Temat polityczny

[Drozd]

Jasne ze celowo. Jak padną koleje będą nas wozić Niemcy i na nas zarabiać. Jak padna szpitale też ktos je kupi za frytki i będzie na nas zarabiał. W latach 90 rozpiepszyli w ten sposób większość firm. Teraz dokańczaja czego nie zdążyli. Sawicka mówiła o tym już kilka lat temu. Wiecie moze co sie dzieje na Węgrzech? Były premier który oszukał naród ma proces zagrożony karą 10 lat. Dostrzegam pewną analogię, dlatego TVN o tym nie powie.

[murray]

http://podatki.onet.pl/podatek-vat-z...,1,prasa-detal "Dotychczas prywatna opieka zdrowotna, którą firmy opłacają pracownikom, była wolna od VAT. Już 1 lutego może się to zmienić. Pracodawca, fundując pakiet medyczny wartości np. 100 zł miesięcznie, będzie musiał odprowadzić od tego 23-proc. VAT. Jednocześnie nie będzie mógł przerzucić tych kosztów na zainteresowanego." Świetnie, to teraz te 1,5 mln osób wróci do publicznej służby zdrowia, która i tak nie wyrabia ale dzięki pakietom medycznym była nieco odciążona. Teraz zostanie dociążona poza granice możliwości. Pewnie w połowie roku jakieś mądre ciało przy premierze będzie debatowało o tym czemu w połowie roku większość kontraktów NFZ zostało już zrealizowanych. Socjalizm walczy z problemami niespotykanymi w innych systemach. PO niszczy polską gospodarkę chyba celowo.

Rostowski miota się od ściany do ściany szukając pieniędzy. Jedyne, czego nie chce robić, to wywalać urzędników z roboty i robić cięcia. A jest to jedyne, co przyniesie jakiekolwiek korzyści.
Wszystkie plany rządu mające na celu ograniczenie tempa wzrostu długu publicznego (bo nie wierzę, że ktoś jest na tyle głupi, że powie o ograniczaniu samego długu) są robione ad hoc i bez pomyślunku. Podniosą Vat, opłaty paliwowe i myślą, że będą większe wpływy. Będzie VAT na książki, to zgarną sporą sumkę. Jasne.
Nikt w rządzie nie myśli o tym, co będzie za pół roku (a może nawet jeszcze wcześniej skapną się, że coś tu nie halo), tylko co powiedzą w Faktach wieczorem.

[Drozd]

Oglądał ktoś reportaż u Lisa na temat książki Grossa o Polakach mordujących żydów? Wiadome że kilka tysięcy zostało zabitych ale nie 100-200 tysięcy.. A te ku*wy z kałuży jeszcze identyfikują się z nimi..

To jest właśnie najważniejszy temat dla Lisa . Chłop orał po wojnie pole w Treblince i znalazł złoty ząb. I wiecie co ten zwyrodnialec zrobił? Zabrał ten ząb. No w głowie się nie mieści. Ten mierny dziennikarzyna poszedł z ukrytą kamerą do ludzi tam mieszkających i pyta " pamięta pan czasy po wojnie, i co przekopywali? bo tu mówia że z całej Polski przyjeżdżali"

A ekspertem ten blondasek który wyrżnął ostatnio w drzewo samochodem i zniknął. Policja myślała że go ktoś porwał, a on sobie zwyczajnie gdzieś poszedł .

Cel jest prosty wmówić Polakom że jesteśmy coś winni żydom. Dobrze ze był Giżyński i od razu przypomniał S Michnika
i jego powojenne zaangażowanie.

[Arapaho]

Tusk, Komorowski i reszta tych matołów co wymieniłeś to też łgarze i co? PiSowska bojówka zaskoczona? Wolno mi się upajać głupotą Kurskiego prawda? Niestety/stety, wstyd za polityków i dużą część elektoratu tej partii jest silniejszy niż moja niechęć do PO.

Podobno wszystko wolno jeślii ja jestem bojowka PIS to stety/niestety ty jesteś bojówką PO.
Jak inaczej nazwać puszczenia jednej wstawki z youtube z jednej wypowiedzi i na tej bazie twierdzenie ze ktoś jest debilem. Takich wstawek z prezydentem LK bylo wiele i też ludzie kończący swoja wiedzę o państwie na migawkach w Faktach albo Wiadomościach wyrabiali sobie zdanie że jest małym ziemniakiem który nic nie umie poza stwierdzeniem 'spieprzaj dziadu". Ludzi ci przezywali szok kiedy po 10.04 w TV przez jakiś co prawda tylko tydzień mozna było zobaczyć jego wizję Polski , wiedzę,wypowiedzi o nim w CNN Sakaszwilego ,czy inne Adamkusa czy Merkel .
Kurski ma tendencje do wyolbrzymiania pewnych spraw ale niezaprzeczalna jest jego inteligencja - co podkreślał np.Nałęcz u T.Lisa a to w tym programie i w ustach takiego "polityka" brzmiało niecodziennie.
Pomijam że "zniszczył" w tym programie Nałęcza broniącego teorii zaproszenia Jaruzelskiego jako byłego prezydenta niepodległej Polski na spotkanie organizacyjne przed wizyta Miedwiediewa pytaniem skoro Jaruzelski był pierwszym prezydentem WOLNEJ POLSKI to czemu Kaczorowski nie przekazał mu insygniów władzy tylko poczekał na Wałęsę. Mina Nałęcza - bezcenna .

[Arapaho]

To jest właśnie najważniejszy temat dla Lisa . Chłop orał po wojnie pole w Treblince i znalazł złoty ząb. I wiecie co ten zwyrodnialec zrobił? Zabrał ten ząb. No w głowie się nie mieści. Ten mierny dziennikarzyna poszedł z ukrytą kamerą do ludzi tam mieszkających i pyta " pamięta pan czasy po wojnie, i co przekopywali? bo tu mówia że z całej Polski przyjeżdżali" A ekspertem ten blondasek który wyrżnął ostatnio w drzewo samochodem i zniknął. Policja myślała że go ktoś porwał, a on sobie zwyczajnie gdzieś poszedł . Cel jest prosty wmówić Polakom że jesteśmy coś winni żydom. Dobrze ze był Giżyński i od razu przypomniał S Michnika i jego powojenne zaangażowanie.

Jako jeden z nielicznych krajów nie kolaborowaliśmy z Niemcami, nie wystawialiśmy swoich wojsk jak robili to Włosi,Francuzi,Słowacy,Wegrzy,Rumuni ,Ukraińcy czy Litwini. Byliśmy okupowani przez 2 kraje, zostalismy ograbieni z majatku, inteligencja wybita, straciliśmy blisko 30 % swojego terytorium ( JAKO POTENCJALNY ZWYCIĘZCA!),pomijam gesty symbliczne jak niezaproszenie Polski jako 4 armii koalicyjnej pod względem liczebności na paradę zwycięstwa w Londynie. Ludzie głodowali i umierali aktywnie walcząc z okupantem, często ryzykujac życiem chronili żydow. I taka istota jak Gross przy udziale Lisa śmią oskarżać na arenie miedzynarodowej co trzeba jasno podkreślić Polaków jako ogół że wymordowali blisko 200 tyś żydów. To przechodzi ludzkie pojęcie jak można być głupim a do tego dzialać na szkodę Polski. pokażcie mi żydów w Polsce ktorzy piszą o tym jak kolaborowali z Rosjanami w czasie wojny, o tym jak denucjowali Polaków, o tym jak skazywali po wojnie naszych bohaterów na śmierć, o tym jak ich krajanie z USA wypięli się na nich. oni nie plują na siebie. Młodziez wychowują w duchu ich patriotyzmu, organizują wycieczki do Polski i Rosji żeby pamietali swoją historie i utrwalali ducha narodowego. Krótko mówiąc szanują się. A my ? Już mielismy Konradów Mazowieckich , potem Liberum Veto i Poniatowskich czy innych Sasów, aż wkońcu Dzierżyńskich,Moczarów,Bermanów i Jaruzelskich. Teraz czas m.in.na Grossa.
Czy ten naród nigdy się nie zmieni i nie wyciagnie wniosków?Czy jesteśmy skazani na wieczna tułaczkę od Pana na zachodzie do Pana na wschodzie?

[AYALA]

Oglądał ktoś reportaż u Lisa na temat książki Grossa o Polakach mordujących żydów? Wiadome że kilka tysięcy zostało zabitych ale nie 100-200 tysięcy.. A te ku*wy z kałuży jeszcze identyfikują się z nimi..

nie zdziwi mnie jak w następnej książce Gross napisze że to Polska napadła na Niemców 1 Września 1939 roku.Gross to typowy Polofob.To tak jak niedawno w Rosjii ukazały sie artykuły że to My z Hitlerem planowaliśmy napasc na ZSRR.

[Drozd]

Pytanie dlaczego taki Lis sie tym zajmuje? I dlaczego zamiast bronić Prawdy stara się udowodnić brednie Grossa. To jest fałszywiec marionetka salonu. Wystarczy oglądnąć nocna zmianę.

[emj10]

A co takiego zrobił tam Lis? Z tego co pamiętam była tam tylko jego rozmowa z Olejnik i Morozowskim (wówczas pracownikami TVP, albo PR) i pielęgnacja paznokci w jego wykonaniu. O czymś zapomniałem?

[Arapaho]

Pytanie dlaczego taki Lis sie tym zajmuje? I dlaczego zamiast bronić Prawdy stara się udowodnić brednie Grossa. To jest fałszywiec marionetka salonu. Wystarczy oglądnąć nocna zmianę.

Początek miał Lis niezły - nawet myślałem ze pierwszy raz zrobi program w którym będzie bronił polskiej racji stanu- próbował przycisnąć Grossa- jego żona wyglądała nawet na skonfundowaną.Niestety potem Lis jak to Lis poprowadził program w kierunku uświadamiania widzów że są takie czarne plamy w naszej historii i powinniśmy posypać głowy popiołem w imieniu garstki zagłodzonych,prostych chłopów z jednej (może kilku) wsi-którzy BYĆ MOŻE- rozkopywali gropy z żydami szukajac złota. trzeba przyznac że to też inteligentny dziennikarz- niby nic nie mówi ale jedna czy dwie kąśliwe uwagi do Giżyńskiego, Gontarczyk chyba tylko raz coś powiedział i mu odebrali głos -zaraz zreszta po pochwale polskiego eksperta z Kanady- który to ekspert właściwie 50% programu potwierdzał teorię Grossa , powołując się oczywiście na informację od żydow amerykańskich- jakże zaslużonych w pomocy dla polskich żydów.

[Drozd]

" Prezydencie Polska z tobą" to chyba nie moje przywidzenie.

No i Bolek uratował.
http://www.youtube.com/watch?v=B5EMJWMS9V8

[emj10]

Faktycznie może i taki tekst był, choć sprawdzę dopiero jak wrócę do domu. Poza tym ta cała ekipa dziennikarska to byli ludzie osadzeni w mediach po Magdalence, więc czego innego można się było po nich spodziewać?

Mi się nie podobało w tym wczorajszym programie to że skoncentrowano się na wątku "rozgrzebywania grobów", który miał świadczyć o tym, że Polacy masowo eksterminowali Żydów. Otóż powinno się spojrzeć na to w szerszej perspektywie. W latach 1939-46 dochodziło do wielu zbrodni na ludności naszego kraju, której ok. 30% stanowiły mniejszości narodowe, w tym Żydzi. Oprócz oprócz zorganizowanych akcji tj. Holocaust na ludności nie tylko pochodzenia żydowskiego, czy rzeź wołyńska ze strony ukraińskich banderowców dochodziło na terenie naszego kraju do wielu partyzanckich działań, gdzie odbywały się mordy na tle narodowościowym. Wystarczy przytoczyć opowieści mojego dziadka, który w 1945 przybył na Warmię jak to Polacy, którzy przyjechali na ziemie odzyskane przepędzali masowo Niemców. Przepędzali, a czasem i mordowali. Byli to głównie ludzie z okolic Warszawy i Łodzi.

Dlatego można przyjąć że do mordów dochodziło po każdej stronie, ale ich skala jest nieporównywalna i o tym trzeba szczególnie pamiętać.

[wislak68]

nie zdziwi mnie jak w następnej książce Gross napisze że to Polska napadła na Niemców 1 Września 1939 roku.Gross to typowy Polofob.To tak jak niedawno w Rosjii ukazały sie artykuły że to My z Hitlerem planowaliśmy napasc na ZSRR.

Myślę że to jest znacznie bardziej skomplikowane. Jakiś czas temu czytałem artykuł (chyba w Rz)na temat Grossa i jego związków z Michnikiem. Sporo ciekawych faktów o ktorych nie miałem wcześniej pojęcia: jak np: to że w młodości Gross z Michnikiem byli bardzo bliskimi przyjaciółmi (wynikało to z faktu że dość dobrze znały się ich rodziny: obydwie to komuniści o żydowskim pochodzeniu), to że Gross został uznany za zdrajcę przez środowisko komandosów po tym jak wyjechał na Zachód po marcu, to że podobno pisał tam całkiem niezłe prace historyczne które były kompletnie niezauważone aż do momentu gdy napisał "Sąsiadów" (wtedy właśnie miał otrzymać profesurę na znanym amerykańskim uniwersytecie; chyba Yale).
Artykuł mówił wprost że podjęcie się tematu Żydów w Polsce w tym bardzo konkretnym kontekście było ceną za jego dalszą karierę naukową. W tym sensie jest on może nie tyle polonofobem co karierowiczem piszącym na zamówienie.

[Arapaho]

Dopóki takie paszkwile będą wychodziły - jak ta Grossa- i będą bez radykalnej reakcji środowisk opiniotwórczych w Polsce- dopóty będziemy traktowani na świecie jak papier do d.... Jakoś nie slyszalem żeby właśnie wyżej wspomniani Ukraińcy kajali sie przed Polakami za banderowców przy ktorych ci wieśniacy szukajacy skarbów w grobach byli jak smerfy przy Kubie Rozpruwaczu, nie słysząłem żeby Francuzi wydawali w Stanach książki potępające ich postawę w II WŚ czy Litwinów którzyby oskarżali swoich o kolaborację z hitlerowcami i mordowanie Polaków, Brytyjczycy się nie kajają że nie pomogli Polsce mimo dwustronnych umów, a Rosja, USA i Wlk.Brytania nie wydają głośnych książek o Jałcie i Teheranie przyznających się do częściowego rozbioru Polski i zdrady swojego sojusznika skazujac nas na dziesiątki lat zniewolenia.

[Arapaho]

A propo traktowania nas po wojnie jakby na temat : Elektryczne Gitary - http://www.niezalezna.pl/artykul/pat...on_303/43068/1

[1q2]

Dopóki takie paszkwile będą wychodziły - jak ta Grossa

Ale w dużej części on opisuje fakty.Niestety to jest część naszej historii którą trzeba przyjąć na klatę a przecież jest sporo ludzi którzy się tym szczycą.Było jest i będzie trendy napierdalać na żydów - skrajna forma to 2 wojna światowa.U nas przed wojną żydów się generalnie nie znosiło i to nie że znam to choćby ze źródeł pisanych ale też z relacji dziadków,którzy żydami nie byli ,żeby nie było ale którzy potrafili szczerze opowiedzieć jakie stosunki panowały.

Problemem Grossa nie jest to co pisze tylko to że bardzo sprawnie udaje mu się pozować na obiektywnego, nawet więcej - na Polaka który rozlicza się ze swoją historią.A on nie jest ani obiektywny ani nie czuje się Polakiem, do tego ma misje.Co nie zmienia faktu że to o czym pisze, w znacznej większości miało miejsce.
Ja wiem że to tu nie znajdzie żadnego zrozumienia ale zupełnie mnie to nie obchodzi
Tak jak pisałem - Gross ma misje do spełnienia.Jego misją jest jak największa gloryfikacja ofiar antysemityzmu podczas 2 wojny, poprzez pokazanie w jak bestialski sposób ginęli.Ja akurat do tego nic nie mam bo choć ilościowo żydzi wcale nie są największymi ofiarami, to sposób w jaki w większości ginęli, to jest coś niebywałego.Nikt nie został tak zeszmacony jak oni

Natomiast to czego zupełnie w Grossie nie akceptuje to to o czym wyżej pisałem.Do tego oczywiście to że skupia się tylko na kurestwie naszego narodu, co powoduje że jesteśmy oceniani zdecydowanie zbyt krytycznie.Nasz obraz jest przejaskrawiony i gdyby on był zwykłym komercyjnym pisarzem a nie historykiem to nawet mógłbym to jakoś zrozumieć bo nic się lepiej nie sprzedaje niż krew i łzy.
Nie przez przypadek cenzura jest na sceny pokazujące jak ludzie uprawiają sex a nie na sceny jak ludzie się zabijająBo ponoć to pierwsze wypacza psychikę a to drugie...no właśnie, jest znakomicie sprzedającą się normą.

Tyle że Gross to ponoć historyk, jak dla mnie tylko ponoć.

[Arapaho]

Z dostępnych informacji (źródło J.Żaryn)Gross nie jest historykiem tylko socjologiem.
Co do przyjęcia na klatę to kilka uwag.
Jeżeli opisuje się incydentalne wypadki chłopów umierajacych z głodu w czasie wojny a mieszkajacych wokół obozów koncentracyjnych to trzeba wyraźne zaznaczyć że są incydentalne.Podkreślić że za pomoc żydom w Polsce groziła kara śmierci i była wykonywana z całą surowaością.Podać ile takich osób zginęło.Zaznaczyc że właśnie Polacy za nich ginęli pomimo że żydzie na terenach wschodnich aktywnie kolaborowali z rosyjskich najeźdzcą a w czasach II RP żydzi mieli w Polsce swoje szkoły i nie byli dyskryminowani. Wtedy taka książka opisywałaby realna sytuację
A że były konflikty żydami o których 1q2 pisze... wystarczy popatrzeć na codzienność to że Wisła z cracovia się leje czy Azory z Krowodrzą czy skini z punkami to nie dowód że całe spoleczeństwo Polskie jest anty- dowolnej z tych grup

[cpc]

Za chwilę się okaże, że to nie Niemcy na nas napadli tylko Polacy zaatakowali zachodniego sąsiada, ostatecznie z ciężkim sercem może uznają, że najechał nas naród nazistów, który jak wiadomo wyginął.
Polskie obozy zagłady i tajemniczy naród nazistów, który okupował również biednych Niemców, przez co ci stracili ziemie zachodnie.
Skończy się tak, że będziemy musieli ziemie zachodnie oddać w ramach zadośćuczynienia a organizacjom "zydowskim"(celowo pisze w cudzysłowie) wypłacić 65 mld$.

[Worcester]

Żydzi to jednak spryciarze, ponad pół wieku osiągają spore dochody, opowiadając o shoa.
Ironia losu - sami Żydzi są największymi antysemitami,co pokazują wobec Palestyńczyków.
To, że w przedwojennej Polsce Żydów nie lubiano, jest oczywistością. Niech sami zastanowią się dlaczego.

[Drozd]

Dlaczego żaden Gross nie opisze faktów po wkroczeniu armii czerwonej? Że uratowani przez Polaków żydzi donosili na nich do NKWD. Że na wschodzie wizyta Ruska Ukraińca i żyda była wyrokiem dla polskiej rodziny. Gdybyś widział jak wywożą sąsiadów na sybir, bo żyd którego przez wojnę ukrywali na nich doniósł to co miałbyś ochotę z takim żydem zrobić? Gross to podobno kumpel Michnika, więc nie ma się co dziwić że robi to co robi. Przecież GW wcale nie lepsza.

[wislak68]

Ale w dużej części on opisuje fakty ...

Gdy głos zabiera mój ulubiony polemista to odezwać musze się i ja . Ale tym razem postaram sie troche bardziej na poważnie. Zacznijmy od tego że dla celów zrozumienia tego z czym mamy miejsce w przypadku Grossa rozbiłbym zagadnienie na dwa problemy:
1. Kwestia tzw: "białych plam historycznych". I w tym wypadku jestem w stanie zgodzic sie z tym że problemy związane z udziałem Polaków w eksterminacji Żydów powinny być zarówno badane jak i opisywane. A w trakcie wojny działy sie rzeczy naprawdę straszne i wielu spośród naszych rodaków popełniło wobec Żydów czyny które trudno nazwać inaczej niż zbrodniami. I uważam że chociażby dla naszej własnej wiedzy (żeby unikać podobnych błędów w przyszłości) powinniśmy to zagadnienie badać a efekty tych prac powinny być publikowane.
Problem jest jednak znacznie szerszy. Uważam że tak jak badane są przestępstwa popełniane przez Polaków wobec Żydów tak również badane powinny być przestepstwa popełnione wobec Polaków przez Żydów (chociażby na terenach wcielonych do ZSRR czy przez UB po wojnie) czy popełnione przez Żydów wobec Żydów (nie wiem czy macie świadomość że czynnikiem najbardziej brutalnym wobec Żydów była ... żydowska policja a bardzo duży odsetek wśród konfidentów gestapo działających również po "aryjskiej stronie" stanowili Żydzi; żeby było śmiesznie po wojnie nie skazano za te przestepstwa żadnego Żyda). Badacze boją się zająć tymi zagadnieniami aby nie podzielić losu Zyzaka.
Moim zdaniem w kwestii wywabiania "białych plam" powinniśmy pójść nawet jeszcze dalej. Sądzę że dla naszej własnej wiedzy (a co za tym idzie i mądrości) nie powinniśmy unikać kontrowersyjnych spraw związanych z naszym uczestnictwem w wojnie. Mam tu na myśli np: kolaboracje sporej części Polaków z okupantami (zarówno tymi ze wschodu jak i z zachodu), współpracy w trakcie wojny wywiadu polskiego z wywiadami okupantów, prób zawarcia separatystycznych układów pokojowych, walki frakcyjne i związane z tym prześladowania w ramach Rządu na Uchodźctwie, współpraca czołowych osobistości z wywiadami państw obcych itp. Wydaje mi się że zbadanie i rzeczowe wyjasnienie tych zagadnień pozwoliło by nam lepiej zrozumieć niektóre z mechanizmów funkcjonujących w polityce do dzisiaj.
2. Kwestia prac Grossa. Wydaje się być poza dyskusją fakt że celem jego pracy nie jest obiektywne badania historii ale raczej wykonywanie prac historycznych na zlecenie. Wydaje się że główną intencją zleceniodawców jest wykorzystanie tych prac (a w zasadzie szumu medialnego powstałego wokół tych prac) dla celów stricte politycznych/biznesowych. Pierwszym przedsiębiorstwem które przychodzi w tym kontekście na myśl jest "przedsiębiorstwo Holocaust" (dla niewtajemniczonych: grupa instytucji żydowskich ściągająca z różnych państw i firm odszkodowania za Holocaust). Drugim grupa polityczna skupiona wokół Michnika (przecież gdyby nie było nagłośnienia ze strony GW to pies z kulawą nogą nie wiedziałby kto to Gross). Dlatego uważam że jest stratą czasu zajmowanie się merytoryczną ocena jego pracy (co wcale nie oznacza że jest ona zła). Zamiast tego spróbowałbym zastanowić się dlaczego ten temat podnoszony jest akurat teraz i jaka jest intencja zleceniodawców.

[Drozd]

Intencja jest prosta, odwrócenie uwagi. To samo było z Lechem Kaczyńskim. Zawsze kiedy wydarzały sie istotne sprawy, negocjacje traktatu, napad Rosji na Gruzję, pojawiał się temat choroby alkoholowej, krzywo zawiązanych sznurowadeł, odwróconej flagi itp. Zarzuty tak bezczelne i absurdalne że media klepały o tym non stop. Teraz gdzie nie spojrzeć to syf z malarią, więc trzeba czymś społeczeństwo zająć. Najlepiej oskarżyć Polaków o cokolwiek a antysemityzm będzie idealny. Bo wniosek taki, ze powinniśmy siedzieć cicho i przepraszać a nie czegokolwiek żądać.

[Arapaho]

......Sądzę że dla naszej własnej wiedzy (a co za tym idzie i mądrości) nie powinniśmy unikać kontrowersyjnych spraw związanych z naszym uczestnictwem w wojnie. Mam tu na myśli np: kolaboracje sporej części Polaków z okupantami (zarówno tymi ze wschodu jak i z zachodu), współpracy w trakcie wojny wywiadu polskiego z wywiadami okupantów, prób zawarcia separatystycznych układów pokojowych, walki frakcyjne i związane z tym prześladowania w ramach Rządu na Uchodźctwie, współpraca czołowych osobistości z wywiadami państw obcych itp. Wydaje mi się że zbadanie i rzeczowe wyjasnienie tych zagadnień pozwoliło by nam lepiej zrozumieć niektóre z mechanizmów funkcjonujących w polityce do dzisiaj. .............

No to tu dałeś do pieca,
O jakiej kolaboracji mówisz z okupantem z zachodu? Przykład proszę. Beck miał propozycję utworzenia rządu kolaboracyjnego podobnie jak Słowacy,Rumiuni czy Węgrzy ale zdecydowanie odmówił i dyskusji nie było. Poza nim nikt z wysokich przedstawicieli Polski takich propozycji nie otrzymał. Polska nie wystawiła swoich wojsk po stronie nazistów- jako chyba jedyni z nielicznych spośród okupowanych krajów.Biografie Sikorskiego,Andersa czy Bora Komorowskiego "wypowiadają" sie w tej kwestii jednoznacznie
Co do wschodu to kolaboracja miała miejsce ze strony żydów polskich(do tego na niskim rzekłbym szmalcowniczym poziomie a nie rządowym) ale rozumiem że w tej dyskusji to pomijamy.
Co do współpracy wywiadowczej to rozumiem że chodzi ci o sławnych Muszkieterów . Tyle że temat ich rzekomej gry na dwa fronty nie jest udokumentowany w żaden sposób sa jakieś wypowiedzi ludzi którzy coś tam słyszeli . Do tego nie ma żadnych danych co takiego ważnego mieliby sprzedać Niemcom.Są traktowani jak taka ciekawostki dropsa.
Wojna frakcji była - to oczywiste-skutkiem śmierć Sikorskiego.Ale to taki nasz Polski urok ciągnacy się do dziś

[wislak68]

No to tu dałeś do pieca ...

Od razu na samym początku zaznaczę że nie chciałbym się wdawać w dyskusje historyczne z tej prostej przyczyny że jestem co najwyżej historykiem amatorem. Czytam sporo książek i artykułów historycznych ale nie pracuję w tym zawodzie i nie mam do czynienia z materiałami źródłowymi. Tematy które wskazałem mają raczej sygnalizować problem niz być jakąś wyczerpująca listą. Są to przykłady kontrowersji na które natknąłem się czytając różne artykuły historyczne. Jestem przekonany że historyk zajmujący sie badaniem dziejów najnowszych mógłby wskazać takich zagadnień znacznie więcej (wydaje mi się że chociażby kolega Jendrek pojawiający sie na tym forum, który chyba jest historykiem pracującym w zawodzie). Celem mojego postu było nie tyle odniesienie sie do konkretnych spraw (jak napisałem wcześniej nie czuję się tu wystarczająco kompetentny) co raczej zaakcentowanie stanowiska dotyczacego podejścia do "białych plam".
Ale żeby nie uciekać od tematu postaram się hasłowo napisać co miałem na myśli wskazując każde z zagadnień:
kolaboracje sporej części Polaków z okupantami (zarówno tymi ze wschodu jak i z zachodu),
Chodzi mi nie tyle o kolaboraje rzadów co raczej współpracę ludności. I dotyczy to np: bardzo szerokiego zakresu volkslist podpisywanych przez ludność na terenach wcielonych do Rzeszy (przy braku aktywniejszego podziemia na tych terenach), całej historii z Goralenvolk, współpracę niektórych postaci publicznych (np: Mackiewicz) a jeśli chodzi o okupacje sowiecka to np: współpraca z sowietami Boy-Żeleńskiego, Miłosza, Tyrmanda czy Bodo. Temat jest naprawdę bardzo szeroki i podane tu przykłady to oczywiście tylko hasła.
współpracy w trakcie wojny wywiadu polskiego z wywiadami okupantów,
Podałeś przyklad Muszkieterów. Ja (znowu hasłowo) dodam do tego chociażby kontakty ZWZ za Roweckiego z Abwehrą czy pomoc polskiej dwójki przy planach obalenia Churchila w 1941. Tego typu tematów jest znacznie więcej i wymagałyby naprawdę porząnego opracowania
prób zawarcia separatystycznych układów pokojowych,
Pomysły rozważane zarówno w kraju (w kręgu chociażby ZWZ/AK czy NSZ czy przez niektórych polityków) jak i w rządzie emigracyjnym (chociażby wspomniane plany obalenia Churchila)
walki frakcyjne i związane z tym prześladowania w ramach Rządu na Uchodźctwie,
Zamach na Sikorskiego to tylko czubek góry. Dla mnie najbardziej jaskrawym przykładem jest zamykanie przez Sikorskiego w obozach koncentracynych oficerów o orientacji piłsudczykowskiej. Ale przykladów jest znacznie więcej
współpraca czołowych osobistości z wywiadami państw obcych
Sztandarowy przykład to Sikorski który według powszechnego przekonania był agentem francuskim. Ale tego typu podejrzeń było znacznie więcej i dotyczyło to bardzo szerokiej grupy osób.

Tak jak napisałem wcześniej: to tylko przykłady tematów których wyjaśnienie uczyniłoby nas mądrzejszymi. Nie podejmuję sie wchodzić w szczegółowe polemiki bo celem tego postu jest nie tyle wywołanie dyskusji o poszczególnych zagadnieniach co raczej zaakcentowanie sposobu podejścia do tematu "białych plam"

[orzeu]

Mistrzowie propagandy:
http://wyborcza.pl/1,75477,8906849,J...do_Birmy_.html

[wislak68]

Tak się zastanawiam: czy prezydent Komorowski odsyłając do TK ustawę redukującą zatrudnienie w administracji okazał sie reformatorem czy wręcz przeciwnie?

[emj10]

Mając swoje wtyki w MF mogę powiedzieć tyle że ten ruch był planowany. Jeśli TK nie będzie miało zastrzeżeń to minister będzie syty, a prezydent dostanie handicap a obronę urzędników. Jak zwykle pijar górą

[wislak68]

Mając swoje wtyki w MF mogę powiedzieć tyle że ten ruch był planowany. Jeśli TK nie będzie miało zastrzeżeń to minister będzie syty, a prezydent dostanie handicap a obronę urzędników. Jak zwykle pijar górą

Czyli jednak reformator?
Ciekawe tylko co jeśli TK będzie miało zastrzeżenia.

[emj10]

Oj wtedy nie chciałbym być w skórze niektórych "doradców"

[Arapaho]

..... kolaboracje sporej części Polaków z okupantami (zarówno tymi ze wschodu jak i z zachodu), Chodzi mi nie tyle o kolaboraje rzadów co raczej współpracę ludności. I dotyczy to np: bardzo szerokiego zakresu volkslist podpisywanych przez ludność na terenach wcielonych do Rzeszy (przy braku aktywniejszego podziemia na tych terenach), całej historii z Goralenvolk, współpracę niektórych postaci publicznych (np: Mackiewicz) a jeśli chodzi o okupacje sowiecka to np: współpraca z sowietami Boy-Żeleńskiego, Miłosza, Tyrmanda czy Bodo. Temat jest naprawdę bardzo szeroki i podane tu przykłady to oczywiście tylko hasła. współpracy w trakcie wojny wywiadu polskiego z wywiadami okupantów, Podałeś przyklad Muszkieterów. Ja (znowu hasłowo) dodam do tego chociażby kontakty ZWZ za Roweckiego z Abwehrą czy pomoc polskiej dwójki przy planach obalenia Churchila w 1941. Tego typu tematów jest znacznie więcej i wymagałyby naprawdę porząnego opracowania prób zawarcia separatystycznych układów pokojowych, Pomysły rozważane zarówno w kraju (w kręgu chociażby ZWZ/AK czy NSZ czy przez niektórych polityków) jak i w rządzie emigracyjnym (chociażby wspomniane plany obalenia Churchila) walki frakcyjne i związane z tym prześladowania w ramach Rządu na Uchodźctwie, Zamach na Sikorskiego to tylko czubek góry. Dla mnie najbardziej jaskrawym przykładem jest zamykanie przez Sikorskiego w obozach koncentracynych oficerów o orientacji piłsudczykowskiej. Ale przykladów jest znacznie więcej współpraca czołowych osobistości z wywiadami państw obcych Sztandarowy przykład to Sikorski który według powszechnego przekonania był agentem francuskim. Ale tego typu podejrzeń było znacznie więcej i dotyczyło to bardzo szerokiej grupy osób. Tak jak napisałem wcześniej: to tylko przykłady tematów których wyjaśnienie uczyniłoby nas mądrzejszymi. Nie podejmuję sie wchodzić w szczegółowe polemiki bo celem tego postu jest nie tyle wywołanie dyskusji o poszczególnych zagadnieniach co raczej zaakcentowanie sposobu podejścia do tematu "białych plam"

Rowecki tak bardzo współpracowal że go aresztowali i zamordowali w Sahsenhausen? No to nagrodę dostał..Poważnie mówiąc nie wiem gdzie takie cos wyczytales ale ogolnie dostępne materiały mówią że dopiero w obozie S. dostał propozycję współpracy którą odrzucił po czym został rozstrzelany. Jak rzucasz kalumnie na bohatera narodowego trzeba mieć podstawy solidne bo inaczej to wstyd.
Plany obalenia Churchila nie miała sławna dwójka tylko o ile wiem sanacyjni oficerowie internowani na pewnej szkockiej wyspie....
O Sikorskim tak mówiono bo wiadomo było że sprzyjal Francuzom, to oni nalegali żeby zrobić go naczelnym Wodzem. Dowodów agenturalnych nie było żadnych. Tak jak i że Piłsudski był agentem Niemieckim .
O tym że kolaborowali z okupantem ludzie na niższym szczeblu - co trzeba powiedziec incydentalnie - to wiadomo. Kwestia Sowietów jest odrębna ze względu na to że oni przywieżli "swoich Polaków" , volksdeutsche ze śląska czy pomorza to też nie dowód bo oni czuli się niemcami. myśląć o kolaboracji Polaków trzeba udowodnić że robili to czołowi politycy lub dowódcy bo to oni mieliby wpływ na kierunki działania a takich dowodów nie ma.
Wystawianie takich opinii jest obrazą dla Polskich bohaterów których próbuje sie obrzucać błotem w nagrodę za ich poświecenie życia żebyśmy wszyscy mogli mówic po polsku i mieć swój kraj

[sambo]

Panowie, Panowie wreszcie po 3 latach można przeczytać jakikolwiek krytyczny artykuł o Tusku w "mejnstrimowych" mediach.

Nic to ,że na łonecie wykształiuch sie nie dowie o jego istnieniu, nic to że na tefałenie najprawdopodobniej również.

A nawet jeśli by się dowiedział? To co? Przynajmniej nie musi się wstydzić za flagę do góry nogami i przypomni sobie o tym, iż za ten kraj należy cierpieć. Jak bowiem zauważyła ta szanowana przez niektórych gazeta

The new explanation for inaction is that painful reforms would play into Law and Justice’s hands.

Warto by wykształciuch nie zapomniał (choć wcale nie zapomina co widać po ostatnich wyborach), że nie wybierał PO po to by ta partia robiła cokolwiek. PO jest po to, żeby PIS nie mógł rządzić i tu żadna gazeta głupia nie moża zarzucić Tuskowi ani joty.

Mało tego - urząd prezydenta został odzyskany a 50% bliźniaczego zagrożenia wyeliminowane.

Same sukcesy panie....

A oto i sam artykuł:


http://www.economist.com/node/17862276