Polskie Kresy w czasie i po II WŚ

[wislak68]

1. Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi . Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam) Żeby tylko wymienić nasławniejszych . Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski 2.Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce. 3.Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik 4.Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak) 5.Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz. 6.Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje 7.Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd 8. Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

ad1.
No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.
Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.
Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.
Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?
ad2
I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda.
Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.
ad3
Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.
ad4
Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.
ad5
Patrz punkt ad2 powyżej
ad6
Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda. Natomiast to: "uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" nie jest żadnym zwiększaniem wpływów tylko bezsensownym machaniem szabelką (wg ruskiego scenariusza) prowadzącym w prostej lini do tego że nie uzyskamy W i L a stracimy Wrocław i Poznań.
ad7
Cieszę się że wyjaśniliśmy niejasność.
ad8
Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.

[Arapaho]

ad1. No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.

A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie.Jeśli wyjadę jutro na 15 lat do Paryża to już nie będę krakusem ? kim bedę? paryżaninem? a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem? Już nie przesadzaj- oskarżając mnie o jakies teorie sam wymyslasz nie stworzone historie. Zupełnie błędnie stawiasz też pytania. Otóż jak juz mamy sie kogos o coś pytać to spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy. Inaczej postawione pytanie a jak inaczej brzmi , nieprawdaż?

Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.

Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje. Powiem że jest to monotonne no ale jak chcesz.

Natomiast nie da się ukryć że w wielu miejscach na świecie jest podobna sytuacja jak z L i W średnio mi sie chce analizowac poszczeólne przypadki ale sam podawałem przyklady Kosova (prawie identycznego odpowiednika naszego Lwowa i Wilna ) czy góry Arrarat - do których nie raczyłeś się odnieść. Różnica jest tylko jedna w tych krajach politycy upominają się o swoje tereny (przynajmniej nie akceptuja pewnych dzialań) a u nas mają to d... .To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W (sugerując jakies sondaże) w kontekście faktu że w Polsce niewiele osób krzewi wiedzę o tych terenach jest raczej śmieszne.

Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.

Każdego kto chce wiecej można oskarżyć o megalomanie. Tak jak każdego kto ma wszystko w d... o minimalizm.

Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?

A gdzie się podziewaja mniejszośc narodowe? Ktoś eksterminuje białorusinów,litwinów czy niemców z Polski? Ilość wybitnych przedstawicieli odpowidnio rusinów w Lwowie czy litwinów w Wilnie w porówaniu z Polakami była miażdząco mniejsza . O Lwowie wklejam na końcu artykuł

ad2 I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda. Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.

Chwila , chwila a teraz niby Rosja i Niemcy nie rozgrywaja Polski aby zwiększyć swoje strefy wpływów i zyski ? Jeśli w to wierzysz to ...naprawdę nie wiem co powiedzieć , naiwnośc to najłagodniejsze określanie. Dość specyficzne pojęcie - mieć mniej żeby ktoś się na nas nie obraził (kolokiwalnie mówiąc) że mamy wiecej

ad3 Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.

Jak ty to robisz ze wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków Ktos tu mówił o megalomani...kto to był? Sondaż był unaczocznił to co ty już wiesz że jest .Po co nam referenda, lepiej zadzwonić do Ciebie

ad4 Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.

Eaaa, tam właśnie stwierdziłeś że kilkaset tyś żołnierzy walczących z sowiatami po ich wejściu do Polski w latach 44-56 to byli debile i prostaki bo nie zrozumieli tego co wiesz ty (hmmm, megalomania?) że im większy opór tym większa porażka. Ten Piłsudski to był kretyn że się postawił w 1920 r takiej potędze.

ad8 Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.

Ale o czym ty mówisz? Sugerujesz/obawiasz się że nasze żadania w sprawie L i W rozbudzą Moskali?
Ja ci pisze o braku równowagi pomiedzy twoją opinia o decyzjach traktatu wersalskiego i jałtańskiego. Jest to fakt . Byliśmy tak czy siak członkiem koalicji antyhitlerowskiej i to że uważasz nas za przegranych jest wynikiem właśnie takich a nie innych decyzji terytorialnych co jest kuriozalne bo od poczatku próbujesz udowodnić że te tereny nam się nie należały.Więc jak mogliśmy być przegranymi skoro uważasz że dostaliśmy to co nam się należało..?

"Kto sprawił, że Lwów jest ukraiński?" Lwów wsławił się jako "najbardziej ukraińskie z ukraińskich miast". Właśnie stąd nieustannie dochodzą głosy, jaka ma być Ukraina, żeby nie być "Małorosją". Interesujące jest jednak, że sam Lwów został ukraińskim miastem stosunkowo niedawno, przede wszystkim dzięki sowieckiej władzy, którą galiccy nacjonal-demokraci przy każdej okazji przeklinają, na czym świat stoi. Przyczyną tego jest domniemana rusyfikacja: przyszli "moskale-okupanci” i rusyfikowali „ukraińskie miasto Lwiw”. Na przykład w latach ’30 we Lwowie żyła około setka uchodźców z Rosji, a do 1989 liczba Rosjan dobiła do 127 tysięcy; do 1939 we Lwowie nie było ani jednej rosyjskiej szkoły, a przez 50 lat ich liczba wyniosła 24. Oto ona – rusyfikacja „ukraińskiego Lwiwa!” A jeśli ktoś zaś skarży się, że „moskale” zajęli wygodne mieszkania w prestiżowych dzielnicach miasta, to twierdzi, że wysiedlono stamtąd… Ukraińców. Napływ rosyjskiej ludności i powstawanie rosyjskich szkół za sowieckiej władzy, temu nie da się zaprzeczyć. Ale czy był to proces działający na szkodę Ukraińców? Towarzyszył on zmniejszeniu liczby Ukraińców w mieście bądź też pogorszeniem ich socjalnego i zawodowego statusu? Czy w ogóle Lwów był ukraińskim miastem do ustanowienia w Galicji sowieckiej władzy? 27 stycznia 1938 na posiedzeniu statystycznej komisji Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki we Lwowie dyrektor Wołodymyr Ogonowśkyj wystąpił z wykładem na temat „Narodowościowa, socjalna i zawodowa struktura ludności Lwowa wg spisu ludności z 9 grudnia 1931 roku”. Tekst tego wystąpienia był opublikowany w 1938 roku w broszurze pod tytułem „Lwów w cyfrach”. Na podstawie danych przywołanych w tej broszurze ogólna liczba ludności Lwowa według stanu z 9 grudnia 1931 wynosiła 312 231 ludzi. Wedle kryterium religijnego ludność rozkładała się następująco: greko-katolików – 49 747 ludzi, czyli 15,9% prawosławnych – 1 077 ludzi, czyli 0,3% rzymskich katolików – 157 490 ludzi, czyli 50,5% Żydów (wyznanie mojżeszowe) – 99 595 ludzi, czyli 31,9% Pozostali – 4 322 ludzi, czyli 1,4% Co do kryterium narodowościowego, to badanie uwzględnia, że narodowość, tak jak i wcześniej za czasów austriackich, opiera się na używanym języku. Skład ludności Lwowa pod względem „używanego języka” prezentuje się następująco: Ukraińców – 24 245 ludzi, czyli 7,8% Rusinów – 10 892 ludzi, czyli 3,5% Polaków – 198 212 ludzi, czyli 65,5% Żydów (język jidysz) – 75 316 ludzi, czyli 24,1% Pozostałych – 3 566 ludzi, czyli 1,1% Tutaj konieczne jest wyjaśnienie, dlaczego oddzielnie ukazano Ukraińców i Rusinów i co to właściwie oznacza. W przeszłości termin „russkije” dotyczył zarówno Rosjan [Wielkorosyanie – jak w przeszłości nazywała ich polska nauka, np. nieoceniony „Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich”], Małorosjan, Białorusów i pozostałych Słowian wschodnich, którzy żyli na terytorium średniowiecznej Rusi [tu trzeba powiedzieć, że termin „Rosja” oznacza po prostu „Ruś” -> patrz: nazwa Rosji po angielsku - RUSsia, co ma decydujące znaczenie dla tożsamości dzisiejszej Rosji, dla jej „misji dziejowej” i stosunku do tzw. „bliskiej zagranicy”]. W Rosji po rewolucji październikowej bolszewicy używali nazwę „russkije” dla określenia tylko jednej gałęzi russkiego narodu – dla Wielkorosjan, natomiast Ukraińców i Białorusów oficjalnie nazywano oddzielnymi narodami, czym bolszewicy oddali nieocenioną usługę tym narodowościom. Także i miejscowa ludność galickiej Rusi nazywała siebie Rusinami, russkimi. W drugiej połowie XIX wieku w łonie galickich Rusinów zaszło rozróżnienie na Starorusinów – tak właśnie się określającymi, którzy pozostali na gruncie historycznej tradycji uznawania się za część jednego russkiego narodu (Polacy nazywali zwolenników tego ruchu „moskalofilami”) - i na Młodorusinów czy też ukrainofilów, którzy przyjęli ideę oddzielnego małoruskiego (ukraińskiego) narodu. Stopniowo ukrainofile odeszli od nazwy „Rusini”, przede wszystkim nazywając siebie „Rusinami-Ukraińcami”, czy też po prostu Ukraińcami. W czasach austriackich termin „Ukraińcy” nie był oficjalnie używany na określenie narodowości i służył jedynie oznaczeniu politycznej orientacji wśród galickich Rusinów. Tylko w trakcie pierwszej wojny światowej, gdy galicko-russka („moskalofilska”) orientacja w Galicji była rozgromiona, austriackie władze uznały termin „Ukraińcy” za oznaczenie narodowości. Po pierwszej wojnie światowej galicko-russka orientacja znowu się odrodziła, a w Polsce w 1931, jak widzimy, stosowane było także i to drugie określenie. Wtedy przeważali już Ukraińcy, którzy we Lwowie mieli ponad dwukrotną przewagę na liczbą tych, którzy wciąż zwali siebie Rusinami. Wtedy właśnie wedle danych ze spisu powszechnego w trzech województwach – lwowskiem, tarnopolskiem i stanisławowskiem ogólna przewaga Ukraińców nad Rusinami nie była taka wielka, jak wśród samych grekokatolików w tych trzech województwach, gdzie „Ukraińcami” określiło się 1 660 826 ludzi, a „Rusinami” – 1 116 166 ludzi. Także wymaga wyjaśnienia fakt, że w łączna liczebność Ukraińców i Rusinów nie odpowiadała ogólnej liczbie grekokatolików. Wynika to stąd, że narodowość określało się na podstawie języka i oznacza to, że pozostali grekokatolicy podali za swój język podstawowy polski i zostali przydzieleni do polskiej narodowości. To wyjaśnia także fakt, że Żydów jest mniej niż wyznawców wiary mojżeszowej, a Polaków więcej niż rzymskich katolików. Wśród mieszkańców Lwowa świadomie określających się jako „Ukraińcy” było ogółem tylko 7,8%, ale opierając się na obliczeniach przeprowadzonych przez dyrektora Ogonowśkiego, gdyby za podstawę wzięto kryterium religii, to termin „Ukraińcy” zastosowany wobec wszystkich grekokatolików wykazałby 15,9% ukraińskich mieszkańców Lwowa. Jaka natomiast była wtedy socjalna i zawodowa struktura Lwowa? Liczba ludzi umiejących pisać i czytać wśród Polaków i Żydów starszych niż 10 lat sięgała we Lwowie 92%, wśród Ukraińców – 77%. Wśród pracujących Ukraińców 73% stanowiły osoby pracujące fizycznie, wśród Polaków – 50%, wśród Żydów – 32%. Pracowników umysłowych wśród pracujących Polaków i Żydów było 20%, a Ukraińców w tym samym czasie 7%. Polacy we Lwowie dominowali w administracji (71%), w transporcie i łączności (76%), w sferze oświaty i w przemyśle. Żydzi dominowali w handlu – 62%, Polacy stanowili tu 27%, Ukraińcy – 11%. W adwokaturze, notariacie, wśród praktyki lekarskiej Żydzi stanowili 71%, zaś Ukraińcy 7%. Jednak 45% wszystkich Ukraińców zatrudnionych było w pracach domowych, Żydów 4%. Z pracujących Ukrainek w pomocy domowej zatrudnionych było 64%, a z pracujących Polek – 25%, Żydówek- 5%. Co się zaś tyczy najbogatszych mieszkańców miasta, czyli tych, którzy korzystali z najemnej siły roboczej, to wraz z członkami rodzin stanowili 6% mieszkańców miasta, spośród nich Żydzi stanowili 11% ogółu ludności żydowskiej, Polacy odpowiednio 4%, Ukraińcy – 2% z ogółu Ukraińców. A oto wnioski, które zaprezentował referent Ogonowśkyj na temat położenia Ukraińców we Lwowie: „Ukraińcy we Lwowie to przede wszystkim młody, wolny napływowy, nie zawsze piśmienny i przeważnie pracujący element. Na 30 000 wszystkich Ukraińców i Ukrainek, którzy zarabiają we Lwowie, jest 9 700 służących, 2 000 strażników, 1 400 niewykwalifikowanych robotników i 9 000 wykwalifikowanych robotników oraz rzemieślników. Z wyjątkiem pomocy domowej Ukraińcy nigdzie nie stanowią większej liczby, co się tyczy 11% Ukraińców w handlu, to tam z 4 000 Ukraińców połowa to stróże, strażnicy… O zawodach inteligenckich nie ma co mówić. Jeszcze w przemyśle ukraińscy robotnicy i rzemieślnicy grają jakąś rolę, ale jako siła najemna.” Każdy, kto jest w stanie obiektywnie przeanalizować przywołane cyfry, z łatwością zrozumie, jakie miejsce zajmowali Ukraińcy we Lwowie w latach ’30-tych XX wieku. Według składu narodowościowego Lwów był wówczas polsko-żydowskim miastem, a w żadnej mierze ukraińskim. Ukraińcy ustępowali Polakom i Żydom nie tylko pod względem liczebności, ale i znacząco odstawali od nich pod względem socjalnego i zawodowego statusu. To też tak a propos mieszkań w prestiżowych częściach miasta, skąd rzekomo wysiedlono Ukraińców. Jeśli do 1939 roku pojawił się tam jednak Ukrainiec, to w charakterze pomocy domowej. Skarżyć się na wysiedlenie mogliby Polacy i Żydzi, którzy zajmowali wtedy te mieszkania. Ale lwowskich Żydów w czasie niemieckiej okupacji wymordowali hitlerowcy. Po wojnie sowiecka władza zmusiła lwowskich Polaków do wyjechania do Polski. Tak oto miasto straciło swój polsko-żydowski charakter… Obecnie galiccy nacjonaliści nazywają sowiecką władzę „moskalską”, rosyjską władzą; starając się zrzucić na Rosjan całą odpowiedzialność za represje w stalinowskich czasach. Jednak, jakby ktoś zauważył, sowiecka władza nie była w swej istocie i charakterze władzą rosyjską. O tym świadczy również los galickich Rusinów. Mimo ciężaru strat poniesionych przez galickich Rusinów w czasach pierwszej wojny światowej, jeszcze w latach ’30 ponad milion galiczan uznawało się za Rusinów, russkich, za część russkiego narodu w jego starym tradycyjnym znaczeniu. I jeśliby władza, która pojawiła się na tych terenach w 1939 roku, była władzą rosyjską, to ona, logicznie rzecz biorąc, powinna była przede wszystkim wspierać galicko-rusińskie organizacje, popierać rozprzestrzenianie się idei jedności narodu russkiego w Galicji. Jednak te organizacje zostały zamknięte, a sowieccy urzędnicy wszystkich galickich Rusinów przydzielili wbrew ich woli w poczet Ukraińców. Oczywiście w 1939 roku sowiecki reżim zamknął również galicko-ukraińskie organizacje, które wtedy istniały. Ale ukraińscy nacjonaliści mieli potężną bazę za granicą, gdzie prowadzili swoją działalność. Natomiast na sowieckiej Ukrainie władza dochowała wszelkich starań, aby unicestwić choćby pamięć o istnieniu galicko-russkiej orientacji, o ludziach, którzy poddawani byli prześladowaniom ze strony polskich i austriackich władz, a którzy dochowali wierność idei narodowo-kulturowej jedności Rusi. Tym sposobem, to, czego nie dokonali Polacy, tłumiący „moskalifolstwo” w XIX wieku, czego nie dokonali Austriacy, posyłający w czasach pierwszej wojny światowej dziesiątki tysięcy galickich Rusinów na rozstrzelanie i wywózki, za drut kolczasty Talergofu i kazamaty Terezina, udało się zrobić sowieckiej władzy – która zupełnie wykorzeniła ze świadomości galiczan ideę jedności russkiej… Wraz z budownictwem przedsiębiorstw przemysłowych w powojennym Lwowie i otwieraniem naukowych instytucji, ludność Lwowa wzrastała, przy czym większa część Galiczan - spośród których znaczną część stanowili wychodźcy ze wsi - odbierając we Lwowie wykształcenie i specjalizację, zasilali jednocześnie szeregi klasy robotniczej i inteligencji. Tak właśnie za sowieckiej władzy Lwów przekształcił się w miasto ukraińskie, gdzie Ukraińcy stali się liczebnie przeważającą narodowością, a w zawodowych stosunkach nie pełnili roli pomocy domowej czy też stróży, a zajmowali czołowe miejsca w przemyśle nauce, oświacie, medycynie itd. Ocena działalności sowieckiej władzy w Galicji nie może być jednoznaczna. Można rozpatrywać ją jako swoisty paradoks historii, biorąc pod uwagę fakty, że sowiecki reżim, bezpośrednio rozprawiając się z ukraińskim nacjonalizmem, praktycznie wypełnił podstawowe postulaty, których nie zdołali wypełnić własnymi siłami nacjonaliści galicyjscy. Reżim oderwał Galicję od Polski, wysiedlił Polaków, zlikwidował galicko-russkie organizacje i przypisał wszystkich galicyjskich Rusinów w poczet Ukraińców, rozwinął przemysł i naukę, przygotował dla nich miejscowe narodowe kadry, po czym spokojnie zszedł ze sceny, zostawiając na pożegnanie nacjonalistom prezent w postaci „niezależnego ukraińskiego państwa” i po części zostawił po sobie „ukraińskie miasto Lwiw”. Na wieży miejskiego ratusza powiewa teraz sino-żółta flaga, pomniki sowieckiej epoki wyburzono, a ulice przemianowano, „moskali” z głównych stanowisk usunięto, dobijane są rosyjskie szkoły – oto sukcesy! Ale uprzemysłowienie Lwowa stale spada do poziomu, w którym znajdowało się w czasach Polski, a tysiące galiczan, porzucając „ukraińskie miasto Lwiw” z jego sino-żółtymi flagami i przemianowanymi ulicami, ponownie podejmuje pracę w charakterze pomocy domowej w krajach Zachodu. Jednak w latach ’30-tych lwowskiemu Ukraińcowi po to, żeby podjął się pracy na czarno lub służył u Polaka, nie trzeba było w skrajnym przypadku wyrabiać zagranicznego paszportu, a obecnie musi. A to wszystko przez tych „przeklętych moskali” – oderwano Galicję od Polski, więc teraz Ukraińcy mają co chcieli… Leonid Sokolov, "Kto sdelal Lvov ukrainskim gorodom?" Źródło: ukrstor.com

[wislak68]

1.A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie.Jeśli wyjadę jutro na 15 lat do Paryża to już nie będę krakusem ? kim bedę? paryżaninem? a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem? Już nie przesadzaj- oskarżając mnie o jakies teorie sam wymyslasz nie stworzone historie. Zupełnie błędnie stawiasz też pytania. Otóż jak juz mamy sie kogos o coś pytać to spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy. Inaczej postawione pytanie a jak inaczej brzmi , nieprawdaż? 2.Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje. Powiem że jest to monotonne no ale jak chcesz. 3.Natomiast nie da się ukryć że w wielu miejscach na świecie jest podobna sytuacja jak z L i W średnio mi sie chce analizowac poszczeólne przypadki ale sam podawałem przyklady Kosova (prawie identycznego odpowiednika naszego Lwowa i Wilna ) czy góry Arrarat - do których nie raczyłeś się odnieść. Różnica jest tylko jedna w tych krajach politycy upominają się o swoje tereny (przynajmniej nie akceptuja pewnych dzialań) a u nas mają to d... .To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W (sugerując jakies sondaże) w kontekście faktu że w Polsce niewiele osób krzewi wiedzę o tych terenach jest raczej śmieszne. 4.Każdego kto chce wiecej można oskarżyć o megalomanie. Tak jak każdego kto ma wszystko w d... o minimalizm. 5.A gdzie się podziewaja mniejszośc narodowe? Ktoś eksterminuje białorusinów,litwinów czy niemców z Polski? Ilość wybitnych przedstawicieli odpowidnio rusinów w Lwowie czy litwinów w Wilnie w porówaniu z Polakami była miażdząco mniejsza . O Lwowie wklejam na końcu artykuł 6.Chwila , chwila a teraz niby Rosja i Niemcy nie rozgrywaja Polski aby zwiększyć swoje strefy wpływów i zyski ? Jeśli w to wierzysz to ...naprawdę nie wiem co powiedzieć , naiwnośc to najłagodniejsze określanie. Dość specyficzne pojęcie - mieć mniej żeby ktoś się na nas nie obraził (kolokiwalnie mówiąc) że mamy wiecej 7.Jak ty to robisz ze wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków Ktos tu mówił o megalomani...kto to był? Sondaż był unaczocznił to co ty już wiesz że jest .Po co nam referenda, lepiej zadzwonić do Ciebie 8.Eaaa, tam właśnie stwierdziłeś że kilkaset tyś żołnierzy walczących z sowiatami po ich wejściu do Polski w latach 44-56 to byli debile i prostaki bo nie zrozumieli tego co wiesz ty (hmmm, megalomania?) że im większy opór tym większa porażka. Ten Piłsudski to był kretyn że się postawił w 1920 r takiej potędze. 9.Ale o czym ty mówisz? Sugerujesz/obawiasz się że nasze żadania w sprawie L i W rozbudzą Moskali? Ja ci pisze o braku równowagi pomiedzy twoją opinia o decyzjach traktatu wersalskiego i jałtańskiego. Jest to fakt . Byliśmy tak czy siak członkiem koalicji antyhitlerowskiej i to że uważasz nas za przegranych jest wynikiem właśnie takich a nie innych decyzji terytorialnych co jest kuriozalne bo od poczatku próbujesz udowodnić że te tereny nam się nie należały.Więc jak mogliśmy być przegranymi skoro uważasz że dostaliśmy to co nam się należało..?

ad1.
"A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach".
To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.
I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost
ad2.
Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać Zupełnie tego nie rozumiem.
ad3.
W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami.
Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego.
A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.
ad4.
No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...
ad5.
No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.
ad6.
Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze.
ad7.
Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.
ad8.
Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.
Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.
ad9.
Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy.
Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

[Arapaho]

ad1. "A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie" Powiedziałes to tutaj: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach". To: "a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem" to oczywiście tak lubiany przez Ciebie jezuityzm. Gdyby Pszoniak z Pyrkoszem wyjechali do Wrocławia i Gliwic na kilka miesięcy to pewnie dalej byliby lwowiakami. Problem w tym że poza Lwowem spędzili tak z 80-90% swoego życia. Nie sądzę aby uważali się za lwowiaków.

Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw :
"chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi"
Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim:
a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną)
b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie)

I na koniec: "spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy". Oczywiście znowu sofistyka dla ubogich. Jeśli pytalibyśmy się o to czy poczuwają się do związku z kulturą kresową pytanie było by jak najbardziej zasadne. My jednak od jakiegoś czasu dyskutujemy o odzyskiwaniu L i W dla Polski. Zupełnie nie wiedzę powodu dla którego mielibyśmy sie pytać rzeczonych "na okrętkę". Czyżbyś obawiał się zadania swoim "dowodom" tego pytania wprost

Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem

ad2. Wyjaśnij mi zatem proszę co ma znaczyć to: "Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje" w kontekście tego: "Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" czy tego: "Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości". Być może czegos nie rozumiem. Po co mamy podnosić kwestie przynalezności danych terenów (które Twoim zdaniem są polskie) jeśli nie chcemy ich wcielać Zupełnie tego nie rozumiem.

Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły.
w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie
w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza )
w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie
Chyba teraz jaśniej

ad3. W sensie historycznym przypadek Kosowa byłby bardziej zbliżony do zagarnięcie przez Prusy Wielkopolski. W sensie politycznym i prawnym nie ma absolutnie żadnej analogi z W i L z tej prostej przyczny że te dwa miasta przez ostatnich 67 lat były częścią innych państw a ich przynależność została potwierdzona traktatami międzynarodowymi podpisanymi przez prawidłowo umocowanych przedstawicieli Polski. Analogia wystąpiłaby gdyby np: Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedonii. Arrarat? No tylko wzruszę ramionami. Generalnie dobrze by jednak było gdybyś zamiast snuć obłędne konstrukcje historyczne spróbował "przeanalizować poszczególne przypadki". Być może pomogło by Ci to lepiej zrozumiec że w sytuacji W i L nie ma nic wyjątkowego. A jeśli chodzi o to: "To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W" to w kontekście mojego bardzo jasno wyrazonego stanowiska: "Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda" kolejny przyczynek do pisania o schopenhaueryźmie. Tego o śmieszności nie będę nawet komentował.

Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach.

A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka

ad4. No to w takim razie proponuje abyś pomyślał o żądaniach terytorialnych wobec USA (wiadomo: Pułaski, Kościuszko) i Niemiec (słowianie połabscy byli przecież kiedyś lennikami Mieszka I). Jak więcej to węcej. A co? Nie bądźmy minimalistami i nie miejmy wszystkiego w d...

Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata

ad5. No tak. To przekonaj teraz prosze takich Ukraińców i Litwinów że ponieważ kiedyś mieszkali tam Mickiewicz i Slowacki w związku z tym muszą zapomnieć o tym że obecnie stanowią na tych terenach zdecydowaną wiekszość, zrezygnować ze swojej państwowości i zaakceptować powrót Polski która łaskawie zagwarantuje im (w oparciu o załączony artykuł) pracę sprzątaczek i pomywaczy. Prawie mnie przekonaleś.

Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie.
Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem

ad6. Oczywiście że rozgrywają. I własnie po to aby zmniejszyć im w sposób maksymalny pole do tej rozgrywki należy przede wszystkim dobrze żyć z krajami które powstały po rozpadzie ZSRR. To jest dokładnie to co chciał osiągnąć Piłsudski i co (gdyby mu sie udało) prawdopodonie zabezpieczyłoby nas przed klęska w 1939. Uczmy sie na własnych błędach a nie wpisujmy się w imię jakichś obłędnych fantasmagori w ruskie scenariusze. ad7. Napisałeś tak: "Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju?" . Odpisałem tak: "Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L" . Jeśli Ty widzisz tu megalomanię to ja widzę u Ciebie jezuityzm.

Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach

ad8. Te "kilkaset tysięcy" to bardzo gruba przesada (no chyba że 150tys to już kilkaset). Ale widzisz w sposób bardzo podobny do mojego widzieli tę sprawę dowódcy AK (którzy rozwiązali organizację aby uniknąć niepotrzebnych strat), WiN (z założenia miała to być organizacja która zastąpi walkę zbrojna walką cywilną) czy Delegatury. Jakoś nikt nie miał złudzeń że wobec postawy zachodnich aliantów walka zbrojna jest zupełnym bezsensem który w sposób zupełnie niepotrzebny zwiększa straty narodu polskiego. I kto tylko mógł podporządkowywał sie rozkazom o zaniechanie walki (bardzo zresztą słusznie). W lesie zostali ci którym z różnych wzgledów zdemobilizować się nie udało.

No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś.

Gdyby w 1945 roku sytuacja była podobna jak w 1920 (poparcie największej ówczesnej potęgi wojskowej w broni i doradcach, słabość AC, walka Rosjan na kilku frontach) nazwałbym (zresztą chyba nie tylko ja ale również dowódcy AK, WiN i Delegatury) każdego kto nie stanąłby do walki tchórzem i zdrajcą. Zresztą mam wrażenie że w takich okolicznościach odzew społeczeństwa byłby bardzo powszechny. Problem polega na tym że 1945 nie było żadnych szans na zwycięstwo. I miał tego świadomość każdy bardziej rozgarnięty Polak. W takiej sytuacji prowadzenie walki wtedy gdy nie było to konieczne (np: poprzez zagrożenie aresztowaniem) było zupełnie niepotrzebnym marnotrawieniem sił narodu.

Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach

ad9. Myślę że Moskale o niczym innym nie marzą jak tylko o tym abyśmy zaczęli żadać L i W od Ukrainy i Litwy. Tłumaczyłem Ci to raz wytłumaczę raz jeszcze: nasza klęska nie polegała na tym że utraciliśmy W i L. Nasza klęska polegała na tym że cała Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Gdyby tylko za cenę utraty W i L udało się uratować niepodległość jestem przekonany że każdy z ówczesnych polityków londyńskich wszedł by w to z zamkniętymi oczami (Mikołajczyk nawet próbował). I miałby 100% racji.

Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski
Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw"

a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszością na tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski"

Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę.
p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

[wislak68]

1. Precyzuję po raz kolejny- być może skacząc pomiędzy latami 1945 - 1989 a 2012 róznice ci sie zatarły. w 1945 r zmianę granic uważam za skandal i bezprawie w 1989r - uważam co najmniej za zaniechanie podniesienia tego tematu w rozmowach dwustronnych - i nie ma tu nic do tego że sugerujesz że przez "zasiedzenie" i eksterminacje ludności polskiej liczba Polaków jest znacznie mniejsza w lwowskim czy stanisławowskim ( ciekawe że sprytnie omijasz sprawe wileńskiego gdzie jest wiekszośc polska tu ci to nie przeszkadza ) w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie Chyba teraz jaśniej 2. Dyskusja zaczyna być o niczym gdyz kolejny raz tniesz moja wypowiedz na kilka kawałków żeby potem argumentowac sprzeczność ,zauważam wyjątkową jednowymiarowośc twoich wypowiedzi a już kilka razy starałem sie wytlumaczyc pewne wielowątkowości różnych spraw : "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" Podałem 2 elementy które powodują że ktoś jest wybitnym przedstawicielem innego narodu mimo że urodził sie na terenie powiedzmy polskim: a) jeśli sam sie uważa za przedstawiciela innego narodu (np.Ukrainy) , tworzy sztukę w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznacza że działa dla ukraińców ale żyjąc od urodzenia w granicach innego (np.ukrainiec we Lwowie przed wojną) b) tworzy w innym kraju (w sensie trzecim,Francja etc.)- tj.jest klasycznym emigrantem, tworzy także w języku ukraińskim lub wyraźnie zaznaczając -dla ukraińców , mieszkając powiedzmy we Francji uważa się za ukraińca (będąc oczywiście urodzonym we Lwowie) 3. Zaczyna być zabawnie bo znów widze wiesz co by odpowiedzieli Pyrkosz z Pszoniakiem 4.Jak dla ciebie nie ma żadnej analogii pomiedzy decyzją Jałtańska w sprawie Lwowa i Wilna a decyzją UE i USA w sprawie Kosova to wybacz ale się kompromitujesz. Jeśli już mówić o braku równowagi to można EWENTUALNIE powiedziec że Serbia i USA/UE byli mimo wszystko przeciwnikami a Polska i Koalicja w 1945r byli sojusznikami .Odebranie bezprawne terenów obu krajów ma więc inne moce ale na korzyść Polski bo takie kuriozum to faktycznie trudno spotkać w dziejach. 5.A już z twojej strony przykład żeby Serbia zgłosiła swoje roszczenia terytorialne do bułgarskiej części Macedoni - tu ja mogą wzruszyć ramionami co ma piernik do wiatrka 6.Patrz powyżej. Ale poważnie nie łapie o co ci chodzi z Kościuszką i Pułaskim - czy też sugerujesz że byli amerykanami przecież mieszkali tam lata 7.Jeszcze raz ten sam przykład. Oddaj dziś Kraków Niemcom a za 80 lat udowodnisz wszystkim - że upominanie się o te tereny to skandal bo co z tymi biednymi niemcami ...? cóż oni zrobią, a przecież jest ich większosć a Polacy to są tylko w Warszawie. Chyba inaczej rozumiemy patriotyzm- zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem 8. Dobra rób te sondaże i pokaż tutaj wykresy. Szkoda czasu na dyskusję o tych bzdurach 9. No widziesz a trzeba było być na WIśle na ostatnim spotkaniu z historykiem T.Płuzańskim - padło pytanie z sali o szacunki antysowieckiego podziemia niepodległościowego w latach 1944-1956 i te szacunki oscyluja wokół 300 tyś. 10.Taa poparcie w 1920r największej potęgi.... -prawie takie samo jak w 1939r,- grupa oficerów łącznikowych z Weygandem na czele i na tym koniec bo transporty broni dostawaliśmy głównie z Węgier w związku z blokadami transpotów francuskich, przed atakiem Rosja zakończyła zmagania na innych frontach (poza Petrulą) więc nie było żadnej walki na kilku frontach 11. Możemy sobie tylko pogdybać. Jeśli jednak udałoby sie ocalić niepodległość to z dużym prawdopodobieństwem również L i W byłyby polskie .Doskonale wiesz że że odcięcie nam Lwowa to było celowe upokorzenie Polakow którzy się o to miasto upominali i nie wyobrazali sobie (w przeciwieństwie co ciebie) Polski bez tego miasta, nawet pierwsza wersja linii Curzona była z Lwowem po polskiej stronie. I jeśli nacisk polityczny lub militarny zachodu byłby wystarczający (a bez tego nie było szans na ocalenie niepodległości) to -przynajmniej Lwów- byłby na więcej niż 100% polski Słowa Adama Pragiera, na Radzie Ministrów rządu londyńskiego w 1944r: "Gdybyśmy zgodzili się na położenie podpisu rządu polskiego, pozbawiającego nas kawałka ziemi, byłoby to nie tylko okaleczenie kraju. To byłoby złamanie grzbietu Polski, krok do całkowitej zguby państwa i przyszłości narodu" a po dalszych nagocjacjach ""Niezwłocznie zaś, już w toku działań wojennych, wina być uzgodniona z Rządem Polskim, który w tej sprawie zasięgnie opinii Kraju, linia demarkacyjna, przebiegająca na wschód od Wilna i Lwowa. Na zachód od tej linii administrację ziem uwolnionych od okupacji niemieckiej przejmą władze polskie; ziemie na wschód od linii demarkacyjnej winny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udziałem przedstawicieli innych mocarstw" a teraz co ustalano na konferencji ( w kontkście twoich sugestii co do tego że Polacy są mmniejszościna tamtych terenach :"gdy Eden oświadczył, że sprawa Lwowa pozostaje nadal otwarta Mołotow odczytał pełny tekst noty brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, lorda Curzona, do rządu Rosji Radzieckiej z 1919 roku. Z noty tej niedwuznacznie wynikało, że Lwów ma pozostać poza granicami Polski. Ignorując całkowicie rządania polskiego rządu, Roosevelt i Churchill przychylili się do sugestii Stalina przesunięcia Polski na zachód i oparcia jej granicy wschodniej (z ZSRR) w zasadzie na linii uzgodnionej jako linia demarkacyjna przez Mołotowa i Ribbentropa w przededniu agresji 1939 roku. Za to zachodnia granica miała sięgać Odry i Nysy, z szerszym niż przed wojną dostępem do morza Bałtyckiego, z włączeniem do Polski Szczecina i Gdańska. Wskazano też na konieczność wielokierunkowego przesiedlenia ludzi celem zapewnienia jednonarodowego charakteru powojenne Polski" Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę. p.s.chyba że uważasz że jak ktoś ci się siłą wpieprzy z butami do domu to po paru latach ten dom przez zasiedzenie jest jego -bo tam już jest on a nie ty a i dzieci napłodzil więcej więc jesteś w mniejszosci. Jeśli tak to nie mamy się co przekonywac co do polskości L i W bo to walka z wiatrakami

ad1.
No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie:
"w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czym na końcu posta znajduję to:
"Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego")
O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał.
ad2.
Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą.
ad3.
Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi.
ad4.
Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.
ad5.
No to widzisz w jaki sposób ja zareagowałem na Twoje porównanie z Kosowem.
ad6.
Stawiając sobie cele jeszcze bardziej ambitne (takie jak np: uzyskanie dla Polski powiedzmy Wirginii w oparciu o krew przelaną dla sprawy amerykanskiej przez Polaków) niż odzyskanie W i L dowiedziemy że: jesteśmy jeszcze mniejszymi minimalistami i jeszcze mniej mamy wszystko w d.... Jaki argument taka odpowiedź.
ad7.
Dlatego właśnie (powtarzam po raz enty) należy dbać o to aby Kraków nie spotkal los o ktorym piszesz. A jeśli chodzi o to: "zauważam u ciebie opinie zbieżne z Kazią Szczuką, Andrzejem Mleczką czy innym Palikotem" to zrewanżuje Ci się swoją opinią że ja widzę u Ciebie podobieństwo z opiniami: Poręby, Piaseckiego czy innego Tejkowskiego.
ad8.
Ciekawe jest to że temat badań (a w zasadzie ich braku) podniosłeś Ty. Ale jeśli nie chcesz ich już prowadzić to ok.
ad9.
Jeśli pan Płużański szacuje te liczby na 300k to jego prawo. Ja znam szacunki (np: Żaryna) które podają liczby znacznie niższe. Temat jest sam w sobie bardzo niejednoznaczny (organizacje antykomunistyczne były po 1945 bardzo rozdrobnione, nie wszystkie prowadziły walke zbrojną, oprócz samych żołnierzy mielismy przeciez równiez zaplecze logistyczne, sporo AK-owców ujawniło sie po amnestii i jak ich liczyć itp, itd) ale nie mam zamiaru wchodzic w to teraz (jeśli masz ochotę możemy sobie do tego załozyć odmienny temat). Istotą naszego sporu w tym punkcie było pytanie czy ta walka miała wtedy sens. Moim zdaniem nie (i podałem argumenty to potwierdzające) a większa liczba walczących świadczy tylko o tym że zupełnie niepotrzebnie ponosiliśmy wieksze straty.
ad10.
No widzisz i to jest przykład mitologizacji do której masz bardzo silną skłonność a która w konsekwencji prowadzi do tak nieroztropnych opinii jak ta o "podnoszeniu kwestii terytorialnych" w 1989.
Ja wiem że bardzo miło jest uważać że to wyłącznie bohaterstwo Polaków doprowadziło do pokonanie bolszewików w 1920 i odzyskania niepodległości. Ale to jest nieprawda. Swoje oczywiście dołożyliśmy (i nie ma tego co umniejszać) ale możesz przyjąć za pewnik że bez pomocy Francji w latach 1919-1921 niepodległości byśmy nie uzyskali. I to zaczynająć od Błękitnej Armii (gdzieś wyższe dowództwo było prawie w całości francuskie) która została zorganizowana i uzbrojona za pieniądze francuskie i tylko dzieki jej naciskom udało sie ją dowieść do Polski tak że mogła nas uratować w Galicji, poprzez pomoc francuska przy tworzeniu polskiej armii, jej uzbrojeniu (być może nie masz świadomości ale większość wojny z sowietami została sfinansowana z pożyczki francuskiej bo nikt nie chciał nam sprzedać broni na kredyt a pieniedzy nie było), bezpośredniej walce (w armii polskiej było około 2tys oficerów i to bynajmniej nie na pozycjach tyłowych, patrz chociażby przypadek de Gaulle) i pracach sztabowych (o tym kto przygotował plan operacji znad Wieprza napisano juz tomy, nie wchodząc w nową dyskusję: nawet piłsudczycy przyznają że plany były "konsultowane"), powstrzymaniu Niemiec od ataku (a mieli na to ogromną ochotę), zabezpieczeniu dostaw broni w trakcie wojny (wbrew temu co piszesz Francuzi mimo oporu Czechów wymusili w końcu dostawy broni przez ten kraj a dodatkowo w momencie zablokowania dostaw przez Niemcy wymusili na Anglikach dostawy broni przez Gdańsk) i ogromnym wsparciu dyplomatycznym (nie tylko w trakcie negocjacji terytorialnych w Wersalu ale również np: w sprawie zabezpieczenia logistyki, pozyskiwania broni itp, itd). W 1921 roku armia polska dysponowała przede wszystkim (karabiny, artyleria) sprzętem francuskim. Bez pomocy Francji niepodległości byśmy nie mieli.
To samo z "zakończeniem zmagań przez Rosję na innych frontach". Pomijam juz fakt że cały 1919 przeszedł bolszwikom na wojnach z Kołczakiem, Judeniczem, Denikinem i Millerem co wykrwawiło AC dokumentnie (zresztą Denikin z Wranglem twierdzili że to iz nie udało się pokonać bolszewików to przede wszystkim wina Piłsudskiego który w 1919 zawarł z nimi "cichy pokój" co pozwoliło im skierować wojska pod Tułę i Orzeł) . Pominę też to że przed rozpoczęciem ofensywy w maju bolszwicy musieli walczyć z Millerem, Judeniczem, Denikinem i tym co zostało z Kołczaka. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę to że na południu cały czas istniał front Wrangla (nawet kontratakował), działał Machno, na Zakaukaziu bolszewicy walczyli w Azerbejdżanie, Armenii i rozpoczynali ofensywę gruzińską, w Tadżykistanie trwało powstanie basmaczy, Kazachstan opanowal Dutow, w Bucharze i Chiwie działały wrogie bolszewikom emiraty, w Zachodniej Syberii cały czas walczyli żolnierze Kołczaka, Japonczycy i Siemionow toczyli walki z ALR o Zabajkale o dodatkowo w samym centrum Rosji wybuchały masowe bunty chlopskie (tambowszczyzna) to wspomniane przez Ciebie: "zakończenie zmagań na innych frontach" jest zwyczajna nieprawdą.
ad11.
Utrzymać niepodległość zachowując W i L moglibysmy tylko w przypadku innego wyniku wojny (mówiąc dokładnie gdyby udało nam się przetwać w 1939 na przynajmniej części terytorium II RP; po upadku II RP praktycznych szans na to juz nie było). Utrzymac jakąś formę niepodległości (powiedzmy taka jak Finlandia) przy stratach W i L byc może by się udało ale gdy cała polityka poszła w stronę "zimnej wojny" nie było już na to szans. Ten wariant próbował realizować Mikołajczyk ale wyszło tak jak wyszło. Z nacisku aliantów na włączenie L czy W do Polski Stalin mógł sie śmiać i oni diskonale o tym wiedzieli. Zgodzili sie na to że jest to jego strafa wpływów i cześć pieśni.
O oświadczeniach rządu polskiego na emigracji było na początku.

[Arapaho]

ad1. No widzisz nic a nic jaśniej. Już myślałem sobie że to zdanie: "w 2012- jest musztarda po obiedzie z wielu powodów które są dosyć jasne i nawet w tym temacie omawiane i dlatego moim zdaniem powinniśmy prowadzić naszą polityke wobec tych terenów w zupełnie inny sposób też opisywany przez mnie" poniekąd rozwiązuje naszą dyskuję po czy na końcu posta znajduję to: "Rząd w Londynie stwierdził, że "decyzje konferencji »Trzech« zostały przygotowane i powzięte nie tylko bez udziału i upoważnienia Rządu Polskiego, ale i bez jego wiedzy". W związku z tym oświadczył, że "decyzje Konferencji Trzech dotyczące Polski (...) nie mogą obowiązywać Narodu Polskiego". Popieram to zdanie w 1000% i to jest też clou naszej rozmowy .Dziękuję za uwagę." . I jestem w kropce. Naprawdę nie wiem jakie jest Twoje zdanie w sprawie rewizji granic. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności no to nie wiem... Do momentu dokąd jednoznacznie tego nie wyjaśnisz trudno mi będzie prowadzić dalsza polemikę (no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego") O tym co myślę o żądaniach terytorialnych "do podniesienia" w 1989 tudzież o histeryzowaniu na temat ustaleń konferencji powojennych już było dlatego nie będę sie powtarzał. ad2. Króciutko: przeczytaj sobie zacytowane przez siebie zdanie i zobacz czy postronny czytelnik interpretując je nie ma prawa zrozumieć że zamiast koniunkcji (to jest Twoja wykładnia) wymienione przez Ciebie warunki są alternatywą. ad3. Nie wiem co by powiedzieli. Natomiast wiem że wyrażasz zdecydowaną obawę przed zadaniem prostego pytania wprost. Co sugeruje że obawiasz się o brzmienie odpowiedzi. ad4. Porównywałem odebranie Serbom Kosowa do Twoich pomysłów "podniesienia" żądań terytorialnych obecnie (czy nawet w 1989). Jeśli chcesz je jednak porównać do Jałty to proszę: różna skala konferencji (Kosowo lokalna, Jałta globalna), wojska sowieckie kontrolujące W i L (czego nie było w Kosowie), co więcej kontrolujące samą Polskę (czego tym bardziej nie było w Kosowie), rozpędzona AC stojąca gotowa do zajecia Niemiec i Francji (w przypadku Kosowa rosyjski sojusznik Serbi w calkowitym odwrocie) itp, itd. Zaproponowane porównanie jest kompletnie bez sensu i nijak nie przystaje do rzeczywistości. W Jałcie Churchil z Rosveltem mogli sobie tupać nóżką i krzyczeć że W i L są polskie a Stalin mógł na nich patrzyć jak na idiotów i układać sobie w głowie przyszły kształt granic w sowieckiej strefie wpływów.

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r
Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich
odpowiednio ukrainy i litwy
ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez
ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

[wislak68]

ad.1. NIe wiem co jest niejasne. Mówiąc o decyzjach rządu londyńskeigo mówimy o roku 1945r Ustalmy fakty czy zgadzasz się z opinią rządu londyńskiego czy z decyzjami Trójki ? To bardzo ciekawe co powiesz bo oni (rząd RP) uznawali tereny o których dyskutujemy za polskie i nie uznawali praw do nich odpowiednio ukrainy i litwy ad.2.i 3 - nie mo co rozwijac kolejnych hipotez ad.4.NIe jest mowa o tym czy tupali czy nie tylko o tym ze w obu przypadkach kraje zostały pozbawione swoich terytoriów uważanych za kluczowe historycznie , oba rządy nie przyjęły do wiadomości odebrania tych terenow , oba były własciwie zwycięskie w konflikcie który prowadziły (odpowiednio z Kosovem i z NIemcami) natomiast oba zostały pokonane przez państwa/organizacje z którymi oficjalnie nie prowadziły wojny i którym nie zagrażały (odpowienio USA/NATO i ZSRR). Kolejny raz podreślam że nie są to porównania 1:1 bo przypadek L i W jest chyba unikalny w skali świata z uwagi na strone po której była Polska w tej wojnie

Nie jestem pewien czy mam sie spodziewać odpowiedzi na pozostałe punkty ale póki co:
ad1.
W takim razie powtórzę jeszcze raz moje pytanie:" no bo nie wiem jak jest: "musztarda po obiedzie" (tzn: że mamy nienuraszlne granice potiwerdzone międzynarodowymi traktatami) czy "nie moga obowiązywać Narodu Polskiego (tzn:Jałta, Poczdam i traktaty są nieważne w związku czym mamy prawo żadać zwrotu terytorium II RP)"?
Bardzo jest mi miło że interesuje Cie moje zdanie na temat opinii rządu londyńskiego dotyczącej granicy wschodniej. Odpowiem że po Jałcie (i Poczdamie) mało kto interesował się jego opinią na temat czegokolwiek (ze szczegolnym ówzględnieniem granicy wschodniej). Interesowano się mniej więcej tak samo jak np: opinią emigracyjnego rządu Gambii na temat zmian granicznych z Senegalem. Ale mimo wszystko powtórze: w 1990 rząd londyński przekazał swój mandat rządowi w Warszawie a ten zaakceptował istniejące status quo podpisując traktaty z Litwą, Białorusią i Ukrainą. I to jest koniec tej historii
A na pytanie o to czy zgadzam się z decyzją trójki w sprawie W i L odpowiem jeśli Ty odpowiesz wcześniej czy zgadzasz się z decyzją innej trójkii w sprawie powiedzmy pierwszego rozbioru Polski. Jeśli obydwoje będziemy mieli to samo zdanie to może stworzymy razem organizacje zwalczającą "historyczne niesprawiedliwości". Zaczniemy pisać: petycje, artykuły i manifesty aż w końcu zamkną nas w domu wariatów.
ad2 i 3.
Wedle woli
ad4.
No więc ja podałem Ci zasadnicze różnice obu przypadków: Rosjanie sobie W i L de facto zajęli (i w ówczesnym ukladzie nie było siły militarnej która była by im w stanie te miasta odebrać). Co więcej oprócz tego że zajęli W i L to zajęli również samą Polskę (choć nie byliśmy z nimi w stanie wojny). Stosując analogię do Kosowa to tak jakby powiedzmy Albańczycy (niech będzie że z pomocą niemiecką) zajęli całą Serbię łącznie z Kosowem po czym na konferencji międzynarodowej (powiedzmy że dotyczącej tylko Serbii) postanowiono (za zgodą Rosji i USA które czuły się za slabe aby walczyć z Niemcami) że Kosowo włączone zostanie do Albanii a w Serbii utworzy się rząd kontrolowany przez Albańczyków. Rózni się od obecnej sytuacji Kosowa
Mam nadzieję że ta analogia pozwoliła Ci zrozumieć różnice obu przypadków.
Myślę że ustaliliśmy to już wspólnie że Polska tę wojnę przegrała. A jeśli chodzi o analogie historyczną to (zakładając że wojna z bolszewikami w 1920 była zwycięska) przeanalizuj sobie prosze sposób potraktowania przez Polskę Petlury i jego wojsk. Bedziesz miał " jałtański przypadek L i W" w pigułce z klasyczną sprzedażą "zwycieskiego sojusznika" w imie swoich własnych interesów. Naprawdę nie jesteśmy wyjątkiem.