II Wojna Światowa - temat historyczny

[Arapaho]

Kontynuując wątek rt.Sosnowskiego wychodzi na to że plany agresji Niemiec miał - oczywiście nie co do daty uderzenia ale zakresu operacji

Dzięki pannie von Natzmer udało się zdobyć plan operacji na wypadek wojny z Polską

także wipipedia podaje :

W 1929 roku, za pośrednictwem Renate von Natzmer, Sosnowski zdobył kopię planu gry wojennej przeciwko Polsce - "Organisation Kriegsspiel". Za plan ten chciał najpierw uzyskać kwotę 40 000 marek. Zwierzchnicy, podejrzewając Sosnowskiego o zmowę z agentką, nie zgodzili się na tak wysoką zapłatę. Ponadto uważali, że dokument nie jest autentyczny, a cała sprawa została zainspirowana przez Abwehrę. Ritter von Nalecz obniżył cenę, a gdy i to nie dało efektu wysłał plan do Warszawy za darmo

Nie wnikam czy był czy tez nie był podwójnym (potrójnym )agentem.Być może tak .Plany jednak okazały sie prawdziwe choć nie nie wiadomo czy uwzględniały rolę Sowietow

Wracając do spraw około wrześniowych za naszym znajomym historykiem T.Plużańskim

Aż do 1939 r. Polska dążyła do utrzymania równorzędnych stosunków z Niemcami i ZSRS. Pod koniec życia Piłsudski wypowiedział słynne słowa, że "Polska siedzi teraz na dwóch stołkach", ale zaraz dodał, że "to nie może trwać długo. Musimy wiedzieć, z którego naprzód spadniemy i kiedy". Czy Marszałek był aż tak przewidujący, czy miał po prostu wgląd w materiały polskiego wywiadu? Już wiosną 1934 r. Piłsudski utworzył specjalną komórkę do oceny zagrożenia ze strony III Rzeszy, niezależną od szefa Sztabu i Oddziału II. Podczas jednej z konferencji Marszałek miał zlecić zbadanie możliwości ataku nie tylko przez ZSRS, ale także przez Niemcy. Pod koniec listopada 1934 r. komórka stwierdziła: "aczkolwiek Rosja jest nadal silniejsza i teoretycznie niebezpieczna, Niemcy w praktyce będą prędzej niebezpieczne i to w ciągu 5 do 10 lat".

Po śmierci Piłsudskiego stworzona przez niego komórka wywiadowcza infiltrująca Niemcy została praktycznie rozwiązana przez... Śmigłego-Rydza. Przyczyny decyzji nie są bliżej znane.

I odnośnie naszej wiedzy o sojuszu Moskali i Hitlera

Po dojściu Hitlera do władzy w 1933 r. współpraca między Niemcami i Rosją - wbrew obiegowym opiniom - nie uległa zasadniczym zmianom. Obie strony przygotowywały się do nowego podboju Polski, nie mogąc pogodzić się z postanowieniami Traktatu Wersalskiego. 6 maja, dzień po słynnym przemówieniu ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, w którym mówił, że Polska nie ulegnie niemieckim żądaniom dotyczącym korytarza, głos zabrał gen. Bodenschatz, bliski współpracownik Hermana Göringa: "Polacy czują się pewni siebie, bo liczą na poparcie Francji i Anglii i na pomoc materiałową Rosji, ale mylą się. (...) Hitler nie myśli dziś o tym, by załatwić spór polsko-niemiecki bez Rosji. Były już trzy rozbiory Polski; zobaczycie czwarty!"

Andrzej Pepłoński pisze: "wywiad wojskowy sygnalizował zagrożenie wojenne narastające już od połowy lat trzydziestych zarówno ze Wschodu, jak z Zachodu, jednak nie zdołał ujawnić tajnego porozumienia niemiecko-sowieckiego". Jednym z powodów małej skuteczności były... pieniądze. Informacje o pakcie Ribbentrop - Mołotow posiadały dwa wywiady - francuski i brytyjski, ale nie przekazały ich Oddziałowi II, mimo iż Polacy miesiąc wcześniej udostępnili szczegóły złamanego przez siebie niemieckiego systemu szyfrowego "Enigma". Zdaniem profesora Ryszarda Świętka, dopiero na przełomie 1938 i 1939 r. zmieniono zadania Oddziału II. 15 marca 1939 r. polskie ośrodki wywiadu wojskowego na terenie Niemiec zostały wzmocnione. Utworzono trzy nowe placówki w "Protektoracie Czech i Moraw". Stworzony miesiąc później Samodzielny Referat Sytuacyjny "Niemcy" na bieżąco informował o przygotowaniach III Rzeszy do wojny. Miał kontakty w niemieckim przemyśle wojennym, organizacjach paramilitarnych i ośrodkach zbliżonych do NSDAP. W czerwcu, kiedy przygotowania Niemiec do wojny nabrały rozmachu, oficerowie referatu alarmowali, że atak na Polskę może nastąpić w każdej chwili i to bez wypowiedzenia wojny. Podejmowano też ryzykowne akcje, jak wysyłanie wyższych oficerów wywiadu w miejsca koncentracji niemieckich wojsk. W sierpniu polski wywiad wojskowy zidentyfikował około 85 proc. wszystkich niemieckich wojsk skoncentrowanych przy granicach z Polską. Pozwoliło to na określenie głównych kierunków ataku wroga. Polskie władze nie powinny być zatem zaskoczone dalszym przebiegiem wydarzeń. Andrzej Pepłoński konkluduje: "Rozpoznanie sił wojsk niemieckich, którym dysponował Odział II, nawet gdyby zostało w całości uwzględnione przez naczelnego wodza, mogło przyczynić się jedynie do bardziej racjonalnego kierowania znacznie mniejszymi siłami polskimi. Uchybienia występujące wewnątrz Oddziału II były mniej istotne niż niedomagania wynikające z całokształtu polskich przygotowań do wojny".

http://www.asme.pl/125235172261983.shtml

można powiedzieć że braklo wizjonera, braklo Marszałka i dostaliśmy po tyłkach

[pzkwr]

można powiedzieć że braklo wizjonera, braklo Marszałka i dostaliśmy po tyłkach

Nie mam pojęcia, o czym toczy się dyskusja, ale jako pasjonat IIWW odniosę się do ostatniego zdania - z wizonerem, czy bez, nie mieliśmy żadnych szans: przestarzałe uzbrojenie, błędny plan obronny (ochrona całości granic), przestarzałe związki taktyczne (tylko 2 brygady zmotoryzowane) i to co przewija się we wszystkich relacjach z września - całkowity brak łączności, uniemożliwiający skuteczne działanie w warunkach wojny manewrowej.

[JEDREK76]

Nie mam pojęcia, o czym toczy się dyskusja, ale jako pasjonat IIWW odniosę się do ostatniego zdania - z wizonerem, czy bez, nie mieliśmy żadnych szans: przestarzałe uzbrojenie, błędny plan obronny (ochrona całości granic), przestarzałe związki taktyczne (tylko 2 brygady zmotoryzowane) i to co przewija się we wszystkich relacjach z września - całkowity brak łączności, uniemożliwiający skuteczne działanie w warunkach wojny manewrowej.

Wydaje mi się, że tutaj jest właśnie clou, czyli sedno sprawy, po prostu nie mieliśmy szans w walce z Niemcami (choć tutaj co do kwestii przestarzałego uzbrojenia nie tak do końca się zgadzam, bo pojawiały się symptomy zmian co już sygnalizowałem i postaram się rozwinąć) i trzeba było kluczyć i próbować zagwarantować sobie lepszą sytuację wyjściową, tak jak wspomniałem od marca 1939 r. powinniśmy żądać od Brytyjczyków i Francuzów dostaw broni (lotnictwa i artylerii przeciwlotniczej a przede wszystkim wprost obecności, eskadry ich wojsk, która mam wrażenie byłaby w jakimś sensie gwarancją ich wystąpienia wobec ataku Niemiec na Polskę). Tutaj Rydz-Śmigły mający jasność naszych nikłych szans w samodzielnym starciu z niemiecką machiną wojenną jednak jest odpowiedzialny za oparcie się na zbyt słabych gwarancjach brytyjskich i francuskich.
Dalej jak powiedziałem pojawiały się symptomy zmian, jak choćby wspominany już przeze mnie samolot bombowy Łoś (gdzie uważam, że ta wspaniała konstrukcja i rewolucyjny wręcz krok polskich inżynierów był hmm żeby za grubo nie pojechać "zastanawiający" skoro chcieliśmy się bronić należało raczej inwestować w konstrukcję myśliwców, takie mam wrażenie, że nasi planiści trochę reformowali, że się brzydko wyrażę "od dupy strony", jak choćby na zbędnych nakładach w 1938 r. na ORP "Sępa" i "Orła" widać), karabin ppanc wz35 ur, czy nawet czołg 7tp, sporo nowego uzbrojenia było w planach i wybuch wojny przerwał ich wprowadzanie do WP. Tutaj mam wrażenie, że dzięki osobom w SG pokroju Dąb-Biernackiego wyśmiewającym wprost reformowanie armii, wprowadzenie jednostek pancernych przegapiliśmy moment militaryzacji III Rzeszy i jak w 1933 roku, kiedy Marszałek miał proponować Francuzom wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom (o czym mówi prof. Cisek, a także wspominał o tym Rydz-Śmigły), byliśmy jeszcze w stanie powalczyć z Niemcami, tak w 1939 r. nie mieliśmy w samodzielnym starciu z nimi żadnych szans. Od roku 1936 i pokazu ich mocy po zajęciu Nadrenii, a także pokaz ich najnowszych metod walki i osiągów lotnictwa w wojnie domowej w Hiszpanii (Legion Condor), mam wrażenie, że i w naszym SG coś zaczęło się zmieniać i od tego momentu zaczęły się pojawiać ciekawe pomysły unowocześnienia uzbrojenia, ale były one trochę opóźnione przez to stanowczo zbyt słabo "rewolucyjne" i czasem także nakłady nakierowane w złą strone (wzmiankowane przeze mnie wcześniej bezsensowne topienie funduszy w Marynarkę Wojenną przy stosunkowo niewielkiej długości linii brzegowej).

Arapaho tematowi rtm Sosnkowskiego poświęcony jest artykuł w jednym z "URze" bądź "URze Historia" (cholera nie mogę tego teraz odnaleźć) taki raczej od drugiej strony czyli próbujący jednak go przedstawić jako podwójnego agenta (także Moskwy). Mi jako miłośnikowi serialu "Pogranicze w ogniu" (gdzie m.in. genialnie ukazano podejście Dąbów-Biernackich do reformowania armii) ciężko byłoby się z tym pogodzić dlatego czekam na jakąś dyskusję w tym temacie właśnie mam nadzieję, że ktoś podejmie ten temat szerzej choćby w "URze Historia".

[wislak68]

Temat został poniekąd przeniesiony z politycznego w związku z tym tym którzy nie śledzili go tam może brakować kontekstu. W miarę możliwości postaram się to jakoś uporządkować:
1. Jeśli chodzi o Sosnowskiego to zupełnie nie znam tej sprawy natomiast bodajże kolega Gwiaździsty napisał że w którymś z wydań Uważam Rze był jakiś artykuł na jego temat i jednoznacznie stwierdzono tam że był agentem niemieckim. Zresztą tak jak napisałem: wystarczyło mi przeczytać recenzję książki żeby mieć bardzo duże wątpliwości co do jego osoby. A z tego wynika że to co nam dostarczono to nie były żadne plany ale to co Niemcy chcieli abyśmy o ich planach myśleli. Po drugie jeśli plany były sprzed dojścia Hitlera do władzy (a daty wskazują że tak właśnie było) to nawet gdyby były one autentyczne to ich wartość była w 1939 zerowa.
Z załączonych linków i cytatów wynika że Polska nie miała wiedzy na temat stopnia zaawansowania negocjacji niemiecko-sowieckich. A moim zdaniem wiedza na ten temat była absolutnie krytyczna. Ważniejsza nawet od niemieckich planów operacyjnych. Mając tą wiedzę prawdopodobnie podjęto by zupełnie inne decyzje polityczne (musielibyśmy prawdopodobnie iść z Niemcami; jaki był by tego efekt końcowy? Być może wcale nie lepszy niż sojusz z aliantami).
2. W temacie politycznym toczyła sie dyskusja na temat tego czy Polska była w stanie odeprzeć samodzielnie atak niemiecki (zakładając teoretycznie że sowieci by nie zaatakowali). Konkluzja była taka że nie było na to szans aczkolwiek można było się bronić kilka miesięcy dłużej na południowym wschodzie. Do momentu ataku Hitlera na Francję drugiego frontu w Polsce (wtedy byłby to juz trzeci front po Norwegii) nie dałoby się chyba jednak utrzymać.
3. Jeśli do ataku niemiekiego dodamy atak sowiecki to nie było już takiej siły która pozwoliłaby nam przetrwać. Nawet obrona na lini Bugu i atak Francuzów na Niemcy nie uratowałby nas wtedy od klęski. Dlatego uważam że mając taka wiedzę (tu nawiązuję do punktu 1 powyżej) Polska podjęła by zupełnie inne decyzje strategiczne. Czy wyszłoby lepiej? Naprawdę ciężko powiedzieć. Moim zdaniem raczej nie.

[JEDREK76]

Temat został poniekąd przeniesiony z politycznego w związku z tym tym którzy nie śledzili go tam może brakować kontekstu. W miarę możliwości postaram się to jakoś uporządkować: 1. Jeśli chodzi o Sosnowskiego to zupełnie nie znam tej sprawy natomiast bodajże kolega Gwiaździsty napisał że w którymś z wydań Uważam Rze był jakiś artykuł na jego temat i jednoznacznie stwierdzono tam że był agentem niemieckim. Zresztą tak jak napisałem: wystarczyło mi przeczytać recenzję książki żeby mieć bardzo duże wątpliwości co do jego osoby. A z tego wynika że to co nam dostarczono to nie były żadne plany ale to co Niemcy chcieli abyśmy o ich planach myśleli. Po drugie jeśli plany były sprzed dojścia Hitlera do władzy (a daty wskazują że tak właśnie było) to nawet gdyby były one autentyczne to ich wartość była w 1939 zerowa.

Plany były jak najbardziej aktualne połowa lat 30-tych, dotyczyły pomysłów Guderiana, dotyczących prowadzenia wojny i walki szybko przemieszczającymi się jednostkami pancernymi. Oskarżenia pod adresem Sosnowskiego wówczas (po wymianie agentów z Niemcami). Sorki rzeczywiście teraz dopiero doczytałem w jego biogramie, że rzeczywiście wówczas został oskarżony i skazany o domniemaną grę na dwa fronty, które miała sprokurować Abwehra. Współpraca z Sowietami to późniejszy okres i niestety, jak wynika z badań historyków fakt.

[...]Z załączonych linków i cytatów wynika że Polska nie miała wiedzy na temat stopnia zaawansowania negocjacji niemiecko-sowieckich. A moim zdaniem wiedza na ten temat była absolutnie krytyczna. Ważniejsza nawet od niemieckich planów operacyjnych. Mając tą wiedzę prawdopodobnie podjęto by zupełnie inne decyzje polityczne (musielibyśmy prawdopodobnie iść z Niemcami; jaki był by tego efekt końcowy? Być może wcale nie lepszy niż sojusz z aliantami).

Ale rokowania Ribbentropa z Mołotowem i sam traktat nie były niczym tajnym. Tajne były ustalenia dotyczące podziału Polski. Władze II RP mogły nie znać ustaleń tajnego protokołu, ale z pewnością znali je alianci. Stąd podpisanie porozumienia polsko-brytyjskiego 25 sierpnia, które przesunęło nieco wybuch wojny.

[wislak68]

1.Plany były jak najbardziej aktualne połowa lat 30-tych, dotyczyły pomysłów Guderiana, dotyczących prowadzenia wojny i walki szybko przemieszczającymi się jednostkami pancernymi. Oskarżenia pod adresem Sosnowskiego wówczas (po wymianie agentów z Niemcami). Sorki rzeczywiście teraz dopiero doczytałem w jego biogramie, że rzeczywiście wówczas został oskarżony i skazany o domniemaną grę na dwa fronty, które miała sprokurować Abwehra. Współpraca z Sowietami to późniejszy okres i niestety, jak wynika z badań historyków fakt. 2.Ale rokowania Ribbentropa z Mołotowem i sam traktat nie były niczym tajnym. Tajne były ustalenia dotyczące podziału Polski. Władze II RP mogły nie znać ustaleń tajnego protokołu, ale z pewnością znali je alianci. Stąd podpisanie porozumienia polsko-brytyjskiego 25 sierpnia, które przesunęło nieco wybuch wojny.

ad1
Nie wiem jakie były to plany ale raczej mało prawdopodobne aby były one sprzed 1933 (O ile dobrze rozumiem Sosonowskiego "złapano" w 1934). A przecież wtedy niemiecka armia liczyła tylko 100k żołnierzy. Jakież to mogły być plany?
ad2
O tym własnie pisałem w temacie politycznym. W parę godzin po podpisaniu tajne protokoły znali: Amerykanie, Anglicy, Francuzi i nawet Włosi. A my jako najbardziej zainteresowani nie wiedzieliśmy o nich nic (zresztą po podpisaniu paktu i tak nic nie mogliśmy już zrobić, stan negocjacji powinniśmy znać wcześniej). I tak jak słusznie zauważyłeś, alianci mając tą wiedzę nie podzielili się nią z nami bo obawiali się że Polska "odwróci sojusze". Znaczy od początku skazywali nas na egzekucję (przecież nawet z punktu widzenia wcześniejszej mobilizacji tudzież rozlokowania wojsk taka informacja na tydzień przed agresją miałaby z militarnego punktu widzenia gigantyczne znaczenia).

[JEDREK76]

ad1 Nie wiem jakie były to plany ale raczej mało prawdopodobne aby były one sprzed 1933 (O ile dobrze rozumiem Sosonowskiego "złapano" w 1934). A przecież wtedy niemiecka armia liczyła tylko 100k żołnierzy. Jakież to mogły być plany?[...]

Niemiecka wojna błyskawiczna jednostkami wojsk pancernych była oparta na pomysłach Heinza Guderiana, który właśnie w 1934 r. został szefem sztabu niemieckiego dowództwa wojsk pancernych. Guderian już w latach dwudziestych był fascynatem wojsk pancernych i autorem koncepcji ich wykorzystania w ramach wojny totalnej. Zresztą poczytaj o nim nawet na zwykłej Wiki jest ciekawy biogram.
Jak widać Sosnowski złapany w 1934 r., w tym właśnie kiedy szefem sztabu został Guderian, więc jakiś element wspólny tutaj już mamy

[wislak68]

Niemiecka wojna błyskawiczna jednostkami wojsk pancernych była oparta na pomysłach Heinza Guderiana, który właśnie w 1934 r. został szefem sztabu niemieckich wojsk pancernych. Guderian już w latach dwudziestych był fascynatem wojsk pancernych i autorem koncepcji ich wykorzystania w ramach wojny totalnej. Zresztą poczytaj o nim nawet na zwykłej Wiki jest ciekawy biogram. Jak widać Sosnowski złapany w 1934 r., w tym właśnie kiedy szefem sztabu został Guderian, więc jakiś element wspólny tutaj już mamy

Umówmy się że stworzenie planów operacyjnych to są lata. Jeśli Guderian został szefem sztabu w 1934 to nie było żadnych szans aby Sosnowski miał dostęp do planów które miał wówczas w głowie Szalony Heinz. Co więcej, właśnie ze względu na zupełnie inne podejście Guderiana do wojny pisałem że nawet gdyby plany były autentyczne to te które prawdopodobnie pozyskałby Sosnowski po 1934 rokubyłyby już nic nie warte.

[Arapaho]

Stawiając pytanie: czy mieliśmy szanse z Niemcami (nie biorę pod uwagę na razie kwestii Sowietów) we wrześniu 1939r biorac pod uwagę skalę zaniedbań na kierunkach wywiadowczym, politycznym i militarnym ( tu głównie zaniedbanie dot. wojsk pancernych,lotniczych i plan obrony całości terytorium ) odpowedz brzmi nie
Stawiając pytanie czy nawet nie zaniedbując sie militarnie i wywiadowczo mielibyśmy szanse w konfrontacji z dwoma przeciwnikami - odpowiedz też brzmi nie
Natomiast stawiając pytanie czy mając odpowiednie informacje wywiadowcze i nie zaniedbując przynajmniej części aspektów militarnych ( trudno założyć że mogło być tak że nie zaniedbaliśmy nic, cóż nie u nas) mogliśmy podjąć inne decyzje polityczne a co za tym idzie walczyć tylko z jednym przeciwnikiem i wtedy odpowiedz brzmi tak . Często podawaną informacją jest że Niemcy kończąc kampanie wrześniową mieli zapasy amunicji i paliwa jeszcze na góra kilka tygodni walk - a więc umiejętna obrona- brak rozciagniętych linii , zniwelowanie przewagi w powietrzu plus odpowiednia polityka - (naciski zewnetrzne -USA,Wielka Brytania na Sowietów aby powstrzymac ich atak) spowodowałyby całkowitą zmianę sytuacji. Pytanie byłoby co dalej - bez uzupełnienia zapasów dalsza walka byłaby bezcelowa a raczej trudno spodziewać się że Francja ruszyłaby z lini Maginota,tym bardziej brytyjczycy - ale już sily morskie brytyjskie spokojnie mogłyby zaopatrywac nas od północy przez Bałtyk.Warunkiem koniecznym byłaby (i jest nadal) silna marynarka wojenna.Inny wariant to dostawy przez Rumunie- które stawałyby sie realne w przypadku przynajmniej opóźnienia ataku Sowietów i konieczności odtworzenia zapasów przez NIemców .Byłby też czas na dzialania polityczne.Tyle że nie widzę polityków którzy byliby w stanie udźwignąć ciężar negocjacji na tak wysokim szczeblu.Odpowiedni respekt , charyzmę i zmysł miał tylko Piłsudski , Sikorski przy jego stosunkach z piłsudczykami nie otrzymałby mandatu na negocjację, Rydz po presją okazał się co najwyżej średnim by nie powiedzieć słabym Naczelnym Wodzem
Myśl techniczna /wojskowa w Polsce była czy Łoś czy tankietki to bardzo dobry przykład, także KM Mors , pistolet Vis,ppanc wz 35 ur ,granatnik wz 36 (zdobyczne wykorzystywali NIemcy)- ale to tak jak obecnie z Rosomakiem czy kadłubem korwety.Coś tam jest ale nie do końca, bo po co nam bombowiec (nawet kilka bo był jeszcze Sum i Karaś) jak nie ma osłony myśliwców, łodzie podwodne mieliśmy 2, niszczyciele 3 ale posiadać je tylko po to żeby w razie agresji miały uciekać do innych krajów to wyrzucanie kasy w błoto. Uważam trochę odnosząc się juz nawet do teraźniejszości -tak myślę że temat powstał do analizy co było i co moze być -że militarnie taki kraj jak Polska ma 2 warianty .Pierwszy - musi mieć armie równoważacą potencjałem militarnym swojego najgroźniejszego sąsiada.Przy ataku dwóch jest bez szans ale do tego nie można dopuszczać .Drugi - nastawienie się na działania stricte defensywne - rezygnacja z lotnictwa i sil morskich (poza transportowym i obecnie śmigłowcami ) jako bardzo kosztowych a bez znaczenia jak wskazuje wrzesien 39' a ich kosztem rozbudowa obrony wybrzeża, obrony przeciwlotniczej , jednostek specjalnych , jednostek zakłócania elektronicznego (oczywiście obecnie ,w IIWŚ nie miało to takiego znaczenia), umocnień terenowych , wojsk rakietowych i antyrakietowych .Jeśli stać Polskę na wariant 1 to jest najlepszy ale w to wątpię

[wislak68]

- a więc umiejętna obrona- brak rozciagniętych linii ... ale już sily morskie brytyjskie spokojnie mogłyby zaopatrywac nas od północy przez Bałtyk.Warunkiem koniecznym byłaby (i jest nadal) silna marynarka wojenna.

Tak na szybko tylko dwie niekonsekwencja w rozumowaniu:
Brak rozciągniętych linii (a więc obrona linii Wisły/Bugu) oznaczał w praktyce że nasz dostęp do portów bałtyckich oddawaliśmy bez walki. A zatem na dostawy przez Gdynie nie moglibyśmy liczyć. Jedyna opcją pozostawała Rumunia i właśnie w ten sposób (a więc kierunek odwrotu na poludniowy-wschód) widzieli to ówcześni sztabowcy.
Silna marynarka oznaczała ograniczenie wydatków na broń lądową (a więc samoloty i broń pancerną).

[Kaol]

Wg mnie była szansa obronić się przed Niemcami ... gdyby nie atak ZSRR , 17 września wszystkie głowne Polskie Twierdze się broniły Hel , W-wa , Modlin . Niemcy odnosili duże straty . Moglibyśmy się bronić długimi tygodniami na "przedmościu rumuńskim" . Na okupowanych terenach napewno dostawali by niezły w....... , szczególnie jeśli chodzi o dostawy ... po ataku z 17 września , obrona nie miała już najmniejszego sęsu ... Jedyny to taki by pokazać o niezłomności Polskiej Armii

[Kaol]

obrona była możliwa na lini naszych rzek ... ale wtedy Niemcy mogli przyłączyć do siebie to co zajęli (zachodznią Polske ) i też miło by nie było ...

[Bobek90]

Kaol
A w 1940 marsz na Berlin!


17 wrzesnia to Polskiego wojska juz nie bylo. To co bylo to byly szczatki. Izolowane punkty oporu. Bez wielkich zapasow, bez licznego sprzetu.
17 wrzesnia polski przemysl praktycznie juz nie istnial. To znaczy istnial, ale w rekach niemieckich. A na wschodzie przemyslowa pustynia...

Gdzie tu wiec widzisz szanse na obrone? Problemy z zaopatrzeniem? Przykro mi, ale Wilno czy Lwow to nie Stalingrad czy Moskwa. Zdzebko blizej. Twierdze sie bronily? Twierdza to byl Stalingrad, a nie garstka ludzi wystawiona naprzeciw nawalnicy niemieckiej. Duze straty niemieckie? Duze straty to niemcy notowali w Rosji. U nas ich straty byly bardzo, bardzo, umiarkowane. Nasze juz takowe niestety nie byly.


Polska samotnie nie miala zadnych szans z III Rzesza. Zadnych. Nawet jakbysmy zorganizowali obrone glebiej, na lini rzek. Przewaga niemiecka byla zbyt ogromna. W powietrzu literalnie nie istnielismy.

[wislak68]

17 wrzesnia to Polskiego wojska juz nie bylo. To co bylo to byly szczatki. Izolowane punkty oporu. Bez wielkich zapasow, bez licznego sprzetu.

To powyżej jest nieprawdą. 17 września walczyło z Niemcami kilkaset tysięcy żółnierzy polskich a dodatkowo na terenach wschodnich stacjonowało około 300k tysięcy żołnierzy którzy nie brali jeszcze w ogóle udziału w walkach. Dodatkowo wraz z wycofywaniem się walczącego wojska wycofywali się również rezerwiści którzy co prawda nie wzięli udziału w walkach (nie dostali nawet mundurów i broni) ale w momencie reorganizacji mogli stanowić uzupełnienie poszczegolnych dywizji. Nie masz również racji jeśli chodzi o zapasy. Przewidując konflikt z Niemcamii i utratę ziem zachodnich większość z nich rozlokowano na wschodzie (i całkiem sporo z nich przejeli sowieci). Wystarczyło by ich zapewne aby na kilka miesięcy wyekwipować i wyżywić kilkusettysięczną armię. Cały trik tkwił w tym czy Niemcy byliby w stanie zająć w tej samej ofensywie resztę Polski czy musieliby się przegrupować. I tu różnią sie opinie moje i kolegi Jedrek. Ja uważam że musieliby on że nie. Jeśliby musieli to dałoby WP czas na przegrupowanie, skoncentrowanie maksymalnej ilości sił na południowym wschodzie przy granicy z Rumunią, uzupelnienie strat i odtworzenie kilkusettysięcznej (myślę że między 300 a 500k) armii. Korzystając z dostaw poprzez Rumunię być może udało by się przetrwać gdzieś do wiosny. To wszystko oczywiście przy założeniu że nie ma ataku sowieckiego.

[Kaol]

Ale jeszcze 2 , 3 tyg walk i Niemcy by stanęli , mieli za duże straty , ich sprzęt był za bardzo eksploatowany ... przed wojną Polacy sprzedali ponad 200 najnowocześnieszych dział przeciw lotniczych , pod Lwowem był duże zapsay broni , amunicji . Polacy mogli zmobylizowsać ponad 2,5 mln ludzi . Dotrwać do zimy ... wtedy Niemcy już w ogóle by stanęli ... a alianci w końcu musieli by zareagować . Było dużó błędów głównie przez tępych dowódców , niekompetentnych , obsadzić obronę w miastach ... Poznań Gdynia , Katowice Częstochowa i obronana lini rzek ... + akcje partyzanckie . Do wiosny na spokojnie mogliśby dociągnąc a wtedy napewno przynajmniej Brytyjczycy by zareagowali . Gdyby Polacy dobrze się bronili była szansa że Stalin nie wydałby rozkazu ataku na Polskę ... do końcą wahał się z decyzją ! Przewaga Niemiacka była ogromna ... ale przy obronie w miastach ... wąskie uliczki zakamarki ... artyleria czy lotnictwo nie odgrywa takie roli jak przy walce w terenie + dochodzi fakt że bronili się by ludzie któze znają miasto jak własną kieszeń ...

[Kaol]

Polska Armia nie była tak zacofana militarnie ...! błędem było również to że ghenerałowie musieli o wszystkim meldować śmigłemu i to on tak naprawdę dowodził a nie generałowie ... to był duży błąd

[Kaol]

Polacy wszystkiemu mogą dać radę ... ale sami to ........ą

[JEDREK76]

Kaol
bawimy się tutaj historią alternatywną, takie trochę gdybanie, więc trochę przyhamuj z taką pewnością siebie, bo nie wiemy co byłoby gdyby, jedynie możemy zakładać. Nie gramy w szachy w tej chwili. Prośba także do Ciebie ogromna używaj opcji edytuj i nie pisz trzech postów pod sobą bo jest to z deczka irytujące.

Co zaś do meritum to trochę mam wrażenie, że w sposób identyczny do Twojego reagowała wówczas część naszego SG. Niestety tutaj trzeba mieć chłodny umysł i myśleć realistycznie, nasze wojska były rozbite, wycofywały się chaotycznie, w powietrzu panowali Niemcy. Brakowało łączności, na drogi wychodzili cywilni uciekinierzy, przerażeni bandyckimi bombardowaniami miast i działaniami V kolumny, blokowali drogi ewakuacji wojska. Skąd chciałeś wziąć 2,5 mln osób zdolnych do walki, jeśli 6 września został już zajęty Kraków, a Niemcy posuwali się w tempie błyskawicznym na Warszawę, którą 7 opuścił rząd i głównodowodzący? W jaki sposób chciałeś ten nowy zaciąg zebrać, zaopatrzyć w broń i przeszkolić? Wybacz, ale trochę mam wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

[...]Duze straty niemieckie? Duze straty to niemcy notowali w Rosji. U nas ich straty byly bardzo, bardzo, umiarkowane. [...]

Małe straty niemieckie mówisz?
Ok. 1000 czołgów i samochodów pancernych (przy rzuconych do walki 2,5 tys. czołgów, rzecz jasna nie twierdzę że stracili 1 tys. czołgów niestety tego nie wiem), ok. 600 samolotów (przy 1390 samolotach rzuconych do walki, warto tutaj dodać, że nasza armia dysponowała zaledwie 390 samolotami). Sądzę, że ich straty przynajmniej w sprzęcie można ocenić jako spore.

[...] Polska samotnie nie miala zadnych szans z III Rzesza. Zadnych. Nawet jakbysmy zorganizowali obrone glebiej, na lini rzek. Przewaga niemiecka byla zbyt ogromna. W powietrzu literalnie nie istnielismy.

Niemcy rzeczywiście stopniowo zyskiwali bezdyskusyjne panowanie w powietrzu, przez co ogromnie ułatwiali zadanie swoim jednostkom liniowym, a naszym praktycznie uniemożliwiali przemieszczanie się za dnia. Aczkolwiek nie można tutaj dewaluować sporych osiągnięć naszych lotników, którzy "Karasiami" potrafili strącać Messerschmitty Bf-109, którzy potrafili dokonywać cudów w powietrzu. Dość powiedzieć, że to polski pilot był prekursorem w tej wojnie "kamikadze", do tego po takim wręcz samobójczym ataku na wroga i staranowaniu Messerschmitta (wcześniej strącił jeszcze jednego). Ppłk. Leopold Pamuła, bo to on Był takim "pistoletem" 1 IX 1939 r. miał sporo szczęścia, później niestety już Mu go zabrakło...

Ludzie, kuźwa, od wczoraj zamiast zająć się swoją robotą, dyskutuję tutaj z Wami... Dzięki

[pzkwr]

Kaol Małe straty niemieckie mówisz? Ok. 1000 czołgów i samochodów pancernych (przy rzuconych do walki 2,5 tys. czołgów, rzecz jasna nie twierdzę że stracili 1 tys. czołgów niestety tego nie wiem), ok. 600 samolotów (przy 1390 samolotach rzuconych do walki, warto tutaj dodać, że nasza armia dysponowała zaledwie 390 samolotami). Sądzę, że ich straty przynajmniej w sprzęcie można ocenić jako spore.

Wydaje mi się, że to liczby znacznie zawyżone, jak wrócę z pracy to sprawdzę i podam. Generalnie Niemcy strat w sprzęcie i ludziach nie odczuli, żadna wieksza jednostka niemiecka nie utraciła zdolności bojowej. Poza tym należy odróżnić straty bezpowrotne (spisanie ze stanu) i uszkodzenia - niestety spora cześć czołgów wróciła do linni po remontach - Niemcy byli mistrzami w ściąganiu uszkodzonych pojazdów z pola walki i odsyłaniu na tyły do naprawy.

[JEDREK76]

Wydaje mi się, że to liczby znacznie zawyżone, jak wrócę z pracy to sprawdzę i podam. Generalnie Niemcy strat w sprzęcie i ludziach nie odczuli, żadna wieksza jednostka niemiecka nie utraciła zdolności bojowej. Poza tym należy odróżnić straty bezpowrotne (spisanie ze stanu) i uszkodzenia - niestety spora cześć czołgów wróciła do linni po remontach - Niemcy byli mistrzami w ściąganiu uszkodzonych pojazdów z pola walki i odsyłaniu na tyły do naprawy.

Dane podane za prof. Brzozą, Historia Polski, t. 9, Wydawnictwo Fogra, s. 273.
Rzecz jasna zdaję sobie sprawę z tego, iż zapewne spora część z tego sprzętu wróciła do użytkowania. Mało tego Niemcy korzystali później także ze sprzętu zdobytego na nas, jak z czołgów 7tp, czy karbinów ppanc wz35ur, czy też Vis-ów itp.

[Bobek90]

JEDREK76
1) Na pewno podbicie Polski cos kosztowalo III Rzesze. Nie pisze ze nie.
Ale przyznasz chyba ze ich straty z kampanii wrzesniowej byly niczym w porownaniu z tymi z Barbarossy? Nie mowiac juz o pozniejszych walkach na wschodzie...

Kaol wyrazil opinie ze byla mozliwa obrona Polski, i jako jeden z argumentow podal duze straty niemieckie. Problem w tym ze choc niektore liczby rzeczywiscie robia wrazenie, to nie byly to na tyle duze straty by zatrzymac niemiecka ofensywe.
Tak, stracili sporo sprzetu. Ale my 17 wrzesnia juz tego sprzetu praktycznie nie mielismy, wojsko bylo rozbite. Zapasy sie konczyly a praktycznie caly przemysl wpadl w rece niemcow.
To nie niemcom konczyly sie srodki do prowadzenia walki, tylko nam!


2) Nie umniejszam tu ani poswiecenia naszych lotnikow, ani zolnierzy. Piszac ze nie mielismy szans mialem na mysli bardziej aspekty materialne anizeli mentalne. Ogromna przewaga niemiecka w lotnictwie, w broni pancernej, itp.

[Bobek90]

wislak68

To powyżej jest nieprawdą. 17 września walczyło z Niemcami kilkaset tysięcy żółnierzy polskich a dodatkowo na terenach wschodnich stacjonowało około 300k tysięcy żołnierzy którzy nie brali jeszcze w ogóle udziału w walkach.

Kwestia definicji. W styczniu 1945 roku niemcy na froncie wschodnim dalej mieli troche chlopa, a mimo to, jak dla mnie ta ich "wschodnia armia aryjska" byla juz wtedy rozbita.
Z ta nasza z 17 wrzesnia bylo podobnie. Niby wciaz na papierze istniala, niby wciaz trwaly walki, ale... to byla tylka kwestia czasu az rozpadnie sie calkowicie. Tym bardziej ze 17 wrzesnia to juz nawet o jako takim froncie nie ma mowy.

Nie masz również racji jeśli chodzi o zapasy. Przewidując konflikt z Niemcamii i utratę ziem zachodnich większość z nich rozlokowano na wschodzie (i całkiem sporo z nich przejeli sowieci).

Tego akurat nie wiedzialem, ale... jestem pesymistycznie nastawiony co do tego czy pomoglyby one wytrwac do 1940 roku...

Wystarczyło by ich zapewne aby na kilka miesięcy wyekwipować i wyżywić kilkusettysięczną armię.

A logistyka? Nie zapominaj ze Luftwaffe niepodzielnie rzadzila w powietrzu.

Cały trik tkwił w tym czy Niemcy byliby w stanie zająć w tej samej ofensywie resztę Polski czy musieliby się przegrupować. I tu różnią sie opinie moje i kolegi Jedrek. Ja uważam że musieliby on że nie.

Podzielam opinie Jedrka w tym temacie.

[wislak68]

wislak68 1. Kwestia definicji. W styczniu 1945 roku niemcy na froncie wschodnim dalej mieli troche chlopa, a mimo to, jak dla mnie ta ich "wschodnia armia aryjska" byla juz wtedy rozbita. Z ta nasza z 17 wrzesnia bylo podobnie. Niby wciaz na papierze istniala, niby wciaz trwaly walki, ale... to byla tylka kwestia czasu az rozpadnie sie calkowicie. Tym bardziej ze 17 wrzesnia to juz nawet o jako takim froncie nie ma mowy. 2. Tego akurat nie wiedzialem, ale... jestem pesymistycznie nastawiony co do tego czy pomoglyby one wytrwac do 1940 roku... 3. A logistyka? Nie zapominaj ze Luftwaffe niepodzielnie rzadzila w powietrzu. 4. Podzielam opinie Jedrka w tym temacie.

ad1
Tego czego im brakowało to było dokładnie to samo czego brakowało WP od połowy września (pomijam sowiecki atak): kilku tygodni/miesięcy na reorganizację. Jeśli przeprowadzimy analogię z Wermachtem to moim zdaniem przy założeniu że Niemcom udało by się podpisać separatystyczny pokój z Zachodem i uzyskać kilka miesięcy na reorganizację, przegrupowanie i uzupełnienie to moim zdaniem byliby w stanie wyprzeć AC przynajmniej z terenów Niemiec.
Tak samo z WP. Jeśli Niemcy wstrzymaliby ofensywę na kilka tygodni/miesięcy powstałaby możliwość odtworzenia przynajmniej części WP (a były po temu zasoby). W przeciwieństwie do analogii z Wermachtem nie bylibyśmy jednak w stanie przeprowadzić kontrofensywy i prawdopodobnie w ciągu kilku miesięcy zostalibyśmy rozbici.
ad2
W tym wypadku pozostaje tylko spekulacja. I znowu: najważniejsze jest pytanie czy Niemcy byli w stanie kontynuować swoją ofensywę w październiku. Jeśli tak to nie ma o czym gadać. Jeśli nie to do 1940 roku raczej byśmy wytrwali. Przynajmniej na południowym wschodzie.
ad3
Niemcom kończyły się (podobno) zarówno zapasy paliwa jak i amunicji (w tym bomb). Siłą rzeczy ataki lotnicze musiałyby osłabnąć. Dodatkowo lotnictwo miało mniejsze znaczenie przy alokacji wojsk (dlatego przemarsze odbywały się głównie nocą). Będę się powtarzał ale: przy wstrzymaniu ofensywy niemieckiej na ziemi samo lotnictwo nie było by w stanie powstrzymać przegrupowania i reorganizacji WP.
ad4
Spekulujemy. Nikt nie jest w stanie udowodnić drugiej stronie że ma rację.

[piotrek06]

ad1 I tu się akurat nie zgodzę. Moim zdaniem "biały wywiad" powinien zajmować się wszystkimi publikacjami dotyczącymi wojska wydawanymi przez potencjalnie najgroźniejszego wroga. Przed publikacją Achtung Panzer analitycy wywiadu powinni wiedzieć już o Guderianie wszystko a w szczególności przed otwarciem książki powinni (w oparciu o wcześniejsze publikacje autora) już wiedzieć o czym ona będzie. Tak wyobrażam sobie dobrze wykonaną pracę analityczną wywiadu.[...]

Oczywiście że tak problem polega na tym że my bardzo późno zorientowaliśmy się że to Niemcy są naszym głównym wrogiem mieliśmy przygotowany pran obrony przed atakiem Rosjan ale plan obrony przed niemcami przygotowywany był w ostatniej chwili. Poza tym nasz wywiad na żadnym polu nie wykonał dobrej pracy, kiedy ruscy wchodzili na nasze ziemie to my nawet nie byliśmy pewni w jakim celu.

1) Na pewno podbicie Polski cos kosztowalo III Rzesze. Nie pisze ze nie. Ale przyznasz chyba ze ich straty z kampanii wrzesniowej byly niczym w porownaniu z tymi z Barbarossy? Nie mowiac juz o pozniejszych walkach na wschodzie...

Bez sensu jest porównywanie siły ofensywnej armii która atakowała nas we wrześniu z tą która atakowała Rosjan 2 LATA później

Kaol wyrazil opinie ze byla mozliwa obrona Polski, i jako jeden z argumentow podal duze straty niemieckie. Problem w tym ze choc niektore liczby rzeczywiscie robia wrazenie, to nie byly to na tyle duze straty by zatrzymac niemiecka ofensywe. Tak, stracili sporo sprzetu. Ale my 17 wrzesnia juz tego sprzetu praktycznie nie mielismy, wojsko bylo rozbite. Zapasy sie konczyly a praktycznie caly przemysl wpadl w rece niemcow. To nie niemcom konczyly sie srodki do prowadzenia walki, tylko nam! 2) Nie umniejszam tu ani poswiecenia naszych lotnikow, ani zolnierzy. Piszac ze nie mielismy szans mialem na mysli bardziej aspekty materialne anizeli mentalne. Ogromna przewaga niemiecka w lotnictwie, w broni pancernej, itp.

'
Ja uważam że mieliśmy szanse, nie wielkie ale jednak. Zawiodła przede wszystkim polityka bo gdyby Francja zaatakowała Niemcy( armia francuska była wtedy jedną z najsilniejszych na świecie) to przy wsparciu Brytyjskiej marynarki( która biła niemiecką na głowę) i RAFu( który nie ustępował niemieckiemu lotnictwu a przy odrobinie dobrych chęci mógł przecież startować z terytorium Francji i kąsać niemiecki przemysł a poza tym Hitler musiał by do walki z RAFem oddelegować spora część sił które działały nad terytorium Polski) to mieli byśmy szansę i myslę że w takiej sytuacji Stalin mógłby nie wkroczyć do Polski

Myśl techniczna /wojskowa w Polsce była czy Łoś czy tankietki to bardzo dobry przykład, także KM Mors , pistolet Vis,ppanc wz 35 ur ,granatnik wz 36 (zdobyczne wykorzystywali NIemcy)- ale to tak jak obecnie z Rosomakiem czy kadłubem korwety.Coś tam jest ale nie do końca, bo po co nam bombowiec (nawet kilka bo był jeszcze Sum i Karaś) jak nie ma osłony myśliwców, łodzie podwodne mieliśmy 2, niszczyciele 3 ale posiadać je tylko po to żeby w razie agresji miały uciekać do innych krajów to wyrzucanie kasy w błoto.

Oczywiście że była problem w ty że jej nie wykorzystano, weźmy na przykład wspomniany przez ciebie karabin przeciw pancerny, była to świetna konstrukcja która mogła razić wszystkie niemieckie czołgi ale był on tak "tajny" że nasi wojacy nie zostali przeszkoleni w jego obsłudze co znacznie ograniczyło jego zastosowanie. Tankietki ze względu na ich liczbę i brak odpowiedniego "zaplecza" nie stanowiły wielkiej siły. Marynarki jak juz wcześniej zauważyłeś nie wykorzystano wcale a szczególnie łodzie podwodne( mimo iż były jedynie dwie) mogły zadać trochę strat niemieckim okrętom.

Sama obrona również została przeprowadzona nieudolnie bo dowództwu brakowało zdecydowania, efektem czego zmarnowano kilka szans na zadanie sporych strat przeciwnikowi( np. nie najlepsze wykorzystanie potencjału armii Poznań która w pewnym momencie mogła zaatakować flankę nimieckich oddziałów goniących wycofującą się armię Łódź ale głównemu dowództwu zabrakło zdecydowania i odwagi(?) żeby żeby zgodzić się z dowodzącymi armią Poznań którzy chcieli atakować)

musielibyśmy prawdopodobnie iść z Niemcami; jaki był by tego efekt końcowy? Być może wcale nie lepszy niż sojusz z aliantami

Moim zdaniem zdecydowanie gorszy! Posłużyli byśmy Hitlerowi jako mięso armatnie w walkach z Rosją a po wojnie były by dwie opcje:
1. Hitler wygrywa wojnę i Polska bez żadnego oporu zostaje włączona do Rzeszy bo przecież na potrzeby walk z Rosją silniejsza armia niemiecka stacjonowała by na ziemiach polskich a samo Wojsko Polskie stało by się czymś w rodzaju 2 wojennego "polnische wehrmacht" działającego niemal w strukturach armii niemieckiej.
2. Hitler przegrywa( co mimo wszystko bardziej prawdopodobne) a my zostajemy uznani za współwinnych wybuchu wojny i stawiani przez Historię( którą piszą zwycięscy) na tej samej półce co naziści

[wislak68]

Moim zdaniem zdecydowanie gorszy! Posłużyli byśmy Hitlerowi jako mięso armatnie w walkach z Rosją a po wojnie były by dwie opcje: 1. Hitler wygrywa wojnę i Polska bez żadnego oporu zostaje włączona do Rzeszy bo przecież na potrzeby walk z Rosją silniejsza armia niemiecka stacjonowała by na ziemiach polskich a samo Wojsko Polskie stało by się czymś w rodzaju 2 wojennego "polnische wehrmacht" działającego niemal w strukturach armii niemieckiej. 2. Hitler przegrywa( co mimo wszystko bardziej prawdopodobne) a my zostajemy uznani za współwinnych wybuchu wojny i stawiani przez Historię( którą piszą zwycięscy) na tej samej półce co naziści

Myślę że scenariusz mógł być znacznie gorszy. Wystraczyło by aby Hitler zrobił z nami to co z Czechosłowcją i zachodnia Polska stała by się Niemcami a na wschodzie utworzono by protektorat Ukrainy.
Zwolennikiem sojuszu z Niemcami w ostatnich latach swojego życia był Wieczorkiewicz. Zakładał co prawda że utracilibyśmy na rzecz Niemiec tereny zachodnie ale zrekompensowalibyśmy to sobie na wschodzie. Osobiście wchodziłbym w taki wariant tyle tylko że mam wątpliwości do czego Hitlerowi byłaby w tej układance potrzebna Polska?
Sytuację mieliśmy absolutnie beznadziejną i patrząc na to z tej perspektywy wydaje mi się że mogliśmy wybrać lepsze rozwiązania tylko w sprawach szczegółowych (starać się o dodatkowe dostawy broni z Francji, naciskać na jakiś ich kontyngent w Polsce, skrócić front w naszych planach operacyjnych, koncentrować się od razu na przegrupowywaniu na południowy wschód przy zapewnieniu sobie trazytu dostaw przez Rumunię itp, itd). To wszystko mogłoby tylko opóźnić egzekucję.
Być może jedyną relaną (powiedzmy w miarę realną) opcją była próba pójścia razem z Czechami w 1938 roku? Mielibyśmy znacznie krótszy front (a Niemcy dłuższy) i wsparcie ze strony jednej z najlepiej wówczas wyposażonych armii świata. Dodatkowo mielibyśmy wówczas dostęp do Czeskiego przemysłu zbrojeniowego a Niemcy mieliby rok mniej na przygotowania do wojny (i nie mieliby zagarniętego w Czechach sprzętu). Tyle tylko że zarówno po stronie polskiej jak i czechosłowackiej nie było wówczas nawet najmniejszej chęci na współpracę (knedle wolały ruskich). Zabrakło wizjonerów.
PS: czy ktoś z was spotkał się z informacją że w 1938 roku Czesi chcieli nam przekazać zupełnie bezpłatnie bardzo dużą ilość swojego sprzętu wojskowego ale Beck z obawy przed reakcją niemiecką nie zgodził sie na to?

[AYALA]

gdyby nie Armia Czerwona to Hitlera nie udałoby sie pokonac,sami Alianci nie daliby rady III Rzeszy a wojna trwała by jeszcze kilka lat,tym bardziej że jak twierdzą historycy Hitlerowcy na początku 1945 roku testowali broń atomową,gdyby ją zdążyli użyc byłby pewnie koniec świata

http://www.youtube.com/watch?v=2t0G5...feature=fvwrel

[wislak68]

gdyby nie Armia Czerwona to Hitlera nie udałoby sie pokonac,sami Alianci nie daliby rady III Rzeszy a wojna trwała by jeszcze kilka lat,tym bardziej że jak twierdzą historycy Hitlerowcy na początku 1945 roku testowali broń atomową,gdyby ją zdążyli użyc byłby pewnie koniec świata

Nie jestem pewien czy to wyboldowane ma oznaczać że wojna trwałaby jeszcze kilka lat ale zakończyłaby się pokojem w którym uznano by zdobycze Hitlera
Bo jeśli tak to moim zdaniem nie masz racji. Gdyby założyć teretyczny warinat że Sowieci przez całą wojne pozostają neutralni (co samo w sobie byłoby niemożliwe) to moim zdaniem jeśli do wojny przystąpiłoby USA to zakończyła by sie ona i tak porażką Niemiec (być może nie bezwarunkową kapitulacją).

[Arapaho]

Tak na szybko tylko dwie niekonsekwencja w rozumowaniu: Brak rozciągniętych linii (a więc obrona linii Wisły/Bugu) oznaczał w praktyce że nasz dostęp do portów bałtyckich oddawaliśmy bez walki. A zatem na dostawy przez Gdynie nie moglibyśmy liczyć. Jedyna opcją pozostawała Rumunia i właśnie w ten sposób (a więc kierunek odwrotu na poludniowy-wschód) widzieli to ówcześni sztabowcy. Silna marynarka oznaczała ograniczenie wydatków na broń lądową (a więc samoloty i broń pancerną).

W sytuacji wrześniowej głównie mówię o sile Polskiej Marynarki Wojennej - dostawy przez Bałtyk nie mogły wchodzić w gre.Przewaga Niemców na morzu była zbyt duża.W tym wypadku właśnie obrona na lini Wisla/Bug miała sens, a jeszcze wiekszy faktycznie zgrupowanie na południowym wschodzie - nie ma znaczenia że mogla zaistnieć sytuacja zajęcia Sląska i Gdańska i wstrzymania kampani.Na kontraatak zawsze jest czas- wojska nie byłyby zniszczone i oglad sytuacji byłby inny . NIemniej strategcznie wybrzeże (moim zdaniem oczywiście) to najpewniejsze miejsce do obrony - mając odpowiedni potencjał można mieć dostawy nie bedąc uzależnionym od widzi mi się sąsiadów, również ewentualnie zapewnia ewakuację etc.

Co do planów Sosnowskiego za wikipepedią

W 1929 roku, za pośrednictwem Renate von Natzmer, Sosnowski zdobył kopię planu gry wojennej przeciwko Polsce - "Organisation Kriegsspiel". Za plan ten chciał najpierw uzyskać kwotę 40 000 marek

Oczywistym jest że nie byl to plan ataku dokonanego 1.09.1939 - O.K. świadczył o czym innym : o tym że taki atak jest planowany i jakie są kierunki uderzeń .Tylko tyle i aż tyle. Na tej podstawie sprawne dowództwo wie jak ustalić np.linie obrony etc.etc. Być moze by to nic nie pomogło w kontekście wejscia Sowietów, a byc może spowodowaloby ze od 1929 r Polska postawiłaby choćby na większe nakłady ,na modernizację armii ,ustalenia planu zaopatrzenia.

Co do wpadki Sosnowskiego - przychylam sie jednak do zdania że przeszedł dopiero na strone Sowietów, i do 1939r był lojalnym agentem polskim. Dowody na współpracę a Abwehrą są jak dla mnie zbyt słabe a wręcz poszlakowe http://m.newsweek.pl/spoleczenstwo,j...68082,3,1.html

Do wpadki polskiego szpiega doprowadził skrajny brak roztropności. Na początku 1932 roku rodzice Sosnowskiego złożyli mu wizytę w Berlinie. Mama rotmistrza przypadkiem zwierzyła się hrabinie Bucholtz, że wraz z mężem żyją skromnie w Milanówku. Dodała też, że nie mogą pomagać synowi. A przecież Sosnowski otwierał przy niemieckich znajomych koperty z pieniędzmi, które rzekomo miał mu wysyłać ojciec! Hrabina wcześniej próbowała zdobyć względy Sosnowskiego, ale ten ją ignorował, pałała więc żądzą zemsty. Zainspirowała powstanie artykułu w „Berliner Tribune”, w którym autor prawie wprost nazywał Sosnowskiego agentem. Wydawało się, że to bomba, ale po publikacji nic się nie wydarzyło. Rotmistrza nawet nie przesłuchano, a hrabinę Bucholtz – gdy się okazało, że to jej intryga – ludzie z towarzystwa wykluczyli ze swego grona. Zaś Sosnowskiego witano na przyjęciach żartobliwym powitaniem: „Dzień dobry, panie szpiegu!”. Jednak Abwehra po cichu zaczęła prześwietlać Sosnowskiego, o czym poinformowała polskiego agenta kolejna kochanka z wyższych sfer. Oficerowie niemieckiego kontrwywiadu nasłali na dandysa piękną i rozwiązłą Ksenię von Bockenheim, by zdobyła serce rotmistrza, a potem przeszukała jego kieszenie i szuflady. Scenariusz wydarzeń znów był taki sam: Ksenia szaleńczo zakochała się w przystojnym obiekcie rozpracowania i wszystko mu wyśpiewała. Sosnowskiego i jego siatkę zdekonspirowała w końcu tancerka Maria Kruse, którą rotmistrz rutynowo uczynił swoją nałożnicą. Podobnie jak w przypadku hrabiny Bucholtz kierowała nią zazdrość. Maria odnalazła listy, z których miało wynikać, że obiecał małżeństwo innej, poczuła się więc zdradzona. Gdy w styczniu 1934 roku major Sosnowski otrzymał rozkaz powrotu do kraju, zignorował go, bo pewnie wierzył, że znowu mu się uda wyprowadzić Niemców w pole. Jednak miesiąc później gestapo zgarnęło Sosnowskiego i jego świtę podczas przyjęcia, jakie wyprawił w domu. Aresztowano kilkadziesiąt osób, w tym samego rotmistrza i trzy jego najważniejsze agentki. Choć Polak nie mógł zapobiec temu, że dwie kobiety przez niego skazano na śmierć za szpiegostwo, podczas procesu w berlińskim sądzie całą winę starał się przyjąć na siebie, czym po raz kolejny ujął Niemców. Sam Sosnowski był zbyt cenną zdobyczą, by tak po prostu ściąć mu głowę – dwa lata później wymieniono go na siedmiu niemieckich agentów złapanych przez polskie służby. W kraju na berlińskiego playboya i bohatera nie czekał jednak awans, ale dalsze więzienie. Polski wywiad uwierzył w prowokację Niemców, że Sosnowski był podwójnym agentem i pracował dla Rzeszy. Po stronniczym procesie, w którym m.in. nie dopuszczano świadków powołanych przez rotmistrza, został on skazany na 15 lat więzienia. Oprócz zdrady zarzucono mu także defraudację i niegospodarność – placówka pochłonęła w sumie 2 mln zł. Po wybuchu II wojny światowej i zdobyciu Warszawy Niemcy nie dostali Sosnowskiego. Przewieziono go z Warszawy do Lwowa, a w końcu dostał się do niewoli sowieckiej. Miał umrzeć w wyniku wyczerpania po głodówce w celi więziennej w maju 1942 roku, jak wynika z dokumentów NKWD. Bardziej prawdopodobne wydaje się, że Polak, by przeżyć, podjął grę z sowieckimi służbami. Do współpracy z Sowietami zwerbować go miał m.in. Paweł Sudopłatow, generał-lejtnant NKWD, specjalista od dywersji i zabójca Jewhena Konowalca, przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów na emigracji. We „Wspomnieniach niewygodnego świadka” opublikowanych w 1996 roku generał napisał, że Sosnowski miał odstąpić stronie sowieckiej dwóch swoich szpiegów pracujących ciągle w Niemczech. Oprócz tego rotmistrz miał w Saratowie szkolić młodych enkawudzistów. Rzekomy flirt Sosnowskiego z Sowietami potwierdza także śledcza NKWD Zoja Woskriesienska-Rybkina, na której rotmistrz, mimo zniszczenia więzieniem, zrobił niesamowite wrażenie. Reszta to domysły i strzępy niepewnych informacji. Podobno w 1943 roku Sosnowskiego przerzucono na terytorium Polski, by pomagał Armii Ludowej. We wrześniu 1944 roku miał przebić się do walczącej Warszawy i dopiero tam zginąć. Potwierdził to Iwan Sierow, późniejszy szef KGB i GRU, dodając, że rotmistrza zabito na rozkaz AK.

Ponadczasowe są słowa Piłsudskiego

„Gdy, proszę państwa, w roku 1918 po przyjeździe z Magdeburga stanąłem do pracy państwowej polskiej i gdy w tym samym mundurze, w którym tu przemawiam, reprezentowałem Polskę i formowałem wojsko już polskie, miałem wgląd w sprawy świata nieco głębszy niż poprzednio i mogę panów zapewnić, że agentury państwowe, które się o polską skórę targowały i które się o nią układały według własnej woli, miały głębsze znaczenie, silniejsze i pewniejsze niż wszystko, co agenturą nie było. (...) Widziałem starania ustawiczne i stale idące bez ustanku w jednym i tym samym kierunku, aby agentury obce, płatne, były możliwie na górze państwa. Szły one krok w krok obok mnie jako Naczelnika Państwa, szukając wytworzenia kilku rządów w Polsce - obok rządów, stojących przy mnie - rządów agentów stojących poza mną. Widziałem uśmiechy reprezentantów obcych państw, gdy śmiało w oczy mi patrząc mogli powiedzieć, że moje zamiary mogą być zniszczone zupełnie nie przez kogo innego, jak przez polskich agentów. Widziałem to, proszę państwa, i nieraz uciekałem ze swymi zamiarami do odległego pokoju, aby sekretów państwa nie wydać na rozszarpanie obcym. Uciekałem nieraz od moich najbliższych pomocników dlatego, aby moje prawdy i moje zamiary nie były wydane na łup kogokolwiek bądź, byle był cudzoziemcem. Nigdy nie byłem pewien, że gdy piszę rozkaz, nie będzie on czytany prędzej w biurach wszystkich obcych państw niż przez moich podwładnych. Nie byłem nigdy pewny, czy taki lub inny mój zamiar polityczny nie będzie natychmiast skontrolowany przez agentury państw obcych z taką siłą i pewnością, że musiałbym się go wyrzec. (...) Lecz zwycięstwa nad agenturami nie odnieśliśmy wcale. Agentury jak jakieś przekleństwo idą dalej bok w bok i krok w krok. (...) Moi panowie, gdy wziąłem za temat tę prawdę, wybrałem ją rozmyślnie i nie dla czego innego, jak dlatego, aby kropkę nad „i" postawić, aby nie było powiedziane, że my musimy menażować prawdy agentury. Polskę, być może, czekają i ciężkie przeżycia. Podczas kryzysów - powtarzam - strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym." (źródło: J. Piłsudski: Pisma zbiorowe, Warszawa 1937, tom IX, s. 86-92)

W sytuacji XX lecia miedzywojennego uchronic nas mogła wojna prewencyjna w 1933r i atak razem z Francją . Ale tu do tanga trzeba dwojga.Tego brakło .

[wislak68]

1. Co do wpadki Sosnowskiego - przychylam sie jednak do zdania że przeszedł dopiero na strone Sowietów, i do 1939r był lojalnym agentem polskim. Dowody na współpracę a Abwehrą są jak dla mnie zbyt słabe a wręcz poszlakowe http://m.newsweek.pl/spoleczenstwo,j...68082,3,1.html 2. Ponadczasowe są słowa Piłsudskiego

ad1
Naprawdę nie mam żadnych podstaw aby rozstrzygać zdradę Sosnowskiego. Ale byłbym ciekaw Twoich argumentów wyjaśniających dlaczego dał się przewerbować Sowietom a nie dał się przewerbować Niemcom? No przecież chyba nie wierzysz w to że Niemcy byli mniej skuteczni?
ad2
Wydaje mi się że w tym miejscu należałoby jednak dodać że sam Marszałek miał co nieco wspólnego z "obcą agenturą".

[Arapaho]

ad1 Naprawdę nie mam żadnych podstaw aby rozstrzygać zdradę Sosnowskiego. Ale byłbym ciekaw Twoich argumentów wyjaśniających dlaczego dał się przewerbować Sowietom a nie dał się przewerbować Niemcom? No przecież chyba nie wierzysz w to że Niemcy byli mniej skuteczni? ad2 Wydaje mi się że w tym miejscu należałoby jednak dodać że sam Marszałek miał co nieco wspólnego z "obcą agenturą".

ad.1. NIe da się ukryć że w latach 1927-1934r a w roku 1941 sytuacja była zupełnie inna - zdrada musi byc czyms motywowana a) motyw - brak perspektyw - przed wojną Polska celowala w bycie europejskiem mocarstwem więc motywacja żołnierza jest inna niż w sytuacji gdy kraju nie ma na mapie jak w latach 1941-1945, b)motyw finansowy - był bardzo zamożny i Polska pompowała w niego mase kasy więc nie mial powodu żeby przejśc na drugą stronę drogą przekupstwa c) motyw strachu - będąc w NIemczech zawsze była szansa na wymianę za agentów niemieckich-wojny nie było - rozstrzelanie go było mało prawdopodobne , w czasie wojny na łubiance szansa była tylko na kulkę w łeb - stamtad nikt nie wracał

ad.2.byly takie powiedzmy - pogłoski. NIe rozpatrując czy tak było czy nie - możemy stwierdzić że nie ma jakichkolwiek dowodów ze Marszałek zrobił coś na szkodę Polski a wprost przeciwnie patriotyzm jego jest niepodważalny . Dlatego nawet jeśli miał kontakty z obcymi wywiadami ( jestem w stanie w to uwierzyć szczególnie że całośc polskiego wojska w pierwszych latach po IWŚ to żolnierzy obcych państw i szczególnie dowódcy mogli mieć kontakty ) to nie ma to większego znaczenia.

Wydaje mi się że akurat blokada została ogłoszona przez alientów zaraz po wypowiedzeniu wojny? Blokady portów bałtyckich Anglicy nie byli w stanie przeprowadzić z powodów czysto militarnych.

No jeśli dwa z sześciu najpotęzniejszych poteg morskich (w tym potężnej no.1.Royal Navy ) w tamtym okresie- nie mogły zablokować portów baltyckich jednego choć silnego kraju (Kriegsmarine no.5-6 na świecie ) to ja przepraszam