Temat polityczny

[Szpen]

puknij żeś się w czółko

sam sie puknij w czółko, może nauczysz się czytać ze zrozumieniem.

to że zarabiają więcej to wszyscy wiemy. Ale nie porównujemy zarobków, a koszty zycia. Standard tego zycia w tym przykładzie Nas nie interesuje. Albo coś jest droższe, albo tańsze. A nie, że kupi więcej.

[Ela]

to że zarabiają więcej to wszyscy wiemy. Ale nie porównujemy zarobków, a koszty zycia. Standard tego zycia w tym przykładzie Nas nie interesuje. Albo coś jest droższe, albo tańsze. A nie, że kupi więcej.

Wiele produktów na zachodzie jest tańszych albo w porównywalnych cenach.

Niedawno wróciłam z Toskanii - dość drogi region - i przywiozłam zapasy kawy, makaronu, tuńczyka w puszce, oliwy, parmezanu, przecieru pomidorowego, wina gdyż nie dość, że są to produkty o wiele wyższej jakości to dużo tańsze.
Dla porównania : paczka kawy Lawazza, w przeliczeniu 7 zl u nas ponad 20. 14 pln kosztuje kwaśne Tchibo.
Owszem, mięso i wędliny są droższe, ale nie tak napompowane wodą i chemią jak u nas.
Dotyczy to zapewne i Twoich angielskich filetów z kurczaka.

Na zachodzie drogie są usługi.
Ale też nie wszystkie. We Włoszech cena kawy jest stała. Wszędzie esspresso kosztuje 1 euro, capuccino - od 1,5 do 2. Nawet na Piazza Di Signoria.

[Gwiaździsty]

Zapomniałas jeszcze dodać ceny ...oliwy z oliwek bez niej tez nie da sie żyć (przynajmniej u mnie w domu). Kilka lat temu przywiozłem z Włoch 6 x 1 L bardzo dobrej extra virgin Firenze w cenie po przeliczeniu (była promocja ale i tak) ... 10 zł za 1 L. Chyba tam było realizowane hasło "Aby żyło sie lepiej. Wszystkim"

[Gwiaździsty]

Temat fałszowania wyborów nadal zywy. Niech teraz forumowe niedowiarki coś merytorycznego napiszą na podstawie tego artykułu. Tylko nie na zasadzie po-wskiego pierdzenia "eeeeeee, to niemozliwe":

Zawodowi hakerzy demokracji Raport posła Maksa Kraczkowskiego stwierdza wprost, że stosowany przez państwo system elektronicznego przesyłu i liczenia danych z komisji wyborczych w sposób bardzo łatwy umożliwia sfałszowanie wyników wyborów. Proces transferu danych odbywa się poza bezpieczną infrastrukturą informatyczną należącą do państwa, wykorzystuje do tego celu serwery należące do spółek kontrolowanych przez rosyjski kapitał i kieruje na serwery znajdujące się na terenie Federacji Rosyjskiej. Raport ten zmusza do refleksji nad epizodami związanymi z procesem liczenia głosów, których w ostatniej dekadzie nie brakowało. Incydenty wyborcze w Polsce W 2002 r. w Płocku doszło do sfałszowania dużej liczby głosów, co miało doprowadzić do zwycięstwa kandydata SLD nad przedstawicielem PiS. Kilka lat później cała Polska mogła się dowiedzieć, jak funkcjonuje samorządowa praktyka wyborcza, dzięki serii materiałów wałbrzyskich telewizji lokalnych, które ujawniły technologię kupowania głosów w wyborach samorządowych: 20 zł, wyniesiona z lokalu wyborczego karta do głosowania i lotne bojówki finansujące skup głosów w całym mieście. Szerokim echem w polskim internecie odbiła się również sprawa nadreprezentacji głosów nieważnych w wyborach prezydenckich w 2010 r. w województwie mazowieckim. Znane są wreszcie doniesienia, o których wielokrotnie wspominała Ewa Stankiewicz: zdjęcia urn wyborczych z podwójnym dnem zostały skierowane do prokuratury. Oczywiście bez żadnych efektów. Równo 10 lat temu, jesienią 2002 r., rozstrzygały się wybory samorządowe w Polsce. W tym samym czasie po raz pierwszy w praktyce zastosowany został system informatyczny zrealizowany wspólnie w trybie bezprzetargowym przez niewielką łódzką spółkę Pixel Technology oraz znajdujący się wówczas u szczytu swojej potęgi gdyński Prokom. Jak donosiły wówczas branżowe media, Pixel miał być odpowiedzialny za stronę programistyczną przedsięwzięcia, a Prokom miał zabezpieczyć serwery związane z obsługą wyborów. W praktyce system liczenia głosów okazał się niewypałem. Powstało kilkudniowe opóźnienie w ogłoszeniu wyników, media donosiły o zapchanych serwerach, a całość winy wzięła na siebie firma Pixel. W środowisku informatyków przyjęte zostało to z rozbawieniem, za opóźnienia odpowiadała bowiem w powszechnej opinii infrastruktura serwerowa wartego ponad 24 mln zł przedsięwzięcia wyborczego – zarządzana przez firmę Prokom – co zresztą potwierdziła kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Jak jednak wskazują późniejsze wypadki, wyniki kontroli, choć miażdżące, nie wpłynęły na zmianę dostawców wyborczych usług informatycznych. Informatyzacja wyborów Dwa lata później, jak wskazuje w swoim tekście na ten temat Aleksander Ścios, Pixel Technology otrzymuje kolejne zlecenie. Tym razem dzieje się to w ramach przetargu, a spółka ma zabezpieczyć siedem kolejnych działań wyborczych każdego szczebla: od wyborów parlamentarnych, poprzez prezydenckie aż po kolejne wybory samorządowe w roku 2006. W nich scenariusz się powtórzył. Choć w informacjach prasowych zapowiadających start systemu wyborczego o nazwie „Platforma Wyborcza” przedstawiciele spółki informowali o wprowadzanych ulepszeniach, konieczne było ponowne przeliczenie głosów w gminach mających ponad 20 tys. mieszkańców, a ostatnie wersje oprogramowania dostarczane były do komisji wyborczych na chwilę przed rozpoczęciem ich pracy. Ów system wykorzystywany jest od 2004 r. w Polsce przy obsłudze wszystkich typów wyborów: samorządowych, parlamentarnych, prezydenckich, do Parlamentu Europejskiego oraz we wszystkich referendach lokalnych. System ten opiera się na dwóch elementach: oprogramowaniu, które dostarcza Pixel, oraz serwerach firmy ATM, które zgodnie z dotychczas dostępną wiedzą powinny się znajdować w Warszawie. W miesiącach następujących po ostatnich wyborach parlamentarnych jeden z blogerów wystosował do PKW serię pytań dotyczących fizycznej obecności ekspertów PKW lub innych służb rządowych w serwerowni przechowującej i magazynującej dane spływające z okręgowych komisji wyborczych. Jak się okazuje, nie tylko nie ma żadnych procedur zobowiązujących tę instytucję do ciągłego nadzoru nad procesem zliczania głosów, ale nie ma również żadnych uregulowań prawnych dotyczących tego, co się dzieje z danymi przesłanymi na docelowy serwer, który ma dostarczyć ostateczne wyniki wyborów. Obrazowo rzecz ujmując – polskie przepisy szczegółowo opisują, w jaki sposób do PKW należy dostarczyć cząstkowe dane z lokalnych komisji wyborczych, nie ma natomiast żadnych prawnych instrukcji dotyczących tego, w jaki sposób PKW na podstawie tych danych dostarcza opinii publicznej zbiorcze wyniki wyborów. To właśnie elementy tego ostatniego procesu są tematem alarmującego raportu posła Kraczkowskiego. Z papieru do pamięci komputera Jak widać, całość zagrożeń związanych z bezpieczeństwem wyborów koncentruje się na krytycznym momencie transferu danych powstałych w wyniku podjętych przez wyborców decyzji (skreślenie określonej pozycji na karcie wyborczej) do rekordów systemu komputerowego. Dane komputerowe, które odzwierciedlają wyniki wyborów, odnoszą się do ogromnego zbioru oryginalnych papierowych kart do głosowania z zaznaczonymi przez wyborców pozycjami. Jedynym sposobem faktycznej ich weryfikacji byłoby ręczne przeliczenie i weryfikacja kart, jednak prawo w Polsce nakazuje ich zniszczenie w 30 dni po ogłoszeniu przez Sąd Najwyższy ważności wyborów. W praktyce więc wyłącznie dane elektroniczne, jakie publikuje Państwowa Komisja Wyborcza, pozostają trwałym śladem i punktem odniesienia dla osób chcących badać przebieg głosowań. Aby ocenić, czy dane te są wiarygodnym źródłem wiedzy na temat faktycznego przebiegu wyborów, warto prześledzić sposób, w jaki trafiają do systemów komputerowych i co dzieje się z nimi, kiedy już trafią na serwery obsługujące wybory. W obecnym stanie prawnym każdy szef komisji wyborczej ma dostęp do specjalnego systemu komputerowego. Generowaniem i dystrybucją haseł i loginów zajmuje się PKW. Przepisy stanowią dzisiaj de facto, że niezależnie od tego, co znajduje się w ręcznie wypisanym protokole komisji, podpisanym przez jej członków oraz sporządzonym w towarzystwie mężów zaufania – obowiązującą wartość prawną dla PKW mają dane o charakterze elektronicznym wprowadzone do systemu komputerowego i to właśnie one stanowią podstawę do obliczeń, jakie wykonuje na zlecenie komisji wyborczej firma obsługująca wybory. Konsekwencje Mechanizm, o którym mowa, nie ma charakteru totalnego, jak w czasach PRL. Inżynieria wyborcza wygląda dzisiaj inaczej. Nie ma potrzeby totalnego fałszowania wyników. Należy więc działać punktowo w miejscach zaufanych. Nie ma potrzeby uzyskania 99,87 proc. Wystarczy jeden głos więcej niż konkurencji. Z jednej strony dbać należy o jak największą liczbę głosów dla kandydata, z drugiej o to, żeby konkurent miał jak najmniej ważnych głosów. To trudne i wymagające dużej precyzji zadanie, stąd być może nawiązanie współpracy przez PKW z jej rosyjskim odpowiednikiem. Władimir Czurow szeroko oskarżany w Rosji o organizację fałszerstw wyborczych wizytował w tym roku Polskę. Zapowiedział też organizację dwóch kolejnych wspólnych konferencji dla polskich i rosyjskich urzędników. To z kolei wskazywałoby, że technologia wyborcza ciągle się rozwija, wymaga stałych ulepszeń, a opisany w raporcie posła Kraczkowskiego eksport danych wyborczych na serwery rosyjskich firm nie jest tego ostatnim przejawem.

[Gwiaździsty]

Polacy wygwizdali Bolka w Berlinie :

Wałęsa wygwizdany w Berlinie Lech Wałęsa, po odebraniu przyznanej mu przez wschodnioniemieckie media nagrody Złotej Kury, został wygwizdany przed budynkiem przy Potsdamer Platz przez dużą grupę polskich obywateli mieszkających w Berlinie. Demonstrację zorganizowali członkowie klubów „Gazety Polskiej" w Berlinie-Brandenburgu i w Hamburgu. W rozmowie z „Codzienną" jeden z organizatorów demonstracji Janusz Nowak stwierdził, że część tutejszej Polonii zdecydowała się na taką właśnie akcję, ponieważ tylko w ten sposób można dotrzeć do niemieckiej i międzynarodowej opinii publicznej. Dodał, że członkowie klubów „GP" w Niemczech zamierzają odpowiednio witać wszystkich tych, którzy zapomnieli, o co walczyła Solidarność i dlaczego dziesiątki tysięcy Polaków po 1980 r. zostały zmuszone do wyjazdu z ojczyzny. Zarówno Nowak, jak i inny uczestnik demonstracji Józef Galiński zwrócili uwagę na różnicę w traktowaniu demonstrantów przez policję niemiecką i polską. Policjanci berlińscy byli bardzo mili, uczynni i z uśmiechem wyjaśniali uczestnikom protestu, jakie mają prawa, a czego im robić nie wolno. – Wszystko nam wytłumaczyli i byli na miejscu nie po to, aby nas pałować czy przeganiać, ale aby nam pomagać – powiedział Galiński.

[Szpen]

Gwiażdzisty i Ela. Kupowaliście artykuły, które są wytwarzane we Włoszech. Z tego słyną Włochy, producentów jest mnóstwo to i ceny niższe. Chyba to oczywiste, czyż nie?

zobacz po ile u Nas sa pomidory, pieczarki czy mięso. Są o wiele tańsze, bo jest ich u Nas dużo.

[Pablo84]

To napisz mi dlaczego tak w Polsce drogo jest, skoro:

http://forsal.pl/galerie/635363,zdje...a_swiecie.html
Dlaczego ....a dlaczeg np sok jabłkowy w Niemczech jest tańszy niż u nas?

W innym temacie.
Serce roście

Miło nam poinformować, że Stowarzyszenie Kibiców Wisły Kraków dzięki staraniom Wiślackich Patriotów od października rozpoczyna aktywną współpracę z IPN-em. Poniżej prezentujemy szczegóły, a także krótkie wprowadzenie do pierwszego spotkania, które czeka nas już 18 października. Polska XX wiek - prawdziwa historia Polska XX wieku to historia, którą powinniśmy znać doskonale. Cóż jednak z tego, skoro całościowa, rzetelna i bez przekłamań znana jest wyłącznie nielicznym? Wiemy wszystko o prawie rzymskim i greckich bogach, a nie mamy pojęcia o historii najnowszej naszej Ojczyzny. Burzliwe dzieje ubiegłego stulecia ukształtowały Polskę na sposób odczuwany po dziś dzień. By zrozumieć to, co się dzieje obecnie i zaplanować jutro, trzeba się dowiedzieć co się działo wczoraj. Jak pisał George Orwell „ Kto ma władzę nad przeszłością, ten rządzi przyszłością” i trudno z tym się nie zgodzić. Cykl spotkań z historykami Instytutu Pamięci Narodowej to rzecz zupełnie nowatorska, unikatowa, absolutnie świeża i płynąca pod prąd rzeki współczesnych czasów, propozycja dla każdego z Was. Dzięki nawiązaniu przez Stowarzyszenia Kibiców Wisły Kraków współpracy z IPN-em masz okazję poznać to, co dotychczas była dla Ciebie ukryte. Bo takie miało być! Dlatego przyjdź! Usłysz, podyskutuj, zadaj pytanie. Dowiedz się o rzeczach i faktach, które wpłynęły i cały czas wpływają na losy Twojego kraju, opierając się na dokumentach źródłowych Instytutu Pamięci Narodowej. Poznaj własną historię, odnajdź swoją tożsamość! Jesień 2012 to początek historii. Niemedialnej. Nie z pierwszych stron gazet. Żadnych tematów tabu i poprawności politycznej! Przyjdź, przekonaj się! Uwierz, że można. Pierwsze cztery spotkania będzie to dyskusja o latach 1939-1947 i próba odpowiedzi na pytania: Dlaczego traciliśmy niepodległość i co było tego przyczyną? Kim byli i jak działali nasi wrogowie? Jakie błędy popełniły polskie władze? Jak powstała największa podziemna armia świata? Kim byli bohaterowie września 39’ , armii podziemnej i żołnierze wyklęci, jakie były ich losy i co było przyczyną tego, że polscy Patrioci gotowi byli bez wahania poświęcić życie za Ojczyznę? I w końcu „ Czy można było wygrać?” Spotkanie pierwsze „ Dlaczego walczyliśmy? - Rzeczpospolita Polska 1939-1945.” – odbędzie się 18 października 2012 o godzinie osiemnastej w sali audiowizualnej – nowa hala ul.Reymonta 22. Spotkanie poprowadzi dr. Maciej Korkuć z krakowskiego oddziału IPN.

[Arapaho]

Przecież Unia Europejska to neoliberalny szatan :/ Są dwie kwestie. Pierwsza dotycząca ustroju danej polity i w tym kontekście mammy dyskusję o potencjalnym przejściu UE w stan oficjalnej(bo pewne elementy federacji już istnieją) federacji. Drugą natomiast kwestią jest ustrój gospodarczy i wartości na których jest oparta. Zarówno eurosocjalizm jak i wartości wyznawane przez ludzi z pokolenia 68' nie są ani warunkiem koniecznym istnienia federacji ani czymś co nie może podlegać zmianie.

Neoliberalny szatan który wprowadza limity na mleko, na połowy ryb ,na produkcje buraka cukrowego, który narzuca krzywiznę banana...ciekawe spostrzeżenie.
Co do drugiej części eurosocjalizm nie jest warunkiem koniecznym ale elity które rządza UE są dokładnie z tego nurtu, dlatego też kierunki sa jakie są. Dodatkowo dla zdrowej LIBERALNEJ konkurencji idealnym rozwiązaniem jest pierwotna postać UE czyli strefa wolnego handlu. Teraz tworzymy tysiące barier i ograniczeń , dodatkowych przepisów , setki tysięcy dodatkowych urzędników co powoduje że tworzy się kołchoz zarządzany z Brukseli próbujący dodatków przejąć rolę przewodnią nad wszystkim państwami UE - oczywiście częściowo głupcy oddali już jakiś ułamek prerogatyw narodowych ale jest czas na opamietanie. Nigdy taki tygiel narodów nie zacznie funkcjonować jak USA bo nie ma wspólnego mianownika pomiędzy kulturami , tradycjami,jezykami, historią- mam nadzieję że się zawczasu opamietają ludzie - wiemy jak skończyła Jugosławia, jak skończyło ZSRR czy nawet Imperium Rzymskie .Nawet Hiszpania i Wielka Brytania (Zjednoczone Królestwo wiemy jak skończyło i gdzie są Indie ,RPA czy Australia)się ledwo trzymają w swych obecnych granicach a wy euroentuzjaści marzycie o czymś więcej. Logiki, więcej logiki i znajomości historii nawet niezbyt odległej

[Bobek90]

Arapho

Logiki, więcej logiki i znajomości historii nawet niezbyt odległej

Czyli jestes tez przeciwnikiem "europy narodow"?

[Mareq]

Neoliberalny szatan który wprowadza limity na mleko, na połowy ryb ,na produkcje buraka cukrowego, który narzuca krzywiznę banana...ciekawe spostrzeżenie. Co do drugiej części eurosocjalizm nie jest warunkiem koniecznym ale elity które rządza UE są dokładnie z tego nurtu, dlatego też kierunki sa jakie są. Dodatkowo dla zdrowej LIBERALNEJ konkurencji idealnym rozwiązaniem jest pierwotna postać UE czyli strefa wolnego handlu. Teraz tworzymy tysiące barier i ograniczeń , dodatkowych przepisów , setki tysięcy dodatkowych urzędników co powoduje że tworzy się kołchoz zarządzany z Brukseli próbujący dodatków przejąć rolę przewodnią nad wszystkim państwami UE - oczywiście częściowo głupcy oddali już jakiś ułamek prerogatyw narodowych ale jest czas na opamietanie. Nigdy taki tygiel narodów nie zacznie funkcjonować jak USA bo nie ma wspólnego mianownika pomiędzy kulturami , tradycjami,jezykami, historią- mam nadzieję że się zawczasu opamietają ludzie - wiemy jak skończyła Jugosławia, jak skończyło ZSRR czy nawet Imperium Rzymskie .Nawet Hiszpania i Wielka Brytania (Zjednoczone Królestwo wiemy jak skończyło i gdzie są Indie ,RPA czy Australia)się ledwo trzymają w swych obecnych granicach a wy euroentuzjaści marzycie o czymś więcej. Logiki, więcej logiki i znajomości historii nawet niezbyt odległej

Będzie być może trochę nieczytelnie, ale mi nie działa kopiuj wklej ....

1) Oczywiście o tej neoliberalnej Unii napisałem z przymrużeniem oka. Natomiast jest to oficjalna narracja partii komunistycznych i innych pochodnych skrajnie lewicowych. Dlatego też zastosowałem tą wrzutkę żeby podkreślić, że prawda być może leży gdzieś pośrodku . Jedni przypisują Unii charakter mocno socjalistyczny nawet wręcz komunistyczny a inni znowuż mocno kapitalistyczny i neoliberalny.


2) Unia nigdy nie miała pierwotnej postaci strefy wolnego handlu. Pierwotną postacią było uregulowanie przemysłu produkcji oraz dystrybucji węgla i stali. Również i to wiązało się z wszelkiej maści regulacjami. Wspólna polityka rolna czyli obszar który bardzo często wskazywany jest jako mocno nasiąknięty regulacjami(+ interwencjonizmem) istnieje już od 1958 r czyli momentu gdy weszły w życie traktaty rzymskie. Przepisy i ograniczenia są niestety pewnym ujemny elementem koordynacji kilkudziesięciu różniących się systemów prawnych poszczególnych państw członkowskich.

3) Trzeba pamiętać , że do pewnego momentu w historii dziejów mówiono THESE United States, czyli te państwa zjednoczone (wskazując na liczbę mnogą samodzielnych\suwerennych podmiotów tworzących związek) , później zamienione na THE United States. Podejrzewam, ze sporo przeciwników integracji europejskiej odnalazło by się wśród argumentów stosowanych w kręgach zwolenników Konfederacji(,,We, the people of the Confederate States, each State acting in its SOVEREIGN and independent character'').
Czy brak jest wspólnego mianownika między kulturami, tradycjami, historią i językiem ?
Z pewnością występuje bogata różnorodność językowa. Zwróćmy jednak uwagę np. na Indie(art 1 konst. ,,India shall be (...) a Union of States) gdzie występuje ponad 1600(!) języków i dialektów w tym 16 języków którymi posługuje się co najmniej 5 mln ,,native speakerów'', Indonezja to ponad 700 języków( w tym 18 któymi posługuje się co najmniej 1 mln ,,native speakerów'' ). Chiny również nie należą do państw ubogich w różnorodność językową a ich urzędowy język został opracowany i wprowadzony do szkół nieco ponad 50 lat temu. Jak widać istnieją na świecie przykłady funkcjonowania struktur państwowych mimo dużej różnorodności lingwistycznej. Pomijając już fakt, że istnieją przesłanki wskazujące iż z biegiem czasu bariery językowe będą stawały się coraz łatwiejsze do ominięcia.
Czy brak jest wspólnego mianownika między kulturami i tradycjami ? Wskazuje się w tym przypadku na trzy podstawowe elementy, które mogą być spoiwem tożsamości europejskiej. Greckie tradycje kulturalne/filozoficzne/polityczne, prawo rzymskie, uniwersalistyczne wartośći chrześcijańskie.
Być może z perspektywy wewnątrz europejskiej ten wspólny mianownik nie jest na tyle czytelny, wystarczy jednak zasmakować kultur zupełnie od europejskich odrębnych i można w ten sposób wyostrzyć sobie pewne zmysły.

4) Jugosławia i ZSRR to przykłady narzucenia systemów za pomocą przymus połączonego z przemocą i wykluczeniu społeczeństwa obywatelskiego z uczestniczenia w funkcjonowaniu tych systemów. Imperium Rzymskie huh sięgamy daleko, ale czy aby na pewno chodziło w tym przypadku o tygiel narodów(szczególnie,że pojęcie narodu było w tamatych czasach zupełnie odległe) ? Być może Wielka Brytania i Hiszpania ledwo trzymają się w swoich obecnych granicach natomiast te ich części które pragną wybić się na samodzielność(tj Szkocja i Katalonia jak rozumiem) nie mają żadnych wątpliwości, że ich przyszłość ma być związana z Unią Europejską .O to właśnie w tym chodzi, nie chodzi o pozbawianie poszczególnych państw ich tożsamości kulturowej, tylko o przekazanie na szczebel federacji(Unii) tych kompetencji których stanowienie i wykonywanie na tym szczeblu, będzie dla Europy korzystne. Być może nie jest to zadanie proste, jednakże Europejczycy(wraz z całym dorobkiem prawnym/politycznym/filozoficznym)mają potencjał aby przejść ten skomplikowany proces i cel osiągnąć.

[Bobek90]

Mareq

nie chodzi o pozbawianie poszczególnych państw ich tożsamości kulturowej, tylko o przekazanie na szczebel federacji(Unii) tych kompetencji których stanowienie i wykonywanie na tym szczeblu, będzie dla Europy korzystne.

Eurosceptycy musza zrozumiec ze nieskoordynowane mikruski europejskie na dluzsza mete nie maja zadnych szans rywalizowac z gigantami. Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, Brazylia, Rosja...

[Bóg Trybun (objawion)]

Arapho Czyli jestes tez przeciwnikiem "europy narodow"?

Odpowiem niepytany - bo wiem, do czego pijesz - to, ze Rychowi, Zdzichowi i Bobosławowi przylepisz wspólną etykietę, ubierzesz w jednakowe fartuszki, nie oznacza, że przestana mieć własne interesy i nie przestaną się różnić.
A prościej, po erasmusowemu: "europa narodów" nie jest przyczyną wojen, tak samo, jak nie uchroni przed wewnętrznymi konfliktami tytuowanie czegoś "unią" czy nawet "południową słowiańszczyzną". Przytaczasz z jakimś zboczonym zamiłowaniem te "zjednoczone stany" jako pierwowzor, które pasują do wielokulturowej Europy jak pięść do nosa. W sumie czego innego spodziewać się po fanie erasmusa.

PS. Mam nadzieję, że odpiszesz mi w esperanto albo przynajmniej po angielsku.

[Belzebub]

Gwiażdzisty i Ela. Kupowaliście artykuły, które są wytwarzane we Włoszech. Z tego słyną Włochy, producentów jest mnóstwo to i ceny niższe. Chyba to oczywiste, czyż nie? zobacz po ile u Nas sa pomidory, pieczarki czy mięso. Są o wiele tańsze, bo jest ich u Nas dużo.

Z wymienionych artykułów spożywczych tylko oliwa i parmezan to produkty stricte włoskie..

Ty jestes masochistą? Cieszysz się, że koszt życia w Warszawie jest o 1/4 niższy niz w stolicy jednego z najbogatszych krajów swiata i do tego jeszcze odrzucasz argument zarobków w tych stolicach? Poza tym znajdz mi restauracje w Krakowie lub Warszawie w ktorej kupisz wode minerlną(butelke 0,33ml) za 2zł, a wykupię Ci całą zgrzewkę..
Wymiękam..Wytłumacz mi jakim cudem biorąc pod uwagę pensje minimalną, która w Niemczech jest 4 razy wyższa niz u nas, u szkopów wszystko hula? A u nas tęgie głowy twierdzą, że podwyższenie pensji minimalnej o np.20% załamię gospodarkę?
Przypomnę, też że twierdzisz, że takie pieniądze zarabiają tylko najniżej wykwalifikowani pracownicy itp. np. sprzątaczki..Co to za kraj wobec tego, że podwyższenie pensji sprzątaczkom załamie jego gospodarke?

[emj10]

Wymiękam..Wytłumacz mi jakim cudem biorąc pod uwagę pensje minimalną, która w Niemczech jest 4 razy wyższa niz u nas, u szkopów wszystko hula? A u nas tęgie głowy twierdzą, że podwyższenie pensji minimalnej o np.20% załamię gospodarkę? Przypomnę, też że twierdzisz, że takie pieniądze zarabiają tylko najniżej wykwalifikowani pracownicy itp. np. sprzątaczki..Co to za kraj wobec tego, że podwyższenie pensji sprzątaczkom załamie jego gospodarke?

Nie do końca to jest prawda o czym piszesz. Płaca minimalna w Niemczech to zjawisko stosunkowo nowe (2011 rok), a dotyczy ono wyłącznie kilku branż (np. budownictwo, czy wspomniane sprzątaczki) i różni się wysokością w zależności od landu (w landach zachodnich jest wyższa). Została wprowadzona przez CDU w momencie, gdy widmo zalania Niemiec przez tanią siłę roboczą wydawało się realne i mówiło się o napływie nawet 1 mln do końca 2012 roku, a jak się okazało eksperci mocno przeszacowali swoje rachuby i ta liczba przekroczy ledwo 100 tys. osób.


Można uznać, że płaca minimalna wprowadzona w Niemczech jest fikcją, gdyż dotyczy zaledwie 800 tys. pracujących, głównie w branżach, gdzie i tak państwo musi jeszcze dokładać socjal pracującym. Zawsze byłem gorącym przeciwnikiem wprowadzenia płacy minimalnej w kraju, więc przykłady takie jak w Niemczech dają jasno do myślenia, że regulowanie rynku przez ustalanie wyimaginowanej stawki godzinowej/miesięcznej to czysta fikcja. Zamiast stosować tego typu zachętę dla imigrantów, czy osób słabo wykształconych/bezrobotnych trzeba jak najbardziej liberalizować rynek pracy, likwidować wszelkie bariery biurokratyczne włącznie z licencjami (nie do końca mi się to podoba, ale co poradzę), a nie ustalać sztuczną stawę (1500 zł / 317 € miesięcznie, bądź godzinowo 1,83 €).

[Belzebub]

Mi nie chodzi o relgulowanie rynku pracy, tylko o godne życie..
Nie slyszalem o ofercie pracy w Niemczech za stawkę niższą niż 7-8 euro brutto, nawet na najnizszych stanowiskach.
Jesli poziom zarobków m sie podniesc poprzez zniesienie płacy minimalnej to jestem za, tylko nie bardzo wierzę jak w tym dzikim kraju, o takim bezrobociu (razem z umowami smieciowymi i emigrantami bedzie pewnie kolo 30%) mialo by sie to odbyc..Podejrzewam, że pazerne szefostwo jeszcze obnizyloby stawki, straszac pracownikow Rumunami, Bulgarami innymi bezrobotnymi..Czasem widzę ogloszenia o prace za 4zł na h (!!!), wlasnie na umowach smieciowych, ktore to wlasnie omijają place minimalną..

[emj10]

A wcięło mi komentarz. Nie lubię tych tabletów

Zasada jest prosta jak drut. Jak ktoś chce wyjechać do Niemiec to dostanie 7-8 euro brutto minimalnej (1000-1200 euro brutto miesięcznie) i odłoży sobie przy dobrych wiatrach połowę. W centrum Hamburga matka z dwojgiem dzieci spokojnie może przeżyć za 1200-1500 euro nie pracując, a żyjąc wyłącznie z alimentów i socjalu.

W Polsce dużo osób jest przyzwyczajone do socjalu i chciałoby widząc takiego dogodności na zachodzie, aby również u nas dało się nic nie robiąc żyć powyżej minimum socjalnego. Załóżmy, że nawet dostajemy w kraju płacę minimalną (1500 zł brutto / na 2012 roku) to i tak wraz z małżonkiem pracującym za płacę minimalną znajdziemy się wraz z dziećmi poniżej dolnej granicy ubóstwa, gdyż pensja minimalna jest o kilka % od niej niższa. To samo mamy w przypadku pensji średniej, która również jest zbyt niska, aby utrzymać 4-osobową rodzinę przy jednej osobie pracującej. Pamiętajmy jeszcze, że średnie pensja jest mocno zawyżona względem mediany wynagrodzenia, która pokazuje realny "środek" pensji w naszym kraju.

Dobrze to oddali w tym artykule.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Nie-...e-2461570.html

Zatem nie widzę żadnych przesłanek za utrzymaniem tego sztucznego tworu pt. "pensja minimalna", gdyż nie spełnia ona żadnych minimów nawet przy dwóch osobach pracujących za taką kwotę, ani nie daje żadnych możliwości na odbicie się od niej ze względu na to, że stały wzrost inflacji (głównie żywność stanowiącą ponad 1/3 wydatków rodzin mających do rozdysponowania 2000 zł miesięcznie) zjada podwyżki płacy minimalnej, które swoją drogą są śmiesznymi kwotami rzędu kilkadziesiąt-sto złotych rocznie brutto.

[Belzebub]

W Polsce przyzwyczajeni do socjalu? haha
Wiesz ile wynosi zasiłek dla takich rodzin? Po podwyzsze od listopada będzie wynosił 77 zł miesiecznie
"Załapię" sie na ten benefit jedynie rodzina, gdzie sredni dochod na członka nie przekroczy 539 zł..

Choc nie za bardzo łapie przekaz Twojego postu..Potwierdza on tylko, że olbrzymia ilość ludzi w Polsce żyje ponizej minimum niezbednego do normalnego utrzymania(srednia krajowa nie lapie sie na to), a nawet egzystenjcji.. Myślę, że głównym postulatem ludzi wnioskujących o podwyższenie pensji minimalnej jest umozliwienie w ogole życia sporej liczbie osob, zarabiających pensje minimalna lub tylko nieznacznie ją przewyższających..
Zauważyc też trzeba, że zniesienie pensji minimalnej doprowadzi do jeszcze większych patologii..Gdzie dla wielu ludzi nie bedzie miejsca by żyć i kolejne 2 miliony wyemigruje..Bo wtedy wraz z rosnącymi wydatkami, zarobki będą stały w miejscu..
Ten sztuczny twór jest utrzymywany niemalże we wszystkich krajach w europie, sam sie wkopałem pisząc o Niemcach, bo myślałem, ze jest wszedzie..Ciekawe rozwiązanie przyjeły USA, gdzie pensja minimalna jest równa minimalnym kosztom utrzymania, czyli u nas wynosilaby wg Twojego artykulu 2305 zł netto

[emj10]

Socjal = roszczeniowość, czyli w tym sensie dużo osób jest przyzwyczajonych do tego, że państwo daje i każdemu się należy coś od państwa. Dlatego napisałem, że mimo tego, że duża część osób jest dalej za utrzymanie np. darmowego szkolnictwa, czy darmowej służby zdrowia (faktycznie nie jest darmowa, ale tak się jakoś w mediach i wśród polityków przyjęło, że przestrzegana jest konstytucja w tym zakresie), ale widząc to jak sytuacja wygląda na zachodzie (do tej pory socjal był jeszcze bardziej rozpowszechniony, ale od 2-3 lat następuje zwijanie różnych świadczeń i udogodnień) to Polacy chcieliby mieć taki sam "komfort" w kraju.

[Belzebub]

Czyli uważasz, że podwyżka pensji minimalnej to roszczeniowość ludzi pracujących? Czy to państwo płaci płace minimalną czy pracodawca? Czy jeśli tyrając 8h dziennie nie stać Cię na to by samodzielnie żyć, to to nie jest niewolncitwo?
Ja uważam, że w Polsce socjal w ogóle nie istnieje, te smieszne becikowe, dodatki prorodzinne, 6 miesieczne zasilki dla bezrobotnych po przepracowanym odpowiednim okresie, to raczej śmiech na sali, niż jakikolwiek socjal Na zachodzie ludzie na zasiłkach mają wyższy standard życia, niz pracujący Polacy..Kierujesz się stereotypem Polaka, któremu się nie chce i marzy by państwo wszystko mu zapewniło..A to g..o prawda Nie bardzo znasz problemy ludzi biedniejszych, nie wiem czy w Wołominie mialeś z nimi w ogóle kontakt, stąd może Twoje opinie..
W większości przypadków, w rodzinach biedniejszych, rodzice dorabiają na fuchach, pracując po 16 h, by utrzymac rodzine.. A to, że wyciągają ręke po te 77 zlotych uważsz za "komfort" ?

[Bobek90]

Bóg Trybun (objawion)

Blablabla. Nie lapiesz kontekstu to nie odpowiadaj. Kolega Arapho wyskakuje nam tu z jakas Jugoslawia, Zwiazkiem Radzieckim czy... Imperium Rzymskim (!). I potem dumnie pisze ze trzeba brac przyklad z historii.
No to ja odpowiadam ze jak trzeba brac przyklad z historii to "europa narodow" tez odpada.

Nie jest to moj argument za federacja; jest to pokazanie Arapho ograniczenia wynikajace z jego toku myslenia. Skora Federacja Europejska jest zla bo kiedys rozpadlo sie Imperium Rzymskie, to Europa narodow tez jest zla, bo kiedys panu z wasikiem zachcialo sie przestrzeni zyciowej dla swojego narodu...
Przeciesz takie argumene to sa opary absurdu...

Do reszty sie nie ustosunkuje bo nawet nie ma sensu... Powiedz mi tylko gdzie napisalem ze Stany Zjednoczone Europy (Federacja Europejska?) mialyby funkcjonowac na takiej same zasadzie jak USA.


-----------------------------------------
Nie odpisze bo i tak nie zrozumiesz.

[Bóg Trybun (objawion)]

Blablabla.

tak to w domu proś o obiad.

Nie lapiesz kontekstu to nie odpowiadaj. Kolega Arapho wyskakuje nam tu z jakas Jugoslawia, Zwiazkiem Radzieckim czy... Imperium Rzymskim (!). I potem dumnie pisze ze trzeba brac przyklad z historii. No to ja odpowiadam ze jak trzeba brac przyklad z historii to "europa narodow" tez odpada. Nie jest to moj argument za federacja; jest to pokazanie Arapho ograniczenia wynikajace z jego toku myslenia. Skora Federacja Europejska jest zla bo kiedys rozpadlo sie Imperium Rzymskie, to Europa narodow tez jest zla, bo kiedys panu z wasikiem zachcialo sie przestrzeni zyciowej dla swojego narodu... Przeciesz takie argumene to sa opary absurdu...

Czyli "lebensraum" to była europa narodów?
Żal. Co na to focus historia?

Jedyna wątpliwość co do twojej osoby to to, czy jesteś bardziej nadęty, czy niedouczony. Typowy mędrzec forumowy, który nie odpowiada na argumenty i jedzie jakimiś prostackimi kliszami. Po wszystkim, podsumowywuje "dyskusję" sloganem typu "eurosceptyk". Na tyle cię bobeczku stać. Tanie teksty o ograniczonych horyzontach, o postępie, o wielkich podmiotach na arenie międzynarodowej. Albo ta kwintesencja mądrości - o tym, że opinie są względne. Odkrycie!

Nie odpisze bo i tak nie zrozumiesz.

Oświec mnie, rabbe. Łaknę wiedzy.
A najlepiej napisz podręcznik.

O, albo taki kwiatek:

Do reszty sie nie ustosunkuje bo nawet nie ma sensu...

a zaraz potem :

Powiedz mi tylko gdzie napisalem ze Stany Zjednoczone Europy (Federacja Europejska?) mialyby funkcjonowac na takiej same zasadzie jak USA.

A w pierścień pocałować wielmożnego Bobka?

PS. A jak tam poszło sprawdzanie Wandei, wielki humanisto?

[Bobek90]

Wzruszajace. Dziecko zaczyna rzucac kamykami, i potem biegnie z placzem ze ktos tymi kamykami oddaje...


Napisales:
"Odpowiem niepytany - bo wiem, do czego pijesz - to, ze Rychowi, Zdzichowi i Bobosławowi przylepisz wspólną etykietę, ubierzesz w jednakowe fartuszki, nie oznacza, że przestana mieć własne interesy i nie przestaną się różnić.
A prościej, po erasmusowemu: "europa narodów" nie jest przyczyną wojen, tak samo, jak nie uchroni przed wewnętrznymi konfliktami tytuowanie czegoś "unią" czy nawet "południową słowiańszczyzną". Przytaczasz z jakimś zboczonym zamiłowaniem te "zjednoczone stany" jako pierwowzor, które pasują do wielokulturowej Europy jak pięść do nosa. W sumie czego innego spodziewać się po fanie erasmusa.
PS. Mam nadzieję, że odpiszesz mi w esperanto albo przynajmniej po angielsku."


Ergo, ja sie tylko dostosowalem do poziomu twojego postu. Czyli; bez konkretow i forumowe zlosliwosci. Ot, wychodze z zalozenie ze na powazne posty odpowiadam powaznie, na niepowazne odpowiadam niepowaznie.

--------------------------
Jesli ktos jako argument przeciw federacji europejskiej uzywa upadek Imperium Rzymskiego, to ja jako argument przeciw nie-federacji moge sobie podac Hitlera.
Pisze tez to: "Nie jest to moj argument za federacja; jest to pokazanie Arapho ograniczenia wynikajace z jego toku myslenia..."
I Arapho, tak samo jak ty, nie ma prawa teraz plakac z powodu niemilych slow. Jak sie troche cofniesz, to zobaczysz ze kolega Arapho, dokladnie tak jak ty, zaczal swoja interwencja od rzucania kamieniami. Z tym ze wiekszymi.

--------------------------
Proponuje tez abysmy nie bawili sie w komunistow, i nie robili z kupy czekolady. Jaka by nie byla ta idea na papierze, fakt jest taki ze w przeszlosci stawianie narodu na piedestale, czesto prowadzilo do oplakanych skutkow. Darwinizm spoleczny i te sprawy. Czyli niejako, Lebensraum hitlerowski mial swoj poczatek wlasnie w takim nacjonalizmie "narodowym".
Nie bylo Europy narodow, byla Europa rywalizujacych narodow. Malo tego, nawet ta mityczna Europa narodow (taka z ulotki) nie ma dzisiaj juz racji bytu. Europa potrzebuje koordynacji, a nie chaosu.
Niektorzy z was powoluja sie na okres po 45, jako model. A ja sie pytam, co to za model? Europa wtedy byla nikim. To USA i ZSRR decydowaly o losach swiata.

[Arapaho]

Będzie być może trochę nieczytelnie, ale mi nie działa kopiuj wklej .... 1) Oczywiście o tej neoliberalnej Unii napisałem z przymrużeniem oka. Natomiast jest to oficjalna narracja partii komunistycznych i innych pochodnych skrajnie lewicowych. Dlatego też zastosowałem tą wrzutkę żeby podkreślić, że prawda być może leży gdzieś pośrodku . Jedni przypisują Unii charakter mocno socjalistyczny nawet wręcz komunistyczny a inni znowuż mocno kapitalistyczny i neoliberalny.

tego co teraz napisałeś nie kwestionuje, natomiast to że jakaś opcja polityczna coś tam uważa to mało istotne - ważne jak jest i UE z liberalizmem ma tyle wspólnego co aborygen z eskimosem

2) Unia nigdy nie miała pierwotnej postaci strefy wolnego handlu. Pierwotną postacią było uregulowanie przemysłu produkcji oraz dystrybucji węgla i stali. Również i to wiązało się z wszelkiej maści regulacjami. Wspólna polityka rolna czyli obszar który bardzo często wskazywany jest jako mocno nasiąknięty regulacjami(+ interwencjonizmem) istnieje już od 1958 r czyli momentu gdy weszły w życie traktaty rzymskie. Przepisy i ograniczenia są niestety pewnym ujemny elementem koordynacji kilkudziesięciu różniących się systemów prawnych poszczególnych państw członkowskich.

Tu się kolego mylisz - pierwotna postać UE to Europejska Wspólnota Gospodarcza myślę że nie masz co do tego wątpliwości i pozwól że zacytuje żeby by nie być posądzonym o konfabulację

Europejska Wspólnota Gospodarcza (EWG). Z inicjatywy państw Unii Ekonomicznej Beneluksu przystąpiono do realizacji pomysłu całkowitej unifikacji ekonomicznej. Na podstawnie traktatów rzymskich z 1957 roku utworzono w 1958 roku EWG. Do celów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej należy: równomierny rozwój gospodarczy, spójność ekonomiczna i podnoszenie poziomu życia. Było to realizowane dzięki: zniesieniu wszelkich ograniczeń celnych, swobodnemu przepływowi ludzi, towarów, usług i kapitał, wspólnej polityce w zakresie handlu, rolnictwa, transportu, ochrony środowiska, rynku i prawodawstwa z tym związanego, stowarzyszeniu i szerokiej współpracy z krajami z poza EWG. W 1992 roku EWG przyjęło nazwę Wspólnoty Europejskiej.

3) Trzeba pamiętać , że do pewnego momentu w historii dziejów mówiono THESE United States, czyli te państwa zjednoczone (wskazując na liczbę mnogą samodzielnych\suwerennych podmiotów tworzących związek) , później zamienione na THE United States. Podejrzewam, ze sporo przeciwników integracji europejskiej odnalazło by się wśród argumentów stosowanych w kręgach zwolenników Konfederacji(,,We, the people of the Confederate States, each State acting in its SOVEREIGN and independent character''). Czy brak jest wspólnego mianownika między kulturami, tradycjami, historią i językiem ? Z pewnością występuje bogata różnorodność językowa. Zwróćmy jednak uwagę np. na Indie(art 1 konst. ,,India shall be (...) a Union of States) gdzie występuje ponad 1600(!) języków i dialektów w tym 16 języków którymi posługuje się co najmniej 5 mln ,,native speakerów'', Indonezja to ponad 700 języków( w tym 18 któymi posługuje się co najmniej 1 mln ,,native speakerów'' ). Chiny również nie należą do państw ubogich w różnorodność językową a ich urzędowy język został opracowany i wprowadzony do szkół nieco ponad 50 lat temu. Jak widać istnieją na świecie przykłady funkcjonowania struktur państwowych mimo dużej różnorodności lingwistycznej. Pomijając już fakt, że istnieją przesłanki wskazujące iż z biegiem czasu bariery językowe będą stawały się coraz łatwiejsze do ominięcia. Czy brak jest wspólnego mianownika między kulturami i tradycjami ? Wskazuje się w tym przypadku na trzy podstawowe elementy, które mogą być spoiwem tożsamości europejskiej. Greckie tradycje kulturalne/filozoficzne/polityczne, prawo rzymskie, uniwersalistyczne wartośći chrześcijańskie. Być może z perspektywy wewnątrz europejskiej ten wspólny mianownik nie jest na tyle czytelny, wystarczy jednak zasmakować kultur zupełnie od europejskich odrębnych i można w ten sposób wyostrzyć sobie pewne zmysły.

Widzę ze nie dostrzegasz zasadnieczej różnicy pomiędzy USA, Chinami, nawet Indiami czy Indonezją a potencjalnym bytem jakim byłby Związek Socjalistycznych Republik Europejskich bądz jak wolisz dla lepszego samopoczucia Stany Zjednoczone Europy. Każdy z tych przypadków przez ciebie wymienionych jest trochę inny i pozwolę sobie na tą chwile odpuścic Chiny - ale : po pierwsze w każdym z tych przypadków jest jakiś czynnik obiekktywny spajający : religia i kultura ( Indie 78% hindusów, Indonezja 86% muzułmanów), USA język i kultura staroeurpejska , Chiny - reżim - nie ma o czym dyskutować. Kolejna rzecz kluczowa do zrozumienia sprawy- żadne z tych państw nigdy nie musiało dokonywac Unii , związku , federacji wielu państw niepodległych o róznych językach ,kultarach i historiach !W przypadku USA poszczególne stany nie tworzyły niepodległych bytów . Właściwie tylko Texas i Konfederacja Południa to były byty które można wogóle nazwać w pewny sposób odrębnymi . Indie- owszem w przeszłości istniały państwa hinduskie które sie jednoczyły i rozpadały ale to nadal był ten sam krag językowo-religijny-kulturowy. Zresztą chyba nie chciałbyc mieć takiego państwa jak Indie w którym z jednej strony próbuje sie oderwać Khalistan sikhijski w najbogatszym stanie Indii — Pendżabie a z drugiej co rusz wybuchaja powstania o Kaszmir.Taki związek byś chciał?

4) Jugosławia i ZSRR to przykłady narzucenia systemów za pomocą przymus połączonego z przemocą i wykluczeniu społeczeństwa obywatelskiego z uczestniczenia w funkcjonowaniu tych systemów. Imperium Rzymskie huh sięgamy daleko, ale czy aby na pewno chodziło w tym przypadku o tygiel narodów(szczególnie,że pojęcie narodu było w tamatych czasach zupełnie odległe) ? Być może Wielka Brytania i Hiszpania ledwo trzymają się w swoich obecnych granicach natomiast te ich części które pragną wybić się na samodzielność(tj Szkocja i Katalonia jak rozumiem) nie mają żadnych wątpliwości, że ich przyszłość ma być związana z Unią Europejską .O to właśnie w tym chodzi, nie chodzi o pozbawianie poszczególnych państw ich tożsamości kulturowej, tylko o przekazanie na szczebel federacji(Unii) tych kompetencji których stanowienie i wykonywanie na tym szczeblu, będzie dla Europy korzystne. Być może nie jest to zadanie proste, jednakże Europejczycy(wraz z całym dorobkiem prawnym/politycznym/filozoficznym)mają potencjał aby przejść ten skomplikowany proces i cel osiągnąć.

Pewny jesteś ze Katalonia i Szkocja ( jeśli Katalonia sie oderwie to na 99% także kraj Basków) chcą się oderwać po to żeby przekazać całe swoje prerogatywy narodowe z odpowiednio Madrytu i Londynu do Brukseli i dalej nie móc o sobie stanowić? Musieli by być głupcami. Owszem do UE chcą wstapić ale nie do tej propagowanej ostatnio przez Sikorskiego i Barroso.
Odpowiadając dalej nie da sie połączyć poszczególnych państw jeśli utrzymywałyby one swój dorobek historyczno-kulturalny gdyż to by mogło doprowadzić do konfliktów wojennych - celem będzie więc całkowite wykasowanie historii i kultury z umysłów ludzkich do takiego stopnie żeby zapomnieli co ich dzieli . Do tego odbierze/odbiera się im wszystkie atrybuty mogące kojarzyć się z niepodległością - a więc walutę, narodowe symbole i pamięć o bohaterach i przodkach. Stworzy się bezmózgową ,niemyślacą i niepamietającą masę ludzką która co prawda dostanie niezbedne minimum socjalne (zarobkowe) żeby się nie buntować ale nic więcej. Oczywiście taki model nie da się zastosowac w Niemczech , Wielkiej Brytanii i byc może we Francji - które jako najsilniejsze nie będą rezygnowały ze swoich atutów i swojej wielkości - choćby po to żeby nie doszło sytuacji że nagle straca kontrolę gdyby ktoś się jednak zbuntował- poza walutą ale jako że Euro i tak Niemcy kontrolują to nie ma dla nich wielkiego znaczenia (choć i tak coraz głośniej u nich o powrocie marki). Dostosować będą się musieli mniejsi -Polacy,Węgrzy,Portugalczycy,Grecy,Czesi,Slowacy czy byc może Włosi i Hiszpanie. Jeśli im (Niemcom i Francuzom) się to uda- jako najsilniejsze gospodarki zyskaja tanią silę roboczą i do tego nie buntująca się i już nigdy nie mogacą powstać z kolan ponieważ tych ludzi nic nie będzie łączyć. O niszczeniu religii jako czynnika który pozwolił przetrwać społeczności polskiej komune potrzebny byłby osobny temat więc nie rozwijam go.
Tylko słabi i tchórze moga się na to godzić. Bo tylko mentalny niewolnik potrzebuje słuchać i robić co mu każą obcy - nie mogąc lub nie chcąc samemu dać sobie rady.
Jak dla mnie jest wyjście- zwolennicy bliższych konszachtow z UE niech spakują manatki i wyjazd do Brukseli,Berlina czy Londynu na zmywak.Ale najlepiej od razu wszyscy .Przecież na Polsce wam nie zależy (bo przecież faktycznie zniknie) to c za różnica gdzie będziecie służyć swojemu Panu.
A ci Polacy którzy chcą mieć Polskę niepodleglłą zebrać się razem i stworzyć coś od podstaw.

Bobek ty się już nie kompromituj i nie żebym się czepiał ale to że nie podajesz ani jednego logicznego argumentu biorę na karb tego że masz problemy z czytaniem lub pisaniem ( nie znam takiego nicka Arapho więc to raczej nie literówka) Tak to jest jak sie czyta po łebkach . Do szkoły i wróć jak skończysz gimnazjum.p.s. tylko do jednej rzeczy sie odniosę z tego gniota którego wyrzuciłeś w kilku postach. Nie nakazuje nikomu że trzeba brać przykład z historii - twierdzę że należy ją znać żeby nie popełniać dramatycznych w skutkach błędów. Delikatna ale znacząca różnica. I mam nadzieję ze w tym kontekście uda ci sie zrozumieć przykłady różnych związków wielonarodowych które podałem.Nadzieja nikła ale może zrozumiesz.Nie odpisuj jak możesz.

[Bobek90]

Arapaho

Nie nakazuje nikomu że trzeba brać przykład z historii - twierdzę że należy ją znać żeby nie popełniać dramatycznych w skutkach błędów.

napisales: "wiemy jak skończyła Jugosławia, jak skończyło ZSRR czy nawet Imperium Rzymskie .Nawet Hiszpania i Wielka Brytania (Zjednoczone Królestwo wiemy jak skończyło i gdzie są Indie ,RPA czy Australia)się ledwo trzymają w swych obecnych granicach a wy euroentuzjaści marzycie o czymś więcej. Logiki, więcej logiki i znajomości historii nawet niezbyt odległej"

Jasno i wyraznie zasugerowales ze skoro takie podmioty jak ZSRR czy Imperium Rzymskie upadly, to znaczy ze Federacja Europejska tez nie ma przyszlosci. Ot, nie ma to jak "logiczny" argument
Zabawne jest to ze zarzucasz euroentuzjastom "brak znajomosci historii", a potem... swiadomie (lub nie) porownujesz Zwiazek Radziecki czy Imperium Rzymskie (!) z... ewentualna Federacja Europejska (zrodzona z UE). I to sie wlasnie nazywa fachowa znajomosc historii
Otoz nie kolego, w Europie nigdy nie istnialo cos na wzor obecnej UE (nie mowiac juz o Federacji), takze te twoje "upadle Imperia" zachowaj na inny temat. Ewentualna Federacja Europejska, zrodzona z UE, to inny rozmiar kapelusza.

---------------------------
O logicznych argumentach ty tu nie pisz, bo sam ani ich nie dajesz, ani na owe nie odpowiadasz.

Na przyklad;
Napisales: "Nigdy taki tygiel narodów nie zacznie funkcjonować jak USA bo nie ma wspólnego mianownika pomiędzy kulturami , tradycjami,jezykami, historią"
Mareq napisal; "Czy brak jest wspólnego mianownika między kulturami i tradycjami ? Wskazuje się w tym przypadku na trzy podstawowe elementy, które mogą być spoiwem tożsamości europejskiej. Greckie tradycje kulturalne/filozoficzne/polityczne, prawo rzymskie, uniwersalistyczne wartośći chrześcijańskie. "

I co? Nico! Zamiast ustosunkowac sie do tego bezposrednio, to ty odwracasz kwestie i piszesz o tym jak to wyglada w Chinach czy w Indiach Jest to smieszne, tym bardziej ze my tu mowimy o Federacji Europejskiej, a nie o stworzeniu Chinskiej Republiki Ludowej bis. Federacja Europejska nie bedzie funkcjonowala na tych samych zasadach co Chiny czy Stany Zjednoczone.
---------------------------------


Kiedy i komu bede odpisywal to wylacznie moja kompetencja. Przypominam Ci tez ze to ty zaczales dyskusje ze mna, nie ja z toba. A dokladniej mowiac zaczales dyskusje tym blyskotliwym zdaniem;
"Jeśli jakieś oszołomy zrealizują pomysł zjednoczonej Europy skończy ona po kilkunastu- góra 20-30 latach tak jak Jugosławia tylko rzeź będzie na znacznie większa skalę i nie ma co porównywać się do USA, Brazylii czy Indii gdzie środowiska sa w miarę jednorodne , z tym samym językiem , kulturą, historią, tożsamymi interesami."

To sie nazywa wejscie smoka

[Mareq]

pierwotna postać UE to Europejska Wspólnota Gospodarcza

Ale ten opis który zacytowałeś, to nie jest opis strefy wolnego handlu, tylko tzw. wspólnego rynku czyli czegoś więcej , bo zawierającego w sobie zarówno strefę wolnego handlu, unię celną jak i polityki niezwiązane bezpośrednio z strefą wolnego handlu np. wspólną politykę rolną. Chodzi mi o to, że często używany jest argument iż Unia powinna wrócić do swoich korzeni/pierwotnej postaci czyli do strefy handlu kiedy była stanem optymalnym, a później nastąpił okres wypaczeń. Ten argument, to zaklinanie rzeczywistości.

Widzę ze nie dostrzegasz zasadnieczej różnicy pomiędzy USA, Chinami, nawet Indiami czy Indonezją a potencjalnym bytem jakim byłby Związek Socjalistycznych Republik Europejskich bądz jak wolisz dla lepszego samopoczucia Stany Zjednoczone Europy

Dostrzegam dlatego też na końcu swojej wypowiedzi napisałem ,,Być może nie jest to zadanie proste, jednakże Europejczycy(wraz z całym dorobkiem prawnym/politycznym/filozoficznym)mają potencjał aby przejść ten skomplikowany proces i cel osiągnąć.'' Oczywiście, że wprowadzenie federacji na gruncie europejskim jest zdecydowanie trudniejsze niż w przypadku Indii czy Stanów Zjednoczonych.
Przykład Stanów Zjednoczonych podałem dlatego, że zarówno w przypadku czasów poprzedzających przyjęcie konstytucji amerykańskiej jak i w czasach Konfederacji nie brakowało osób wyrażających poglądy które można by bez zbędnych trudności przypisać dzisiejszym przeciwnikom integracji europejskiej.
Indie i Indonezję podałem jako przykład zróżnicowania językowego, Ty skontrowałeś , że owszem zróżnicowanie jest ale są pewne elementy będące dosyć silny spoiwem. Odpowiedź na to można znaleźć jeszcze w mojej poprzedniej wypowiedzi gdzie napisałem ,,Wskazuje się w tym przypadku na trzy podstawowe elementy, które mogą być spoiwem tożsamości europejskiej. Greckie tradycje kulturalne/filozoficzne/polityczne, prawo rzymskie, uniwersalistyczne wartości chrześcijańskie.''.
Podałeś przykłady religii dominujących występujących na terenie Indii i Indonezji. W Europie również mamy religię dominującą(2/3 europejczyków uważa się za chrześcijan) a to że salony podcinają tę gałąź, nie oznacza, że bieg dziejów jest przewidywalny i niezmienny. Europa jeżeli chce być zjednoczona i silna nie może lekceważyć swoich chrześcijańskich korzeni

,,Tak więc stoimy przed pytaniem: Co będzie dalej? Czy w dobie obecnych gwałtownych przemian istnieje tożsamość europejska, mająca swą przyszłość i z którą jesteśmy związani? Dla twórców jedności europejskiej po spustoszeniach II wojny światowej - Adenauera, Schumanna, de Gasperiego - było jasne, że istnieją ku temu pełne podstawy; tożsamość europejska jest częścią dziedzictwa chrześcijańskiego naszego kontynentu.''

Polecam cały tekst http://www.niedziela.pl/artykul.php?...64500002010008 wtedy jeszcze kardynała Ratzingera.

,,Istota i kultura niemal wszystkich narodów
Europy ma jeden wspólny fundament:
jest nim duch Greków i Rzymian oraz chrześcijaństwo.
Różnorodność i niepowtarzalność,
a mimo to pewna wspólnota decydują
o istocie Europy.”' (sorry za skopiowanie w wersji poetyckiej ) '

Konrad Adenauer

jeśli utrzymywałyby one swój dorobek historyczno-kulturalny gdyż to by mogło doprowadzić do konfliktów wojennych

Kto by ten konflikt wojenny wywołał i o co ? (oczywiście podstawą jest założenie, że decydującym czynnikiem jest utrzymanie dorobku historyczno-kulturalnego więc prosiłbym o nawiązanie)

Bo tylko mentalny niewolnik potrzebuje słuchać i robić co mu każą obcy - nie mogąc lub nie chcąc samemu dać sobie rady.

Ale kto mówi o jakimś dyktacie obcych ? Rozwiązania instytucjonalne nie wykluczały by ani nie dyskryminowały żadnego z obywateli państw członkowskich(a zarazem unii jako obywatelstwa wtórnego) w procesie zarówno stanowienia prawa jak i dochodzenia swoich racji przed wymiarem sprawiedliwości. Każdy miałby prawo kandydować(brać czynny udział w życiu politycznym), oddać głos w wyborach, brać udział w debacie publicznej, domagać się egzekwowania swoich praw przed sądami. Ponadto każde państwo miało by swój udział w tworzeniu prawa tak jak ma to miejsce w przypadku każdych federacji(gdzie parlament dzieli się na izbę ludu i izbę państw/stanów/landów tworzących federację). Polska to Unia a nie Unia i Polska.

Przecież na Polsce wam nie zależy (bo przecież faktycznie zniknie)

To już Twój mocno subiektywny osąd. Nikt nie mówi o wymazywaniu państw narodowych z map, tylko o przekazaniu większej ilości kompetencji do wykonywania poziom wyżej.

[Pablo84]

Coś o Lechu

Twórcy sugerują podobne wnioski jak książka "SB a Lech Wałęsa". - Poniżej podajemy link do filmu. Stacja szuka sprawcy wycieku dokumentu o współpracy Lecha Wałęsy TW "Bolek" z SB Dokument pojawił się w częściach na YouTube. W filmie dostępnym w Internecie nie ma napisów tytułowych i listy realizatorów. Jak jednak udało się ustalić „Rz“, autorami tej produkcji jest trójka krakowskich dziennikarzy: Monika Góralewska, Piotr Pizło i Krzysztof Brożyk. Film dotyczy współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa. Dziennikarze podczas pracy nad nim doszli do podobnych ustaleń, co wcześniej autorzy głośnej książki „SB a Lech Wałęsa“, historycy Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk. Z informacji „Rz“ wynika, że trwające półtora roku prace montażowe nad filmem skończyły się w marcu. Dlaczego więc stacja jeszcze go nie wyemitowała? Rzecznik prasowy TVN Karol Smoląg twierdzi, że film nie jest gotowy do emisji. – To trudny temat. Musimy dopracować ten materiał, by nie narazić się na procesy sądowe – mówi. Dodaje, że dokument musi być uzupełniony o wypowiedzi Wałęsy, które nie zostały nawet jeszcze nagrane. Potwierdza to producent Monika Góralewska. – Film jest w trakcie tworzenia. Chciałabym, by był gotowy jak najszybciej, lecz nie wiem, kiedy skończymy – mówi. Najbardziej sensacyjne w dokumencie są nagrane częściowo ukrytą kamerą wywiady z oficerami Służby Bezpieczeństwa, spośród których najwięcej informacji podaje oficer prowadzący teczki: personalną i pracy Lecha Wałęsy. Choć w filmie występuje z zacienioną twarzą i bez podania nazwiska, bez trudu można go zidentyfikować – to Janusz Stachowiak. Już po realizacji zdjęć do filmu złożył w sądzie zeznania, które przyczyniły się do przegranej Lecha Wałęsy w procesie z Krzysztofem Wyszkowskim (Wałęsa pozwał Wyszkowskiego za określenie go jako „tajnego współpracownika SB“). Stachowiak zarówno w filmie, jak i w sądzie potwierdził, że prowadził teczki Wałęsy na początku lat 70. Ujawnił też po raz pierwszy, że Wałęsa już, gdy odbywał służbę wojskową, przekazywał Wojskowej Służbie Wewnętrznej informacje na temat kolegów. Autorzy filmu dotarli do kolegów Edwarda Graczyka, który w świetle dokumentów był jednym z oficerów werbujących Wałęsę do współpracy z SB w 1970 r. Twierdzą oni, że gdy Wałęsa stał się znany, Graczyk przechwalał się, iż ówczesny przewodniczący „Solidarności“ to zwerbowany przez niego agent. W filmie występują też koledzy Wałęsy ze stoczni: Henryk Jagielski i Józef Szyller. Na podstawie donosów TW „Bolka“ twierdzą, że musiał nim być Wałęsa, bo niektóre informacje w nich zawarte znał tylko on. Film opowiada również historię dokumentów mających świadczyć o współpracy Wałęsy z SB już po wyrejestrowaniu go z sieci agenturalnej „z powodu niechęci do współpracy“. Autorzy opowiadają m.in. o akcji „Ambasador“, w ramach której preparowano materiały mające wskazywać, iż Wałęsa współpracował z SB dłużej, niż to naprawdę miało miejsce. Przedstawia też historię zaginięcia teczek SB na temat Wałęsy, które ten wypożyczył, gdy był prezydentem.

Dokument ten pod tym linkiem:
Oglądnijcie, póki jest
Fragment 1
http://smotri.com/video/view/?id=v1804390765c
Fragment II
http://smotri.com/video/view/?id=v18055334135#
Fragment III
http://smotri.com/video/view/?id=v15264860cb3#
Fragment IV
http://smotri.com/video/view/?id=v1802403d428
Fragment V
http://smotri.com/video/view/?id=v15264571536#

Miłego oglądania.

[emj10]

Od 2,5 roku nie usunęli z rosyjskich mirrorów, więc spokojnie.

[Arapaho]

Ale ten opis który zacytowałeś, to nie jest opis strefy wolnego handlu, tylko tzw. wspólnego rynku czyli czegoś więcej , bo zawierającego w sobie zarówno strefę wolnego handlu, unię celną jak i polityki niezwiązane bezpośrednio z strefą wolnego handlu np. wspólną politykę rolną. Chodzi mi o to, że często używany jest argument iż Unia powinna wrócić do swoich korzeni/pierwotnej postaci czyli do strefy handlu kiedy była stanem optymalnym, a później nastąpił okres wypaczeń. Ten argument, to zaklinanie rzeczywistości. Dostrzegam dlatego też na końcu swojej wypowiedzi napisałem ,,Być może nie jest to zadanie proste, jednakże Europejczycy(wraz z całym dorobkiem prawnym/politycznym/filozoficznym)mają potencjał aby przejść ten skomplikowany proces i cel osiągnąć.'' Oczywiście, że wprowadzenie federacji na gruncie europejskim jest zdecydowanie trudniejsze niż w przypadku Indii czy Stanów Zjednoczonych. Przykład Stanów Zjednoczonych podałem dlatego, że zarówno w przypadku czasów poprzedzających przyjęcie konstytucji amerykańskiej jak i w czasach Konfederacji nie brakowało osób wyrażających poglądy które można by bez zbędnych trudności przypisać dzisiejszym przeciwnikom integracji europejskiej. Indie i Indonezję podałem jako przykład zróżnicowania językowego, Ty skontrowałeś , że owszem zróżnicowanie jest ale są pewne elementy będące dosyć silny spoiwem. Odpowiedź na to można znaleźć jeszcze w mojej poprzedniej wypowiedzi gdzie napisałem ,,Wskazuje się w tym przypadku na trzy podstawowe elementy, które mogą być spoiwem tożsamości europejskiej. Greckie tradycje kulturalne/filozoficzne/polityczne, prawo rzymskie, uniwersalistyczne wartości chrześcijańskie.''. Podałeś przykłady religii dominujących występujących na terenie Indii i Indonezji. W Europie również mamy religię dominującą(2/3 europejczyków uważa się za chrześcijan) a to że salony podcinają tę gałąź, nie oznacza, że bieg dziejów jest przewidywalny i niezmienny. Europa jeżeli chce być zjednoczona i silna nie może lekceważyć swoich chrześcijańskich korzeni ,,Tak więc stoimy przed pytaniem: Co będzie dalej? Czy w dobie obecnych gwałtownych przemian istnieje tożsamość europejska, mająca swą przyszłość i z którą jesteśmy związani? Dla twórców jedności europejskiej po spustoszeniach II wojny światowej - Adenauera, Schumanna, de Gasperiego - było jasne, że istnieją ku temu pełne podstawy; tożsamość europejska jest częścią dziedzictwa chrześcijańskiego naszego kontynentu.'' Polecam cały tekst http://www.niedziela.pl/artykul.php?...64500002010008 wtedy jeszcze kardynała Ratzingera. ,,Istota i kultura niemal wszystkich narodów Europy ma jeden wspólny fundament: jest nim duch Greków i Rzymian oraz chrześcijaństwo. Różnorodność i niepowtarzalność, a mimo to pewna wspólnota decydują o istocie Europy.”' (sorry za skopiowanie w wersji poetyckiej ) ' Konrad Adenauer

Europa już dawno zleceważyła chrześcijańskie korzenie, 2/3 chrześcijan to tylko zapis który już dawno nie ma pokrycia w rzeczywistości - duże części Francji,Holandii to strefy muzułmańskie, Wielka Brytania, NIemcy i Skandynawia to także obszary w których znaczny odsetek to muzułmanie. O laicyzacji "białej" częsci Francji,Niemiec czy Hiszpani - wiemy od dawna.Chtrześcijaństwo nie jest więc absolutnie żadnym spoiwem

Kto by ten konflikt wojenny wywołał i o co ? (oczywiście podstawą jest założenie, że decydującym czynnikiem jest utrzymanie dorobku historyczno-kulturalnego więc prosiłbym o nawiązanie)

Prosze cię....wystarczy iskra spowodowana niekorzystną dla danej grupy etnicznej decyzją w Brukseli - dyskryminującą daną grupę ,może np. zasiedlanie terenów danego kraju przez duże grupy sąsiadów przez co następowałyby zmiany skupisk potencjalnych ryzyk jest bardzo wiele i odżyłyby dawne wspomnienia - i skoczyli by sobie do gardeł Polacy z Niemcami, Węgrzy ze Słowakami i Rumunami,Anglicy z Francuzami w przyszlosci Chorwaci z Serbami i Bośniakami

Ale kto mówi o jakimś dyktacie obcych ? Rozwiązania instytucjonalne nie wykluczały by ani nie dyskryminowały żadnego z obywateli państw członkowskich(a zarazem unii jako obywatelstwa wtórnego) w procesie zarówno stanowienia prawa jak i dochodzenia swoich racji przed wymiarem sprawiedliwości. Każdy miałby prawo kandydować(brać czynny udział w życiu politycznym), oddać głos w wyborach, brać udział w debacie publicznej, domagać się egzekwowania swoich praw przed sądami. Ponadto każde państwo miało by swój udział w tworzeniu prawa tak jak ma to miejsce w przypadku każdych federacji(gdzie parlament dzieli się na izbę ludu i izbę państw/stanów/landów tworzących federację). Polska to Unia a nie Unia i Polska.

Nie bądź naiwny. Do unii słabi wstępuja po to aby korzystać z dobrodziejstw mocniejszych- mocniejsi wcale nie mają zamiaru bez końca ich finasnować (vide Niemkcy obecnie) tylko zachęcić do oddania prerogatyw narodowych po czym będą słabszych wykorzystywać dla własnych celów. Postaw sie na miejscu Niemiec - po co mieliby oni tworzyć super państwo z Węgrami,Polską , Słowenią, Holandią czy Belgię jeśli oni samodzielnie stanowią jedno z największych mocarstw na świecie, mieli jedną z najmocniejszych walut- armię mogliby wystawić w rok potężniejszą niż ktokolwiek w Europie.Po co ? Po to by być jeszcze silniejszym , jeszcze bardziej wpływowym.
Dalej tworzenie prawa i kandydowanie - otóż nigdy równowagi w tym nie będzie z uwagi na dysproporcje ludnościowe a więc i siła głosu jest dla danego kraju inna- słabsze państwa zawsze w spornych tematach będa przegrane- obecnie można pewne niekorzystne decyzje zablokować w narodowym parlamncie lub poprzez referendum - kiedy dalsze preogatywy przejda do Brukseli.Naprawde ta dyskusja jest jałowa a krótkowzrocznośc poraża- w ostatnich dniach

W wyborach do parlamentu prowincji Quebec wygrała separatystyczna Partia Quebecka (PQ) - podały kanadyjskie media

Nowy rząd Quebecu, utworzony przez separatystyczną Partię Quebecką (PQ), zaczął pracę od zdjęcia kanadyjskiej flagi w budynku parlamentu i powrotu do hasła suwerenności prowincji.

W Niemczech duże poruszenie wywołała książka “Bayern kann es auch allein” (Bawaria poradzi sobie sama) polityka i dziennikarza Wilfrieda Scharnagla. Uważa on, że czas, by Bawaria stała się niepodległym państwem. “Bawaria nie posiada należnej jej pozycji w świecie, nie pełni takiej roli, jaką powinna pełnić ze względu na swój rozmiar, historię i liczbę ludności” – twierdzi Scharnagl, polityk niemieckiej CSU, bawarskiej “siostrzanej partii” rządzącej w Niemczech CDU i były redaktor naczelny gazety “Bayernkurier”. - Mapy polityczne nie są wykute w kamieniu – mówił Scharnagl w wywiadzie dla “Der Spiegel”. – Kto 25 lat temu wyobrażał sobie niepodległe Łotwę, Litwę i Estonię? Scharnagl dowodzi, że gdyby Bawaria była niepodległa, to ze swoimi 12 milionami ludności byłaby 11 krajem Europy, a pod względem obszaru – zajmowałaby na naszym kontynencie 22 miejsce na 48 państw.

O ile taki mezalians państw nie stałby się przyczyna katastrofy to przynajmniej spowoduje kolosalne straty finansowe w momencie rozpadu. Zrozum że różne państwa mają różne cele i wczesniej czy później musi dojśc do rozpadu ponieważ to będzie twór SZTUCZNY. Slabe państwa będą chcialy się wzmocnić i wtedy wybić na niepodległość, jęsli się nie wzmocnią to będą rozczarowane i też beda chciały wyjść.

To już Twój mocno subiektywny osąd. Nikt nie mówi o wymazywaniu państw narodowych z map, tylko o przekazaniu większej ilości kompetencji do wykonywania poziom wyżej.

Człowieku ale o czym ty piszesz - jak państwa narodowe nie będą wymazane jeśli - granic nie beda miały , walut narodowych nie będą miały ,niezależnej polityki finansowej nie będą miały , w przyszlosći armii narodowych nie beda miały ( o tak... w planach jest wspólna armia UE i po jakims czasie likwidacja armii narodowych jako nieopłacalnych w utrzymaniu).Gdzie będą te twoje państwa narodowe. Pomijając że częściowo już państwa UE są semi niepodległe to potem może być tylko gorzej.

[Bobek90]

Z braku czasu odniose sie tylko do jednego;

Postaw sie na miejscu Niemiec...jeśłi oni samodzielnie stanowią jedno z największych mocarstw na świecie

Co nie zmienia tego ze Niemcy przy USA sa kurduplami. I w ciagu 20-30 lat pewnie zaczna byc kurduplami dla Chin. A w jeszcze dalszej odleglosci (+ 40 lat) moga byc kurduplami dla Rosji, Indii czy Brazylii.

PKB calej UE jest niewiele wyzszy od PKB USA. A ty mi tu piszesz o mocarstwowych Niemcach...
Dodam jeszcze ze istnieje bardzo realna mozliwosc tego ze w najblizszych latach Chiny doskocza do USA, takze wtedy w pewnym sensie powrocimy do tego co bylo przed 89. USA i Chiny (zamiast ZSRR) beda nadawaly kierunek, reszta bedzie sie podporzadkowywala w mniejszym lub wiekszym stopniu.


-------------------------
Jesli jestesmy przy mocarstwach; jest bardzo prawdopodobne ze w najblizszych dekadach rozpocznie sie kolonizacja Marsa. Jak myslisz, te mocarstwowe Niemcy beda w stanie konkurowac ze Stanami czy Chinami w tej materii? Smiem watpic. Takie z nich mocarstwo...

A tak juz czysto, bardzo czysto, teoretycznie; w przypadku konwencjonalnego (bez broni atomowej) ataku USA na Niemcy, bylyby Niemcy w stanie wytrzymac choc miesiac? Miesiac czyli mniej niz Polska wytrzymala w Kampanii Wrzesniowej. Bylyby w stanie? Nie, nie bylyby.

Powiedzmy wiec ze sa mocarstwa i supermocarstwa. Licza sie tylko te drugie...

Federacja Europejska bylaby niewatpliwie supermocarstwem. Nie superpanstwem, tylko federacja (panstw) ktora stanowilaby supermocarstwo.

[Mareq]

Chtrześcijaństwo nie jest więc absolutnie żadnym spoiwem

Jest spoiwem, tylko niewykorzystywanym tak jak być powinno. Jest to również pogląd ludzi dużo mądrzejsi niż ja i posiadających dużo większą wiedzę jak np wspomniany Benedykt XVI. To że obecnie nie jest wykorzystywane tak jak być powinno nie oznacza, że zawsze tak będzie.

Prosze cię....wystarczy iskra w spowodowana niekorzystną dla danej grupy etnicznej decyzją w Brukseli - dyskryminującą daną grupę ,może np. zasiedlanie terenów danego kraju przez duże grupy sąsiadów przez co następoałyby zmiany skupisk potencjalnych ryzyk jest bardzo wiele i odżyłyby dawne wspomnienia - i skoczyli by sobie do gardeł Polacy z Niemcami, Węgrzy ze Słowakami i Rumunami,Anglicy z Francuzami w przyszlosci Chorwaci z Serbami i Bośniakami

Kto się bawi zapałkami na beczce prochu ? Dodatkowym gwarantem poszanowania pewnej odrębności narodów w Europie była by właśnie obawa o reakcję.
Resentymenty między narodami Europy zapewne nie są martwe, natomiast utrzymywanie dorobku historycznego i kulturowego wcale nie musi prowadzić do ich podgrzewania.Co więcej historia konfliktów wewnątrz europejskich powinna być jak najbardziej ,,pielęgnowana''(w sensie nie ulec zapomnieniu) tak aby można było z niej wyciągać konstruktywne wnioski na przyszłość.
Likwidacja barier i uproszczenie możliwości podróżowania/podjęcia pracy/nauki na teranie całej Unii jest osiągnięiciem które nie miało nigdy wcześniej precedensu w historii a jest to również aspekt wpływający na wzajemne zrozumienie między narodami/społeczeństwami europejskimi.

Na marginesie, zasiedlanie przez duże grupy o jednorodnym charakterze etnicznym terenów innego państwa członkowskiego jest czymś zgodnym z obecnym prawem unijnym i póki co nie stało się zarzewiem konfliktu wojennego.
http://www.dziennik.com/wiadomosci/a...laja-dawna-nrd

Postaw sie na miejscu Niemiec - po co mieliby oni tworzyć super państwo z Węgrami,Polską , Słowenią, Holandią czy Belgię jeśłi oni samodzielnie stanowią jedno z największych mocarstw na świecie, mieli jedną z najmocniejszych walut- armię mogliby wystawić w rok potężniejszą niż ktokolwiek w Europie.Po co ? Po to by być jeszcze silniejszym , jeszcze bardziej wpływowym.

Sam odpowiedziałeś na zadane pytanie.
Samodzielnie żadne państwo europejskie nie będzie równorzędnym graczem w stosunku do Stanów Zjednoczonych, Chin a w przyszłości być może Indii czy Brazylii. Dlatego też Niemcy(fajne mocarstwo które nie ma głosu w RB) będący dosyć mocną potęgą gospodarczą mimo wszystko inwestują w integrację europejską bo wiedzą, że wtedy siła przebicia zostanie jeszcze bardziej wzmocniona.

Dalej tworzenie prawa i kandydowanie - otóż nigdy równowagi w tym nie będzie z uwagi na dysproporcje ludnościowe a więc i siła głosu jest dla danego kraju inna- słabsze państwa zawsze w spornych tematach będa przegrane- obecnie można pewne niekorzystne decyzje zablokować w narodowym parlamncie lub poprzez referendum - kiedy dalsze preogatywy przejda do Brukse

Mówimy o perspektywie obywatela. Wymieniłem aspekty które powinny wpłynąć na to , że każda jednostka z osobna nie będzie odczuwała, iż prawo stanowione/władza wykonywana na poziome federalnym jest dyktatem obcych.

Czy słabsze państwa zawsze w spornych tematach będą przegrane ?
Błędnie zakładasz, że zawsze będzie istniała stała koalicja silniejszych państw wymierzona w słabszych.
Natomiast tzw sporne tematy będą mogły przebiegać po różnych liniach i państwa o mniejszym potencjale głosowym będą mogły w jednym temacie być w koalicji zwycięskiej a w innym w przegranej.
Przecież teraz również mamy multum spraw(baardzo duża większość) głosowanych tzw. większością kwalifikowaną, czy możesz mi wymienić państwa będące ciągle na pozycji przegranej ?

Zrozum że różne państwa mają różne cele

Różne państwa mają różne cele, tak jak różne regiony poszczególnych państw mają różne cele, grupy interesów w poszczególnych państwach takoż mają różne cele, partie polityczne mają różne cele, każdy z osobna ma różne cele. Naprawdę interesów na tym świecie jest mnoga liczba i chyba nikt nie ma wątpliwości, że spór odnośnie interesów występuje na wielu różnych płaszczyznach i wedle wielu różnych podziałów.
Istnienie różnych celów poszczególnych części składowych tej potencjalnej federacji, nie neguje możliwości jej istnienia, jeżeli tylko wyodrębni się i zdefiniuje cele których osiągnięcie jest łatwiejsze działając wspólnie(i w porozumieniu ) .

Człowieku ale o czym ty piszesz - jak państwa narodowe nie będą wymazane jeśli - granic nie beda miały , walut narodowych nie będą miały ,niezależnej polityki finansowej nie będą miały , w przyszlosći armii narodowych nie beda miały ( o tak... w planach jest wspólna armia UE i po jakims czasie likwidacja armii narodowych jako nieopłacalnych w utrzymaniu).Gdzie będą te twoje państwa narodowe.

Kto mówi o wymazaniu granic ? Granice są i będą. Gdzie jeszcze będzie można doszukiwać się istnienia państw narodowych ? W szkołach, języku, kulturze, poszanowaniu tradycji, ponadto w tych wszystkich dziedzinach których przekazanie na poziom unijny byłoby niecelowe.