Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[Arapaho]

ad.2 W pewnym sensie można uznać Mikołajczyjka za zdrajce.Co to zmienia?
ad.3."zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego" .Prawo międzynarodowe nie daje żadnych mandatów prawnych dla rządów.Mandat daje tylko spoleczeństwo tego kraju.Nie wiem skąd stworzyłeś taką teorię.W 1945r jedynym legalnym rządem był londyński. Nie zmienia to faktu zatarcia się jego znaczenia przez kolejne lata co skrzetnie wykorzystano na zachodzie. TRJN został powołany przez Bieruta, a występowanie w nim Mikołajczyka czy garski ludzi z PPS czy SL to była tylko mistyfikacja majaca na celu przedstawienie tego rzadu przed zachodem jako demokratycznego. Co sie udało.
Kuriozum -kolejne - jest takie że o ile insygnia prezydenta Polski Kaczorowski przekazywał Wałęsie jako ostatni legalny prezydent niepodleglej Polski to już rząd londyński tego nie robił jako ostatni legalny rząd.Zgodnie z tą logiką w 1989r to rząd londyński powinien przejąć władzę ( i ew.rozpisac nowe wybory) ale tak się nie stało.
I cytat z ktorym sie zgadzam.
"Powołanie Rządu Tymczasowego przyjęto na Zachodzie bez złudzeń. Rząd RP na uchodźstwie wydał deklarację, w której stwierdzono, że ZSRR dokonał „zamachu na suwerenne prawa narodu polskiego”. Protesty przeciwko postępującemu zniewoleniu Polski przez ZSRR wyrazili zarówno Winston Churchill, jak i Franklin Delano Roosevelt, a przede wszystkim opinia publiczna Anglii i Stanów Zjednoczonych. Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 roku Wielka Trójka ustaliła że nowy rząd Polski powstanie przez uzupełnienie składu Rządu Tymczasowego (na jego bazie), poprzez wprowadzenie do niego indywidualnych „Polaków z kraju i zagranicy” – całkowicie przemilczano istnienie Rządu RP na emigracji jako podmiotu prawa międzynarodowego. Rząd RP na uchodźstwie oświadczył w konsekwencji:

„W memorandum złożonym przed konferencją rządom Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych rząd polski wyraził przekonanie, że nie wezmą one udziału w żadnych decyzjach dotyczących sprzymierzonego państwa polskiego bez konsultowania i zgody rządu polskiego. Jednocześnie zgłosił on gotowość szukania rozstrzygnięcia sporu wszczętego przez Rosję Sowiecką w drodze normalnych metod w procedurze międzynarodowej, opartych na poszanowaniu praw obu państw będących w sporze. Pomimo to decyzje Konferencji Trzech zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia rządu polskiego, ale i bez jego wiedzy (...) Rząd polski oświadcza, że decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski nie mogą być uznane przez rząd polski i nie mogą obowiązywać narodu polskiego."

Jeśli jutro Palikot ogłosi nowy TRJN i uzna go zachód to wg.ciebie będzie to legalny rząd? Bez żartów

[wislak68]

ad.3."zgodnie z prawem międzynarodowym nie miał również mandatu prawnego" .Prawo międzynarodowe nie daje żadnych mandatów prawnych dla rządów.Mandat daje tylko spoleczeństwo tego kraju.Nie wiem skąd stworzyłeś taką teorię.

Cztery zdania z których trzy są nieprawdziwe: to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego, mandatu do bycia podmiotem prawa międzynarodowego w żadnym przypadku nie przyznaje społeczeństwo dnego kraju, tę teorię stworzyłem nie ja ale bardzo dynamiczne rozwijająca się ostatnio dziedzina wiedzy pod nazwą "Prawo Międzynarodowe" (niektórzy dodają Publiczne). Nie będą Ci ułatwiał zadania. Sprawdź sobie sam jak jest naprawdę.

[JEDREK76]

Cztery zdania z których trzy są nieprawdziwe: to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego, mandatu do bycia podmiotem prawa międzynarodowego w żadnym przypadku nie przyznaje społeczeństwo dnego kraju, tę teorię stworzyłem nie ja ale bardzo dynamiczne rozwijająca się ostatnio dziedzina wiedzy pod nazwą "Prawo Międzynarodowe" (niektórzy dodają Publiczne). Nie będą Ci ułatwiał zadania. Sprawdź sobie sam jak jest naprawdę.

Mam wrażenie, że mylisz pojęcie Państwa z rządem. Prawo międzynarodowe może uznać (bądź nie) istnienie/powstanie jakiegoś państwa (vide sytuacja z uznaniem Kosova i nie uznaniem separatystów Abchazji i Osetii Płd.) zaś do sposobu wyłaniania władzy ma już w tej kwestii niewiele do powiedzenia.

[wislak68]

Mam wrażenie, że mylisz pojęcie Państwa z rządem. Prawo międzynarodowe może uznać (bądź nie) istnienie/powstanie jakiegoś państwa (vide sytuacja z uznaniem Kosova i nie uznaniem separatystów Abchazji i Osetii Płd.) zaś do sposobu wyłaniania władzy ma już w tej kwestii niewiele do powiedzenia.

No nareszcie mamy w temacie prawdziwego historyka. Od dawna miałem nadzieję że wreszcie się tu wpiszesz.
A jeśli chodzi o meritum: nie bardzo rozumiem dlaczego twierdzisz iż uważam że: "Prawo międzynarodowe ma cokowliek do sposobu wyłaniania władzy"? Przeglądam swoje wpisy i naprawdę nie rozumiem z którego z nich mogłeś wyciągnąć taki wniosek. Oczywiście masz rację że prawo międzynarodowe nie ma nic do sposobu wyłaniania władzy (choć są doktryny które próbuja to jakoś powiązać ale ten trend z całą pewnością nie jest dominujący).
edycja: OK chyba znalazłem. Jeśli chodzi Ci o to zdanie: "to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego" to w rzeczy samej nieścisłość z mojej strony. Poprawnie powinno to brzmieć tak: "to prawo międzynarodowe daje państwom rządzonym przez dany rząd mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego"

[JEDREK76]

No nareszcie mamy w temacie prawdziwego historyka. Od dawna miałem nadzieję że wreszcie się tu wpiszesz[...]

Dialog na takim poziomie, że aż głupio się tak wtrącać i obawa, że jakąś wtopę się zaliczy i będzie sromota

[...]A jeśli chodzi o meritum: nie bardzo rozumiem dlaczego twierdzisz iż uważam że: "Prawo międzynarodowe ma cokowliek do sposobu wyłaniania władzy"? Przeglądam swoje wpisy i naprawdę nie rozumiem z którego z nich mogłeś wyciągnąć taki wniosek. Oczywiście masz rację że prawo międzynarodowe nie ma nic do sposobu wyłaniania władzy (choć są doktryny które próbuja to jakoś powiązać ale ten trend z całą pewnością nie jest dominujący). edycja: OK chyba znalazłem. Jeśli chodzi Ci o to zdanie: "to prawo międzynarodowe daje rządom mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego" to w rzeczy samej nieścisłość z mojej strony. Poprawnie powinno to brzmieć tak: "to prawo międzynarodowe daje państwom rządzonym przez dany rząd mandaty do bycia podmiotem prawa międzynarodowego"

Hmm po części rzeczywiście zdanie było źle sformułowane, aczkolwiek wg mnie jeżeli jest tak, jak piszesz to dopiero w ostatnim czasie część społeczności międzynarodowej uzurpuje sobie prawo do uznawania, bądź nie tworów które powstają (vide wspomniana wcześniej sprawa Kosova, separatystów z Abchazji i Osetii). Rządy do tego nie mają nic. W Libii był przewrót w 1969 r. władzę przejął Kadaffi. Dyktator który eksportem terroryzmu przyczynił się do tego, że większość społeczności międzynarodowej przez pewien okres czasu zerwała stosunki dyplomatyczne z Libią, ignorując jego rządy ale nie negując istnienia kraju, państwa jako takiego.

Piszesz (jak rozumiem), że uznanie TRJN-u (a wcześniej komunistyczny TRRP) przez Anglików i Amerykanów powodowało, że z automatu tracił mandat prawny (Rząd Londyński) bowiem nie miał poparcia "większości międzynarodowej". I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić a zgadzam się w pełni z Arapaho. Amerykanie i Angole (a to oni wraz ze Stalinem kręcili wówczas tą społecznością) uzurpowali sobie prawo, którego nie posiadali do decydowania co/kto jest rządem. Rząd Londyński posiadał ciągłość prawną z władzami II RP i to jest najistotniejsze (albo powinno być przynajmniej dla nas, bo rzeczywistość była niestety brutalna i po ich stronie), a nie to co powiedzieli Amerykanie i Anglicy pod dyktando Stalina. W chwili kiedy Mościcki zrzekł się 30 września 1939 r. stanowiska Prezydenta, nominując na swojego następcę Raczkiewicza (zgodnie z konstytucją kwietniową) ta ciągłość została zachowana, co zresztą uznawali alianci podpisując i zawierając umowy z nominatami Raczkiewicza. Więc wg mnie my nie możemy tego ignorować i przyjmować apriori z góry, do tego tłumacząc jeszcze (uznaniem międzynarodowym), stanowiska mocarstw. Owszem wyszło, jak wyszło ale był to gwałt i bezprawie.

Co zaś do Wilna i Lwowa to ciężka kwestia. Podczas spotkania Sikorskiego ze Stalinem w XII 1941 (po lipcowym traktacie Sikorski-Majski), ze strony Stalina padały pod adresem Polski propozycje Lwów za Wilno. Błędem Sikorskiego było pozostawienie niewyjaśnionej wówczas tej sprawy tak jak błędem Rydza-Śmigłego była niejasna reakcja na agresję sowiecką 17 września. Ale rzecz jasna po czasie można sobie pisać z perspektywy czasu.

Mocarstwa uznały, że Polska w rekompensacie za Kresy otrzymuje część Prus Wschodnich i Ziemie Zachodnie odebrane Niemcom, nastąpiło przesunięcie granic, przesiedlenia ludności. Czy w tej chwili jest to do odwrócenia? Raczej wątpię... choć biorąc pod uwagę kwestię polityki Niemiec wobec Śląska stosowaną w tej chwili (jeśli ktoś myśli, że RAŚ powstał sobie ot tak znikąd bo nagle ktoś sobie ubzdurał narodowość śląską, to jest idiotą) to możemy się kiedyś obudzić w... przykrej pozycji (takich choćby Serbów pozbawionych części terytorium na rzecz sąsiada, a przez chwilę separatystów).

Rozum podpowiada zerknąć gdzie jest największe zagrożenie, wziąć przykład z praojców (historia kołem się toczy) i... próbować wprowadzić wreszcie w życie koncepcje Piłsudskiego.

[wislak68]

1. Dialog na takim poziomie, że aż głupio się tak wtrącać i obawa, że jakąś wtopę się zaliczy i będzie sromota 2. Hmm po części rzeczywiście zdanie było źle sformułowane, aczkolwiek wg mnie jeżeli jest tak, jak piszesz to dopiero w ostatnim czasie część społeczności międzynarodowej uzurpuje sobie prawo do uznawania, bądź nie tworów które powstają (vide wspomniana wcześniej sprawa Kosova, separatystów z Abchazji i Osetii). Rządy do tego nie mają nic. W Libii był przewrót w 1969 r. władzę przejął Kadaffi. Dyktator który eksportem terroryzmu przyczynił się do tego, że większość społeczności międzynarodowej przez pewien okres czasu zerwała stosunki dyplomatyczne z Libią, ignorując jego rządy ale nie negując istnienia kraju, państwa jako takiego. 3. Piszesz (jak rozumiem), że uznanie TRJN-u (a wcześniej komunistyczny TRRP) przez Anglików i Amerykanów powodowało, że z automatu tracił mandat prawny (Rząd Londyński) bowiem nie miał poparcia "większości międzynarodowej". I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić a zgadzam się w pełni z Arapaho. Amerykanie i Angole (a to oni wraz ze Stalinem kręcili wówczas tą społecznością) uzurpowali sobie prawo, którego nie posiadali do decydowania co/kto jest rządem. Rząd Londyński posiadał ciągłość prawną z władzami II RP i to jest najistotniejsze (albo powinno być przynajmniej dla nas, bo rzeczywistość była niestety brutalna i po ich stronie), a nie to co powiedzieli Amerykanie i Anglicy pod dyktando Stalina. W chwili kiedy Mościcki zrzekł się 30 września 1939 r. stanowiska Prezydenta, nominując na swojego następcę Raczkiewicza (zgodnie z konstytucją kwietniową) ta ciągłość została zachowana, co zresztą uznawali alianci podpisując i zawierając umowy z nominatami Raczkiewicza. Więc wg mnie my nie możemy tego ignorować i przyjmować apriori z góry, do tego tłumacząc jeszcze (uznaniem międzynarodowym), stanowiska mocarstw. Owszem wyszło, jak wyszło ale był to gwałt i bezprawie. 4.Co zaś do Wilna i Lwowa to ciężka kwestia. Podczas spotkania Sikorskiego ze Stalinem w XII 1941 (po lipcowym traktacie Sikorski-Majski), ze strony Stalina padały pod adresem Polski propozycje Lwów za Wilno. Błędem Sikorskiego było pozostawienie niewyjaśnionej wówczas tej sprawy tak jak błędem Rydza-Śmigłego była niejasna reakcja na agresję sowiecką 17 września. Ale rzecz jasna po czasie można sobie pisać z perspektywy czasu. 5. Mocarstwa uznały, że Polska w rekompensacie za Kresy otrzymuje część Prus Wschodnich i Ziemie Zachodnie odebrane Niemcom, nastąpiło przesunięcie granic, przesiedlenia ludności. Czy w tej chwili jest to do odwrócenia? Raczej wątpię... choć biorąc pod uwagę kwestię polityki Niemiec wobec Śląska stosowaną w tej chwili (jeśli ktoś myśli, że RAŚ powstał sobie ot tak znikąd bo nagle ktoś sobie ubzdurał narodowość śląską, to jest idiotą) to możemy się kiedyś obudzić w... przykrej pozycji (takich choćby Serbów pozbawionych części terytorium na rzecz sąsiada, a przez chwilę separatystów). 6.Rozum podpowiada zerknąć gdzie jest największe zagrożenie, wziąć przykład z praojców (historia kołem się toczy) i... próbować wprowadzić wreszcie w życie koncepcje Piłsudskiego.

ad1.
Dzięki za dobre słowo.
ad2.
No cóż nie chciało mi sie tłumczyć tego wszystkiego koledze Arapaho (dyskutowałem z nim już wystarczająco długo) ale skoro pojawia się nowa osoba ... . Nie zajmuję się PM zawodowo ale przez jakis czas miałem z tym troche do czynienia. Należy chyba zacząc od tego że w PM nie ma ustanowionych reguł (no bo niby kto mialby je ustanawiać) a wszystko sprowadza sie raczej do praktyki. W najwiekszym skrócie aby stać sie podmiotem PM należy zostać uznanym za taki przez inne podmioty (państwa; doktyryna nie określe ile takich państw ma uznać nowy podmiot). W ostatnich latach zaczyna sie krystalizowac praktyka że aby zostać uznanym za podmiot PM należy zostać uznanym przez ONZ (dlatego tak bardzo stara sie o to Palestyna). Jeśli zostaje sie uznanym za podmiot PM nabywa się prawo do zawierania umów międzynarodowych. W rzeczy samej: brak uznania dyplomatycznego w postaci zerwania stosunków dyplomatycznych (i to jest przypadek Libii) bynajmniej nie oznacza że kraj zrywający stosunki jednoczesnie kwestionuje podmiotowość PM danego kraju. Sytucja jest jednak inna w przypadku gdy zerwania stosunków dyplomatycznych jest powiązanie z uznaniem innego rządu. W rzeczy samej nie oznacza to kwestionowania podmiotowości prawnej ale uznanie że od danej chwili reprezentantem kraju staje się rząd który uznajemy. I to jest też przypadek Libii: jeśli pamiętasz to w pewnym momencie rządy zachodnie (w tym Polska) wycofały swoje uznanie dla rządu Kadafiego i uznały rząd w Benghazi. I od tego momentu (nie kwestinując podmiotowości prawnej Libii) reprezentantem tego kraju stał się rząd rebeliancki. Dokładnie taki sam mechanizm zadziałał w przypadku Polski w 1945.
ad3.
Z powodów które przytaczasz nie chciałem używać tego argumentu w dyskusji. Rozwinąłem go dopiero w momencie kiedy użył go kolega Arapaho. Prawda jest jednak taka że PM nie zajmuje się legitymacją danego rządu do reprezentowania kraju (jeśli weźmiesz pod uwagę że większość rządów na świecie ma dość wątpliwą legitymizacją wewnętrzną do rządzenia to łatwo zrozumiec dlaczego przyjmuje się takie podejście; w przypadku podejścia przeciwnego w zasadzie moglibyśmy zapomnieć o PM). Przyjmuje się że jesli jest rząd władajacy danym terytorium i uznawany jest za podmiot PM przez inne podmioty to jest on podmiotem PM i w zwiazku z tym ma zdolność do zawierania umów międzynarodowych. I niestety w przypadku rządu londyńskiego ten element "uznania" międzynarodowego jest decydujący. Może nam się to niepodobać (mnie np: się to nie podoba) ale jest faktem (i jak sądzę potwierdziłby to każdy Trybunał Międzynarodowy) że TRJN miał w 1945 roku zgodnie z prawem międzynarodowym mandat do podpisania każdej umowy międzynarodowej.
Z punktu widzenia prawnego i tak nie ma żadnej podstawy do kwestionowania granic bowiem wybrany demokratycznie rząd podpisał z Litwą, Białorusią i Ukrainą traktaty uznające nasze granice. I tutaj nie ma już żadnych podstaw do kwestionowania tego faktu.
ad4.
Powiem szczerze że bardzo wątpię w to że nawet gdyby Sikorski dogadał się wówczas ze Stalinem w sprawie Lwowa to generalissimus robił by sobie coś z tego w 1945. Zrobiłby tak jak by chciał. Moim prywatnym zdaniem (ale aby zbadać to dokładnie potrzebny byłby dostęp do sowieckich archiwów) decydująca była tu presja wschodzacej gwiazdy kompartii a przy okazji I sekretarza Ukrainy Chruszczowa. Temat w tamtej sytuacji był nie do przejścia.
ad5.
O ile dobrze rozumiem zgadzasz się z tym że jakiekolwiek gadanie o polskim W i L to skręcanie bata na własną d... . Z tym całym RAŚ to myślę że jest w pierwszym rzędzie tak zinwigilowane przez nasze służby (mam przynajmniej taką nadzieję) że nie bałbym się żadnych akcji ze strony Niemiec czy Rosji. Potencjalnie moga kiedyś służyć jako pretekst to interwencji ale akurat pretekst jest dość łatwo znaleźć i jak nie będzie to RAŚ to będzie co innego. Moim zdaniem na chwilę obecną to nie jest realny problem.
ad6.
Jeśli rozumiesz przez to dązenie do federacji to jestem za. Przy pełnej świadomości że proces będzie bardzo długotrwały (raczej wieki niż dziesięciolecia) ale powinniśmy prowadzić naszą politykę wschodnią własnie z taką myślą przewodnią. I wszelkie pomysły odbierania W i L mogą tylko tej polityce zaszkodzić. Uważam że to co robił śp prezydent znakomicie wpisywało sie w ten plan. I muszę przyznać że jak nie lubiłem tego masona i pedała Giedroycia to wydaje mi się że akurat wizję polityki wschodniej którą nakreślił powinniśmy realizować.