Błaszczykowski, Jażdżyński, Królewski - właściciele Wisły Kraków S.A.

[Piknik1906]

Przy okazji kontynuowania jakże ciekawej dyskusji o budżetach w innym wątku zaglądnąłem i tutaj. No i ciężko uwierzyć, że te wszystkie tezy zostają prawie bez komentarza. Wychodzi na to, że prezes Nowak dobrze wyczuwa nastroje i głosząc swoje populizmy mówi głosem "ludu".

Piszę to bo czym innym jest słuszna ze wszech miar krytyka poziomu zarządzania klubem (ja krytykuję nawet bardziej bo wg mnie,jak wynika z dyskusji w innym wątku jest gorzej niż wszyscy myślą), a czym innym mieszanie pojęć i znaczeń.

Jestem jednak zadeklarowanym liberałem gospodarczym i zawsze trudno mi przejść obok socjalistycznych przekonań.

Tak w skrócie.

Po pierwsze jedynymi osobami, które coś klubowi dają są członkowie Socios (składki), osoby, które na różne cele przekazywały darowizny, Ci którzy kupowali całkiem bezwartościowe gadżety wirtualne w pandemii oraz osoby, które pracują dla klubu (czy to bezpośrednio, czy w Socios czy w innej tego typu organizacji) bez wynagrodzenia.

Ja jestem kibicem. Wspieram klub. Ale jak kupuję karnet to nie twierdzę, że coś dałem bo mam za to wstęp na mecz. Jak kupuję koszulkę to ją mam w domu, a jak kupowałem akcje to mam je do dzisiaj. Jak ktoś tego nie rozumie to powinien się zastanowić czy na pewno po wizycie w Multikinie, zobaczeniu filmu i zjedzeniu popcornu ma prawo obwołać się darczyńcą Multikina.

Po drugie finansowanie długiem to takie samo finansowanie jak każde inne. Jak ktoś kupi akcje za milion, to je posiada. Jak ktoś udzieli pożyczki na milion to ma wierzytelność. Jeśli firma zarobi kiedyś milion to ten pierwszy wypłaci sobie ten milion jako dywidendę. Ten drugi z kolei zwróci sobie pożyczkę. Ten pierwszy ma też dodatkową opcję sprzedania tych akcji komuś za milion. Jak firma tego miliona nie zarobi to obydwaj są tak samo stratni.

I teraz.

Nie wiem ile w sumie wyniosły darowizny kibiców (składki Socios i inne darowizny)? 6-7 mln?

No to może, żeby to ustawić w jakiejś perspektywie porównamy to z darowizną jaką dał klubowi Błaszczykowski grając za darmo? I nawet jeśli uznamy, że bierzemy pod uwagę tylko dwa sezony to jest to kwota idąca w miliony, które mógł zarobić podpisując kontrakt gdzie indziej. Jażdżyński kiedyś mówił, że w pierwszym roku (za czasów Obidzińskiego) miał na Wiśle drugi etat. Królewski podobno sam programuje niektóre systemy, żeby je utrzymać przy życiu. O ile pamiętam na okrągło fundował jakieś bilety, karnety, szaliki itp. On też zaczął całą akcję wrzucając kilkadziesiąt tysięcy na początek (nie pamiętam dokładnej kwoty).
Ich firmy też chyba nie biorą wynagrodzenia, a obsługa IT czy usługi marketingowe tanie nie są. Nie da się tego z zewnątrz uczciwie policzyć, ale nasze Trio co by o nim nie mówić w kontekście zarządzania klubem, w swoich działkach do tanich nie należy. Absolutnie bym się nie zdziwił gdyby kwoty ich darowizn były jednak większe od darowizn kibiców. A na pewno są porównywalne.

To oczywiście nie to samo - oni od 2020 wspierają swoją firmę (choć duża część tych darowizn poszła w ciemno w 2019). Ale mówienie, że bawią się wyłącznie za cudze jest po prostu nieuczciwe. A mówimy tylko o wkładach bezpośrednich. Ktoś bardziej skrupulatny zacząłby szacować ich wkład w wygenerowane przychody - sądząc z wypowiedzi sponsorów wręcz kluczowy wkład Błaszczykowskiego.

Z finansowaniem mamy zresztą to samo - kibice w dwóch transzach zapewnili finansowanie 7 mln kupując akcje. Trio jeśli dobrze zrozumiałem konferencję (milion na rok obecności na głowę) zapewniło finansowanie 10,5 mln.
I tych ich pieniędzy tak samo już nie ma, jak tych, które za akcje wpłacili kibice. Pisanie, że to nieistotne bo to "tylko pożyczka" to populizm w czystej postaci.

Wiem, że piszę wbrew trendowi i niespecjalnie się to czytającym spodoba. Ale takie są fakty.

Przy czym nie jest to w żadnym razie obrona poziomu zarządzania klubem. Nie wiemy co było wewnątrz i nie wiemy kto jakie decyzje podejmował, ale proste porównanie z otoczeniem (na podstawie choćby raportu Deloitte) pokazuje, że to zarządzanie było fatalne.

PS. Gdyby "generalnie w biznesie za prze.......enie pieniędzy firmy szło się do kryminału" to trzeba by dobudować drugie tyle więzień. Pisanie w ten sposób to już nawet nie populizm tylko całkowity brak wiedzy o realiach w jakich żyjemy.

[sorino]

Po pierwsze jedynymi osobami, które coś klubowi dają są członkowie Socios (składki), osoby, które na różne cele przekazywały darowizny, Ci którzy kupowali całkiem bezwartościowe gadżety wirtualne w pandemii oraz osoby, które pracują dla klubu (czy to bezpośrednio, czy w Socios czy w innej tego typu organizacji) bez wynagrodzenia. Ja jestem kibicem. Wspieram klub. Ale jak kupuję karnet to nie twierdzę, że coś dałem bo mam za to wstęp na mecz. Jak kupuję koszulkę to ją mam w domu, a jak kupowałem akcje to mam je do dzisiaj. Jak ktoś tego nie rozumie to powinien się zastanowić czy na pewno po wizycie w Multikinie, zobaczeniu filmu i zjedzeniu popcornu ma prawo obwołać się darczyńcą Multikina.

Idąc twoim tokiem rozumowania to Socios należy skreślić z listy "osób, które coś klubowi dają", bo ta organizacja otrzymuje jednak za swoje "dawanie" coś w zamian, tak samo jak szarzy niezrzeszeni kibice kupujący bilet otrzymują możliwość obejrzenia meczu. A jest to m.in. Skybox, którego roczne wynajęcie wynosi ok. 200 tys. zł jak nie więcej, reklama na koszulce zespołu, też liczona w setkach tysięcy zł oraz inne mniejsze usługi jak np. możliwość uczestnictwa w prezentacji nowy koszulek czy osobistej audiencji z władzami klubu co może być tylko sferą marzeń kibica szaraczka, kupującego tylko bilet na mecz Wisły.

Siłą każdego klubu są właśnie ci szarzy kibice którzy kupują ten bilet, koszulkę czy zimną kiełbaskę. Ja na przykład nigdy nie kupię nic "piłkarskiego" ze sklepu stowarzyszenia TS Wisła, ponieważ uważam kupowanie ponoć "gorszych" wyrobów ze sklepu SA za formę finansowania drużyny piłkarskiej. To samo tyczy się obecności na stadionie. W obecnych czasach ludzie mają możliwość obejrzenia meczu w bardziej komfortowych warunkach niż na stadionie, a jednak wykładają za 1 mecz większe pieniądze niż wyłożyliby za miesiąc abonamentu na kilka światowych lig i potem mierzą się od lat z prozaicznymi problemami typu kolejki, kiepski katering, brak papieru i mydła w WC czy jak na ostatnim meczu z deszczem zacinającym na trybuny, bo zdemontowano niegdyś daszki na stadionie.

Twoje porównanie meczu do wizyty w Multikinie jest kompletnie nietrafione, ponieważ idąc do kina możesz wybrać sobie dowolny film wysokiej jakości i wyjdziesz z tego kina w pełni usatysfakcjonowany. Chodzenie na mecze Wisły to co innego, tu już nie masz wyboru, od 2012 nie uraczysz tu widowisk hollywoodzkich, a ostatnio na Reymonta dostaniesz tylko kino klasy B. I potem wracasz do domu z poczuciem niedosytu, jednak przychodzisz kolejny raz, wykładasz pieniądze za bilet, bo kochasz ten klub.

Przywiązanie do Wisły i kupowanie biletów czy koszulek przez kibiców to nie jest zwykła transakcja ale coś więcej i to właśnie ci zwykli kibice, a nie darmowi wolontariusze którymi nasz klub lubi obsadzać stanowiska, "coś dają klubowi". Darmowi pracownicy robią to dla osiągnięcia przyszłej korzyści czyli stałego zatrudnienia, kibice Wisły kupują koszulki i bilety przez przywiązanie i miłość do klubu.

No to może, żeby to ustawić w jakiejś perspektywie porównamy to z darowizną jaką dał klubowi Błaszczykowski grając za darmo? I nawet jeśli uznamy, że bierzemy pod uwagę tylko dwa sezony to jest to kwota idąca w miliony, które mógł zarobić podpisując kontrakt gdzie indziej. Jażdżyński kiedyś mówił, że w pierwszym roku (za czasów Obidzińskiego) miał na Wiśle drugi etat. Królewski podobno sam programuje niektóre systemy, żeby je utrzymać przy życiu. O ile pamiętam na okrągło fundował jakieś bilety, karnety, szaliki itp. On też zaczął całą akcję wrzucając kilkadziesiąt tysięcy na początek (nie pamiętam dokładnej kwoty). Ich firmy też chyba nie biorą wynagrodzenia, a obsługa IT czy usługi marketingowe tanie nie są. Nie da się tego z zewnątrz uczciwie policzyć, ale nasze Trio co by o nim nie mówić w kontekście zarządzania klubem, w swoich działkach do tanich nie należy. Absolutnie bym się nie zdziwił gdyby kwoty ich darowizn były jednak większe od darowizn kibiców. A na pewno są porównywalne. To oczywiście nie to samo - oni od 2020 wspierają swoją firmę (choć duża część tych darowizn poszła w ciemno w 2019). Ale mówienie, że bawią się wyłącznie za cudze jest po prostu nieuczciwe. A mówimy tylko o wkładach bezpośrednich. Ktoś bardziej skrupulatny zacząłby szacować ich wkład w wygenerowane przychody - sądząc z wypowiedzi sponsorów wręcz kluczowy wkład Błaszczykowskiego.

Podstawowe pytanie brzmi czy jakikolwiek klub na świecie zaproponowałby wiekowemu i wiecznie kontuzjowanemu Jakubowi Błaszczykowskiemu kontrakt. W 2019 może tak, w 2021 z pewnością nie.

Tylko że Jakub Błaszczykowski zdecydował się wrócić do Wisły już w październiku czy listopadzie 2018 roku o czym dowiedzieliśmy się z mediów, co potwierdził to potem sam Błaszczykowski. Nie wiem za ile chciał wtedy grać w Wiśle, ale efekt był taki że zamiast podpisać kontrakt jako zawodnik, po zawirowaniach w klubie na przełomie 2018-19, za pożyczkę w wysokości ok. 1 mln zł został zarządcą klubu, a po roku za 2,5 tys. zł nabył akcje Wisły i został współwłaścicielem klubu.

Błaszczykowski sportowo już niewiele dawał klubowi w sezonie 2020/21 - 3 mecze w pierwszej 11, 13 z ławki. Jako prezesa Wisły mianował swojego brata Dawida, mającego bardzo kiepskie CV (asystent wuja Jurka w Rakowie, potem zarządzał firmą wuja i brata oraz fundacją brata). Brat Dawid zatrudnił w Wiśle niemieckiego trenera, który nazwał kolegę Jakuba "gównianym zawodnikiem", a samego Jakuba odesłał do CLJ. W efekcie stracił pracę i zatrudniono ciepłą kluchę ze Słowacji, którą zastąpił wkrótce wujek Jurek, doprowadzając Wisłę do spadku i później lokując klub w połowie tabeli Fortuna I ligi, przed swoją dezercją.

Wypada przytoczyć też słowa byłego zawodnika Wisły - Lukasa Klemenza, który powiedział że w szatni Wisły z Błaszczykowskim bywało dziwnie: "Piłkarze czasem lubią ponarzekać, powiedzieć, co myślą. I kiedy Kuby nie było w szatni, robili to z większą odwagą. Kiedy wchodził, wypowiedzi od razu stawały się bardziej stonowane. Każdy uważał, żeby nie powiedzieć czegoś niewłaściwego".

Biorąc pod uwagę powyższe należy sobie zadać pytanie: czy Błaszczykowski grając za darmo pomaga bardziej sobie czy Wiśle? Ja uważam, że od 2020 gdy został współwłaścicielem Wisły i bardzo obniżył swój poziom sportowy, będąc jednocześnie wiecznie kontuzjowany i bawiąc się dalej w piłkarza pomaga bardziej sobie niż Wiśle.

Tyle o Błaszczykowskim. Co do Jażdzyńskiego i Królewskiego, to przed wejściem w Wisłę obaj byli anonimami. Bycie właścicielem Wisły to duży prestiż i obaj zyskali dzięki temu wielką rozpoznawalność, szczególnie Królewski przez swoją ekscentryczność i od 4 lat jego aktywność medialna kręci się głównie wokół Wisły. Nawet jego żona została gwiazdą social mediów, gdzie kibice Wisły tytułują ją per "szefowa". To samo Jażdzyński, gdy Wisła grała w Ekstraklasie nigdy nie zapominał pojawić w sieci by pochwalić się nowym transferem do klubu czy teraz koszulkami Wisły zaprojektowanymi przez firmę zarządzaną przez jego partnerkę życiową.

Tak więc myślę, że obaj panowie i ich partnerki życiowe chyba nie narzekają na estymę jaką daje im władanie takim klubem jak Wisła Kraków. A że ich firmy wykonały jakąś usługę dla Wisły za darmo? Nie widzę w tym nic niesamowitego, sami to zlecili i chyba zdążyli się tym pochwalić skoro o tym mówisz. Właściciel poświęcający swój czas i zasoby na klub piłkarski którym wkłada? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, jest to rzecz normalna.

Problem jest inny, ci właściciele poświęcają niestety za mało swoich zasobów na potrzeby takiego klubu jak Wisła. Co więcej zasoby obecnych właścicieli, które ofiarują Wiśle wystarczają tylko na 10 miejsce Fortuna I ligi. Wniosek z tego jest tylko jeden. Trio zarządzające Wisłą musi jak najszybciej oddać klub w ręce ludzi gotowych poświęcić więcej swoich zasobów na Wisłę, czyli najlepiej pieniędzy, bo właściciel musi dofinansowywać swój klub.

Gdy trio wchodziło do Wisły celem było dokończenie sezonu, uratowanie bytu w lidze i znalezienie inwestora/ów, których stać na prowadzenie takiego klubu w Ekstraklasie. W międzyczasie triu chyba za bardzo spodobało się rządzenie klubem i trochę się zasiedzieli w Wiśle, przecenili swoje możliwości, podjęli szereg nietrafionych decyzji, Błaszczykowski skompromitował się forsując opcję rodzinną, zbyt pochopnie uwierzyli w to że są w stanie zarządzać takim klubem w Ekstraklasie bez konkretnego wsparcia finansowanego. Teraz wypada mieć tylko nadzieję że nie "zajebią" swojej ostatniej misji w Wiśle, nie będą stawiać zaporowych cen za akcje klubu i za symboliczną kwotę oddadzą Wisłę ludziom mającym środki by finansować klub, co sprawi że drużyna powalczy na wiosnę o awans do Ekstraklasy.

[Elefant]

Nie wiem ile w sumie wyniosły darowizny kibiców (składki Socios i inne darowizny)? 6-7 mln?

Wszystko co napisałeś jest tak oderwane od rzeczywistości, że ciężko skomentować.
Reasumując:
zakup akcji - 7 mln
Socios prawie - 5 mln,
zakup nadprogramowych karnetów w 2019 roku, koszulki linia życia itd, - będzie tego pewnie kilka milionów.
W sumie będzie tego kilkanaście milionów.
Jeżeli stawiasz znak równości między pożyczką właścicielską a zakupem akcji to w tym przypadku nie masz racji. Po pierwsze od samego początku zakup akcji był akcją typu darowizna. Tak to wymyślił chyba JK i tak to przedstawiano. Nikt nie pisał wówczas o przyszłych zyskach. Jeżeli jak piszesz Wisłą kiedyś zarobi milion to będą dywidendy. Otóż nie. Jak klub zarobi milion to w pierwszej kolejności spłaci pożyczki w tym właścicielskie. A jaki zarobi tyle by te pożyczki spłacić to nie będzie wypłacał dywidendy tylko kupi nowego zawodnika. Jak Spółka padnie to z jej majątku będą spłacane w pierwszej kolejności długi.

Tak dla przypomnienia:

Od początku wiedzieliśmy, że chcemy skorzystać z crowdfundingu. Ta zbiórka była tak oczywista, że nawet nie ma co szukać autora pomysłu. Nie ma tu ryzyka. Jest tylko szansa: dla tych, którzy chcieliby pomóc Wiśle, ale nie są gotowi do wyłożenia ogromnych kwot - mówi Sport.pl Jarosław Królewski, przedsiębiorca pomagający Wiśle Kraków

Piszesz, że zakup karnetu, że multikino...
Sorino to już wyjaśnił. Na ostatnim meczu było 14 tysięcy ludzi. Cena biletu waha się z grubsza między 19 a 45 zł. Czy naprawdę uważasz, że choć jeden mecz w tym roku wart był tych pieniędzy. Czy uważasz, że frekwencja na Wiśle to coś normalnego. Porównaj sobie z frekwencją na Śląsku czy Lechii. Przyjdź na stadion na sektor A czy E i zobacz ile jest znudzonych nastolatków przyprowadzonych przez rodziców. Czy myślisz, że Ci rodzice kupili te bilety bo spełniali marzenia swoich pociech czy może w ten sposób chcą zasilić kasę klubu.
Oczywiście akcje czy karnety to jest z formalnego punktu widzenia zakup. Ale w tym przypadku tylko z formalnego punktu widzenia. Prosty przykład trudny do zrozumienia dla liberała. Na targu spotykasz starą kobietę z sąsiedztwa o której wiesz, że ma ciężko. Kupujesz od niej bezwartościową wiązankę polnych kwiatów za cenę za którą w kwiaciarni obok możesz kupić bukiet. To jest zakup czy jednak zawoalowana darowizna ? Czy na ten sam bukiet spojrzałbyś chociaż, gdyby oferował go młody zdrowy mężczyzna ?



Tych wszystkich dywagacji nie byłoby gdyby brak równowagi pomiędzy oceną wkładu trio a kibiców. I brakiem szacunku dla kibiców, czego ukoronowaniem była konferencja pospadkowa, ankieta czy inteligentna Kasia.


A socjalistyczne w treści jest oczekiwanie, że za kiepski produkt wynikły z nieudolnego zarządzania kibice będą płacić zawyżoną cenę.

[krysztal]

Wypadało by napisać jakiś dłuższy komentarz do obecnej sytuacji ale Wisła powoli staje się mi tak obojętna jak Puszcza Niepołomice.Jeszcze jak patrzę na mecz to coś tam mocniej serce zabije ale potem przestaję o tym myśleć.Po co się wqrwiać?

[MaLk]

Jestem jednak zadeklarowanym liberałem gospodarczym i zawsze trudno mi przejść obok socjalistycznych przekonań.

Jako liberał gospodarczy pewnie znasz pojęcia takie jak wartość rynkowa, ekwiwalentność świadczeń, różne kategorie interesariuszy i odpowiadające im różne poziomy ryzyka.

Tak w skrócie.

No więc powiedzmy sobie szczerze - obie emisje akcji "kibicowskich" nijak nie miały się pod względem rzeczywistej treści transakcji, podobnie jak większość pozostałych akcji crowdfundingowych.

Akcje, które kupowaliśmy po 100 zł sztuka nie były warte nawet 1% tej ceny. 5% kapitału spółki, emitowane za 4 mln zł oferowane były w momencie, w którym był problem ze znalezieniem kupca na 100% wyemitowanych akcji za złotówkę + wzięcie problemu na siebie. Kolejne 5% rok później, emitowane po tej samej cenie (100 zł sztuka) oferowane było w momencie, w którym trio kupowało akcje za 1 gr sztuka + zwolnienie akcesoryjnego zabezpieczenia rzeczowego przy pozostawieniu wierzytelności pożyczkowej jako takiej.

Innymi słowy - ci, którzy obejmowali nowe akcje dostawali gadżety wirtualne skrajnie nieproporcjonalnie wartościowe do tego, co dawali. Dostawali niewiele więcej niż certyfikat do zawieszenia na ścianie i teoretyczne prawo do udziału w walnym, bo już prawo do informacji o spółce okazało się tylko ściemą.

Podobnie było w przypadku innych gadżetów, takich jak koszulka linia życia, tyle że relacje ceny do otrzymywanych gadżetów nie były aż tak drastycznie duże. Ale nigdy tam nie było ekwiwalentności. Nawet akcje karnetowa była na tej zasadzie, że karnety kupowali też ludzie, którzy nie planowali wykorzystywać wejścia na mecze czy to częściowo, czy wręcz w ogóle. (edit) A realną wartość karnetów poznaliśmy dopiero wtedy, kiedy ludzie zaczęli zwracać uwagę na to, co dostają w zamian - czyli w tym sezonie - domagając się znaczących obniżek i osiągając wielkości sprzedaży znacząco niższe od tych w akcji karnetowej.

Zawsze to były akcje zbierania kasy, a nie normalny zakup, na który nikt w okolicznościach rynkowych przy takiej relacji cena - wartość towaru/usługi by się nie zdecydował.

Po drugie finansowanie długiem to takie samo finansowanie jak każde inne.

Nie jest. Tutaj przechodzimy do kwestii różnic w kapitale własnym i obcym. Finansowanie długiem (kapitałem obcym) w ekonomii jest traktowane zupełnie inaczej niż finansowanie właścicielskie (kapitałem własnym) między innymi dlatego, że ląduje w zupełnie innym miejscu w hierarchii zaspokojenia. Znajduje to pełne odzwierciedlenie w regulacjach prawnych i praktyce rynkowej. Cienka kapitalizacja (hybryda, w której właściciele finansują długiem, nie wkładami) nie jest traktowana jako stan oczekiwany.

Jak ktoś kupi akcje za milion, to je posiada. Jak ktoś udzieli pożyczki na milion to ma wierzytelność.

O ile kupi za milion akcje warte milion. Jeśli ktoś za milion kupi akcje warte tysiąc, to posiada akcje warte tysiąc, a nie milion.

Jeśli firma zarobi kiedyś milion to ten pierwszy wypłaci sobie ten milion jako dywidendę. Ten drugi z kolei zwróci sobie pożyczkę.

Ten pierwszy może sobie wypłacić ten milion dopiero jeśli firma zarobi milion. Ten drugi może sobie zwrócić pożyczkę w każdej chwili, kiedy firma ma na koncie ten milion, nawet jeśli przynosi straty. Z odsetkami. Na tym polega różnica w ryzyku między inwestorem właścicielskim a inwestorem finansowym. Zaspokajają się z zupełnie innej kategorii strumieni pieniężnych. Są to inwestycje na krańcowo innym poziomie ryzyka uzyskania zwrotu.

Ten pierwszy ma też dodatkową opcję sprzedania tych akcji komuś za milion. Jak firma tego miliona nie zarobi to obydwaj są tak samo stratni.

Pożyczkodawca w każdej chwili może uruchomić egzekucję z tego miliona i wyobraź sobie, że ani sąd, ani komornik nie zapytają czy spółka zarobiła ten milion przy ściąganiu należności.

No to może, żeby to ustawić w jakiejś perspektywie porównamy to z darowizną jaką dał klubowi Błaszczykowski grając za darmo?

No ale jak za darmo? Skoro akcjonariusze otrzymywali (warte grosze) akcje, to Kuba otrzymywał (warte 500 zł) wynagrodzenie. Jaka gra za darmo według Twoich kryteriów? Przecież dostał "coś w zamian".

Chyba, że już rozumiesz, że tego się tak nie ocenia.

I tak dalej.

Takie są fakty.

[ciacho]

^^ Wg Ciebie 100% akcji spółki jest warte 800 tys. zł?

[MaLk]

^^ Wg Ciebie 100% akcji spółki jest warte 800 tys. zł?

A jak Ci to wyszło?

[ciacho]

Skoro 5% akcji z pierwszej emisji kibice kupili za 4 mln, a Ty twierdzisz, że nie są one warte nawet 1% tego (załóżmy, że jednak są) to 100% akcji wg Ciebie jest warte 800 tys zł.

[MaLk]

Skoro 5% akcji z pierwszej emisji kibice kupili za 4 mln, a Ty twierdzisz, że nie są one warte nawet 1% tego (załóżmy, że jednak są) to 100% akcji wg Ciebie jest warte 800 tys zł.

1. Twierdzę, że nie były warte w tamtym czasie, a nie że nie są warte teraz.
2. Co potwierdzały rzeczywiste transakcje w tamtym czasie. Z nich wynikałoby, że nawet mniej niż 800 tys. zł w chwili pierwszej emisji.
3. Słyszałeś kiedyś o wpływie prawa kontroli na cenę? Czym innym jest wycena rozproszonej akcji nie dającej żadnych uprawnień kontrolnych, czym innym wycena pakietu kontrolnego. Tam nie ma prostego mnożenia/dzielenia.

Wartość akcji kibicowskich zmienia się w czasie, nie jest stała. Zupełnie inna była wartość 1 akcji na początku lutego 2019 roku, w marcu 2020 r., w lipcu 2021 roku i wreszcie teraz, w listopadzie 2022 roku.

[Drozd]

Najbardziej drażniące jest to, że wszyscy nabrali wody w usta... pochowali się po kątach i rżną głupa. Problem jest taki, że nie ma na kogo zwalić winy...

[ciacho]

1. Twierdzę, że nie były warte w tamtym czasie, a nie że nie są warte teraz. .

No to jednak nasz klub jest zajebiście zarządzany skoro wg Ciebie realna wartość akcji, która nabyłem 3 lata temu to 1zł, a dziś ta akcja jest warta 100 razy więcej.

[DeadOrAlive]

Jak to nie ma na kogo winy zwalić ?

Najpierw była Warszawka, Pan Leśnodorski, który ZA DARMO pomógł Wiśle. Później był Obidziński, który okazał się zły, bo chciał cięcia kosztów i nie zgadzał się z tym, w jaki sposób pieniądze się rozchodzą na lewo i prawo. Następnie mieliśmy złego Hyballe, który rozsadzał legendy po kątach. Później duet Pasieczny & Gula i cały zaciąg czeski, który się nie asymilował. Następnie winnym było za późne objęcie zespołu przez Wujka Jurka. Miał tylko 14 meczów na utrzymanie zespołu w ekstraklasie. Gdyby miał tych spotkań 15, być może by się udało. W miedzyczasie jeszcze jeden z właścicieli, tak się sklada, ze związany rodzinnie z trenerem, obwiniał sędziów za decyzje, a później przyznał, że za*ebał, bo dostał kontuzji. Następnie winni byli dziennikarze, którzy nie doceniali tego, że drużyna ruszyła i wygrała pierwsze spotkania w 1 lidze, mając tylu młodzieżowców i przy okazji największy budżet w lidze. Teraz winne jest miasto, koszty ogrzewania.


Może wszystko dałoby się przewidzieć, gdyby ktoś rozsądny był przy sterze ?

To powyższe nie brzmi jak chaotyczny skrót. To po prostu otaczająca nas rzeczywistość.

[krysztal]

@ ciacho a za ile ją nabyłeś 3 lata temu?

[azor]

Jak to nie ma na kogo winy zwalić ? Najpierw była Warszawka, Pan Leśnodorski, który ZA DARMO pomógł Wiśle. Później był Obidziński, który okazał się zły, bo chciał cięcia kosztów i nie zgadzał się z tym, w jaki sposób pieniądze się rozchodzą na lewo i prawo. Następnie mieliśmy złego Hyballe, który rozsadzał legendy po kątach. Później duet Pasieczny & Gula i cały zaciąg czeski, który się nie asymilował. Następnie winnym było za późne objęcie zespołu przez Wujka Jurka. Miał tylko 14 meczów na utrzymanie zespołu w ekstraklasie. Gdyby miał tych spotkań 15, być może by się udało. W miedzyczasie jeszcze jeden z właścicieli, tak się sklada, ze związany rodzinnie z trenerem, obwiniał sędziów za decyzje, a później przyznał, że za*ebał, bo dostał kontuzji. Następnie winni byli dziennikarze, którzy nie doceniali tego, że drużyna ruszyła i wygrała pierwsze spotkania w 1 lidze, mając tylu młodzieżowców i przy okazji największy budżet w lidze. Teraz winne jest miasto, koszty ogrzewania. Może wszystko dałoby się przewidzieć, gdyby ktoś rozsądny był przy sterze ? To powyższe nie brzmi jak chaotyczny skrót. To po prostu otaczająca nas rzeczywistość.

spokojnie, następny w kolejce jest Jażdżyński, Kwietniowi się też już oberwało, że wiecznie mu coś nie pasuje

[RAF]

Czy ktos zorientowany w realiach prawnych mogly powiedziec czy wszyscy kibice ktorzy wplacli pieniadze na Wisle w przypadku jej upadku mieliby prawo dochodzic swoich praw w sadzie? Ciekawi mnie zakres odpowiedzialnosci prawnej osob odpowiedzialnych za zarzadzanie spolka.

[MaLk]

No to jednak nasz klub jest zajebiście zarządzany skoro wg Ciebie realna wartość akcji, która nabyłem 3 lata temu to 1zł, a dziś ta akcja jest warta 100 razy więcej.

A gdzie ja napisałem, że dziś jest warta 100 razy więcej...? Chyba sobie coś dopisałeś.

W ogóle nie próbowałem jej wycenić na dzisiaj, pisałem tylko, że ich wartość zmienia się w czasie (a w momencie emisji to było <1%). Inna była jak klub był na skraju bankructwa i trzeba było do niego dokładać, inna kiedy wydawało się, że wyszedł na prostą i ma zdolność generowania dodatnich przepływów pieniężnych i przychodów na poziomie >50 mln zł, inna jest dzisiaj, kiedy znowu ma problemy z wypłacalnością i ograniczone możliwości generowania przychodów z praw telewizyjnych. Jedno jest pewne - w żadnej z tych dat jedna akcja (z puli rozproszonych) nie była warta rynkowo 100 zł i jeszcze długo nie będzie, o ile w ogóle kiedyś taki moment nastąpi. Bo to by oznaczało, że cały klub jest warty w okolicach stu milionów złotych.

[ciacho]

@ ciacho a za ile ją nabyłeś 3 lata temu?

Za tyle za ile była sprzedawana. A za ile miałbym kupić?

[Armin]

Wy tu o akcjach a w styczniu podczas obrad Komisji PZPN ds licencji z takimi długami może być problem z uzyskaniem takiej, ewentualnie Komisja nałoży kary albo da licencje warunkowa i jeśli wtedy nie pojawi się jakiś cudowny właściciel może okazać sie ze mecz z Górnikiem Leczna był ostatnim meczem na szczeblu centralnym jeśli chodzi o najbliższe kilka lat.

[Arkadiusz.Czerepach]

Czy ktos zorientowany w realiach prawnych mogly powiedziec czy wszyscy kibice ktorzy wplacli pieniadze na Wisle w przypadku jej upadku mieliby prawo dochodzic swoich praw w sadzie? Ciekawi mnie zakres odpowiedzialnosci prawnej osob odpowiedzialnych za zarzadzanie spolka.

przeciez napisal kolega piknik że jakby za takie rzeczy ludzi zamykali to by wiezien w polsce braklo , wiec spokojna twoja rozczochrana, klan B jest bezpieczny

[Delgado]

Ale akurat Piknik, a raczej jego tezy zostały tu zaorane na maksa i całe szczęście, bo dziwaczne mity trzeba dementować.

[Piknik1906]

Jeszcze nigdy liberał nie wygrał publicznej dyskusji z populistami/socjalistami. Tego pierwszego się woła, żeby ratował dopiero jak Ci drudzy już wszystko zniszczą.

Dlatego nie będę z Panami wchodził w polemikę - napisałem co napisałem z „potrzeby serca”. Zapewne, jak w każdej większej grupie, 10-15% czytających uzna to za rozsądne - reszta za brednie nie pasujące do ich widzenia świata.

Nie ma sensu dyskutować w sytuacji w której gdy ja piszę o tym, że Błaszczykowski dużo wniósł w pierwszym okresie, to w odpowiedzi czytam, że nic nie wniósł w 2021 i później. Nie ma sensu wymieniać opinii, gdy warte pewnie dziesiątki, a może setki tysięcy usługi firm Trio to „norma i naturalny porządek rzeczy”, o którym nie ma sensu wspominać, za to bilet za 19 pln (z czego pewnie połowa to koszt zorganizowania meczu) to warte najwyższego uznania wsparcie.

Ja jestem kibicem Wisły Kraków. Pamiętem jak kupowałem bilety na Okocimskiego Brzesko czy Jeziorak Iława i pamiętam jak kupowałem na Real czy Barcelonę. Nie czuję się przez to darczyńcą - kupuję bilet żeby przyjść na mecz. I nie tylko możliwość patrzenia jak biegają za piłką kupuję. To chyba oczywiste. Czuję się za to darczyńcą płacąc składkę na Socios - obraża mnie relatywizowanie rzeczywistości i twierdzenie, że to transakcja nie darowizna bo ktoś w konkursach tam wygrywa Skyboxa. Kupiłem sobie też pakiecik akcji i uważam, że jestem w dokładnie tej samej sytuacji co panowie z Trio ze swoimi pożyczkami - i ja i oni mamy na teraz praktycznie nic nie warte aktywa. I tyle. Znam swoje miejsce w szeregu

Wy z kolei jako że porównanie 1:1 z którymkolwiek z Trio wypadłoby dla Was dramatycznie stajecie jak rasowi politycy w obronie/na czele wsztstkich kibiców (liczycie wszak ile wszyscy na klub wydali) bez żadnej podstawy. Bo ja na przykład nie chcę być tak reprezentowany.

Jestem bardzo rozczarowany efektami zarządzania (szczególnie za 2021i 2022), ale daleko mi do deprecjonowania wielomilionowych wkładów tych ludzi i twierdzenia, że bawią się za moje.

Mamy inne widzenie świata. Pewnie wynika to z doświadczeń życiowych.

A Wasze widzenie świata najlepiej obrazuje fragment zakończony mądrością ludową: „bo właściciel musi dofinansowywać swój klub”. Fragment, który każdego, kto wie po co są zakładane spółki rozbawia do łez. Przy czym jest to taki śmiech przez łzy bo ta „mądrość” pokazuje stopień ekonomicznej edukacji w naszym pięknym kraju.

[Piknik1906]

Ale akurat Piknik, a raczej jego tezy zostały tu zaorane na maksa i całe szczęście, bo dziwaczne mity trzeba dementować.

Dokładnie. Podobnie jak na spotkaniach partii Razem „orane” są podstawy ekonomii. Tam też panuje w tym zakresie zgodność i zadowolenie.

Przepraszam - nie mogłem się powstrzymać.

[Delgado]

Podstawy ekonomii to orzą pseudoliberalowie spod znaku dziadka z muszką

[sorino]

Nie ma sensu dyskutować w sytuacji w której gdy ja piszę o tym, że Błaszczykowski dużo wniósł w pierwszym okresie, to w odpowiedzi czytam, że nic nie wniósł w 2021 i później.

No właśnie że wniósł w 2021 i również w 2020, ale dużo złego. A konsekwencją tych działań swoich, brata i wuja była strata w 2022 roku 10 mln zł jakie dostaje się za grę w Ekstraklasie, jeśli już tak wszystko kochasz przeliczać na pieniądze.

Nie ma sensu wymieniać opinii, gdy warte pewnie dziesiątki, a może setki tysięcy usługi firm Trio to „norma i naturalny porządek rzeczy”, o którym nie ma sensu wspominać, za to bilet za 19 pln (z czego pewnie połowa to koszt zorganizowania meczu) to warte najwyższego uznania wsparcie.

No nie ma sensu skoro rzucasz takimi faktami jak: "Królewski podobno sam programuje niektóre systemy" to mogę odpowiedzieć tylko że "u was podobno biją murzynów"

A na drugie stwierdzenie że "Ich firmy też chyba nie biorą wynagrodzenia, a obsługa IT czy usługi marketingowe tanie nie są." To na przykładzie ostatniego projektu koszulek, firma nie wzięła wynagradzania, ale w zamian klub zareklamował jej nazwę i udział w przedsięwzięciu co jest "usługą reklamową, która tania nie jest".

Dajesz 19 zł za bilet? Haha, kreujesz się na wielkiego doświadczonego życiowo pana ekonomistę, a tu widzę że wchodzimy na ulgowych biletach na najtańsze sektory

Czuję się za to darczyńcą płacąc składkę na Socios - obraża mnie relatywizowanie rzeczywistości i twierdzenie, że to transakcja nie darowizna bo ktoś w konkursach tam wygrywa Skyboxa.

Przecież ty sam relatywizujesz wkład zwykłych kibiców w przychody klubu, równając ich zaangażowanie do kwoty biletu ulgowego na mecz. Zresztą nie tylko kibiców, ale też sponsorów, którzy się reklamują. Ale jak Socios jest identycznie reklamowane na nośnikach klubu, to już niby co innego Przekomiczny jesteś.

A Wasze widzenie świata najlepiej obrazuje fragment zakończony mądrością ludową: „bo właściciel musi dofinansowywać swój klub”. Fragment, który każdego, kto wie po co są zakładane spółki rozbawia do łez. Przy czym jest to taki śmiech przez łzy bo ta „mądrość” pokazuje stopień ekonomicznej edukacji w naszym pięknym kraju.

A pan, panie "wyedukowany" jaką żeś nabył mądrość chodząc na tego Okocimskiego i Jezioraka, gdy klub był finansowany przez właściciela na małe kwoty i mówiono że brakuje w nim nawet na wodę mineralną? Jaką żeś nabył mądrość w latach 2016-2018 gdy klubem zarządzało zadłużone stowarzyszenie, zadłużając samemu klub na 40 mln zł? A z ostatnich 4 lat jaką?

Ja nabyłem właśnie tę, że jak Wisła ma grać w Ekstraklasie to jej "właściciel musi dofinansowywać swój klub". Nie ma w tym nic śmiesznego. Śmieszne jest raczej to co próbowali robić w ostatnich 6 latach właściciele klubu, niedysponujący odpowiednimi środkami by finansować grę klubu w Ekstraklasie.

[Arkadiusz.Czerepach]

piknik to zwykly manipulant juz sprytnie zrzuca rozmowe na polityczne tory , na co zresza delgado sie złapał, a nie to było osią dyskusji !

[krysztal]

Nie przesadzajcie z tym Piknikiem.Przecież widać że to ogarnięty gość.Bierze po prostu pod uwagę inne dane bazowe a ponieważ i tak wszyscy poruszamy sie w sferze domysłów nie wiadomo na czyje wyjdzie

[Drozd]

Pewne jest jedno, że o ile Trio, a zwłaszcza Blaszczykowski w pierwszym okresie mieli bezwarunkowe poparcie i wsparcie, tak jedynie swoimi głupimi posunięciami wszystko zaprzepaścili. I to w momencie kiedy widać już było światło. Teraz wiele wskazuje że wróciliśmy do punktu wyjścia tylko szczebel rozgrywkowy niżej. Nie ma żadnej informacji o sytuacji w klubie, zaraz się okaże że Jakub ma już dość pretensji i się obrazi...

[Elendil]

A Wasze widzenie świata najlepiej obrazuje fragment zakończony mądrością ludową: „bo właściciel musi dofinansowywać swój klub”. Fragment, który każdego, kto wie po co są zakładane spółki rozbawia do łez. Przy czym jest to taki śmiech przez łzy bo ta „mądrość” pokazuje stopień ekonomicznej edukacji w naszym pięknym kraju.

zdajesz sobie sprawę, że każdy gigant światowej piłki ma wielomilionowe długi i że bez swoich bogatych właścicieli (czy to miliarderów czy dziesiątek tysięcy socios) taki klub przestał by istnieć?

Bycie właścicielem klubu to nie bycie właścicielem warzywniaka ani startupu, nie wchodzi się w to, żeby robić zyski, tylko dla zupełnie innych pobudek. Zapytaj Świerczewskiego z Rakowa/X-komu, ile na finansowaniu klubu "zarabia", to właśnie - jak to ująłeś - rozbawisz go do łez. Robi to, bo wychował się w Częstochowie jako kibic lokalnego klubu i teraz spełnia swoje marzenie. A marzenia kosztują.

[nero]

zdajesz sobie sprawę, że każdy gigant światowej piłki ma wielomilionowe długi i że bez swoich bogatych właścicieli (czy to miliarderów czy dziesiątek tysięcy socios) taki klub przestał by istnieć? Bycie właścicielem klubu to nie bycie właścicielem warzywniaka ani startupu, nie wchodzi się w to, żeby robić zyski, tylko dla zupełnie innych pobudek. Zapytaj Świerczewskiego z Rakowa/X-komu, ile na finansowaniu klubu "zarabia", to właśnie - jak to ująłeś - rozbawisz go do łez. Robi to, bo wychował się w Częstochowie jako kibic lokalnego klubu i teraz spełnia swoje marzenie. A marzenia kosztują.

Dzieje się tak, bo przepisy na to pozwalają, że klub może być hobby i spełnianiem marzeń, a na firmą, która ma na siebie zarobić i to co zarobi może wydać. Wtedy sport byłby bardziej normalniejszy niż jest obecnie. A tak, taki xkom sypie sobie hajsu ile ma ochoty, a inne kluby jeżeli chcą konkurować i być atrakcyjnymi muszą liczyć na podobnego właściciela bo inaczej nikt nawet nie będzie chciał u nich grać za stawki jakie będą wstanie zaproponować. Dlatego też nikt, która jest dobry w zarządzaniu się do tego nie pcha, bo nawet jak dobrze zarządzasz to co Ci z tego, że została ci banka na plusie, jak potrzebujesz ich dziesięć. Nie ważne, że Ty ją zarobiłeś na działalności klubu, a drugi ją zarobił na sprzedaży komputerów.

Tak wiem za Cupiała to my byliśmy takim Rakowem.

[Dive Pirate]

https://salarysport.com/football/eks...a-krak%C3%B3w/

Jeśli to prawdziwe liczby to ja się pytam kto dał staremu Zdenkowi taką kasę i gdzie miał wtedy głowę bo wygląda na to że tam gdzie nie powinien. Kto przepłacił za stoperów Uryga i Colley, z reguły zawodnicy defensywni kosztują znacznie mniej niż napastnicy czy kreatorzy jak Fernandez u nas oczywiście na odwrót...