobie (po polsku) "przybyli ułani" czy "szara piechota" to moim zdaniem jest to dowód na to że szerokie kręgi obywateli polskich z ziem wcielonych do Rzeszy podjęły kolaborację (współpracę) z Niemcami.
Tak jak napisałem już wcześniej: nie chciałbym wdawać się na tym forum w dyskusje historyczne. Zwracam tylko uwagę że istnieje bardzo dużo obszarów których zbadanie bardzo pomogło by nam zrozumieć rzeczywistość (czyli to co się faktycznie stało). Zabetonowanie się w stereotypie "obrażania Polaków" jest błędem. Aby pójść do przodu zamiast zamiatać pod dywan niewygodne tematy musimy zrozumieć co było zrobione źle.

[Kocur]

Ogólnie jestem do faceta nastawiony bardziej negatywnie niż pozytywnie ale ostatnio mnie bardzo miło zaskakuje:

Prof. Leszek Balcerowicz o zmianach w systemie emerytalnym: - Ta ustawa nie przejdzie. Polaków nie można traktować jak baranów. Demagogię trzeba piętnować bez względu na to, kto jej używa

Wściekłość Balcerowicza wzbudził rząd. Dzień przed sylwestrem premier Donald Tusk ogłosił, że od kwietnia zetnie składki płynące do otwartych funduszy emerytalnych z 7,3 do 2,3 proc. Pozostałe 5 proc. zostanie w ZUS. Dzięki temu budżet zaoszczędzi w tym roku 12 mld zł, a w przyszłym 17 mld zł. - Nie można Polaków traktować jak baranów - mówił w środę na spotkaniu z dziennikarzami prof. Balcerowicz. Przypomniał, że jeszcze pod koniec wakacji premier obiecywał, że żadnej rewolucji w systemie emerytalnym nie będzie. Także w budżecie na ten rok nie ma słowa o sięganiu do kieszeni przyszłych emerytów. - Czy rząd już wtedy wiedział, że bez ruszania OFE przekroczymy próg ostrożnościowy 55 proc. PKB, ale przemilczał to ze względu na wybory samorządowe? - pyta Balcerowicz. I ostrzega: - Polaków nie można bezkarnie wprowadzać w błąd. Jeżeli takie demagogiczne kampanie pozostaną bez odpowiedzi, będą się powtarzać. Balcerowicz zapowiada stworzenie "odkłamywacza emerytalnego" - strony internetowej, na której eksperci będą obnażali kłamstwa polityków o reformie emerytalnej. Wokół niego chciałby stworzyć front sprzeciwu wobec planowanych zmian. - Ta ustawa nie może przejść. No pasaran! - mówi Balcerowicz. W przyszłym tygodniu jego fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju przedstawi raport o planowanych zmianach. Wskaże w nim też, gdzie szukać oszczędności. - To żaden problem ściąć wydatki o 10 mld zł - przekonuje Balcerowicz. Przykład? Nawet 6 mld zł budżet mógłby zyskać dzięki stworzeniu centrum zakupowego dla całej administracji rządowej. Obecnie na usługi zewnętrzne - np. papier, telefony - wydajemy ok. 14 mld zł. Przykłady innych krajów europejskich pokazują, że już w pierwszym roku takie centrum pozwala ściąć wydatki o jedną trzecią, a nawet o połowę. - Rząd zapowiadał utworzenie centrum wielokrotnie. Nie udało się, bo naruszałoby to interesy poszczególnych ministerstw - mówi Balcerowicz. Premier w środę w Sejmie mówił: - Ludzi, którzy żyją tu i teraz w Polsce, nie można poświęcać dla tych, którzy będą pobierali emerytury w przyszłości. Wtórował mu minister Michał Boni: - Nikt żadnemu emerytowi niczego nie zabiera. To może wyglądać na zabawę księgową, ale nie niesie żadnego zagrożenia. Premierowi zostało niewiele czasu. Zmiany mają wejść w życie od kwietnia. Każde przesunięcie tego terminu oznacza, że więcej pieniędzy zostanie w OFE, a oszczędności budżetu będą mniejsze. Aby zdążyć, rząd już zapowiedział skrócenie wymaganych prawem konsultacji społecznych z 30 do 21 dni. Związkowcy protestują. - To zbyt ważne zmiany, żeby robić je na kolanie - mówi Wiesława Taranowska z OPZZ. - Nie jestem w konflikcie z premierem, wręcz przeciwnie - bardzo go cenię - mówi Balcerowicz. - Nie docenia on jednak rozczarowania wyborców Platformy. Może i nie zagłosują na inną partię, bo nie mają na kogo. Po prostu nie pójdą głosować i z tym zagrożeniem premier powinien się liczyć, podejmując decyzje.

[emj10]

Mimo wszystko wydaje mi się, że Balcerowicz broni bardziej prezesów OFE, bądź co bądź swoich kumpli po fachu niż chce przysrać rządowi, a nawet powiem więcej, że on chce się tym przypodobać Tuskowi. Nagła zmiana oceny rządu począwszy od zegara deficytu publicznego, przez otwarte krytykowanie rządu po ostatnie wypowiedzi atakujące nawet ministra finansów doskonale wpisuje się w scenariusz, który jest związany z pogłoskami o planowanym odejściu Rostowskiego. Pogłoski te pojawiają się już od dobrych kilku miesięcy, ale w ostatnim okresie się nasiliły co może oznaczać, że nastąpi to w nie tak odległej przyszłości. Tajemnicą poliszynela jest, że na jego miejsce jak sęp czeka Balcerowicz, który kilka miesięcy temu wyszedł ze zbitymi okularami z rozmowy z Rostowskim.

Polecam laurkową charakterystykę Rostowskiego z Wyborczej:
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,...as=1&startsz=x

A szczególnie zakończenie. Czyżby już coś wiedzieli na ten temat?

Bardziej martwią się politycy PO. Od jednego usłyszeliśmy: "Jeśli mu się nie uda, zwinie manatki i wróci do Londynu. A my z tym pasztetem zostaniemy".

[wislak68]

Mimo wszystko wydaje mi się, że Balcerowicz broni bardziej prezesów OFE, bądź co bądź swoich kumpli po fachu niż chce przysrać rządowi, a nawet powiem więcej, że on chce się tym przypodobać Tuskowi. Nagła zmiana oceny rządu począwszy od zegara deficytu publicznego, przez otwarte krytykowanie rządu po ostatnie wypowiedzi atakujące nawet ministra finansów doskonale wpisuje się w scenariusz, który jest związany z pogłoskami o planowanym odejściu Rostowskiego. Pogłoski te pojawiają się już od dobrych kilku miesięcy, ale w ostatnim okresie się nasiliły co może oznaczać, że nastąpi to w nie tak odległej przyszłości. Tajemnicą poliszynela jest, że na jego miejsce jak sęp czeka Balcerowicz, który kilka miesięcy temu wyszedł ze zbitymi okularami z rozmowy z Rostowskim.

Kolego emj10 jak widzę w ilu sprawach zgadzam się z Twoim punktem widzenia to zaczyna mnie to aż niepokoić . Moim zdaniem masz rację. Chodzi dokładnie o to o czym piszesz (pomijając już fakt że wyjątkowo muszę przyznać Balcerowiczowi rację w ocenie zmian w OFE).

[emj10]

Hehe, coś w tym jest

A może mając tak zbieżne spojrzenia na politykę to ja muszę się nawrócić na PiS? Niełatwa byłaby to sztuka, gdyż rola "niezależnego" zarówno komentatora, jak i lokalnego działacza wciąż bardziej mi odpowiada, a lokalnie moim głównym celem na następne 4 lata jest wyplenienie PiSu z miasta, gminy i powiatu. Dlatego pogodzenie tych dwóch spraw będzie diabelnie trudne. Patrząc na to jak szufladkuje się młodych polityków, którzy wywodzą się z młodzieżówek partyjnych nie mam zamiaru opowiadać się po którejś ze stron, aby za młodu nie postawić sobie stempla na czole.

[Arapaho]

Niestety Twój post idzie w kierunku którego właśnie chciałem uniknąć. To znaczy nie chciałbym prowadzić tutaj dyskusji historycznej. Chciałem tylko zwrócić uwagę że zdanie:" Wystawianie takich opinii jest obrazą dla Polskich bohaterów których próbuje sie obrzucać błotem w nagrodę za ich poświecenie życia żebyśmy wszyscy mogli mówic po polsku i mieć swój kraj" jest moim zdaniem nieprawdziwe. Zaklada ono pewien historyczny mit który jeśli przyjrzeć mu sie bliżej jest mocno przybrązowiony. Samo w sobie nie jest to specjalnym problemem ale problemem staje sie gdy zaczynamy w tych samych kategoriach mysleć o współczesnej historii/polityce. Uważam że wyszlibyśmy znacznie lepiej na tym gdybyśmy te sprawy spróbowali opisać i analizować takimi jakimi były naprawdę a nie takimi jakimi chcielibyśmy aby były. I na koniec: naprawdę nie chcę wchodzic w dyskusję historyczną ale czuje sie również w obowiązku odnieść do zarzutów merytorycznych: Nie napisałem że Rowecki kolaborował. Napisałem że ZWZ miało kontakty z Abwehrą. Rowecki został aresztowany przez Gestapo i jak wskazują niektóre z materiałów niemieckich było to Abwehrze bardzo nie na ręke. Nie wiem czy wiesz ale już tako koło 1941 roku Abwehra miała całe ZWZ rozpracowane tak że mogła je zlikwidować w ciągu 48 godzin. Nie robiła tego dlatego że Canaris prowadził swoją własna grę (za co jak zapewne wiesz zapłacił później głową) w której pewna rola miała przypaść Polakom. I niektórzy z ZWZ (nie jest pewne czy akurat Rowecki) mieli tego pełną świadomość. I proszę nie pisz o rzucaniu kalumni i wstydzie bo nie ma to nic wspólnego z racjonalną analizą (to jest tym o co własnie apeluję). Jeśli chodzi o plany obalenia Churchila to bynajmniej nie chodzi mi o sanacyjnych oficerów ale o dwójkarzy (zresztą też oficerów sanacyjnych) którzy mieli pośredniczyć (a w zasadzie nawiazać) w kontaktach pomiędzy grupą konserwatywnych posłów torysów którzy chcieli obalić Churchila i zawrzeć pokój z Niemcami a wywiadem niemieckim. Jeśli chodzi o agenturalność Sikorskiego i Piłsudzkiego to trudno zgodzić się z tym że nie ma dowodów. Problemem jest ich interpretacja. Ale to jest własnie to o co apeluję. Nie zamiatajmy sprawy pod dywan tylko badajmy temat i analizujmy go. Być może odpowiednie badania pozwolą nam zrozumieć dlaczego w zupelnie innych sprawach podjęto takie a nie inne decyzje. Trudno jest mi sie zgodzić z Twoją definicja kolaboracji (zresztą sama w sobie jest ona bardzo nieprecyzyjna bo w jaki sposób zdefiniować którzy to politycy czy dowódcy są czołowymi: czy jest tonp: Mackiewicz czy może Łupaszka a może kolaborantem był Mikołajczyk który przecież wyjechał z Londynu i przyjechał do sowieckiej Polski?). Jeśli w materiałach niemieckich znajdują się relacje dowódców że np: wyjeżdżajace na front pułki wielkopolskie śpiewały sobie (po polsku) "przybyli ułani" czy "szara piechota" to moim zdaniem jest to dowód na to że szerokie kręgi obywateli polskich z ziem wcielonych do Rzeszy podjęły kolaborację (współpracę) z Niemcami. Tak jak napisałem już wcześniej: nie chciałbym wdawać się na tym forum w dyskusje historyczne. Zwracam tylko uwagę że istnieje bardzo dużo obszarów których zbadanie bardzo pomogło by nam zrozumieć rzeczywistość (czyli to co się faktycznie stało). Zabetonowanie się w stereotypie "obrażania Polaków" jest błędem. Aby pójść do przodu zamiast zamiatać pod dywan niewygodne tematy musimy zrozumieć co było zrobione źle.

No niestety ale kontekst historyczny jest kluczowy dla poznania naszych dziejów które w porównaniu z innymi krajami europejskimi w ostatnim stuleciu są podstawą do dumy.
Próbujesz taki oto narzucić tok myślenia: jeśli gdziekolwiek jest poszlaka lub dowód że Polacy współpracowali z okupantem to jest to też dowodem że mitologizujemy siebie a w gruncie rzeczy jesteśmy w tej kwestii na poziomie innych narodów,i niczym się tu nie wyróżniamy. Otóż w każdym narodzie są hieny , w każdym narodzie są materialiście którzy o patriotyźmie wiedzą tyle na ile napełnia ich portfel.
Ale chodzi o skalę zjawiska i o siły które nadają mu ton - o czym pisałem wyżej. Skala zjawiska - biorąc pod uwagę położenie Polski w czasie wojny, decyzje rządu , skalę wielkości Państwa Podziemnego, skalę wielkości wystawionej Armii regularnej (biorąc pod uwagę wielkość Państwa a właściwie jego brak)- możemy być z naszych rodaków dumni. NIe będę się tu rozpisywał o sprzedawczykach moskiewskich - bo dobrze wiesz że gdyby nie wybicie przez 2 okupantów większości dowództwa głównie średniego szczebla - nie mieliby czego tu szukać. Co do kolaboracji. Pierwsze słyszę o polskich pułkach wielkopolskich w Wehrmachcie.Wszelkie materiały mówią że Polska jako jeden z nielicznych krajów (zaryzykuje jedyny) nie wystawiał swoich wojsk.Dowód że ktoś słyszał Polskie śpiewy jest taki jak to że Rosjanie walczyli w AK (co jest faktem) i przyjmując że w związku z tym pułki sowieckie były po stronie polskiej.
Co do Łupaszki to bardzo cię przepraszam ale jeśli za kolaborację uznajesz przystąpienie za zgodą Komendy Głównej AK do rozmów w sprawie zawieszenia broni z Niemcami przedstawiając następujące warunki : 1. Uznanie Polski za niepodległą w granicach z 1939r,2.Zobowiązanie do pokrycie strat jakie Polska poniosła wskutek inwazji NIemieckiej w 1939r i późniejszych,3.Zobowiązanie do zwolnienia wszystkich jeńców wojennych i pollitycznych, 4.JAko wadium przed rozpoczęciem rozmów zobowiązanie do przekazania w dyspozycji komendanta Okręgu Wileńskkiego i Nowogródzkiego uzbrojenia dla 30 tyś żołnierzy, z bronią pancerną i artyleryjską włącznie. to bądzmy poważni.
Po kilku spotkaniach głównie prowadzonych przez "Wilka" a nie Łupaszkę rozmowy zostały zerwane. I to jest kolaboracja?Jak nazwać przy tym Jałtę i Teheran a są te rozmowy uznane za najważniejsze dla dziejów świata (za jakim skutkiem dla Polski wiadomo)
Coś mi się wydaję że mieszamy pojęcia rozmów pokojowych czy zawieszenia broni z kolaboracją. A to już jest groźne bo hasło jest chwytliwe, a postronny obserwator nie analizuje faktów .

[wislak68]

No niestety ale kontekst historyczny jest kluczowy dla poznania naszych dziejów które w porównaniu z innymi krajami europejskimi w ostatnim stuleciu są podstawą do dumy. Próbujesz taki oto narzucić tok myślenia: jeśli gdziekolwiek jest poszlaka lub dowód że Polacy współpracowali z okupantem to jest to też dowodem że mitologizujemy siebie a w gruncie rzeczy jesteśmy w tej kwestii na poziomie innych narodów,i niczym się tu nie wyróżniamy. Otóż w każdym narodzie są hieny , w każdym narodzie są materialiście którzy o patriotyźmie wiedzą tyle na ile napełnia ich portfel. Ale chodzi o skalę zjawiska i o siły które nadają mu ton - o czym pisałem wyżej. Skala zjawiska - biorąc pod uwagę położenie Polski w czasie wojny, decyzje rządu , skalę wielkości Państwa Podziemnego, skalę wielkości wystawionej Armii regularnej (biorąc pod uwagę wielkość Państwa a właściwie jego brak)- możemy być z naszych rodaków dumni. NIe będę się tu rozpisywał o sprzedawczykach moskiewskich - bo dobrze wiesz że gdyby nie wybicie przez 2 okupantów większości dowództwa głównie średniego szczebla - nie mieliby czego tu szukać. Co do kolaboracji. Pierwsze słyszę o polskich pułkach wielkopolskich w Wehrmachcie.Wszelkie materiały mówią że Polska jako jeden z nielicznych krajów (zaryzykuje jedyny) nie wystawiał swoich wojsk.Dowód że ktoś słyszał Polskie śpiewy jest taki jak to że Rosjanie walczyli w AK (co jest faktem) i przyjmując że w związku z tym pułki sowieckie były po stronie polskiej. Co do Łupaszki to bardzo cię przepraszam ale jeśli za kolaborację uznajesz przystąpienie za zgodą Komendy Głównej AK do rozmów w sprawie zawieszenia broni z Niemcami przedstawiając następujące warunki : 1. Uznanie Polski za niepodległą w granicach z 1939r,2.Zobowiązanie do pokrycie strat jakie Polska poniosła wskutek inwazji NIemieckiej w 1939r i późniejszych,3.Zobowiązanie do zwolnienia wszystkich jeńców wojennych i pollitycznych, 4.JAko wadium przed rozpoczęciem rozmów zobowiązanie do przekazania w dyspozycji komendanta Okręgu Wileńskkiego i Nowogródzkiego uzbrojenia dla 30 tyś żołnierzy, z bronią pancerną i artyleryjską włącznie. to bądzmy poważni. Po kilku spotkaniach głównie prowadzonych przez "Wilka" a nie Łupaszkę rozmowy zostały zerwane. I to jest kolaboracja?Jak nazwać przy tym Jałtę i Teheran a są te rozmowy uznane za najważniejsze dla dziejów świata (za jakim skutkiem dla Polski wiadomo) Coś mi się wydaję że mieszamy pojęcia rozmów pokojowych czy zawieszenia broni z kolaboracją. A to już jest groźne bo hasło jest chwytliwe, a postronny obserwator nie analizuje faktów .

Mam wrażenie że nareszcie zaczynamy docierać do sedna sprawy. Otóż w rzeczy samej nie uważam aby: "nasze dzieje w porównaniu z innymi krajami europejskimi w ostatnim stuleciu były podstawą do dumy". Tak samo jak nie sądzę abyśmy w tym względzie: "byli na innym poziomie niż inne narody i byśmy się czymkolwiek w tym względzie wyróżniali". Myślę że jesteśmy na tle innych nacji poprostu przeciętni. Co więcej: uważam że podejście w stylu "My Polacy wolni ptacy" jest z punktu widzenia naszego obecnego statusu wręcz szkodliwe. Tworzy mity wtedy kiedy powinniśmy się zajmować rzeczami bardzo realnymi i konkretnymi (które wynikają właśnie z naszej historii).
A teraz co do meritum (podkreślając po raz kolejny że naprawdę wolał bym uniknąć akurat tego takiej dyskusji):
Aby znaleźć dowód mitologizacji naprawde nie trzeba szukać poszlaki współpracy z okupantem. To jest tylko jeden z przykładów. Staram się powiedzieć co innego: nie bójmy sie zbadac tego zagadnienia. Być może dowiemy się czegoś o nas samych a z całą pewnością będziemy wiedzieć w jaki sposób uniknąć pewnych błędów w przyszłości. Będziemy po prostu mądrzejsi.

[Arapaho]

Otóż zauważam że w tej kwestii się różnimy i z przykrością musze stwierdzić że od wielu lat teoria którą ty popierasz jest mainstreamowa. To też jest podstawa takiej a nie innej pozycji Polski. Zauważ że te kraje się liczą to te które wychowują swoją młodzież w poczuciu dumy narodowej a ta jest jednoznaczna z poczuciem własnej wielkości, gloryfikowania własnych bohaterów.A to o czym piszesz czyli badaniu czarnych dziur w historii.Ok, nikt tego nie broni, problem w tym że od 20 lat zajmujemy się właśnie tym- szukaniem problemów w naszym gnieździe, wcześniej przez 45 lat gnoiliśmy bohaterow, zakłamywaliśmy przeszłość.Nie uważasz że czas pokazać Polakom coś więcej? Dać im poczucie dumy? Ciągle słyszę w TV i czytam w wielu gazetach że Polacy to megalomani, pan minister z czasów Buzka dziś redaktor Kuczyński pisuje że nie dobrze mu się robi jak zbyt długo widzi wiszące na blokach polskie flagi bo trzeba się zajmować realnymi sprawami a nie historią (sic!), a pani Szczuka ze powinniśmy sie integrowac z Europą a nie wojować szabelką -ale jakoś nie widzę tej megalomani kto o niej w ciągu ostatnich 20 lat pisal czy mówił : GW? TVN? Polsat? T.Lis? Żakowski? Wołek? Problem w tym że nikt. Wszyscy o tym mówia a nie widzi nikt a przemawia przez wszystkich kompleks niższości w stosunku do tych Francuzów, Amerykanow czy Niemców więc najchetniej chcieliby się tak zitegrować żeby już nie widzieć orla białego i flagi biało czerwonej, tego zbędnego balastu który przeszkadza zaistniec na arenie światowej
Mówisz że nie uważasz że byliśmy w naszej historii ostatnich powiedzmy 150 lat inni -w znaczeniu lepsi. No cóż może tak być - wiele osób w naszym kraj tak czuje jak ty. Jest to efekt takiej a nie innej polityki nauczania młodzieży, takiej a nie innej polityki informacyjnej w mediach.
Ale prawda jest taka że się nie zeszmaciliśmy w czasie IIWŚ kolaborujac z Niemacami jak Japonia,Francja, Włochy , Hiszpania,Słowacja, Rumunia,Węgry, Litwa,Łotwa , Ukraina.NIe poddalismy jak Czesi,Francja,Belgia czy Holandia. Nie zdradziliśmy sojusznikow jak Francja czy Wlk.Brytania. Nie mając własnego państwa wystawiliśmy 4 co do wielkości armię aliancką. Jako jeden z 2 krajów w Europie nie podpisaliśmy paktów z Hitlerem aby nie zostać zaatakowanym.
Pomijając okres IIWŚ i patrząc globalnie - 2 krotnie obroniliśmy Europę przed zagładą, już nawet nie rozwijam kwestii JPII i jego kluczowego wpływu za rozpad żelaznej kurtyny. I nie chcę być tak mądry jak np.Czesi , wolę być dzień jak orzeł niż całe życie jak zając.
W sumie ci współczuje że nie odczuwasz tego co ja. Z wiślackim pozdrowieniem

[wislak68]

Otóż zauważam że w tej kwestii się różnimy i z przykrością musze stwierdzić że od wielu lat teoria którą ty popierasz jest mainstreamowa. To też jest podstawa takiej a nie innej pozycji Polski. Zauważ że te kraje się liczą to te które wychowują swoją młodzież w poczuciu dumy narodowej a ta jest jednoznaczna z poczuciem własnej wielkości, gloryfikowania własnych bohaterów.A to o czym piszesz czyli badaniu czarnych dziur w historii.Ok, nikt tego nie broni, problem w tym że od 20 lat zajmujemy się właśnie tym- szukaniem problemów w naszym gnieździe, wcześniej przez 45 lat gnoiliśmy bohaterow, zakłamywaliśmy przeszłość.Nie uważasz że czas pokazać Polakom coś więcej? Dać im poczucie dumy? Ciągle słyszę w TV i czytam w wielu gazetach że Polacy to megalomani, pan minister z czasów Buzka dziś redaktor Kuczyński pisuje że nie dobrze mu się robi jak zbyt długo widzi wiszące na blokach polskie flagi bo trzeba się zajmować realnymi sprawami a nie historią (sic!), a pani Szczuka ze powinniśmy sie integrowac z Europą a nie wojować szabelką -ale jakoś nie widzę tej megalomani kto o niej w ciągu ostatnich 20 lat pisal czy mówił : GW? TVN? Polsat? T.Lis? Żakowski? Wołek? Problem w tym że nikt. Wszyscy o tym mówia a nie widzi nikt a przemawia przez wszystkich kompleks niższości w stosunku do tych Francuzów, Amerykanow czy Niemców więc najchetniej chcieliby się tak zitegrować żeby już nie widzieć orla białego i flagi biało czerwonej, tego zbędnego balastu który przeszkadza zaistniec na arenie światowej Mówisz że nie uważasz że byliśmy w naszej historii ostatnich powiedzmy 150 lat inni -w znaczeniu lepsi. No cóż może tak być - wiele osób w naszym kraj tak czuje jak ty. Jest to efekt takiej a nie innej polityki nauczania młodzieży, takiej a nie innej polityki informacyjnej w mediach. Ale prawda jest taka że się nie zeszmaciliśmy w czasie IIWŚ kolaborujac z Niemacami jak Japonia,Francja, Włochy , Hiszpania,Słowacja, Rumunia,Węgry, Litwa,Łotwa , Ukraina.NIe poddalismy jak Czesi,Francja,Belgia czy Holandia. Nie zdradziliśmy sojusznikow jak Francja czy Wlk.Brytania. Nie mając własnego państwa wystawiliśmy 4 co do wielkości armię aliancką. Jako jeden z 2 krajów w Europie nie podpisaliśmy paktów z Hitlerem aby nie zostać zaatakowanym. Pomijając okres IIWŚ i patrząc globalnie - 2 krotnie obroniliśmy Europę przed zagładą, już nawet nie rozwijam kwestii JPII i jego kluczowego wpływu za rozpad żelaznej kurtyny. I nie chcę być tak mądry jak np.Czesi , wolę być dzień jak orzeł niż całe życie jak zając. W sumie ci współczuje że nie odczuwasz tego co ja. Z wiślackim pozdrowieniem

1. Mam wrazenie że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi. Jeśli jako przykład odkrywania "białych plam" podajesz Kuczyńskiego czy Szczukę i wiążesz to w jakiś sposób z moimi wczesniejszymi wypowiedziami to jestem wręcz pewny że nie zrozumiałeś tego co chcę powiedzieć.
2. Dyskutowaliśmy o badaniu historii a nie o jej nauczaniu w szkole. Akurat jeśli chodzi o samo nauczanie to pod zdaniem: "te kraje się liczą to te które wychowują swoją młodzież w poczuciu dumy narodowej a ta jest jednoznaczna z poczuciem własnej wielkości, gloryfikowania własnych bohaterów" mógłbym się z pewnymi zastrzeżeniami podpisać. Ja pisałem o czymś inny: o badaniu i publikowaniu wyników tych badań również w odniesieniu do "białych plam". Żeby użyć analogii: w Anglii obok podręczników szkolnych masz również np: Irwinga. Uważam że takich takich Irwingów powinno być w Polsce kilkudziesięciu i to od prawa do lewa. Było by to z ogromną korzyścią dla nas wszystkich.
3. Uważam że badanie historii nie jest od tego aby dawać obywatelom poczucie dumy (od tego może być od biedy nauczanie historii w szkole). Badanie historii jest od tego aby wyjasniać zdarzenia z przeszłości. Najlepiej w ten sposób aby można było wyciągać z nich wnioski dotyczące teraźniejszości i przyszłości.Jeśli dodamy do tego jakikolwiek wątek ideologiczny (choćby poczucie dumy) to dostaniemy nieprawdziwe wyniki badań.
4. Jeśli uważasz że publikatory usiłują "roztopić" polską historię w "Europie" to myślę że mógłbym się z tym zgodzić. Trudno mi sie natomiast zgodzić z tym że reakcją na to powinno być mitologizowanie i hagiografia. Myślę że "im" dokładnie o to chodzi.
5. To że w ostatnich 150 latach nie byliśmy lepsi od innych nie jest wynikiem polityki nauczania w szkołach. Jest wynikiem tego że lepsi po prostu nie byliśy. Myślę że patrząc obiektywnie można napisać że byliśmy wręcz "gorsi" od np: Anglików, Amerykanów, Rosjan ...
6. Ty uważasz że dowodem naszej "wielkości" jest to że: "nie zeszmaciliśmy w czasie....". Są tacy (i nie są to bynajmniej przedstawiciele mediów mainstraimowych) którzy uważają że jest to akurat przykład naszego ciężkiego frajerstwa. Kraj został kompletnie zniszczony, kilka milionów ludzi zabitych, połowa terytorium zabrana, reszta pod sowiecką okupacją a my jeszcze jesteśmy z tego dumni. Osobiście uważam (bez wyrażania swojego poglądu w tej sprawie) że również tego typu badania powinny być robione i publiklowane. Z konfrontacji różnych opinii rodzi sie wiedza.
7. Piszesz że wolisz być jak orzeł niż jak zając. Zrewanżuję Ci się podobną metaforą: pomimo wszystkich problemów zdecydowanie wolę real niż matrix. Co oczywiście nie znaczy że potępiam tych którzy wolą żyć w matrixie.

[1q2]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/jest...wiadomosc.html

Słupki spadają a ten nic nie robi.Taka piękna okazja...nie każe przepraszać i błagać o litość republikanówTo przeca siostrzana sprawa a i trupów więcej.Czarnuch nie bawi sie w nekrofilie?

[orzeu]

Ty jednak jestes z kosmosu

[1q2]

Ty jednak jestes z kosmosu

Przyjmuje to jako docenienie mojej twórczości

[Siwy_89]

Opinia: Jerzy Polaczek, były minister transportu
Niestety, tego, jakie środki mogą zostać wydane na nowe drogi w najbliższym czasie, nie wie nawet minister infrastruktury. [...]

Z obecnych planów wynika, że do 2015 roku nie zostanie zakończona w całości żadna autostrada ani droga ekspresowa.

"Rzeczpospolita"


emj, przerwali budowy na A4?!

[wislak68]

Ty jednak jestes z kosmosu

Prawda że dziwny Jak by powiedział Adaś taki jaskiniowy .

[Szpen]

Do popierajacych PiS.


Wszyscy wiemy co gnebi nasze finanse i powoduje najwieksze dlugi - to nasz system emerytalny. Wiemy takze, ze mozna go poprawic jedynie poprzez likwidacje:

- mundorowek
- przywilejow gorniczych
- przywilejow zwiazkowych
- zrownaniem wieku emerytalnego obiet i mezczyzn
- wydluzeniem wieku emerytalnego
- zmiany w kRUS

Teraz pytanie do Was. Czy Wasza partia to zrobi? PiS jest partia katolicko-socjalna, gdzie czesc z powyzszych punktow za swoich rzadow jeszcze zwiekszyla. Teraz mialaby to wszystko zlikwidowac?


Druga sprawa, szczegolnie kierowana do Orzeu.

Dyskredytujesz plan budowy drog podajac przyklady jakis marnych odcinkow ktore nie zostana oddane do 2012 lub nawet pozniej. Pomijasz przy tym informacje o ponad 1000 km ktore powstana. Czy to jest fair?
Przypominam ze budowa drog to nie pieczenie chleba. Nie wystarczy pare godzin i juz mamy efekt. Nie tylko kasa sie liczy. Przypominam ze ma takze duzy wplyw na budowe drog nasz klimat, gdzie warunki atmosfertyczne nie pozwalaja budowac w zimie. Oczywiscie mozna dawac chemie, ale to podwoi koszty.
Polecam wejscie na forum skyscrapercity gdzie wypowiada sie wiele osob znajacych sie na budowie drog. Tam nie ma rozpaczy, za to znajdziecie wiele pozytywnych informacji na temat budowy drog w PL.

Zycze wiecej realizmu i trzezwosci umyslu.

[Kwasiarz1986]

http://www.niedlapsakielbasa.pl/

Krótko i dosadnie wyraź swoją opinie na temat tego co się dzieje od 21 lat.

[orzeu]

Szpen prawie dobrze, tyle ze nie swiadczenia emerytalne a ogolnie socjalne i nie poprawic a calkowicie zmienic/usunac.
To o czym napisales jedynie przedluzy agonie ZUS.
I kompletnie nie rozumiem Twojego pytania. Czemu kierujesz je w strone partii opozycyjnej, skoro sam wiesz ze ma poglady socjalne, gdy tymczasem obecna u wladzy partia rzekomo "liberalna" od trzech lat nie zrobila niczego w celu naprawy tego systemu? Moze ich spytaj raczej.

Druga sprawa, dyskredytuje to zle slowo, chyba nie doczytales. Krytykuje to co jest budowane, a raczej w jakiej kolejnosci i w jaki sposob.
1. Rzad poszedl na ilosc a nie na jakosc.Chyba mi nie powiesz ze odcinek z Odolionu do Brzezia jest tak samo wazny jak obwodnica Lodzi, poludniowe obejscie Warszawy czy chocby nasze S7 od wschodu. Oczywiste jest ze wybudowanie takiego odcinka kosztuje kilka razy mniej i jest krotsze w realizacji niz ww. wymienione z tego wzgledu ze nie musisz robic tylu wezlow ze zjazdami do miasta czy ich satelit, czy jak w przypadku poludniowej obwodnicy Warszawy tunelu pod Wisłą.
2. Odcinek Odolion-Brzezie w porownaniu z obwodnica Lodzi jest tym czym ulica dajmy na to Doktora Twardego w porownaniu z Alejami Trzech Wieszczow w Krakowie. Pierwsza pomaga lokalnie, druga lokalnie i globalnie.
3. W swietle punktow 1 i 2 i zapowiedzi o radykalnym obcieciu wydatkow po zbudowaniu obecnie realizaowanych odcinkow zostaniemy na dlugie lata bez PRIORYTETOWYCH fragmentow autostrad w Polsce.
4. Stryków i Pulawska. Nie wyobrazam sobie momentu gdy A1 i A2 zejda sie w Strykowie po to aby... zjechac jednopasmowymi drozkami do Lodzi i zakorkowac totalnie cale miasto i jego glowna arterie czyli Al. Wlokniarzy.
Tak samo jak nie wyobrazam sobie gdy A2 dojdzie do Pulawskiej i .... wpakuje tysiace aut do najwiekszego juz w tej chwili korka w Warszawie czyli drogi z Piaseczna i blokowisk poludniowych, zac ci ktorzy zjada wczesniej w al. Krakowska spoteguja drugi najwiekszy korek od Janek czyli polaczenie wjazdow z Krakowa/Radomia i Katowic. Przenoszac na Krakowskie realia, to tak jakby ktos wpakowal czteropasmowy zjazd z nowobudowanej autostrady na Kobierzynska ktora juz dzisiaj stoi albo zorganizowal skrzyzowanie dwoch calkiem nowych odcinkow autostrad w rejonie Mistrzejowic i powiedzial "dalej sobie radzcie tymi uliczkami, wyjazd na kolejny odcinek autostrady gdzies po drugiej stronie miasta".
Nawet w Simcity bym takiego bledu nie zrobil.
5. Pierwszy raz w historii budowania czegokolwiek spotykam sie z entuzjazmem tlumu juz w trakcie budowy. Poczekajmy na efekt koncowy, tym bardziej ze juz wiadomo ze czesc sie opozni a byc moze czesc nie powstanie.
6. Niewatpliwe plusy to dojscie A2 do granicy z Niemcami i A1 z Gdanska do Lodzi, nawet pomimo stworzenia problemu w Strykowie s samej Lodzi.
7. Forum SSC przegladam i tam nie ma zbyt wielu fachowcow. Jest rozentuzjazmowany tlum studenciakow, ktorzy ciesza sie z kazdej wbitej lopaty i grupka ludzi ktorzy z budownictwem samym w sobie maja niewiele wspolnego, wszelkiej masci biurokraci, urzednicy i "architekci". Wiem bo znam kilka osob. Fachowcow z prawdziwego zdarzenia jest naprawde garstka, moze z 5% wszystkich userow, zreszta to da sie wylapac bardzo dzybko po tym co ktos pisze. A samo forum SSC stalo sie miejscem powszechnej radosci ze "dzieje sie cokolwiek", gdy zjawi sie tam ktos z refleksja ze moze daloby sie lepiej (jak wlasnie z autostradami) to jest zakrzyczany na zasadzie "zobacz, tysiac kilometrow a ty marudzisz!". Relizm o ktory apelujesz to wlasnie postawa jaka ja prezentuje a nie ktos kto cieszy sie ze "lepsze cos niz nic". Zawartosc merytoryczna forum to jeden post na dwie strony, reszta to zdjecia, prosby o zdjecia, pochwaly zdjec z obowiazkowa emotka pijacej coli, glupie pytania i glupia szydera z pytajacych plus rozkminki stricte estetyczne "e, za wysoki/za niski/za krzywy/zbyt pstrokaty/brzydki/ten balkon to bym inaczej zrobil/a tamta line to moze inaczej wygial". I tacy tam 'fachowcy' wlasnie siedza. Jedynym plusem tego forum jest to ze wszystkie niusy z sieci w postaci linkow sa zgromadzone w jednym miejscu i czasem, bardzo rzadko ktos napisze cos czego w mediach nie bylo bo ma dobre zrodlo informacji.
8. O budownictwie w zimie. Co to za argument? Od wczoraj o tym wiadomo ze teraz sie stosuje jako wymowke? To sa normalne zalozenia przy planowaniu, jesli ktos to spieprzyl to znaczy ze nie powinien sie zajmowac budowaniem pod zadnym pozorem. Zreszta, ja przy minus dwadziescia pracowalem na swoich budowach i jakos sie dalo i da nadal.

[Szpen]

Szpen prawie dobrze, tyle ze nie swiadczenia emerytalne a ogolnie socjalne i nie poprawic a calkowicie zmienic/usunac. To o czym napisales jedynie przedluzy agonie ZUS. I kompletnie nie rozumiem Twojego pytania. Czemu kierujesz je w strone partii opozycyjnej, skoro sam wiesz ze ma poglady socjalne, gdy tymczasem obecna u wladzy partia rzekomo "liberalna" od trzech lat nie zrobila niczego w celu naprawy tego systemu? Moze ich spytaj raczej.

Moja wypowiedz nie byla w celu usprawiedliwienia rzadu. Mialem zamiar pokazac ze opozycja krzyczy, ze rzad nie robi zmian ktore sa mega potrzebne, a bedac u wladzy rowniez by sie za to nie wziela. Bo maja takie poglady polityczne, socjalne.
Pewnie szukaliby gdzie indziej oszczednosci - gdzie to nie wiem, moze na infrastrukturze? Wielu ekspertow mowi glosno ze te zmiany sa potrzebne i ja sie z tym zgadzam. Tylko latwo sie o tym mowi, a ciezko to zrobic, aby spoleczenstwo nie wyszlo na ulice. Juz widze palone opony gdy zabierze sie gornikom przywileje, widze strajki policji i innych mundurowek za zabranie przywilejow. Aby to zrobic nie wystaczy ustawa, trzeba wielu konsultacji spolecznych itd.

8. O budownictwie w zimie. Co to za argument? Od wczoraj o tym wiadomo ze teraz sie stosuje jako wymowke? To sa normalne zalozenia przy planowaniu, jesli ktos to spieprzyl to znaczy ze nie powinien sie zajmowac budowaniem pod zadnym pozorem. Zreszta, ja przy minus dwadziescia pracowalem na swoich budowach i jakos sie dalo i da nadal.

Klimat to jest bardzo wazny argument, bo wiekszosc tych projektow ktore sa teraz budowane, robiona jest na szybko, abu zdarzyc przed Euro. terminarz jest napiety. NIe jest to wytlumaczenie, ale pewien sposob pokazania ze nie wszystko jestesmy sami wykonac bez przeszkod.
Polska jest najwiekszym placem budowy drog w europie, mamy najwieksze zapoznienie w stosunku do UE. Nie da sie naprawic 50 lat, w 3 czy 10 lat.

Ja naprawde wiem ze nie da sie zrobic wszystkiego, nie da sie zrobic wylotowek z Wawy, S7 od Radomia do Krk itd. Za to uda sie zrobic A2 w Wwa, Gdansk-Strykow, A4 itd. Powoli ale sie dzieje i to duza zasluga rzadu od 3 lat prowadzango przez donalda. To jest drugi ich sukces, zaraz po pomostowkach. Wiecej nie widze

[emj10]

emj, przerwali budowy na A4?!

Nic mi o tym nie wiadomo, jednak pierwszy raport dopiero pod koniec marca

[Q13SON]

Tomasz Lis o dzikim kraju
http://www.youtube.com/watch?v=y4PtFm-mqkE

Dla "baranów" z PO

[dostuffca]

Tomasz Lis o dzikim kraju http://www.youtube.com/watch?v=y4PtFm-mqkE Dla "baranów" z PO

a to co przedstawia? Oprócz pięknego montażu, jakby ktoś kawałki filmu cepem ciąć próbował?

[wislak68]

Mialem zamiar pokazac ze opozycja krzyczy, ze rzad nie robi zmian ktore sa mega potrzebne, a bedac u wladzy rowniez by sie za to nie wziela. Bo maja takie poglady polityczne, socjalne.

Powiem szczerze że odbieram Twoją wypowiedź jako wyjątkowo kuriozalną. A argument że opozycja jest zła bo bedąc u władzy też by czegoś nie zrobiła jest z rodzaju tych nie do odparcia (oczywiście oprócz tego że zabija śmiechem). No bo w jaki sposób można wiedzieć coś co by się stało gdyby stało sie coś innego .
A żeby było bardziej zabawnie to ta jak ją nazwywasz "partia o poglądach socjalnych" przeprowadziła najwiekszą w ubiegłym dziesięcioleciu redukcję podatków (żeby było jeszcze śmieszniej to partia "liberalna" jest własnie na etapie ich podnoszenia).

[orzeu]

Moja wypowiedz nie byla w celu usprawiedliwienia rzadu. Mialem zamiar pokazac ze opozycja krzyczy, ze rzad nie robi zmian ktore sa mega potrzebne, a bedac u wladzy rowniez by sie za to nie wziela. Bo maja takie poglady polityczne, socjalne. Pewnie szukaliby gdzie indziej oszczednosci - gdzie to nie wiem, moze na infrastrukturze? Wielu ekspertow mowi glosno ze te zmiany sa potrzebne i ja sie z tym zgadzam. Tylko latwo sie o tym mowi, a ciezko to zrobic, aby spoleczenstwo nie wyszlo na ulice. Juz widze palone opony gdy zabierze sie gornikom przywileje, widze strajki policji i innych mundurowek za zabranie przywilejow. Aby to zrobic nie wystaczy ustawa, trzeba wielu konsultacji spolecznych itd. Klimat to jest bardzo wazny argument, bo wiekszosc tych projektow ktore sa teraz budowane, robiona jest na szybko, abu zdarzyc przed Euro. terminarz jest napiety. NIe jest to wytlumaczenie, ale pewien sposob pokazania ze nie wszystko jestesmy sami wykonac bez przeszkod. Polska jest najwiekszym placem budowy drog w europie, mamy najwieksze zapoznienie w stosunku do UE. Nie da sie naprawic 50 lat, w 3 czy 10 lat.

Co do socjalu. Thatcher to zrobila i jakos Anglia przezyla, co wiecej, dzis jest to wspominane jako zbawienie dla owczesnej gospodarki brytjskiej. Pielegniarki, stoczniowcy, gornicy i setki innych branz, nawet policjanci juz nie raz najezdzali na Warszawe i stalo sie cos strasznego? Strajki beda i.. sie skoncza. Budzet na tym zyska, kraj na tym zyska, spoleczenstwo na tym zyska. Wystarczy tylko chciec. Nikomu od 20 lat sie nie chce, z roznych przyczyn.

Klimat to jest zaden argument gdy mowimy o planowaniu. Jesli ktos widzial wtedy ze bedzie to niemozliwe nalezalo nie rozpoczynac, a jesli problem tkwi w pieniadzach jak wiadomo to niech nie zwala winy na klimat bo sie tylko osmiesza. Chinczycy w niecale 3 lata zbudowali superszynka kolej Pekin-Szanghaj z 4 torami, a miejscami 16 a u nas w 3 lata to sie buduje tramwaj na Plaszow. Nie mow ze problemem jest klimat bo doskonale wiesz ze nie jest.
Przy okazji, dalem 8 punktow, odpowiedziales na jeden, rozumiem ze z pozostalymi sie zgadzasz?
Jesli tak to jeszcze punkt 9 - jakosc autostrad. Wolalbym zeby zamiast 1000km czteropasmowek powstalo 300km szesciopasmowek. Kazdy kto jezdzi w trasy i widzi wyscigi tirow wie o czym mowie.

[Szpen]

Powiem szczerze że odbieram Twoją wypowiedź jako wyjątkowo kuriozalną. A argument że opozycja jest zła bo bedąc u władzy też by czegoś nie zrobiła jest z rodzaju tych nie do odparcia (oczywiście oprócz tego że zabija śmiechem). No bo w jaki sposób można wiedzieć coś co by się stało gdyby stało sie coś innego . A żeby było bardziej zabawnie to ta jak ją nazwywasz "partia o poglądach socjalnych" przeprowadziła najwiekszą w ubiegłym dziesięcioleciu redukcję podatków (żeby było jeszcze śmieszniej to partia "liberalna" jest własnie na etapie ich podnoszenia).

Ja nie napisalem ze opozycja jest zla. Napisalem ze krytykuj rzad za brak reform emerytalnych, a sama wg. swoich pogladow nie jest tym zainteresowana. Z socjalnego punktu widzenia. Bo ze pewnie cielaby wydatki gdzie indziej to ok, ale przywilejow nie zabierze.To nie jest wrozenie z fusow tylko fakt. Partia ktorej poglady opieraja sie na socjalu, nie zabierze przywilejow. Sama zreszta te socjale rozdawala jak gornicy, pielegniarki itd.

Przy okazji, dalem 8 punktow, odpowiedziales na jeden, rozumiem ze z pozostalymi sie zgadzasz?

Odpisalem ogolnie, nie wglebialem sie w Twoje punkty. Ja rzad PO-PSL chwale za program drog, pomostowki i fundusze unijne. Wiadomo ze mozna by lepiej wykorzystywac srodki, wiecej budowac drog, ale i tak jest o wiele lepiej niz bylo i ciagle sie poprawia. Moze jeszcze doloze ustawy o przedsiebiorczosci. Reszta to dno i metr mulu. Ale alternatywy nie ma ;P Patrze obiektywnie i na trzezwo, a rozlicze na wyborach.

[Szpen]

Ja nie napisalem ze opozycja jest zla. Napisalem ze krytykuj rzad za brak reform emerytalnych, a sama wg. swoich pogladow nie jest tym zainteresowana. Z socjalnego punktu widzenia. Bo ze pewnie cielaby wydatki gdzie indziej to ok, ale przywilejow nie zabierze.To nie jest wrozenie z fusow tylko fakt. Partia ktorej poglady opieraja sie na socjalu, nie zabierze przywilejow. Sama zreszta te socjale rozdawala jak gornicy, pielegniarki itd. Odpisalem ogolnie, nie wglebialem sie w Twoje punkty. Ja rzad PO-PSL chwale za program drog, pomostowki i fundusze unijne. Wiadomo ze mozna by lepiej wykorzystywac srodki, wiecej budowac drog, ale i tak jest o wiele lepiej niz bylo i ciagle sie poprawia. Moze jeszcze doloze ustawy o przedsiebiorczosci. Reszta to dno i metr mulu. Ale alternatywy nie ma ;P Patrze obiektywnie i na trzezwo, a rozlicze na wyborach.

Jesli tak to jeszcze punkt 9 - jakosc autostrad. Wolalbym zeby zamiast 1000km czteropasmowek powstalo 300km szesciopasmowek. Kazdy kto jezdzi w trasy i widzi wyscigi tirow wie o czym mowie.

odpowiem tylko do tego punktu.

Ja wole wiecej lichych 2 i 4 pasmowek niz 1-pasmowek z poboczem. Zawsze to bezpieczniej.


PS. Polska jest biedna i bedzie biedna przez najblizszych 20 lat albo i wiecej. Nas po prostu nie stac na socjal.

[orzeu]

Odpisalem ogolnie, nie wglebialem sie w Twoje punkty..

Fajna rozmowa musze przyznac Na poziomie ogolnym to sami eksperci, na poziomie konkretow jakos juz z tym gorzej. W takim razie po co sie wypowiadac na tematy na ktorych sie nie zna? To pozostanie dla mnie zagadka.

[Szpen]

Fajna rozmowa musze przyznac Na poziomie ogolnym to sami eksperci, na poziomie konkretow jakos juz z tym gorzej. W takim razie po co sie wypowiadac na tematy na ktorych sie nie zna? To pozostanie dla mnie zagadka.

Dyskredytowanie i podwazanie inteligencji rozmowcy to znana zasada dzialania wielbicieli JarKacz'a.

Postanowilem Ci odpisac punkt po punkcie, bo chce poprowadzic ten dialog dalej, a nie chce miec wypominania ze czegos nie wyjasnilem lub nie odpowiedzialem.

1. Sam sobie odpowiedziales. Odcinek mniej wazny, ale jednak wazny. Prostszy do zalatwienia i mniejsze srodki potrzebne. Warto tez pamietac o samorzadach i spolecznosci lokalnej ktora lobbuje wszedzie i jak sie da zeby takie mniejsze kawalki powstawaly. Skoro mniejszy kawalek ma papiery gotowe, srodki przyznane to czemu nie budowac? Bo zaraz moze beda papiery gotowe na S7? A moze nie beda i zaden nie powstanie, a srodki przejda gdzie indziej. Jak pies ogrodnika, sam nie zje i innemu nie da.
2. Dotyczy punktu 1. Mniej, taniej i szybciej. Grupie samorzadowej sie udalo. Nic tylko pogratulowac. A innych spinac za lobbowaniem na wieksza skale. Przyklady nie do porownania.
3. Rzad powiedzial ze porzuca autostrady i zajmie sie S-kami. W obliczu deficytu polecialo sporo projektow, ale to nie znaczy ze nic nie bedzie budowane, m.in. S-ka Lodz-Wroclaw.
Nie ma kasy to sie nie buduje. mamy pozyczac? to znow opozycja powie ze zadluzamy panstwo.
4. Odcinka lodzkiego nie znam, wiec nie wiem jak to tam wyglada. Jesli tak jak piszesz no klops, ale to juz zawalilo projektowanie przez Gdake.
Co do A2 do Wawy. Dojedzie do Konotopy. Tam mozna jechac S8 polnocna obownica dalej na Bialystok i dzielnice takie jak: Bailoleka, targowek, praga, zoliborz czy bielany.
Mozna pojechac do krakowskiej gdzie wypada juz po "korku" bo laczy pomiedzy lotniskiem a raszynem. czyli juz po korku Janki/Raszyn. Mozna tez jechac dalej S-ka i zjechac na Pulawska lub kolo lotniska w 17 stycznia/Cybernetyki.
Zadnego dramatu nie bedzie.
5. Sam piszesz o efekcie koncowym. Mi tez on lezy na sercu. ja wiem ze drogi to nie chleb i nie powstaja w krotkim czasie. Widze ze sie buduje i temu kibicuje. Za rok, dwa bedziemy mieli sporo A i S-ek.
6. Czekam z niecierpliwoscia na A2 do Wawy. Rowniez chcialbym przejechac S7 z Krk do Wwa.
7. Forum jak kazde inne. To jak z czytaniem Gazety Wyborczej. trzeba wyciagnac i odroznic tresc od propagandy.
8. Drogi i Euro zostalo w spadku po PiS. Robione jest w pospiechu zeby zdarzyc z glownymi drogami na Euro. Mozna powiedziec czesc na wariata jak A2 do Wawy gdzie anulowano ppp i podzielono na 5 odcinkow. Wiec zima ma ogromne znaczenie bo zabiera czas. Budowa drog to nie budowa bloku czy domu jednorodzinnego gdzie mozna dodac chemii zeby beton wiazal.

[wiślak 86]

Tomasz Lis o dzikim kraju http://www.youtube.com/watch?v=y4PtFm-mqkE Dla "baranów" z PO

Bardzo się cieszę że to zamieściłeś ale właśnie teraz to Ty wyszedłeś na barana. Poświęć 2godziny i oglądnij całą debatę skoro nawet nie raczyłeś zaglądnąć do opisu i napisz tutaj znowu że uważasz iż ten materiał jest dla baranów czy zrobiony przez barana który sądzi że ktokolwiek w to uwierzy.

Jeżeli nie znajdziesz linka oto on: http://www.uo.uw.edu.pl/debata/dlaczego_glupiejemy