Ranking krajowy, ranking klubowy-sezon 2015/2016

[Wit.Ek.]

Zasady moderowania tematu
Przedmiotem tego tematu jest dyskusja o tym:

1. Jak zmienia się miejsce Polski w rankingu krajowym i polskich klubów w rankingu klubowym oraz o przyczynach tych zmian
2. Jak może zmienić się miejsce Polski w rankingu krajowym i polskich klubów w rankingu klubowym oraz warunkach jakie muszą być spełniane by prognozowana zmiana się dokonała.

Dlatego pożądanymi są takie zestawienia lub komentarze o ile wynika z nich jak i dlaczego zmieniła się sytuacja Polski i polskich klubów w rankingu oraz jakie warunki muszą zostać spełnione by zmieniła się sytuacja Polski i/lub polskich klubów w rankingu.


Zasady tworzenia rankingów

Ranking klubowy.





Ranking klubowy jest zestawieniem klubów wg liczby punktów zdobytych w ciągu 5 lat poprzedzających bieżący sezon. Punkty zdobywane przez kluby w każdym sezonie są sumą:

• Punktów zdobytych w rundach zasadniczych – wygrana 2 pkt, remis 1 pkt;
• Punktów bonusowych przysługujących z tytułu:
  • Udziału wyłącznie w pierwszej rundzie eliminacji Ligi Mistrzów 0,5 pkt
  • Udziału co najwyżej w drugiej rundzie eliminacji Ligi Mistrzów 1 pkt
  • Awansu do grupy Ligi Mistrzów 4 pkt
  • Awansu do 1/8 finału Ligi Mistrzów 5pkt
  • Awansu do każdej kolejnej rundy Ligi Mistrzów – każda kolejna runda 1pkt
  • Udziału wyłącznie w pierwszej rundzie eliminacji Ligi Europejskiej 0,25 pkt
  • Udziału co najwyżej w drugiej rundzie eliminacji Ligi Europejskiej 0,5 pkt
  • Udziału co najwyżej w trzeciej rundzie eliminacji Ligi Europejskiej 1,0 pkt
  • Udziału co najwyżej w czwartej rundzie eliminacji Ligi Europejskiej 1,5 pkt
  • Awansu do ćwierćinału i każdej kolejnej rundy Ligi Europejskiej 1pkt
• Punktów doliczanych zespołom grającym w fazie grupowej Ligi Europejskiej tak by liczba punktów zespołu, który awansował do grupy nie była niższa niż 2pkt.
• 20% punktów rankingu krajowego zdobytych w danym sezonie.

Ranking Krajowy



Ranking Krajowy jest zestawieniem krajów wg liczby punktów zdobytych w ciągu 5 lat poprzedzających bieżący sezon.




Punkty zdobywane przez kraje w każdym sezonie są sumą:

• Punktów zdobytych w rundach kwalifikacyjnych – wygrana 1 pkt, remis 0,5 pkt;
• Punktów zdobytych w rundach zasadniczych – wygrana 2 pkt, remis 1 pkt;
• Punktów bonusowych zdobytych w rundach zasadniczych.

Tak zliczone punkty dzielone są przez liczbę klubów reprezentujących kraj w rozgrywkach.

[Wit.Ek.]

Tworzę ten temat by zachować porządek. Jeśli zaczynamy wątek zmienionych zasad kwalifikacji do LE. To o zasadach, które będą obowiązywać w sezonie 2015/2016 nie piszmy w temacie który dotyczy sezonu 14/15.

Rozgrywki 2015/2016 będą się odbywać wg zmienionego schematu, który wygląda następująco :




W Lidze Mistrzów będzie miał szansę zagrać Obrońca Pucharu Ligi Europy, jeśli się nie zakwalifikuje ze swojej ligi będzie on dodawany do czwartej rundy kwalifikacji LM
W Lidze Europy zmieni się bardzo dużo.
Jak dotąd w 12 grupach grało 48 klubów. To się nie zmieni. Zmieni się to, że aż 16 klubów nie będzie musiało grać w kwalifikacjach.
Dotąd spośród 155 klubów 31 kończyło w grupie. Teraz spośród 143 grających w kwalifikacjach w grupie kończyć będzie 22. Jeśli kluby, które trafią od razu do grupy zamiast grać jak dotąd w kwalifikacjach to nie będzie miało to wpływu na rozstawienie dla Wisły. Jeśli jednak do grup będą trafiać zdobywcy pucharów, którzy mieli niższą niż Wisła liczbę punktów w rankingu to oznaczać to będzie, że grupie jest tenklub który wg starego systemu byłby poniżej Wisły przy robieniu listy rozstawionych i nie przez co Wiśle będzie trudniej o rozstawienie...
Zmienia się formuła czwartej rundy kwalifikacji. W tej rudzie zagrają tylko Ci, którzy przeszli przez trzy pierwsze rundy kwalifikacji oraz Ci, którzy odpadną z trzeciej rundy kwalifikacji do LM.
Zmieniła się też bardzo formuła pierwszej rundy kwalifikującej do LE. W tym roku wszystkie polskie kluby zaczynały od drugiej rundy. Od następnego sezonu wszystkie polskie kluby za wyjątkiem zdobywcy pucharu zaczynać będą za od pierwszej rundy mimo tego, że w obu sezonach Polska miała to samo miejsce w rankingu.
Jak dotąd kraje zajmujące 33 lub niższe miejsce były krajami, których wszystkie bez wyjątku kluby zaczynały od pierwszej rundy. Teraz takim miejscem jest 24 !
Jak dotąd w pierwszej rundzie spośród 155 klubów, które w ogóle grają w kwalifikacjach grały 74 kluby czyli 48% wszystkich klubów. Teraz spośród 143 klubów, które w ogóle grają w kwalifikacjach aż 104 zacznie w pierwszej rundzie czyli 73% wszystkich klubów !
Państwa, które zajmą miejsca 7-9 nie będą miały jak dotąd 4 klubów w kwalifikacjach LE ale 1 klub od razu w grupie i dwa w kwalifikacjach co oznacza dla nich, że zdobywca 5 miejsca w ich ligach nie będzie się już kwalifikował do gry w pucharach.

Szczegółowe porównanie przedstawia poniższe zestawienie



Jak widzicie miejsca można było podzielić na następujące grupy

miejsca 16 (zdobywca pucharu zaczyna od IV rundy)
miejsca 17-19 (zdobywca pucharu zaczyna od III rundy)
miejsca 20-21 (wszyscy zaczynają od II rundy)
miejsca 22-26 (zdobywca trzeciego miejsca zaczyna od I rundy, zdobywca pucharu i wicemistrz od II rundy)


Teraz podział na grupy będzie wyglądać następująco:

Miejsca 16 i 17 (Zdobywca pucharu zaczyna od III rundy, wicemistrz od II rundy, klub z trzeciego miejsca od I rundy)
Miejsca 18-23 (Zdobywca pucharu zaczyna od II rundy a pozostałe kluby od I rundy)
Miejsce 24 i poniżej (wszystkie kluby zaczynają od I rundy)



Właśnie dlatego 17 miejsce robi różnicę...To czy zajmiemy 18 czy 23 ma znaczenie tylko i wyłącznie dla 20% do rankingu klubowego.

[Asgard]

Dlaczego błędnie zakładasz, że zaczynanie od trzeciej czy drugiej rundy dla polskich klubów jest korzystniejsze? Od pierwszej rundy trafiamy na teoretycznie słabszych rywali na których można zdobyć masę punktów. Przykładem jest Białoruś i Chorwacja. Jeżeli mamy marzyć o 15 miejscu to przez przynajmniej trzy lata powinniśmy zaczynać właśnie od pierwszej rundy i liczyć że przynajmniej dwa zespoły będą punktować w fazie grupowej.

[Karherop]

Może dlatego że każdego roku jakiś polski klub odpada z amatorami, a na mocniejsze drużyny się bardziej spina? vide Lech lub Wisła z Levadią, Kartabachem itd

Poza tym takie wycieczki są nieaatrakcyjne finansowo, w dodatku bardzo zaburzają (już zresztą krótki latem) cykl przygotowań. Potem się jeden z drugim trenerem tłumaczy że szczyt formy szykował na koniec sierpnia, a musi się żegnać z pucharami w połowie lipca.

[Asgard]

Czyli sądzicie że łatwej będzie im się spiąć i pokonać jakieś PSV w 3 rundzie niż spacerkiem pokonać v-ce mistrza Andorry czy Malty?

Od tego jest trener żeby przygotować zespół odpowiednio na pierwsze ważne dla nas mecze. Lech i Wisła muszą ratować swój dorobek punktowy i bez awansu do grupy przynajmniej LE w następnym tygodniu będzie cienko. A grając od 1 rundy nabiją nam punktów do rankingu krajowego.

[Wit.Ek.]

W I i II rundzie zaczyna tyle samo w starym i nowym systemie rozgrywek (odpowiednio 119 i 118 klubów)

Dawniej spośród 119 klubów, które przewijało się przez I i II rundę aż 80 grało w II rundzie.
Teraz spośród 118 klubów, które przewijać się będą przez I i II rundę aż 104 zagra w I rundzie

Dawniej spośród 155 klubów grających w kwalifikacjach 137 czyli 88% wszystkich zaczynało w trzech pierwszych rundach.
Teraz wszystkie kluby, które trafiły do kwalifikacji rozpoczną w trzech pierwszych rundach.

Dawniej ze 155 klubów walczących o Lige Europejską w kwalifikacjach 47 klubów grało w IV rundzie co stanowi 30% klubów, które zaczynały grę w kwalifikacjach LE(plus dodatkowe 15 klubów, które przegrały dwumecze III rundy kwal. do LM)
Teraz ze 143 klubów walczących o Lige Europejską w kwalifikacjach w IV rundzie zagra tylko 29 co stanowi 20% klubów, które zaczynały grę w kwalifikacjach LE

Dawniej ze 155 klubów walczących o Lige Europejską w kwalifikacjach w I rundzie odpadały 39 kluby czyli 25% startujących w rozgrywkach.
Teraz ze 143 klubów walczących o Lige Europejską w kwalifikacjach w I rundzie odpadać będą 52 kluby czyli 36% startujących w rozgrywkach.

Dawniej z IV rundy kwalifikacji do grupy trafiało 31 klubów wśród, których co najmniej 16 to były kluby, które zaczynały od kwalifikacji do LE.
Teraz z IV rundy kwalifikacji do grupy trafiać będzie 22 kluby z czego może się okazać, że tylko 7 klubów to kluby, który zaczynały od którejś z rund kwalifikujących do LE bo pozostałe do 15 odpadków z LM.

Mniejsza liczba klubów w IV rundzie kwalifikacji do LE, ogromny odsiew już w I rundzie kwalifikacji, w której odpadnie 52 klubów ze 143 startujących w kwalifikacjach sprawią, że mniej klubów kwalifikować się będzie do rund za udział w których dostaje się odpowiednie dla każdej rundy punkty pocieszenia.

Kluby z kraju zajmującego 18-23 miejsca mają szansę na 16 meczów w kwalifikacjach do LE i 6 meczów w kwalifikacjach do LM co przekłada się na możliwość zdobycia 5,500 punktów
Kluby z kraju zajmującego 16 lub 17 miejsce mają szansę na 12 meczów w kwalifikacjach do LE i 6 meczów w kwalifikacjach do LM co przekłada się na możliwość zdobycia 4,500 punktów

Jak widać różnica wynosi 1,000 punkt. Czy warto ryzykować wcześniejsze odpadnięcie z objawieniem i wykładać pieniądze na wyjazd egzotyczny i organizacje rewanżu z klubem, który nie przyciągnie tłumów i będzie powodem straty klubu ?

Moim zdaniem jeśli mamy stawać się ligą na miarę coraz wyższych miejsce to nie dlatego, że mamy więcej okazji wygrywania ze słabeuszami ale dlatego, że jesteśmy ligą regularnie kwalifikującą do rozgrywek grupowych gdzie zdobywa się dwukrotnie więcej punktów za mecz.

Jeżeli mamy marzyć o 15 miejscu to przez przynajmniej trzy lata powinniśmy zaczynać właśnie od pierwszej rundy i liczyć że przynajmniej dwa zespoły będą punktować w fazie grupowej.

Polska zaczynać będzie przyszły sezon najprawdopodobniej od 19 tego miejsca. Najwyższym miejscem, które zapewnia start wszystkim zespołom od pierwszej rundy o której piszesz jest 24 miejsce. pogodzenie dobrego wyniku w kwalifikacjach i wielką zdobycz punktową z jednoczesnym spadkiem w rankingu o 5 oczek jest raczej niemożliwe...

Podobnie zdobywanie dużej liczby punktów bez jednoczesnego awansowania w rankingu przez trzy sezony.

Równie nieprawdopodobne o ile w ogóle jest to by w ciągu trzech sezonów zaczynać od 24 miejsca a dwa lata później zajmować 15 miejsce

[Asgard]

1.Napisałem że korzystniejsze jest startowanie z pozycji nr 24 przez trzy sezony, a nie że tak się stanie. To taki błędny skrót myślowy. Na logikę, jeżeli zakładasz że jesteśmy zbyt słabi żeby pokonać ogórów w pierwszej rundzie to nie pokonamy średniaków w rundzie trzeciej. Nawet jeżeli spełni się optymistyczny scenariusz i kluby zaczynające od trzeciej rundy przejdą silniejsze zespoły, to lepiej gdy zdobędą punkty do rankingu niż mają ich nie zdobywać.

2.Od kilku sezonów cenię Twoją pracę, ale nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że oddawanie meczów w pierwszej rundzie jest korzystne. Możecie pisać że tracimy:
a) finansowo, bo drogie czartery na Islandie czy inne Kazachstany,
b) kibicowsko, bo co to za przeciwnik Valleta w przeciwieństwie do np Tottenhamu,
c) sportowo, bo nie wejdziemy odpowiednio w sezon,
Ale nie o to w tym temacie chodzi. Piszemy tutaj i punktach rankingowych i w rankingu krajowym tracimy na startowaniu od II czy III rundy.

3. Jeżeli chcemy zbudować stabilny ranking i nabijać 6-8 punktów do rankingu krajowego co roku, to łatwiej by nam było zacząć tą serie od 24 miejsca.

[Wit.Ek.]

1.Napisałem że korzystniejsze jest startowanie z pozycji nr 24 przez trzy sezony, a nie że tak się stanie.

Oczywiście, że jeśli się startuje z 24 miejsca to się ma więcej meczów do rozegrania co oznacza więcej szans na zdobycie punktów do rankingu. Tyle tylko, że jeśli mecze ze słabeuszami wykorzysta się do zdobycia punktów i wykorzysta się tę szansę to automatycznie przekłada się to na awans w rankingu i rozpoczynanie rozgrywek w kolejnych rundach, w kolejnych sezonach.

Po prostu nie da się mieć możliwości zaczynania w pierwszej rundzie co jest należne krajom zajmującym co najwyżej 24 miejsce a jednocześnie nie zajmować miejsca 24 tylko wyższe wynikające z nabicia punktów dzięki wcześniejszemu zaczynaniu w poprzednim sezonie.

[qqq_b]

To bodaj ostatni sezon, w którym jest możliwość, aby w ostatniej rundzie LE były rozstawione 3 zespoły z Polski. Chodzi oczywiście o Wisłę, amicę i Legię (ta pewnie jednak będzie walczyć o LM ). TRZEBA to wykorzystać! Mieć 2-3 zespoły w fazie grupowej LE to byłby olbrzymi sukces. Osobiście uważam, że jeśli do tego grona dołączyłby Śląsk to naprawdę mielibyśmy najlepszy "skład" na Europę od wielu, wielu lat. Bez wpadek w eliminacjach, a 3 zespoły w fazach grupowych ( LE, a może i jedna w LM ) jest możliwe, a kto wie czy i Śląsk nie zrobiłby niespodzianki przy korzystnym losowaniu.

[Wit.Ek.]

Wspomnieliście o rozstawieniach. Zmiana systemu rozgrywek wpłynie także na to. Popatrzcie :



Na zielono zaznaczyłem przesunięcie klubów do wcześniejszej rundy na czerwono przesunięcie grupy do rozgrywek grupowych.

Jak widzicie, oprócz klubów z krajów 1-4, przesunięto zdobywców pucharów z miejsc 8-12 z IV rundy do rozgrywek grupowych. Pozostałe 9 klubów zaczynających w IV rundzie przesunięto do III. Fakt ten wpłynie na rozstawianie w III rundzie.

Chociaż i w starym i w nowym systemie udział bierze 58 klubów to :
Dawniej 58 zespołów tworzyło
40 klubów, które awansowało z II rundy
16 klubów, które dochodziły w III rundzie, które zajęły miejsca, które w nowym systemie będą premiowane tak samo jak w starym startem w III rundzie
2 kluby - Zdobywcy Pucharów z krajów 18 i 19miejsca.

Teraz 58 zespołów tworzyć będzie
33 klubów które awansowało z II rundy
16 klubów, które dochodzą w III rundzie, które zajęły miejsca, które w starym systemie były premiowane tak samo jak w nowym startem w III rundzie
9 klubów, które do tej pory zaczynały w IV rundzie.

Tak jak do tej pory tak i teraz będzie 29 klubów rozstawionych w III rundzie tyle, że teraz będzie w tych 29 klubach niemal na pewno zdecydowana większość z 9 klubów przesuniętych z IV rundy.

Podobnie rzecz się ma ze zmianą sytuacji rozstawień w IV rundzie.
Do tej pory było 31 klubów rozstawionych, teraz będzie ich 22.
Ktoś powie, że zmiana w systemie rozgrywek nic nie zmieni bo jeśli wśród 31 rozstawionych klubów 9 klubów, które teraz zostały przeniesione od razu do grupy to kluby, które do tej pory były rozstawione to z 31 klubów rozstawionych 9 odejdzie do grupy i zostanie 22 klubów rozstawionych dokładnie tyle samo ile do tej pory było rozstawiane więc nic się nie zmieni...

No niestety. W ciągu trzech ostatnich sezonów zawsze dwóch albo trzech zdobywców pucharów choć zaczynało od IV rundy to jednak jako kluby nierozstawione co oznacza, że o te „dwa lub trzy kluby będzie trudniej w rozstawieniu.

[Dani]

Rozpoczynamy nowy sezon , jesteśmy już po pierwszych meczach polskich drużyn . Co można powiedzieć pierwsze koty za płoty i startowanie od I rundy LE ma jakieś plusy . Mianowicie jest ogromna szansa by przed drugą rundą zyskać 1,000. O co walczymy ? Myślę ze 15 miejsce gwarantujące 2 miejsca w el LM jest niestety mało realne , więc niech każdy polski klub walczy o jak najwyższy współczynnik . Za sezon 2011/2012 stracimy aż 6,625 w rankingu krajowym i konieczne są minimum 2 zespoły w rozgrywkach grupowych by podobny wynik uzyskać .
Jak będzie ? na pewno ciekawie , ale czy w końcu z happyendem czas pokaże . Póki co życzmy sobie jak najwięcej sportowych emocji , bo już II runda zaczyna się naprawdę interesująco

[Wit.Ek.]

Zanim opiszę sytuację po pierwszej rundzie chciałbym napisać jeszcze kilka słów o sytuacji przed rozpoczęciem rozgrywek.

Niestety w tym roku Wisły zabraknie w rozgrywkach europejskich. Zbieranie punktów do rankingu klubowego Wisła pozostawiła innym polskim klubom co oznacza, że zdobędziemy około 1,000 punktu.
Na szczęście niewiele więcej tracimy co oznacza, że po zakończeniu teraz zaczynających się rozgrywek Wisła ma szansę spadek, który w rankingu na tyle mały, że ciągle będzie mieć szanse na rozstawienie w III rundzie LE.

Poniżej prezentuje porównanie liczby punktów i miejsca na zakończenie poprzedniego sezonu i w obecnym rankingu klubowym.

Po opublikowaniu postu zorientowałem się, że w trzeciej od lewej kolumnie i drugiej z prawej kolumnie błędnie wpisałem rok. Powinno w obu tych kolumnach być 2016.



Jak pokazuje powyższe zestawienie, ten sezon MA KRYTYCZNE ZNACZENIE DLA LECHA POZNAŃ. Jeśli Lech nie zakwalifikuje się w tym roku do rozgrywek grupowych to będzie miał ogromne problemy z rozstawieniami w kolejnych latach.

A jak wyglądają rozstawienia w tym roku ? Poniżej przedstawiam tabelę odpowiadającą na to pytanie wraz z wyliczeniem ile powinna mieć Polska punktów w rankingu klubowym przy założeniu, że rozstawiony klub zawsze wygrywa.



O co więc gra Polska w tym roku, o jakie miejsce ?

Proponuje rzut oka na sytuacje w rankingu krajowym.



Polska jak widzicie zaczyna rozgrywki od miejsca 19 i dzieli je od miejsca 18stego ponad 2,175 punkty i niewiele więcej od miejsca 17. Taki dystans wielokrotnie kraje w rankingu krajowym potrafiły odrobić ale by było to możliwe to z jednej strony polskie kluby musiałyby zagrać na prawdę dobrze a z drugiej strony kluby cypryjskie i chorwackie musiałyby dać plamę i szybko odpaść.

Właśnie dlatego ogromne znaczenie dla szans na dobry awans Polski w rankingu krajowym będzie mieć wynik dwumeczu Jagiellonia - Omonia. Awans Jagi do III rundy kwalifikacji to jednej strony punkty dla Polski z drugiej strony zakończenie przez jeden z klubów rywala z najbliższego do prześcignięcia miejsca szans na zbieranie punktów do rankingu krajowego.

Podobnie ma się sprawa z państwami, które są za Polską. Także mecz Śląska z Geteborgiem będzie miał znaczenie dla zagrożenia ze strony Szwecji na prześcignięcie Polski w rankingu krajowym.

Przedstawiając tabele z rozstawieniami w tym sezonie przedstawiłem wyliczenia ile punktów w każdej rundzie Polska zyskiwać będzie do rankingu krajowego. Te punkty sumują się do wyniku 5,000. Życzmy sobie co najmniej takiego właśnie wyniku, który Polska ugra przy założeniu, że zawsze klub rozstawiony będzie wygrywał z nierozstawionym.

[Angmir]

czy przypadkiem zwycięstwa w fazie play off (4 runda) nie liczą się jak w grupie - po 2 ptk ?

Realnie liczę na ok 4 ptk po elimacjach - ale to realnie-optymistyczne wyliczenia - zakładające że nasze kluby nie pokpią sprawy i będą na 100% skoncentrowane.

Dalej patrząc z 2ma przyzwoicie grającymi drużynami w Grupie LE mozna liczyć nawet i na 7 ptk przez cały sezon.

Dlatego uważam że przy mega szczęśliwym zbiegu okoliczności możliwe jest nawet 16 miejsce! Austria jest nie najmocniejsza a w tm roku ma 5 zespołów co dla kraju z niespecjalnie mocnymi drużynami jest przekleństwem. Wyprzedzenie Rumunów nie jest możliwe bez osiągnięcia półfinałów LE - więc przestańmy o tym mówić ;]

Ogólnie uważam że Polska piłka klubowa w ostatnich 5 latach w najlepszym wypadku stoi w miejscu, a wręcz cofa się, więc szans na dostanie się na stałe do pierwszej 15 nie widzę. Ale w tym sezonie możemy być tego bardzo blisko. Pytanie tylko co dalej. No i oczywiście może jeszcze okazać się że Lech dostanie od Bośniaków (nie no w to akurat nie wierzę), Legia od Rumunów (to już prędzej), a Śląsk i Jaga to wiadomo powyżej 3 rundy będzie im już baaardzo ciężko niezależnie od chęci i formy.

Moja ocena szans drużyn w pojedynkach z ich rywalami w 2giej rundzie

Lech - FK Sarajevo 75-25
Legia - Botosani 60-40
Jagiellonia - Omonia 50-50
Śląsk Goeteborg 40-60

PS> Jako rzetelny statystyk uważam że powinien Pan urzeczywistnić Pańskie predykcje co do ilości zgromadzonych punktów po każdej rundzie.
Założenia - rozstawiony 2x wygrywa nierozstawiony 2x przegrywa nie ma nic wspólnego z statystycznym rozkładem prawdopodobieństwa.

Jeżeli rozstawienie coś sugeruje to nie pewność 2ch zwycięstw (to zdarza się niezwykle rzadko, kiedy drużyny dzieli duża różnica umiejętności), ale prawdopodobny awans drużyny rozstawionej.
Dlatego trzeba przyjąć założenia: rozstawiony awansuje / nierozstawiony odpada. Ile to jest statystycznie punktów ?

Wyniki dające awans to - 2 zwycięstwa (2pkt) zwycięstwo i remis (1,5pkt), lub zwycięstwo przy pomocy goli wyjazdowych/dogrywki/karnych - czyli 2 remisy lub zwycięstwo i porażka (1pkt). Można uznać że każdy z tych 3 wyników jest równie prawdopodobny więc średni wynik punktowy drużyny awansującej to 1,5pkt. Czasem 1 czasem 2 ale średnio 1,5pkt.

To samo w wypadku drużyn odpadających - 2 porażki (0pkt), porażka remis (0,5pkt), odpadnięcie po 2 remisach/zwycięstwie i porażce (1pkt) - Uśredniając 0,5 pkt

teraz podstawmy te dane do Pańskiej tabeli



Jak widać różnica jest dość znaczna to niecałe 20% mniej niż w wyliczeniach nie uwzględniających tego że awans to bardzo rzadko 2 zwycięstwa. Jeśli przejrzy pan poprzednie lata pod kątek takich wyliczeń zobaczy Pan że takie liczenie sprawy jest zdecydowanie bliższe rzeczywistości :]

Pozdrawiam !

[Wit.Ek.]

czy przypadkiem zwycięstwa w fazie play off (4 runda) nie liczą się jak w grupie - po 2 ptk ?

Nie. Play off liczy się punkty tak jak we wszystkich rundach kwalifikujących.

Jako rzetelny statystyk uważam że powinien Pan urzeczywistnić Pańskie predykcje co do ilości zgromadzonych punktów po każdej rundzie. Założenia - rozstawiony 2x wygrywa nierozstawiony 2x przegrywa nie ma nic wspólnego z statystycznym rozkładem prawdopodobieństwa.

To co napisałem jest prognozą a każda prognoza musi mieć jakieś założenia. Nie posługuje się rachunkiem prawdopodobieństwa ale ZAŁOŻENIAMI.
Założenia mogą być różne. Można napisać, że :
założeniem jest to ja przyjąłem czyli, że każdy klub rozstawiony zawsze wygrywa
założeniem jest to co Ty proponujesz.

Niech każdy robi analizy wedle swoich założeń to będziemy mieli ich różnorodność i temat będzie ciekawszy.

[UcheJ]

Wit. Ek. dzieki za prace jaka wkladasz w przygotowywanie i obliczanie tego wszystkiego. Wszystko jak zawsze przejrzyste i czytelne.

[Wit.Ek.]

W poprzednich sezonach po pierwszej rundzie pisałem często "pierwsze cioty za płoty". Pierwszą rundę mamy za sobą ale rozegraną wedle innego systemu, systemu w którym o wiele więcej klubów gra i tym samym odpada z rozgrywek LE. Wśród tych klubów, które odpadły jest wiele klubów o których na pewno nie należy pisać w ten sposób. Po prostu nowy system filtruje ostro i to widać po rankingu krajowym.



Z 53 klubów, które grały jako reprezentanci krajów wymienionych w powyższym zestawieniu odpadło 5 w tym jeden białoruski i jeden szkocki. Także dlatego tym bardziej należy się cieszyć z czterech wygranych polskich klubów w czterech meczach.

Poniżej zestawienie, które ukazuje ile punktów muszą zdobyć kluby z poszczególnych krajów by ten kraj prześcignął Polskę lub ile polskie kluby muszą zdobyć by Polska awansowała na jakieś miejsce.



Prezentuje to zestawienie z dwóch powodów. Po pierwsze ukazuje ono poprzez kolory kraje, które już nie mają kompletu klubów w grze a po drugie ukazuje ilość punktów do zdobycia. Prognozowanie kiedy i czy polskie kluby zdobędą o 8 punktów więcej jest o wiele przedwczesne. 8 punktów długo się nadrabia w kwalifikacjach ale dość prosto w rozgrywkach grupowych. Stąd zamieszczam to zestawienie jako informacja ale bez komentarza.

To co jest też ważne to trend dlatego poniżej prezentuje zestawienie ukazujące jak zmieniał się dystans Polski do poszczególnych miejsc.



I tu nie ma co się cieszyć zbyt wcześnie. Z punktu widzenia analizy można powiedzieć, że Polska poprawiła swoją pozycję w rankingu ale to dopiero pierwsze mecze i zbyt wiele może się jeszcze wydarzyć byśmy się cieszyli

No i na koniec jeszcze ranking klubowy. To co dobre to pierwsze punkty dla Wisełki bo po pierwszej rundzie Wisła ma o 0,200 punktów więcej niż przed rozpoczęciem rozgrywek ale skala tego dobrego wobec ilości punktów, które zbierać będą kluby grające jest na prawdę niewielka i powodować będzie spadek Wisły w rankingu...



Póki co Wisła jest o 9 miejsc wyżej niż w zeszłorocznym rankingu klubowym, podobnie jak Legia i Śląsk. Niestety z czasem Wisła będzie spadać...

[Angmir]

Nie. Play off liczy się punkty tak jak we wszystkich rundach kwalifikujących. To co napisałem jest prognozą a każda prognoza musi mieć jakieś założenia. Nie posługuje się rachunkiem prawdopodobieństwa ale ZAŁOŻENIAMI. Założenia mogą być różne. Można napisać, że : założeniem jest to ja przyjąłem czyli, że każdy klub rozstawiony zawsze wygrywa założeniem jest to co Ty proponujesz. Niech każdy robi analizy wedle swoich założeń to będziemy mieli ich różnorodność i temat będzie ciekawszy.

Oczywiście ma Pan rację że to tylko założenia - ale te mogą być lepsze lub gorsze - albo bliższe rzeczywistości lub dalsze. Druga sprawa że przyjmowanie zbyt skomplikowanych założeń i wyliczeń mija się z celem w grupach statystycznych tak niewielkich i dużym odchyleniu prawdopodobieństwa.

Niemniej warto szukać opcji idealnej - na tyle prostej by nie przekombinować i na tyle realnej by jak najlepiej odpowiadała rzeczywistości.

Przy okazji dziękują za wytrwałość w prowadzeniu tego tematu !

Pozdrawiam

PS. Czy mi się wydaje czy UEFA w końcu skończyła z idiotycznym dawaniem ligom dodatkowych miejsc W LE za Fair Play ?

[PiVoSH92]

@PS - West Ham właśnie za to gra

[alarazboy1]

Drobny blad (w poscie z 10.07.2015, 13:55), przy zalozeniach witka, lech bylby w IV koszyku a legia w III .

[Wit.Ek.]

Fakt. Lechowi wpisałem to co powinienem był wpisać Legii a Legii to co Lechowi.

[Grzana]

Jak zmienił się ranking po pierwszej serii meczów II rundy kwalifikacji LM?

16. Austria 21,300 (+ 0pkt)
17. Chorwacja 20,250 (+ 0,125 pkt)
18. Cypr 20,050 (+ 0,125 pkt)
19. Polska 18,250 (+ 0,250 pkt)
20. Izrael 16,750 (+0 pkt)

Wyjazdowe zwycięstwo Lecha pozwoliło Polsce zniwelować 0,125 pkt w stosunku do Cypru i Chorwacji, a o 0,250 w stosunku do Austrii. O 0,250 pkt Polska odskoczyła Izraelowi umacniając 19 pozycję. Seria mocno na plus.

[Grzana]

Jak zmienił się ranking po pierwszej serii meczów II rundy kwalifikacji LE?

16. Austria 21,500 (+ 0,200pkt)
17. Chorwacja 20,500 (+ 0,250 pkt)
18. Cypr 20,425 (+ 0,375 pkt)
19. Polska 18,750 (+ 0,500 pkt)
20. Izrael 16,875 (+0,125 pkt)

Remisy Śląska i Jagielloni oraz zwycięstwo Legii pozwoliło nadrobić 0,125 punktów do Cypru, 0,250 do Chorwacji i 0,300 do Austrii. Izrael coraz bardziej traci do Polski dystans- po tym dniu różnica zwiększyła się o 0,375 pkt.

Statystyka wygląda niestety o wiele lepiej aniżeli stan faktyczny- Śląsk i Jaga grają teraz mecze na wyjazdach i każdy zdobyty tam punkt będzie dla nich sukcesem. Należy liczyć się z realna możliwością, że obydwie drużyny odpadną na tym etapie kwalifikacji.
Zadania nie ułatwiły sobie również błazny ze stolycy. Zaliczka 1-0 przed wyjazdowym meczem wydaje się być bardzo skromna i Legia naprawdę może nie awansować do następnej rundy. Na dodatek biorąc pod uwagę grę prawie mistrza polski należy powoli oswajać się z myślą że Polskę w fazie grupowej LE będzie znów reprezentować tylko jeden zespół...

[Wit.Ek.]

Jutro ruszają mecze w ramach trzeciej rundy więc ostatni dzwonek bym napisał coś o drugiej
Pisałem na początku tego tematu, że tegoroczne kwalifikacje do Ligi Europejskiej rozgrywane są wedle innego systemu. Pisałem, że wcześniej odpadać będą słabi i zajmująca 25 i 26 odpowiednio Bułgaria i Słowenia nie mają już żadnego klubu w grze... Także Polska ma już tylko 2 kluby w trzeciej rundzie kwalifikacji co nie przydarzyło się polskim klubom od kilku lat.
Chciałbym jednak podkreślić, że punkty zdobywane w kwalifikacjach oczywiście mogą się zsumować do pokaźnej liczby to jednak trudno na tym etapie wyrokować, że Polsce idzie źle a Szwecji świetnie. Fakt, że Polska ma dwa kluby a Szwecja ma wszystkie cztery niczego nie przesądza. Jeśli Legia i Lech w rozgrywkach grupowych nieźle zagrają to może się okazać, że dobrze punktujące szwedzkie kluby, które nie zakwalifikowały się do rozgrywek grupowych zdobyły mniej punktów ostatecznie niż dwa polskie.
Właśnie dlatego nie ma co na obecnym etapie dramatyzować, że połowa klubów odpadła i jest najgorzej od kilku lat jak i też nie ma co się emocjonować wynikiem jedynego klubu z Lichtensteinu.
Poniżej tabela ukazująca tegoroczne zdobycze, dystans do Polski i liczbę klubów będących jeszcze w grze.



Dla osób, które ciągle uważają, że jest źle polecam kolejne zestawienie ukazujące jak zmienił się dystans innych krajów do Polski. Oto on



Jak widzicie dystans Polski zarówno do krajów, które chcemy przegonić jak i do krajów, które są za Polską poprawił się. Te kraje, które Polska goni stały się mniej odległe a kraje, które gonią za Polską mają jeszcze więcej do odrabiania. Po dwóch rundach jest lepiej niż było ale tak jak napisałem powyżej. W kwalifikacjach nie ma co cieszyć się z dobrych wyników bo runda grupowa i kolejne dają możliwość nadrobienia z nadwyżką kiepskiego wyniku z kwalifikacji.

No i jeszcze na koniec dwa zestawienia dotyczące rankingu klubowego. Pierwszy ukazujący jak zmieniła się sytuacja klubów w porównaniu do poprzedniej rundy.



Kluby, które były najwyższej wśród polskich klubów awansowały w porównaniu z poprzednią runda. Spowodowane jest to nie ich wspaniałymi wynikami ale tym, że póki co rywalizują o miejsca z klubami, które jeszcze nie zaczęły rozgrywek i nie punktują to oznacza, że kwestią czasu jest spadek niegrających klubów w rankingu

Podobnie ma się sprawa gdy popatrzymy na porównanie sytuacji klubów w porównaniu z zeszłorocznym rankingiem. Oto one.



Napisałem o pewnej prawidłowości, o tym, że kluby rywalizują z tymi, które jeszcze nie zaczęły. W przypadku tego zestawienia to zjawisko spotęgowane jest jeszcze faktem, że :

są na obecnym etapie rozgrywek kluby potraciły te punkty, które zdobyły sześć lat temu, punkty, które były wliczone jeszcze do zeszłorocznego rankingu a nie wlicza się ich do tegorocznego co przełożyło się na ich spadek poniżej klubów takich jak Wisła lub Śląsk

oraz, że na obecnym etapie rozgrywek są kluby, które dopiero zaczną w późniejszych rundach zdobywać punkty dzięki którym prześcigną takie kluby jak Wisła czy Śląsk.

Krótko pisząc, niektóre kluby już straciły punkty i straciły więcej niż Wisła powodując awans Wisły i to się już dokonało a jeszcze nie dokonało się to co spowoduje, że Wisła i Śląsk zaczną spadać...

[Angmir]

Wynik Punktowy Polski po 3 rundach eliminacji jest kompletnie zgodny z prognozami.
Odchylenie od prognozowanego przeze mnie wyniku to jedynie 0,125 pkt (2,625ptk do faktycznego 2,75pkt)

Rozszerzając tą prognozę

- w 4tej rundzie oba kluby są rozstawione i powinny przejść do grupy LE.
Punkty Legia - 1,5 pkt Lech 1,5 pkt /4 = 0,75
2,75+0,75 = 3,5 pkt.

Tyle spodziewam się na koncie Polski na koniec Eliminacji - 3,5 pkt.

Legia w grupie rozstawienie z 3ciego koszyka, Lech na 90% z 4tego.
Z tego powodu należy przyjąć że Legia i Lech zajmą odpowiadające temu miejsca w grupie.

Średnia zdobycz punktowa dla 4tej drużyny w grupie 4ro zespołowej (Lech) to 1 zwycięstwo i remis itp. (np 3 remisy) = 3ptk /4 = 0,75 pkt do rankingu

Średnia zdobycz punktowa dla 3ciej drużyny w grupie 4ro zespołowej (Legia) to 2 zwycięstwa i remis itp. = 5ptk / 4 = 1,25 pkt do rankingu

Razem po rundzie grupowej - 2pkt.

Prognozowany wynik punktowy Polski w rankingu krajowym 2015/2016 - 3,5 pkt + 2 pkt = 5,5 pkt.

[callmesir]

Poprzedni post to tak naprawdę ? Nie jestek kibicem Wisły, ale troszkę historię znam i o ile mnie pamięć nie myli to właśnie takie myślenie jak Twoje zaprowadziło Was tam gdzie jesteście. Usilne starania o Ligę Mistrzów bez solidnego planu biznesowego doprowadziło do długów. Obecnie ranking to dla Was najmniejszy problem i kupowanie zawodników by spróbować wejść na podium i potem jeszcze spróbować awansować do LE bo umówmy się same eliminacje pieniędzy nie dają. Brzmi jak samobójstwo. Lepiej budować drużynę i budżet na zdrowych zasadach i nie robić niczego na siłę.
Ofc jeżeli Wam się uda to tym składem to spoko, ale na pewno nie kosztem inwestowania w zespół.

Obecnie wbrew pozorom wygląda to wg. mnie dobrze, bo prócz Austrii i Rumunii jesteśmy jedyni, którzy mogą myśleć o wprowadzeniu dwóch drużyn do grup. Ok jeszcze jest Białoruś, ale oni są daleko za nami poza tym Dinamo gra z Salzburgiem. (Austria może nawet 3 ekipy wprowadzić). Do tego Rumuńska Astra zagra z AZ czyli również bardzo mocnym przeciwnikiem. Chorwacja, Cypr, Szwecja i Izrael co prawda już mają jedną ekipę w grupie(wszystkie grają w IV rundzie el. LM), ale to są ostatnie ekipy jakie im zostały, A patrząc na losowanie to naprawdę nie ma źle. Boję się o Ukraińców bo to solidna ekipa, ale Legia jest ograna i widać, że to doświadczenie w pucharach wychodzi.
A mając dwie ekipy co prawda będzie ciężko przesunąć się gdziekolwiek wyżej ale to da postawy do solidnego sezonu, tym bardziej, że Lech jak i Legia na 90% będą losowane z 3 koszyka(Legia na pewno).

[callmesir]

Trzeba przyznać, że jest bardzo dobrze.

Chyba każdy by wziął taki scenariusz przed dzisiejszymi meczami. Jest realna szansa na dwa zespoły w grupie a co to oznacza dla tegorocznego rankingu ?

Oznacza, że raczej nie ma szans byśmy spadli niżej a przy naprawdę dobrzej grze istnieje jakaś szansa na awans bo Cypryjczycy będą mieć tylko jedną ekipę i to pewnie w LM gdzie ciężej o punkty, to samo Chorwaci jeżeli Hajduk w rewanżu nie odrobi jednobramkowej straty. Rumunii mogą zostać bez drużyny w pucharach ale oni chyba są za daleko. 5 punktów, co nawet przy zmniejszeniu w najlepszym wypadku przed fazą grupową do 4,5 punkta wydaje się nierealne. Bo to musiałoby oznaczać aż 9 wygranych obu ekip w grupach/dalszych fazach.
Na pewno nie jest to niewykonalne, ale to raczej w sferze marzeń.

Austryjacy też mają kłopot bo prawdopodobnie zostanie im jedna drużyna w LE czyli Rapid a ich punkty dzieli na 5. Jednak strata do nich to też 2,5 punkta więc sporo.

Zobaczymy jak się rozwiną rewanże, najważniejsze to by Legia nie zrobiła psikusa, a potem możemy się zastanawiać.

Co ważne Legia na pewno a Lech chyba już też będzie losowany z 3 koszyka.

[Zooey_Deschanel]

Legia ma szanse nawet na 2-gi koszyk.

[Angmir]

Nie ma co się podniecać - awans 2ch polskich zespołów był planowany a drużyny były rozstawione.
W dodatku awans Legii jest dalej mocno niepewny.

Na końcowe miejsce w rankingu tegorocznym nie ma co patrzyć, 15 miejsce jest możliwe tylko w wypadku absolutnej rewelacji i zdobycia 8-9 pkt w tegorocznym rankingu.

W dodatku 2 zespołu w grupie to jeszcze nic wielkiego.
Azerbejdzan ma spore szanse na 2
Norwegia na 3
Bialorus na 1 w LM i 1 w LE
Czechy 3
itd. itd.

Nie ma co myśleć o 2ch miejscach w el do LM, a trzeba się skupić na maxymalnym punktowaniu w grupie.
Jeżeli będzie tam Legia i Lech to liczę na 7 pkt na koniec sezonu.

Problemem są niestety bardzo słabe sezony od 2013 i 2014 które jeszcze przez kilka lat będą nam mocna ciążyć.
W tym roku odpadło nam 4,5 pkt za rok 6,625 więc ciężko będzie o 15 miejsce w najbliższych 2 sezonach.

Dlatego zróbmy to 6,5-7 pkt w tym roku, zakwalifikujmy 2 drużyny do rozgrywek grupowych za rok, i wtedy możemy zacząć mówić o atakowaniu 15tki.

PS. No i potrzeba na zaraz jeszcze ze 2ch solidnych drużyn z ligi do ciągnięcia naszej piłki w górę, bo sam Lech i Legia nie wystarczy.
PS2 No i przede wszystkim pensje piłkarzy w Ekstaklasie muszą wzrosnąć - nigdy nie będzie u nas większych sukcesów jak 2go ligowe zespoły z Chin będą płacić 6 razy więcej od nas.

Ba w Coca Cola League 1 (3cia angielska) są kluby płacące lepiej niż Legia (nie mówiąc o Wiśle)

[callmesir]

Broń boże się nie podniecam bo nie ma czym. To był plan minimum, ale powiedz mi jak często w ostatnich latach to był plan minimum i jak to się kończyło. Nie wiem czemu ale o Legię się nie martwię pokazują w europejskich pucharach, że jak mają kogoś ograć to to robią. Grają mądrze. Chociaż na pewno to 1:0 to jeszcze nie awans.

Ja myślę przyszłościowo tak jak to opisujesz. Ten rok to raczej takie gadanie by coś napisać. Pewnie skończy się na tym samym miejscu bądź na jednym wyżej przy dobrych wiatrach. Bardziej tu chodzi o to by punktować a to jest najważniejsze.
Co do miejsc w grupach. Ofc masz racje ale te dwie ekipy to powinno być takie minimum, standard od którego potem można szukać odskoczni.

Co do kolejnych klubów to Jagiellonia jest naprawdę budowana w bardzo mądry sposób.

Co do płac nie zgodzę się. Czemu w Czechach mogą płacić mniej a mają 3 drużyny. Można znaleźć kilka takich przykładów. Podwyższenie płac na gwarantuje podwyższenia poziomu. Za to jeżeli polskie ekipy będą prezentować dobry poziom to będzie to naturalna rzecz i nie trzeba będzie sztucznie podnosić płac bo potem to prowadzi do miejsca gdzie jest obecnie Wisła.

Legia szanse na 2 koszyk ma raczej iluzoryczne. Fakt, że muszą bodaj wyprzedzić 5 ekip. I tak Steaua już jest poraktycznie poza, Standard Liege przegrał 0:2, tak samo Salzburg (mają rewanże u siebie). Ale ciężko sobie wyobrazić by takie Bilbao nie odrobiło 2:3, Ajax wygrał tylko 1:0 i w sumie tutaj jest szansa na niespodziankę, Rubin zremisował 1:1 na wyjeździe i u siebie będą sporym faworytem, AZ przegrał 2:3 ale też będzie faworytem u siebie. Tak więc jeżeli uznamy że 3 ekipy już z dużą dozą prawnopodobieństwa odpadły to potrzeba jeszcze 2. Pewnie szansa jest ale jednak dalej jest to mało prawdopodobne. Potrzebne będą spore niespodzianki.

Fakt zapomniałem o YBB. W takim razie rzeczywiście wygląda to obiecująco bo w takim razie.

[Endrju]

No ale jeszcze mamy Young Boys które przegrało u siebie 1:0 i istnieje duże prawdopodobieństwo że odpadną. Przy takich wynikach zostaje tylko jedna niespodzianka, i faktycznie Legia może się załapać na drugi koszyk, co wydawało się nie do pomyślenia.