Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły. w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza ) w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie Chyba teraz jaśniej 2. Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw : "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim: a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną) b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie) 3. Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem 4.Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach. 5.A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka 6.Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata 7.Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie. Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem 8. Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach 9. No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś. 10.Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach 11. Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw" a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszościna tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski" Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę. p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

ad1.
No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie:
"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czym na końcu posta znajduję to:
"Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego")
O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał.
ad2.
Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą.
ad3.
Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi.
ad4.
Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.
ad5.
No to widzisz w jaki sposób ja zareagowałem na Twoje porównanie z Kosowem.
ad6.
Stawiając sobie cele jeszcze bardziej ambitne (takie jak np: uzyskanie dla Polski powiedzmy Wirginii w oparciu o krew przelaną dla sprawy amerykanskiej przez Polaków) niż odzyskanie W i L dowiedziemy że: jesteśmy jeszcze mniejszymi minimalistami i jeszcze mniej mamy wszystko w d.... Jaki argument taka odpowiedź.
ad7.
Dlatego właśnie (powtarzam po raz enty) należy dbać o to aby Kraków nie spotkal los o ktorym piszesz. A jeśli chodzi o to: "zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem" to zrewanżuje Ci się swoją opinią że ja widzę u Ciebie podobieństwo z opiniami: Poręby, Piaseckiego czy innego Tejkowskiego.
ad8.
Ciekawe jest to że temat badań (a w zasadzie ich braku) podniosłeś Ty. Ale jeśli nie chcesz ich już prowadzić to ok.
ad9.
Jeśli pan Płużański szacuje te liczby na 300k to jego prawo. Ja znam szacunki (np: Żaryna) które podają liczby znacznie niższe. Temat jest sam w sobie bardzo niejednoznaczny (organizacje antykomunistyczne były po 1945 bardzo rozdrobnione, nie wszystkie prowadziły walke zbrojną, oprócz samych żołnierzy mielismy przeciez równiez zaplecze logistyczne, sporo AK-owców ujawniło sie po amnestii i jak ich liczyć itp, itd) ale nie mam zamiaru wchodzic w to teraz (jeśli masz ochotę możemy sobie do tego załozyć odmienny temat). Istotą naszego sporu w tym punkcie było pytanie czy ta walka miała wtedy sens. Moim zdaniem nie (i podałem argumenty to potwierdzające) a większa liczba walczących świadczy tylko o tym że zupełnie niepotrzebnie ponosiliśmy wieksze straty.
ad10.
No widzisz i to jest przykład mitologizacji do której masz bardzo silną skłonność a która w konsekwencji prowadzi do tak nieroztropnych opinii jak ta o "podnoszeniu kwestii terytorialnych" w 1989.
Ja wiem że bardzo miło jest uważać że to wyłącznie bohaterstwo Polaków doprowadziło do pokonanie bolszewików w 1920 i odzyskania niepodległości. Ale to jest nieprawda. Swoje oczywiście dołożyliśmy (i nie ma tego co umniejszać) ale możesz przyjąć za pewnik że bez pomocy Francji w latach 1919-1921 niepodległości byśmy nie uzyskali. I to zaczynająć od Błękitnej Armii (gdzieś wyższe dowództwo było prawie w całości francuskie) która została zorganizowana i uzbrojona za pieniądze francuskie i tylko dzieki jej naciskom udało sie ją dowieść do Polski tak że mogła nas uratować w Galicji, poprzez pomoc francuska przy tworzeniu polskiej armii, jej uzbrojeniu (być może nie masz świadomości ale większość wojny z sowietami została sfinansowana z pożyczki francuskiej bo nikt nie chciał nam sprzedać broni na kredyt a pieniedzy nie było), bezpośredniej walce (w armii polskiej było około 2tys oficerów i to bynajmniej nie na pozycjach tyłowych, patrz chociażby przypadek de Gaulle) i pracach sztabowych (o tym kto przygotował plan operacji znad Wieprza napisano juz tomy, nie wchodząc w nową dyskusję: nawet piłsudczycy przyznają że plany były "konsultowane"), powstrzymaniu Niemiec od ataku (a mieli na to ogromną ochotę), zabezpieczeniu dostaw broni w trakcie wojny (wbrew temu co piszesz Francuzi mimo oporu Czechów wymusili w końcu dostawy broni przez ten kraj a dodatkowo w momencie zablokowania dostaw przez Niemcy wymusili na Anglikach dostawy broni przez Gdańsk) i ogromnym wsparciu dyplomatycznym (nie tylko w trakcie negocjacji terytorialnych w Wersalu ale również np: w sprawie zabezpieczenia logistyki, pozyskiwania broni itp, itd). W 1921 roku armia polska dysponowała przede wszystkim (karabiny, artyleria) sprzętem francuskim. Bez pomocy Francji niepodległości byśmy nie mieli.
To samo z "zakończeniem zmagań przez Rosję na innych frontach". Pomijam juz fakt że cały 1919 przeszedł bolszwikom na wojnach z Kołczakiem, Judeniczem, Denikinem i Millerem co wykrwawiło AC dokumentnie (zresztą Denikin z Wranglem twierdzili że to iz nie udało się pokonać bolszewików to przede wszystkim wina Piłsudskiego który w 1919 zawarł z nimi "cichy pokój" co pozwoliło im skierować wojska pod Tułę i Orzeł) . Pominę też to że przed rozpoczęciem ofensywy w maju bolszwicy musieli walczyć z Millerem, Judeniczem, Denikinem i tym co zostało z Kołczaka. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę to że na południu cały czas istniał front Wrangla (nawet kontratakował), działał Machno, na Zakaukaziu bolszewicy walczyli w Azerbejdżanie, Armenii i rozpoczynali ofensywę gruzińską, w Tadżykistanie trwało powstanie basmaczy, Kazachstan opanowal Dutow, w Bucharze i Chiwie działały wrogie bolszewikom emiraty, w Zachodniej Syberii cały czas walczyli żolnierze Kołczaka, Japonczycy i Siemionow toczyli walki z ALR o Zabajkale o dodatkowo w samym centrum Rosji wybuchały masowe bunty chlopskie (tambowszczyzna) to wspomniane przez Ciebie: "zakończenie zmagań na innych frontach" jest zwyczajna nieprawdą.
ad11.
Utrzymać niepodległość zachowując W i L moglibysmy tylko w przypadku innego wyniku wojny (mówiąc dokładnie gdyby udało nam się przetwać w 1939 na przynajmniej części terytorium II RP; po upadku II RP praktycznych szans na to juz nie było). Utrzymac jakąś formę niepodległości (powiedzmy taka jak Finlandia) przy stratach W i L byc może by się udało ale gdy cała polityka poszła w stronę "zimnej wojny" nie było już na to szans. Ten wariant próbował realizować Mikołajczyk ale wyszło tak jak wyszło. Z nacisku aliantów na włączenie L czy W do Polski Stalin mógł sie śmiać i oni diskonale o tym wiedzieli. Zgodzili sie na to że jest to jego strafa wpływów i cześć pieśni.
O oświadczeniach rządu polskiego na emigracji było na początku.

[Arapaho]

ad1. No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie: "w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czy na końcu posta znajduję to: "Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego") O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał. ad2. Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą. ad3. Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi. ad4. Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r
Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich
odpowiednio ukrainy i litwy
ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez
ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

[wislak68]

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich odpowiednio ukrainy i litwy ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co:
ad1.
W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"?
Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii
A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów.
ad2 i 3.
Wedle woli
ad4.
No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa
Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków.
Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.

[Arapaho]

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co: ad1. W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów. ad2 i 3. Wedle woli ad4. No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków. Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.

ad,1. Ustosunkowaleś się do 4 -ech pkt-ów na wszystkie ci odpowiedziałem i nie wiem o jakich pozostałych piszesz.
Sprytnie próbujesz się wymigać z odpowiedzi.Twoje kontr pytanie jest retoryczne . Choć pewnie dla potrzymania rozmowy można stwierdzić ze przecież legalna władza - król - zgodził się na rozbiory a duża cześć arystokracji też do niej dażyła. Oczywiście ktoś kto zna odrobinę kulisy rozbiorów - działania różnego rodzaju ówczesnych "agentów" carskich, szantaże,łapówki, obietnice korzyści, aresztowania etc. wie że decyzje Stasia to była tylko kropka nad i.
Wiec zgadsza się ze zdaniem rzadu londyńskiego : "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu oraz że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego" czy nie.
ad.4. to że wiemy obaj że Polska IIWŚ koniec końców przegrała nie znaczy że definicyjnie jest państwem faszystowskim czy też sojusznikiem faszystow czyli strony definicyjnie przegranej. Podejrzewam (bo nie mam wglądu) w żadnej książce na zachdzie nie pisze że Polska jest krajem przegranym w IIWŚ. Tym bardziej kuriozalne są decyzje o odebraniu nam terytorium. Już o wiele bardziej mozna było karać Węgrów,Rumunów,Litwinów,Ukraińcó czy Słowaków (jeśli chodzi o wschod europy) którzy kolaborowali oficjalnie i wystawiali swoje oddziały do walki z koalicją.
Co do przykładu z Kosovem to byłby on adekwatny jakby nie albańczycy zajęli Serbię ale amerykanie, wkońcu Polska nie walczyła z ZSRR tylko z niemcami.Ale jest to nieważne wg.mnie Kosovo jest najbliższe L i W z powodów które podałem-szkoda się powtarzać- ale nie jest to rzecz jasna stosunek 1:1 ponieważ nie ma chyba równorzednego przypadku w dziejach najnowszych ( nawiasem mówiąc nie ma też chyba takiego przypadku w historii żeby w ciągu 100 lat jakiś kraj stracił w tragicznych okolicznościach 2 prezydentów + premiera - dużo tych przypadków)

[wislak68]

ad,1. Ustosunkowaleś się do 4 -ech pkt-ów na wszystkie ci odpowiedziałem i nie wiem o jakich pozostałych piszesz. Sprytnie próbujesz się wymigać z odpowiedzi.Twoje kontr pytanie jest retoryczne . Choć pewnie dla potrzymania rozmowy można stwierdzić ze przecież legalna władza - król - zgodził się na rozbiory a duża cześć arystokracji też do niej dażyła. Oczywiście ktoś kto zna odrobinę kulisy rozbiorów - działania różnego rodzaju ówczesnych "agentów" carskich, szantaże,łapówki, obietnice korzyści, aresztowania etc. wie że decyzje Stasia to była tylko kropka nad i. Wiec zgadsza się ze zdaniem rzadu londyńskiego : "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu oraz że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego" czy nie. ad.4. to że wiemy obaj że Polska IIWŚ koniec końców przegrała nie znaczy że definicyjnie jest państwem faszystowskim czy też sojusznikiem faszystow czyli strony definicyjnie przegranej. Podejrzewam (bo nie mam wglądu) w żadnej książce na zachdzie nie pisze że Polska jest krajem przegranym w IIWŚ. Tym bardziej kuriozalne są decyzje o odebraniu nam terytorium. Już o wiele bardziej mozna było karać Węgrów,Rumunów,Litwinów,Ukraińcó czy Słowaków (jeśli chodzi o wschod europy) którzy kolaborowali oficjalnie i wystawiali swoje oddziały do walki z koalicją. Co do przykładu z Kosovem to byłby on adekwatny jakby nie albańczycy zajęli Serbię ale amerykanie, wkońcu Polska nie walczyła z ZSRR tylko z niemcami.Ale jest to nieważne wg.mnie Kosovo jest najbliższe L i W z powodów które podałem-szkoda się powtarzać- ale nie jest to rzecz jasna stosunek 1:1 ponieważ nie ma chyba równorzednego przypadku w dziejach najnowszych ( nawiasem mówiąc nie ma też chyba takiego przypadku w historii żeby w ciągu 100 lat jakiś kraj stracił w tragicznych okolicznościach 2 prezydentów + premiera - dużo tych przypadków)

ad1.
Sprawdź prosze post numer 83. Z założenie odnoszę się do wszystkich punktów podnoszonych przez dyskutanta. Ponieważ mam jednak doświadczenie z utratą już napisanych postów dlatego przy dłuższych postach zapisuję je stopniowo w trakcie pisania. Stąd jesli odpowiedziałeś na niego wtedy kiedy jeszcze byłem w trakcie pisania możesz odnieść mylne wrażenie że nie odnioslem się do całości.
Powtórzę jeszcze raz swoją prośbę:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie być może zakończy naszą polemikę.
Jeśli chodzi o Twoją prośbę to wydawało mi się że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeśli jednak moje wrażenie jest mylne to spróbuje jeszcze jasniej: zacytowane przez Ciebie zdanie jest prawdziwe w takim samym sensie w jakim prawdziwa jest opowieść barona Munchausena o tym że udało mu się wyjść z bagna ciągnąc się samemu za włosy. Literacko brzmi pięknie w rzeczywistości pachnie farsą.
Na koniec powtórzę jeszcze raz: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii.
ad4.
Zdumiewa mnie z jakim uporem obstajesz przy tezie że państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych. W twoim rozumowaniu jest to punkt wyjścia do tego że zostaliśmy skrzywdzeni. Dla mnie brzmi to dość zabawnie ale być może będzie Ci trochę lżej na duszy gdy przeanalizujesz sobie przywołany przeze mnie przykład Petlury. W 1921 roku to my byliśmy w sytuacji Trójki (no powiedzmy USA i Wlk. Brytanii) i sprzedaliśmy teoretycznie zwycieskich sojuszników w dokładnie ten sam sposób.
Jeśli chodzi o Kosowo to oczywiście jeśli łatwiej będzie Ci analizować mój przykłada gdy zamiast Albanii wstawisz USA to wolna wola (celowo nie zrobiłem tego w pierwszej wersji bo pomyslałem że gdyby tak było w rzeczywistości i Kosowo stało się częścią USA to następnego dnia na granicy serbsko-kosowskiej ustawiłby się szpaler Serbów chcących emigrowac do Kosowa a problem etniczny poniekąd sam by się rozwiązał). Powtórze że moim zdaniem doszukiwanie się tu analogii z W i L jest niedorzeczne.

[Arapaho]

ad1. Sprawdź prosze post numer 83. Z założenie odnoszę się do wszystkich punktów podnoszonych przez dyskutanta. Ponieważ mam jednak doświadczenie z utratą już napisanych postów dlatego przy dłuższych postach zapisuję je stopniowo w trakcie pisania. Stąd jesli odpowiedziałeś na niego wtedy kiedy jeszcze byłem w trakcie pisania możesz odnieść mylne wrażenie że nie odnioslem się do całości. Powtórzę jeszcze raz swoją prośbę:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie być może zakończy naszą polemikę. Jeśli chodzi o Twoją prośbę to wydawało mi się że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeśli jednak moje wrażenie jest mylne to spróbuje jeszcze jasniej: zacytowane przez Ciebie zdanie jest prawdziwe w takim samym sensie w jakim prawdziwa jest opowieść barona Munchausena o tym że udało mu się wyjść z bagna ciągnąc się samemu za włosy. Literacko brzmi pięknie w rzeczywistości pachnie farsą. Na koniec powtórzę jeszcze raz: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii. ad4. Zdumiewa mnie z jakim uporem obstajesz przy tezie że państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych. W twoim rozumowaniu jest to punkt wyjścia do tego że zostaliśmy skrzywdzeni. Dla mnie brzmi to dość zabawnie ale być może będzie Ci trochę lżej na duszy gdy przeanalizujesz sobie przywołany przeze mnie przykład Petlury. W 1921 roku to my byliśmy w sytuacji Trójki (no powiedzmy USA i Wlk. Brytanii) i sprzedaliśmy teoretycznie zwycieskich sojuszników w dokładnie ten sam sposób. Jeśli chodzi o Kosowo to oczywiście jeśli łatwiej będzie Ci analizować mój przykłada gdy zamiast Albanii wstawisz USA to wolna wola (celowo nie zrobiłem tego w pierwszej wersji bo pomyslałem że gdyby tak było w rzeczywistości i Kosowo stało się częścią USA to następnego dnia na granicy serbsko-kosowskiej ustawiłby się szpaler Serbów chcących emigrowac do Kosowa a problem etniczny poniekąd sam by się rozwiązał). Powtórze że moim zdaniem doszukiwanie się tu analogii z W i L jest niedorzeczne.

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma.
Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest
ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną
Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego
Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

[wislak68]

ad.1.Zdaje sobie sprawę czemu unikasz jasnej odpowiedzi w sprawie roku 1945 . Stanowisko rządu londyńskiego obala twoje podejście co do kwestii polskości Lwowa i Wilna. Musiałbyś - przynając im rację- stwierdzić że bronili czy upierali się przy terenach - które to Ty próbujesz udowodnić od samego poczatku - nie są i nie powinny być polskie. Z Twojego rozumowania wynika że to byli populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy. Wchodzisz - czy chcesz czy nie- w buty komunistycznych poplecznikow Stalina bo trzeciej strony w tej dyskusji nie ma. Co do roku 1990r to wtedy już rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne.Symboliczne przekazanie Wałęsie insygniów nic tu nie zmienia gdyz był to tylko gest ad.2. NIe twierdzę - jak piszesz- że "państwo będace w zwycięskiej koalicji nie może ponieść strat terytorialnych" . Jak widać po Polsce może i nie o tym jest mowa. Cały czas podkreślam tylko kuriozum sytuacji którą ty próbujesz uznać za normalną Dyskusja jest o 2 kwestiach : czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie (dyskutujemy hipotetycznie i historycznie etc.- żebys mi nie wyjeżdzał znów z obecnymi mapami wskazując palcem jakie sa obecnie granice z Ukraina czy Litwą) i druga kwestia czy odebranie tych terenów w 1945r mogło być legalne w kontekście stanowiska jedynego legalnego rządu polskiego Co do Petruly to jedno ale : Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa więc nikt im w tym roku nic nie odebrał.Kto jak kto ale Ty powinieneś o tym wiedzieć.Po drugie -w razie powodzenie planów Piłsudskiego i Petruly miało powstać państwo ukraińskie ale BEZ LWOWA czy Stanisławowa! I to było jasne od początku .

ad1.
Jeśli uważasz że moja odpowiedź powyżej nie jest wystarczająco jasna to naprawdę nie wiem jak ją sformułowąć inaczej? Może spróbuję drukowanymi: LITERACKO BRZMI PIĘKNIE W RZECZYWISTOŚCI PACHNIE FARSĄ.Stanowisko rządu londynskiego w sprawie W i L obala moje podejście do ich polskości w takim samym sensie w jakim stanowisko imć pana Zagłoby obalało podejście do polskości Niderlandów.
Natomiast nie mam najmniejszego problemu z potwierdzeniem tego: W i L nie są i nie powinny być polskie: nie są bo są częścią Ukrainy i Litwy; nie powinny być bo w chwili obecnej są zamieszkiwane przez zdecydowaną wiekszość etniczną Litwinów i Ukraińców a dodatkowo próba ich przejęcia byłaby katastrofą polityczną, militarną i gospodarczą dla Polski (co byłoby tylko w interesie Moskwy).
Jeśli zrozumiałeś moje argumenty w ten sposób: "Z Twojego rozumowania wynika że to byli (rząd londyński) populiści o zmiarach imperialnych chcacy odebrac biednym ukraińcom i litwinom to co im się wg.Ciebie słusznie należy" to z przykrością stwierdzam że niestety mojego rozumowania nie zrozumiałeś. Ale trzymając się tej konwencji: rząd londyński to nie byli populiści tylko mierni naśladowcy Pana Zagłoby (żeby trzymać się przykładów literackich): tak jak on podawował Karolusowi Niderlandy tak oni próbowali podarować Polsce W i L. Pomimo że nikt nawet nie pytał o ich zdanie. Nie jest też prawdą iż twierdziłem że W i L słusznie się Ukraińcom i Litwinom należały. Pisałem i twierdziłem natomiast że w tym przypadku kategoria "słuszności" jest niczym więcej niż fikcją. Tak jak i Niemcy przegraliśmy wojnę a przegranego nikt nie pyta się o zdanie przy ustalaniu nowych granic. I tak własnie (niestety) wygląda w takich wypadkach "słuszność".
Jeśli Twoim zdaniem wchodzę w "buty komunistycznych poplecznikow Stalina" to jestem tu w calkiem niezłym towarzystwie bo razem z: Churchilem, Rosveltem, Trumanem, Attleem czy chociażby Mikołajczykiem (dla przypomnienia: wcześniej premierem rządu londyńskiego).
Argument o legalności władz rządu londyńskiego jest szalenie ciekawy. Nie podnosiłem go specjalnie natomiast jeśli Ty to zrobiłeś to zwróce tylko uwagę że kwestionowanie jego legalności w 1990 (ze względu na brak uznania międzynarodowego) przy jednoczesnym twierdzeniu że legalnym był w 1945 (w czasie konferencji w Poczdamie gdy ostatecznie ustalano granice po II wojnie światowej) to całkowity brak konsekwencji. Zdecydowana większość państw uznała wtedy za legalny TRJN (w którego skład wchodził między innymi Mikołajczyk). Jeśli przyjmiemy zatem ten punkt widzenia to okaże się że już wówczas decyzje podjęte w Poczdamie były legalne.
Na koniec zwrócę tylko uwagę że nie odniosłeś się do mojej prośby o jednoznaczne określenie się "jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)?" Będę zobowiązany jeśli w swojej odpowiedzi uwzględnisz jednoznaczne ustosunkowanie się do tego pytania.
ad2.
Naprawde nie widzę w tej sytuacji nic specjalnie kuriozalnego. Historia jest pełna znacznie większych paradoksów ustalanych na konferencjach pokojowych.
Jeśli chodzi o legalność rządu to sam sobie ten argument odebrałeś podając za kryterium legalności uznanie międzynarodowe (rząd londyński nie miał żadnego realnego mandatu wypowiadania się w imieniu Polski (niestety) co do czegokolwiek - nie był przez nikogo uznawany za wladze polskie w zwiazku z uznaniem za legalne władze komunistyczne). Jeśli przyjmiemy tę wersję to okaże się że już TRJN miał prawo zaakceptować zmianę granic w Poczdamie (i tak naprawdę ta wykładnia jest zgodna z powszechną doktryną prawa międzynarodowego). Nawet jednak w przypadku uznania rządu komunistycznego za nielegalny (a zatem zakładamy że legalnym był ten londyński) to w związku z przekazaniem mandatulegalnego rządu londyńskiego rządom III RP i podpisaniem przez nie traktatów z Ukrainą i Litwą uznających istniejące granice nie mamy żadnych podstaw prawnych aby kwestionowac ich legalność.
Jeśli chodzi o to: "czy Lwów i Wilno to miasta które powinny uważane za polskie" to krótko i jednoznacznie: w chwili obecnej nie. Nasze tradycje historyczne zwiazane z tymi miastami w żadnym stopniu nie upoważniają nas do tego aby uważać je obecnie za polskie (tak samo jak Wrocław czy Szczecin nie są niemieckie, Dublin nie jest brytyjski a Oran nie jest francuski).
Jeśli chodzi o moją znajomość historii to znam ją na tyle dobrze aby wiedzieć że to: "Ukraina przed 1921r nie posiadala swojego państwa" jest nieprawdą. Sprawdź sobie prosze jakie tereny kontrolował wcześniej Petlura a zabaczysz wyjątkowo dużo analogii z sytuacją Polski w II wojnie światowej (szybki upadek państwa w kampanii toczonej na swoim terytorium, armia i rząd walczący na uchodźctwie itp). Nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie że od początku było jasne że Ukraina Petlury miała być bez Lwowa. W rzeczy samej temat był nieco bardziej skomplikowany. Tym niemniej pomińmy ten wątek. Chodzi przede wszystkim o to że chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu: twierdzisz że sytuacja Polski po II wojnie światowej była kuriozalna a ja podaje Ci przykład sytuacji conajmniej tak samo "kuriozalnej" (teoretycznie zwycięski sojusznik zostaje pozbawiony swoich wcześniejszych terytoriów a nawet swojej niepodległości) z tym że tym razem to Polska traktuje swojego sojusznika w sposób który potraktowano ją 27 lat później.