TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A.

[stero87]

Według mnie jak już napisałem wcześniej do końca września mamy do spłacenia podmiotom zewnętrznym część zadłużenia które nie podlega negocjacji co do przesunięcia terminu spłaty i być może chodzi o to czy żeśmy się z tego wywiązali. No chyba żeby któryś z zawodników złożył wniosek o rozwiązanie kontraktu z winy klubu wtedy komisja mogła by się nami zająć, a tak to pozwolą nam dograć rundę i w przerwie jeżeli zobowiązania nie będą regulowane nas przeczepią.

[Lukasz]

Według mnie jak już napisałem wcześniej do końca września mamy do spłacenia podmiotom zewnętrznym część zadłużenia które nie podlega negocjacji co do przesunięcia terminu spłaty i być może chodzi o to czy żeśmy się z tego wywiązali. (...)

I oprócz tego Sachs za Meresińskiego mawiał o 'dziurze' 'po Cupiale':

Padły bardzo konkretne kwoty dotyczące poszczególnych zawodników, którzy jeszcze w sierpniu mieliby odejść z Wisły. W ten sposób załatana zostałaby dziura

[MaLk]

I dokładnie w takim tonie sie Sachs wypowiedziął - dziwił się że, choć formalnie nic sie nie zmieniło, szum w prasie wokół Wisły ucichł.

A mnie dziwi, że on się dziwi.

Z TS jest tak, że:
- koń jaki jest, każdy widzi - powszechnie znany podmiot, znana sytuacja finansowa, znane możliwości organizacyjne,
- okoliczności przejęcia były wymuszone - naprawdę trudno oczekiwać od strażaka gaszącego pożar jednoczesnego udzielania wywiadu na temat tego, jak widzi wieloletnie perspektywy wykorzystania gaszonego budynku.

W zasdzie też jest to dalszy ciąg dyskusji pt. czy trzeba ograniczyc lub kontrolowac to kto może nabyć klub piłkarski, zapoczątkowanej przez Stanowskiego a potem pociągniętej przez Bońka..

W której mam swoje zdanie, krańcowo odmienne od kierunku Bońkowego. Wolę kluby sportowe organizowane przez pasjonatów wkładających własny wysiłek od klubów szejków, w których wszystko się kupuje za grubą forsę.

Koncepcja Bońka sprowadzi się do tego, że taki JW albo miasto będą mieli automatyczne pierwszeństwo przejęcia klubu przed stowarzyszeniem pasjonatów.

Tyle że jak takiemu JW, ZD czy innemu BC się znudzi/przestanie mieć pieniądze na działanie klubu, to zostawi po sobie zgliszcza albo, w najlepszym przypadku, sprzeda klub pierwszemu lepszemu chętnemu (IK,JM et consortes), co de facto i tak skończy się pozostawieniem zgliszczy. Albo jak zmieni się układ sił w samorządzie czy spółce Skarbu Państwa - podobnie (vide zmiany strategii sponsorowania klubów w Lubinie, Bełchatowie czy Łęcznej).

W przypadku klubów stowarzyszeniowych, "kontynuacja ich działalności" musi być układana zupełnie inaczej i nie jest uzależniona od tylko jednego czynnika.

Czy Barcelona straci swą pozycję, jeśli wycofa się główny sponsor? Pewnie nie. Ale czy Chelsea albo ManCity straci jeśli wycofają się Abramowicz lub szejkowie? Z marszu.

Co do reszty - róznimy sie widać w ocenie tego na ile TS jest w stanie pociągnąć lub lub bardziej precyzyjnie mówiąc - zapewnić Wiśle licencję na następny sezon. Według Sachsa jest spora dziura którą to będzie trudno zasypać.

Ja o tej dziurze pisałem w tym długim poście, jeszcze przed wywiadem z Sachsem, więc w sumie wielkich rozbieżności nie ma.

Czy TS sobie poradzi - nie wiem. Wiadomo jednak, że ma o tyle przerąbane, że przejmowało klub jako strażak i z praktyczną niemożliwością wygenerowania przychodów transferowych na dzień dobry. Czepianie się o to, że nie pobiegli jednocześnie przed oblicze Sachsa opowiadać o długoterminowej wizji prowadzenia klubu uważam za kompletnie nieuzasadnione. I właśnie wyraz braku "nieemocjonalnego" podejścia do sprawy.

[bellic88]

Tak ciekawostką

Że tak jeszcze odkopię wątek herbu/godła/loga.

Jako że piłkarska SA jest raczej osobnym podmiotem niż TS moim zdaniem nie powinno się używać herbu TS jako herbu SA. Jedyne czego brakuje obecnemu logu SA to małe ale znaczące odświerzenie tak jak to zrobiło np AS Monaco. Przede wszystkim usunięcie piłki spod tarczy i napisów napierścieniu.



Moim zdaniem obecne logo po takich przeróbkach byłoby bardzo ok.

[gdsmk]

Że tak jeszcze odkopię wątek herbu/godła/loga. Jako że piłkarska SA jest raczej osobnym podmiotem niż TS moim zdaniem nie powinno się używać herbu TS jako herbu SA. Jedyne czego brakuje obecnemu logu SA to małe ale znaczące odświerzenie tak jak to zrobiło np AS Monaco. Przede wszystkim usunięcie piłki spod tarczy i napisów napierścieniu. Moim zdaniem obecne logo po takich przeróbkach byłoby bardzo ok.

Lub po prostu wziąć logo TS i usunąć "TS", a dopisać "SA".

Ale koszty rebrandingu chyba są w naszej obecnej sytuacji zupełnie zbędne.

EDIT

lub zostawić samo Wisła. Nikt nie ma w eklapie herbu S.A

To prawda, czyli że nie ma żadnych przeciwwskazań używać logo TS.

[Dariook]

lub zostawić samo Wisła. Nikt nie ma w eklapie herbu S.A

[Lukasz]

Z TS jest tak, że: - koń jaki jest, każdy widzi - powszechnie znany podmiot, znana sytuacja finansowa, znane możliwości organizacyjne,

No własnie nie - koń jest taki jakiego chce się widzieć i doskonałym przykładem jest tutaj Meresiński.
Dowcip o buldogu startującym w wyścigu hartów znasz?

W której mam swoje zdanie, krańcowo odmienne od kierunku Bońkowego. Wolę kluby sportowe organizowane przez pasjonatów wkładających własny wysiłek od klubów szejków, w których wszystko się kupuje za grubą forsę.

Też powołam się na przypadek Meresińskiego i Citki - 'pasjonaci' to doskonałe określenie do nich pasujące. Ich wysiłek był tak wielki że nie potrafili zorganizować konferencji gdyż toneli w dokumentach. Meresiński nie tylko serce zostawił ale i d.ę nadstawiał podrabiając gwarancje bankowe.

Co więcej jestem pewny że swoje zmienisz zdanie jak (tfu tfu nie daj boże) S.A. pociągnie TS na dno.

W przypadku klubów stowarzyszeniowych, "kontynuacja ich działalności" musi być układana zupełnie inaczej i nie jest uzależniona od tylko jednego czynnika.

Nie wiem czy jest sens robić prawo dla 'wybranych'. IMO Wystarczą kary z odpowiedzialnościa finansową zarządów włącznie za wycofanie się z rozgrywek w trakcie sezonu czy walkower. I gwarancje bankowe na na ten cel. I skończy się porywanie z motyką na słońce czy też folklor w postaci właściciela pt. 'spółka z o.o. z kapitalem 5 tysięcy'.

Czy TS sobie poradzi - nie wiem.

Do dywagacji trzeba założyć pewną wartość początkową. Weddług mnie dyskusja zaczyna się od poziomu 'nie poradzi sobie' a dalsza dyskusja sprowadza sie do analizy możliwości i pierwszego akapitu - koń w zasadzie jest taki jaki każdy chce widzieć, lub jak wolisz - taki jak jest w rzeczywistosci.

[MaLk]

No własnie nie - koń jest taki jakiego chce się widzieć i doskonałym przykładem jest tutaj Meresiński.

Nie ma zgody. Meresiński był człowiekiem znikąd, bez historii w ceidg, bez historii w krs, bez sprawozdań finansowych, bez komukolwiek kojarzącej się działalności.
Jego jedynym uwiarygodnieniem był Citko i... Porsche.

DLATEGO Meresiński stał się obiektem powszechnego zainteresowania - każdy chciał się dowiedzieć kto to w ogóle jest. Również na tym forum. Każdy chciał sprawdzić ile ma nóg, czy ma kopyta, ogon, jakiej jest rasy i czy to w ogóle koń, bo tego widać nie było.

Towarzystwo Sportowe jakie jest każdy widzi. Jest starsze od nas razem wziętych, (jak się domyślam), było przed Cupiałem i jest po Cupiale, wiadomo kto jest we władzach, składa coroczne sprawozdania finansowe, jest OPP, a osoby nim zarządzające już w Wiśle działały. Czym tu się interesować? Wiadomo, że na prowadzenie klubu w oparciu o model właściciel=sponsor ich nie stać. Wiadomo też, że na prowadzeniu sportu się znają i jakie mają kompetencje.

Nie wiadomo tylko czy sobie poradzą, ale tego NIGDY nie wiadomo zanim się nie sprawdzi. Zawsze jest tylko ocena mniejszego lub większego prawdopodobieństwa.

Też powołam się na przypadek Meresińskiego i Citki - 'pasjonaci' to doskonałe określenie do nich pasujące. Ich wysiłek był tak wielki że nie potrafili zorganizować konferencji gdyż toneli w dokumentach. Meresiński nie tylko serce zostawił ale i d.ę nadstawiał podrabiając gwarancje bankowe.

Tyle że ich było dwóch, a właściwie jeden. Jeśli do tego to sprowadzimy, to oczywiście masz rację - wersja z jednym pasjonatem jest jeszcze gorsza niż z jednym właścicielem-sponsorem. Nie dość, że nie ma fizycznej możliwości, żeby to ogarnął, to nie ma też kasy na to, żeby sobie kupić kogoś, kto mu pomoże.

Ale akurat TS to trochę więcej niż jedna osoba. I nawet nie chodzi konkretnie o TS, chodzi mi raczej o zrzeszenia osób, które wspólnym wysiłkiem coś mogą zrobić, a jeden trybik w takim mechanizmie łatwiej zastąpić w miarę bezproblemowo dla całości.

Co więcej jestem pewny że swoje zmienisz zdanie jak (tfu tfu nie daj boże) S.A. pociągnie TS na dno.

Zdanie o TS czy zdanie o tym co lepsze? Jeśli to drugie, to nie sądzę. Póki co znane są głównie przypadki, kiedy to kluby lądowały na dnie przez konkretnych właścicieli-sponsorów.

Co oczywiście wcale nie znaczy, że nie da się rozwalić klubu prowadzonego przez grupę ludzi. Oczywiście że się da. TS też może nie udźwignąć ciężaru SA i nie będzie w tym niczego nadzwyczajnego.

Nie wiem czy jest sens robić prawo dla 'wybranych'.

Prawo nie ma z tym nic wspólnego. Chodzi o sposób organizacji klubu. Inny model ekonomiczny.

IMO Wystarczą kary z odpowiedzialnościa finansową zarządów włącznie za wycofanie się z rozgrywek w trakcie sezonu czy walkower. I gwarancje bankowe na na ten cel.

W związku z czym jutro będziemy zamykać ekstraklasę, bo kluby z dnia na dzień stracą organy z braku chętnych
Kolega idzie dalej niż prawo spółek, które przewiduje co najwyżej odpowiedzialność subsydiarną za zobowiązania niektórych spółek - i to dopiero pod warunkiem niezgłoszenia na czas wniosku o ogłoszenie upadłości. Na tym świecie już tak jest, że czasem po prostu coś się nie udaje, choćbyś nie wiem jak się starał. Zwłaszcza w biznesie i sporcie.
Cywilizacyjnie już od setek lat doszliśmy do odróżnienia zarządzania działalnością od prowadzenia działalności.

I skończy się porywanie z motyką na słońce czy też folklor w postaci właściciela pt. 'spółka z o.o. z kapitalem 5 tysięcy'.

Ech, mit wysokości zarejestrowanego kapitału zakładowego jako wyznacznika wiarygodności jak widzę ciągle żywy...

[Lukasz]

Towarzystwo Sportowe jakie jest każdy widzi.

No nie każdy widzi, nie każdy jest doinformowany. BDW nakarmienie wiedzą Sachsa to tez część PR'u.

Czym tu się interesować? Wiadomo, że na prowadzenie klubu w oparciu o model właściciel=sponsor ich nie stać. Wiadomo też, że na prowadzeniu sportu się znają i jakie mają kompetencje.

Kasą.

Wydaje mi się że mylisz przyczynę ze skutkiem. Sachs spina rozgrywki i jest zainteresowany tym aby wszystkie kluby je ukończyły. Z tego tez powodu powstał podręcznik licencyjny, z tego powodu składane są sprawozdania finansowe i reprezentanci klubów recytują wierszyki o tym jak zamierzają budżet domknąc gdy na papierze się nie dopina. Swój wierszyk recytował Bednarz, Gaszyński, Meresiński a teraz pora na TS.

Póki co znane są głównie przypadki, kiedy to kluby lądowały na dnie przez konkretnych właścicieli-sponsorów.

Bo to jest jak z samolotami. Najbezpieczinejszy środek transportu choć upadki są spektakularne. Orzechy przeciw kasztanom że kluby upadają tylko przez niewłasciwe zarządzanie. Co więcej, mit o bogatym właścicielu jako synonimie zła jest czymś na kształt mantry, wygodnej grupie ludzi o określonych poglądach. Jest formą myślenia życzeniowego. Mówię to ogolnie - bez podtesktu i bez tworzenia teorii spiskowych.

Widzę również niesamowite plusy i zielone światło dla takich 'właścicieli ad hoc'. Liga nie jest nudna, świeża krew napływa, jakis zespół musi spaść etc. LM da się oglądnąć własnie dzięki takim błędnym rycerzom. Nie mówiąc już o tym że bogaty właściciel na chwile daje szansę na osiągnięcie historycznego sukcesu tym klubom które mozolną pracą nie sa w stanie ich osiągnąć. Bo rynek nie ten, bo miasto małe, bo nie stolica.

I tutaj taka refleksja - trzeba być ostrożnym by nie wylać dziecka z kąpielą. TS dobrze czyni bedąc otwartym na silnych sponsorów, chciałbym też aby to miało poparcie w czynach. My nie jesteśmy stolica, nie jesteśmy tez jedynym klubem ekstraklasowym w mieście. Slepe brnięcie w model 'rozproszony' i strach przed silnym niezleżnym właścicielem może skutkować popadnięciem w marazm na dlugie lata.

W związku z czym jutro będziemy zamykać ekstraklasę, bo kluby z dnia na dzień stracą organy z braku chętnych

Nie kręcisz nie jedziesz. Gdyby było tak jak mówisz, nikt by nie wsiadł do auta - bałby się że błąd jaki popełni za kółkiem czy jakieś zdarzenie losowe pochłonie dorobek jego życia a nawet pokoleń.

Ech, mit wysokości zarejestrowanego kapitału zakładowego jako wyznacznika wiarygodności jak widzę ciągle żywy...

Oj tam, doskonale pewnie wiesz co to jest kapitał i co gwarantuje. Doskonale tez pewnie wiesz jakie są jego rodzaje, kiedy jest wymagany i po co.

[MaLk]

No nie każdy widzi, nie każdy jest doinformowany.

Każdy, kto zada sobie odrobinę trudu, aby poszukać. Akurat w przypadku TS to banalnie proste.

Kasą.

Kasą SA czy TS? Gość ma uprawnienia tylko do tego, aby się interesować tym pierwszym. On nie ma prawa sprawdzać czy akcjonariusze klubu sportowego spełniają kryteria licencyjne, bo... nie ma żadnych kryteriów licencyjnych dla akcjonariuszy (nie liczę drobnych ograniczeń antykorupcyjnych w stylu zakazu posiadania akcji różnych klubów w tej samej lidze).

Sachs spina rozgrywki i jest zainteresowany tym aby wszystkie kluby je ukończyły. Z tego tez powodu powstał podręcznik licencyjny, z tego powodu składane są sprawozdania finansowe i reprezentanci klubów recytują wierszyki o tym jak zamierzają budżet domknąc gdy na papierze się nie dopina. Swój wierszyk recytował Bednarz, Gaszyński, Meresiński a teraz pora na TS.

Sachs ma określone uprawnienia i wynikają one z podręcznika licencyjnego, nie z jego zainteresowań. I tak nie ma żadnych uprawnień do tego, aby żądać od TS, aby TS przed nim recytowało jakiekolwiek wierszyki, tak jak wierszyków przed nim ne recytowali Cupiał, Wojciechowski, Mioduski, Filipiak, KGHM ani prezydent Wrocławia.
Sachs może oczekiwać, aby wierszyki przed nim recytowali przedstawiciele klubu, nie jego właściciela. A i to nie na każde jego "zainteresowanie", ale tylko wtedy, kiedy taką możliwość przewidują przepisy licencyjne (co do zasady dopiero przy udzielaniu licencji na kolejny sezon).
Bednarz czy Gaszyński recytowali wierszyki w imieniu Wisły Kraków S.A., nie ich właścicieli. Co do Meresińskiego, to sami przyznali, że nie mieli uprawnień do żądania od niego (jako właściciela) żadnych informacji - mogli tylko wezwać klub . Mniejsza o to, na ile zrobili to powodowani troską o klub i na ile w ten sposób pomogli rozwiązać nam problem Meresińskiego. Ważne, że uprawnień nadużyli.

Orzechy przeciw kasztanom że kluby upadają tylko przez niewłasciwe zarządzanie.

Ryzykownie stawiasz sprawę. Tylko to złe słowo do stawiania takich hipotez. Wiesz od czego zaczął się upadek Groclinu? Nie od tego, że był źle zarządzany, na polskim tle był zarządzany bardzo dobrze. Po prostu w pewnym momencie firma Drzymały wpadła w problemy finansowe i musiał sprzedać klub, bo go na niego po prostu nie było stać, a w Grodzisku nie dało się go zbilansować choćby nie wiem jak tym zarządzać.

Co więcej, mit o bogatym właścicielu jako synonimie zła jest czymś na kształt mantry, wygodnej grupie ludzi o określonych poglądach.

Nie, nie synonimie zła. Synonimem zła będzie dopiero bogaty właściciel w stylu JW/IK w Polonii. Bogaty właściciel może jednak być dla klubu błogosławieństwem. Chodzi o to, że to jest uzależnienie możliwości kontynuacji działalności klubu tak naprawdę od losu jednej osoby. Bogaty właściciel może z dnia na dzień przestać być bogaty. Bogatemu właścicielowi może się nagle zemrzeć, a jego spadkobiercy niekoniecznie muszą podzielać jego pasję do "worka bez dna", jakim jest dla niego klub sportowy (zwłaszcza dzieci/żony miewają zwykle uraz do zabawki ojca/męża). Itd. itp.

Oj tam, doskonale pewnie wiesz co to jest kapitał i co gwarantuje. Doskonale tez pewnie wiesz jakie są jego rodzaje, kiedy jest wymagany i po co.

Kapitał zakładowy? Nie gwarantuje niczego, oprócz ładnej liczby przy danych rejestrowych spółki.

Wiesz jaka jest różnica - oczywiście oprócz wspomnianej ładnej liczby na papierze firmowym - pomiędzy spółką z o.o. do której wniesiono 1 mln zł w całości na kapitał zakładowy, a taką samą spółką, w której z tego samego 1 miliona złotych przeznaczono na kapitał zakładowy 5 tys. zł, a resztę na kapitał zapasowy? Taka, że ta druga ma więcej "kapitału" do wydania, bo ta pierwsza na starcie zapłaciła dużo większy podatek.

Nie wspominając już o tym, że pieniądze z kapitału zakładowego można wydać na drugi dzień po założeniu spółki i spółka z kapitałem zakładowym 5 milionów może nie mieć nic na koncie, a spółka z kapitałem zakładowym 5 tys. może mieć na koncie 5 milionów środków pieniężnych. Albo o tym, że wpłacenia środków na pokrycie kapitału zakładowego w spółce z o.o. nie sprawdza nikt - wystarczy, że jakiś Iksiński złoży oświadczenie, że wpłacono 1 milion złotych w całości i już - sąd rejestruje spółkę z kapitałem zakładowym 1 milion złotych.

To, że kapitał zakładowy o czymś świadczy, to mit.

[Lukasz]

Każdy, kto zada sobie odrobinę trudu, aby poszukać. Akurat w przypadku TS to banalnie proste.

Jesli tak banalnie prosta jest interpretacja faktów powinnismy wiedzieć czy TS stać na utrzymanie SA w ekstraklasie i spłatę długów. Ale chyba nie jest tak prosto skoro powstała komisja licencyjna, my tu dyskutujemy a Sachs nie jest pewny. Ty też przyznajesz że nie wiesz.

Zresztą przypadek Meresińskiego czy niedoszłego piłkarza Sorina całkowicie podważa wiarę w nieomylność 'ekspertów' czy sens podejmowaniu decyzji w oparciu o materiały podesłane czy przygotowywane przez osoby zainteresowane.

Co do Sachsa. Oczywiscie nie ma prawa żadac niczego od własciciela. Tyle że jest to kwestia pewnych ogólników i nomenklatury. Chcesz twierdzić że prezes reprezentuje interesy spółki a nie właścicieli, oczywiście mozesz. Jeśli uważasz że Sachs naduzył uprawnień ponieważ nie rozmawiał z osobą reprezentująca spółkę nie widze problemu. Tyle że dla mnie dyskusja sprowadza sie do krestii pt. kto ma wieksza władze w spółce, zarząd czy RN. Jak dla mnie jeden pies.

Groclin. Cóż. Z jednej strony facet dał polskiej piłce i lokalnej społeczności ile mógł i ponad stan. Nie można mieć do niego pretensji. Z drugiej strony dobrze wiesz że klub nie upadł tylko został, sprzedany. Oczywiście to też kwestia nomenklatury.
Druga sprawa, myślisz ze z Wisłą pod skrzydłami TS będize inaczej niz z Groclinem Drzymały czy z Wisłą za Cupiała? Też bedziemy dokładnie tam, gdzie pozwoli rynek i zasobnosc portfela sponsora. Zauważ że Cupiał-sponsor się skonczył, co się zdarza ale niestety Cupiał-właściciel nie przygotował klubu na taka ewnetualność. Gdyby przygotował, gdyby rozsadznie zarzadzał klubem, nadal byłby właścicielem. Może nie gralibyśmy w eksraklasie ale to juz kwestia zasobnosci portfela innego sponsora ktorego musialby pozyskać. Mógłby też sensownie sprzedać klub tak jak Drzymała. Przecież owe klikadziesiąt milionów długu Wisły względem telefoniki nie jest 'owocem dobrego zarzadzania'. Co wiecej, z perspektywy czasu można powiedzieć że ów dług przełożył się na zakręcenie kurka i zablokował możliwość sprzedaży klubu komukolwiek kto swobodnie mógł 'pociągnąć' dalej Wisłę na poziomie ekstraklasowym.

To, że kapitał zakładowy o czymś świadczy, to mit.

Zauważ ze o kapitale zakładowym piszesz Ty. I proponuje przenieść dyskusje co najmniej o kapitałach na priv.

[MaLk]

Jesli tak banalnie prosta jest interpretacja faktów powinnismy wiedzieć czy TS stać na utrzymanie SA w ekstraklasie i spłatę długów. Ale chyba nie jest tak prosto skoro powstała komisja licencyjna, my tu dyskutujemy a Sachs nie jest pewny. Ty też przyznajesz że nie wiesz.

Może inaczej - wiem, czy TS stać na sponsorowanie SA i spłatę długów. Nie stać i to jest oczywiste*.

Nie wiem natomiast czy stać ich na zorganizowanie SA na tyle, aby była w stanie sama się utrzymywać (finansowo i sportowo) w ESA.

Co do reszty - faktycznie nie ma sensu kontynuować dyskusji. Z grubsza każdy już napisał jakie ma poglądy.
_____________
* - choć równie oczywiste jest np. twierdzenie, że Leśnodorskiego & Mioduskiego nie stać było na sponsorowanie Legii i spłatę jej długów. A jednak (głównie dzięki słabości sportowej rywali) dali radę.

[abcabc]

Przypomnę może, bo niektórzy nie zdają sobie sprawy z tego, co się w ciągu tych 5 lat stało. W 2011 roku mieliśmy strukturę organizacyjną, której utrzymanie kosztowało 65 milionów złotych. Oczywiście BEZ pokrycia w przychodach. Ponieważ główną składową kosztów były kontrakty piłkarzy, zawierane na kilka lat i generalnie "nierozwiązywalne" dla klubu (bo nikt inny tych piłkarzy za tę cenę nie chciał wziąć), więc te koszty w ten czy inny sposób do końca okresu obowiązywania poszczególnych kontraktów cały czas trzeba było ponosić Przez te 5 lat "okresu przejściowego" stopniowo (średnio po jakieś 10 mln zł rocznie) zeszliśmy do poziomu kosztów lekko ponad 30 milionów złotych.

To jest dobre wyłożenie sprawy dla miłośników holenderskiego zaciągu.

[abcabc]

Ten wywiad człowieka Bońka mówi sporo o nastawieniu prezia i jego PZPN do Wisły i do Legii. Chcą się czepić Wisły, ale się już zastrzegają, że nie będą się czepiać Legii. No bo jej tajemniczy właściciele nie powinni pokazywać skąd mają pieniądze. Albo nawet budżet Legii nie powinien byc prześwietlany. Czy np. jakaś mafia nie pierze pieniędzy kupując loże za gigantyczne pieniądze, albo kupując hurtowo "pamiątki klubowe" (a może nawet tylko na papierze?).
Ja bym chciał takie rzeczy sprawdzić, a Boniek już nie. No bo on ma motto oszustów i złodzieji: "pieniądze lubią ciszę". Ale tylko u kolesiów. Wrogów już trzeba prześwietlać.

Krzysztof Sachs, szef komisji Licencyjnej PZPN:

bezwarunkowo prześwietlane w sytuacji, kiedy z przedstawionej prognozy wynika, że klub finansowo będzie "wisiał" na właścicielu ... Oczywiście mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Legia za czasów ITI była uzależniona od właściciela. Po przenosinach na nowy stadion i przejęciu spółki przez nowych udziałowców takiego mocnego uzależnienia już nie ma. Ale z drugiej strony jest Wisła Kraków, która odcięta od pieniędzy Telefoniki ma problem.

[Griszka30KR]

Czy jest ktoś kompetentny w tym póki co obecnym "burdelu",aby porozmawiać z piłkarzami na temat Ich postawy na boisku....?

[Lukasz]

Nie wiem natomiast czy stać ich na zorganizowanie SA na tyle, aby była w stanie sama się utrzymywać (finansowo i sportowo) w ESA.

A ja to w zasadzie wiem - nie. Nie w tym rozdaniu.

Jedyna szansa w tym że oba niedziałające silniki (sportowy i finansowy) w naszym samolocie nagle odpalą. Tyle że jak mają odpalić skoro, poza problemami technicznymi doszedł problem z brakiem paliwa, w ostanim działającym jako tako silniku?

[ABGwislakABG]

To jest dobre wyłożenie sprawy dla miłośników holenderskiego zaciągu.

Nie Holendrzy, a Cupial chciał i zagrał va banque. Holendrzy chcieli iść drogą Legii, jak sie okazało słuszną. Wyciekła dawno lista transferowa, Lameye itd. to nawet nie byl 2, tylko 3 wybór.

Cupial wyłożył czeki bez pokrycia, Holendrzy tylko stawiali na wybrane przez Cupial numery.

Takie dobre wyłożenie sprawy dla grupy, której obecnej sytuacji Wisły winny jest holenderski duet.

I nie jestem ich miłośnikiem, podobnie jak grupa, którą tym mianem okreslasz. To grupa inteligentnych ludzi, którzy wiedzą w jaki sposób działał były właściciel.

Cierpliwość - lekcja za minimum 220 milionów.

[nesta]

Widzę, trzy kroki, których podjęcie może zażegnać obecny kryzys:

1/ Uregulowanie wszystkich należności wobec piłkarzy (tak wiem, możemy dyskutować, że powinni grać lepiej nawet z zaległościami, ale niestety jest jak jest i trzeba zaakceptować, że to najemnicy - jak wszędzie zresztą).

2/ Jednak zmiana trenera. Nie o obiektywną ocenę, czy Wdowczyk jest dobrym trenerem czy nie, tu chodzi, ale o kontekst w jakim się znalazł. I moim zdaniem on nie jest w stanie dotrzeć już do tych zawodników. Jak sam mówi to są kwestie mentalne.

3/ Jakiekolwiek ruchy kadrowe w drużynie. Niech to będzie nawet jakiś piłkarz z 1 ligi. Ale trzeba rozbić ten skostniały układ, wprowadzić jakieś nowe bodźce do grupy, ludzi nie obciążonych tą serią i ostatnią degrengoladą w Wiśle. Takich, którzy dadzą jakiś impuls do zmiany.

[Vinci]

nesta - wszsytkie Twoje 3 kroki i tak zależą od pieniędzy, których nie ma.

[funkykoval]

Nie Holendrzy, a Cupial chciał i zagrał va banque. Holendrzy chcieli iść drogą Legii, jak sie okazało słuszną. Wyciekła dawno lista transferowa, Lameye itd. to nawet nie byl 2, tylko 3 wybór. Cupial wyłożył czeki bez pokrycia, Holendrzy tylko stawiali na wybrane przez Cupial numery. Takie dobre wyłożenie sprawy dla grupy, której obecnej sytuacji Wisły winny jest holenderski duet. I nie jestem ich miłośnikiem, podobnie jak grupa, którą tym mianem okreslasz. To grupa inteligentnych ludzi, którzy wiedzą w jaki sposób działał były właściciel. Cierpliwość - lekcja za minimum 220 milionów.

Temat zaciągu holenderskiego był wałkowany przez kilka lat. Nikt mi nie wmówi, że Holendrzy działali za plecami Cupiała, że ściągali takich których chcieli w pierwszym rzędzie jak i że nie założono wówczas wpływów z dupy ( ponad 20 tys. widzów na meczach regularnie)......Efekt mamy widoczny dzisiaj....
Dziwi mnie tylko, że nikt nie próbował podjąć rozmów o rozwiązaniu kontraktów w Jovaniciem czy Genkowem bo zapłaicmy za to kilka razy więcej niż można było polubownie.... Płacimy też za wojnę Bednarza z kibicami gdzie lekką ręką straciliśmy więcej niż milion złotych....

Cupiał konwertując dług na akcje mógł zrobić wszystko, zrobił największe gówno w najważniejszym okresie (letnie okienko transferowe) oddał klub w ręce hochsztaplera, dzięki czemu straciliśmy ponad miesiąc najgorętszego okresu i nie chodzi mi tutaj o letnie upały.....

TS przejmując klub stara się go ratować, a le nie wiem czy ma jakieś wizje oprócz pojawiających się samorzutnie jak na razie sponsorów jak p. Targosz. TS ma problem bo do 30 września klub musi wyjść z zadłużenia objętego ugodami i musi opanować klubowy bałagan. Być może stąd problem z uporządkowaniem wpisów w KRS......

Poszukiwanie sponsorów, którzy znacząco wspomogliby budżet Wisły Kraków to oczywiście podstawa do odbudowy klubu i struktury finansowania, ale moim zdaniem odbudowę klubu powinno oprzeć się również na (a może przede wszystkim na drugim filarze i to wg mnie bardziej solidnym, pewnym i przywiązanym do klubu - tym filarem są Kibice Wisły, którym TS powinien zaufać.

Kibice to nie tylko dzień meczowy, kupno biletu, kupno pamiątek klubowych, które owszem są na stosunkowo niskim poziomie, ale czy nie należałoby postawić na kibiców jako właścicieli klubu - jego akcjonariuszy Wg mnie byłoby to ze wszech miar celowe rozwiązanie - może nie na miarę Barcelony, ale właśnie na miarę Wisły, która dzięki kibicom mogłaby pozyskać sporo kapitału i to regularnie.

W Barcelonie kibice będąc członkami klubu co rocznie regulują składkę uzyskując w zamian za to stosowne przywileje od zniżek do prawa wyborczego prezydenta klubu. W polskich realiach konieczne byłoby dopuszczenie kibiców do klubu jako akcjonariuszy.
Sposób jest prosty i opisze go dosyć lakonicznie - podwyższenie kapitału zakładowego Wisła Kraków S.A. o kwotę 1 mln zł w akcjach na okaziciela, które to akcje mogą nabyć kibice klubu (jednorazowo skromny wpływ w wysokości miliona złotych) . jednocześnie akcje te powinny być z jednej strony uprzywilejowane (wyłączne prawo wyboru Prezesa Zarządu przez tych akcjonariuszy - pozostałych członków zarządu wybiera RN) z drugiej strony akcjonariusze obciążeni są dopłatami w wysokości np. 500 zł na akcję rocznie (5 mln zł rocznego wpływu). Rozwiązanie dopuszczalne przez ksh i wg mnie godne rozważenia właśnie w dobie właścicielskiej TS.

Z pytaniem czy znajdą się chętni na takie akcje wśród kibiców Wisły ? Wg mnie tak, wielu z kibiców nie stać na to by zostać sponsorem klubu (przedsiębiorcy) i wpłacać rocznie np. 10 tys zł. Wielu kibiców mając możliwości finansowe nie ma możliwości regularnego łożenia na klub (osoba fizyczna - pracownik raczej nie zostanie sponsorem bo nie ma możliwości reklamowania się). Roczny wydatek 500 zł nie przekracza również możliwości finansowych przeciętnego kibica, a daje mu możliwość realnego decydowania o klubie, a klubowi pewną stabilność przychodów.....

Jednocześnie TS jako główny akcjonariusz nie traci kontroli nad klubem - nadal WZA udziela absolutoriów i bierze główny udział w zarządzaniu klubem. Zbudowanie drugiej nogi stabilności klubu obok solidnie rozbudowanej siatki sponsorów wg mnie jest godne rozważenia....

[wiśnia]

nesta - wszsytkie Twoje 3 kroki i tak zależą od pieniędzy, których nie ma.

To albo sie bawimy w ekstraklasę, albo zwijamy klocki...

[Pero]

Widzę, trzy kroki, których podjęcie może zażegnać obecny kryzys: 1/ Uregulowanie wszystkich należności wobec piłkarzy (tak wiem, możemy dyskutować, że powinni grać lepiej nawet z zaległościami, ale niestety jest jak jest i trzeba zaakceptować, że to najemnicy - jak wszędzie zresztą). 2/ Jednak zmiana trenera. Nie o obiektywną ocenę, czy Wdowczyk jest dobrym trenerem czy nie, tu chodzi, ale o kontekst w jakim się znalazł. I moim zdaniem on nie jest w stanie dotrzeć już do tych zawodników. Jak sam mówi to są kwestie mentalne. 3/ Jakiekolwiek ruchy kadrowe w drużynie. Niech to będzie nawet jakiś piłkarz z 1 ligi. Ale trzeba rozbić ten skostniały układ, wprowadzić jakieś nowe bodźce do grupy, ludzi nie obciążonych tą serią i ostatnią degrengoladą w Wiśle. Takich, którzy dadzą jakiś impuls do zmiany.

Ad 1-2: Skąd na to pieniądze? Do końca września trzeba spłacić zewnętrzne podmioty. To jest ważniejsze

Ad 3 Co to da? Jest Drzazga, Pietrzak - Dali jakiś nowy bodziec ? Nie. Jest totalna przeciętność...

[Vinci]

To albo sie bawimy w ekstraklasę, albo zwijamy klocki...

Powoli z każdym meczem, odpowiedź klaruje się sama. Chociaż niewykluczone, że jeszcze nastąpi przełom...gorąco w to wierzę.

[Viper]

Niestety zaraz jedyne co nam pozostanie to prosić Smudę by przyszedł, żaden inny trener nie wpakuje się w ten bajzel co teraz jest. Jakby drużyna chociaż remisowała, to można by liczyć na utrzymanie i że jest czas by wiele rzeczy ogarnąć.

[wolfy]

Niestety zaraz jedyne co nam pozostanie to prosić Smudę by przyszedł, żaden inny trener nie wpakuje się w ten bajzel co teraz jest. Jakby drużyna chociaż remisowała, to można by liczyć na utrzymanie i że jest czas by wiele rzeczy ogarnąć.

Na Smudę nas nie stać.

[MaLk]

Sposób jest prosty i opisze go dosyć lakonicznie - podwyższenie kapitału zakładowego Wisła Kraków S.A. o kwotę 1 mln zł w akcjach na okaziciela, które to akcje mogą nabyć kibice klubu (jednorazowo skromny wpływ w wysokości miliona złotych) . jednocześnie akcje te powinny być z jednej strony uprzywilejowane (wyłączne prawo wyboru Prezesa Zarządu przez tych akcjonariuszy - pozostałych członków zarządu wybiera RN) z drugiej strony akcjonariusze obciążeni są dopłatami w wysokości np. 500 zł na akcję rocznie (5 mln zł rocznego wpływu). Rozwiązanie dopuszczalne przez ksh i wg mnie godne rozważenia właśnie w dobie właścicielskiej TS.

Też się nad tym zastanawiałem, ale jest jedno "ale" - w Polsce to jeszcze póki co nigdzie nie wypaliło.

Akcjonariat kibicowski nie sprawdził się w Ruchu czy Gieksie, nie wspominając już o "prywatyzacji" miejskich akcji tej drużyny z drugiej strony Błoń.

Drugie "ale" jest takie, że akurat koszty pozyskania kapitału przez emisję akcji rozproszonych są stosunkowo wysokie. Nie wiem czy przypadkiem zwykły "klub 100" nie byłby tańszy.

P.S. W spółce akcyjnej nie ma dopłat. A zobowiązać można do świadczeń niepieniężnych i to przy akcjach imiennych, nie na okaziciela.

[Lukasz]

Poszukiwanie sponsorów, którzy znacząco wspomogliby budżet Wisły Kraków to oczywiście podstawa do odbudowy klubu i struktury finansowania, ale moim zdaniem odbudowę klubu powinno oprzeć się również na (a może przede wszystkim na drugim filarze i to wg mnie bardziej solidnym, pewnym i przywiązanym do klubu - tym filarem są Kibice Wisły, którym TS powinien zaufać.

Moim zdaniem jest to mit. Nie twierdze ze zaangazowanie kibiców nie jest potrzebne, bo jest ale nie może być to substytut modelu ktory się sprawdza w ekstraklasie.

[funkykoval]

Też się nad tym zastanawiałem, ale jest jedno "ale" - w Polsce to jeszcze póki co nigdzie nie wypaliło. Akcjonariat kibicowski nie sprawdził się w Ruchu czy Gieksie, nie wspominając już o "prywatyzacji" miejskich akcji tej drużyny z drugiej strony Błoń. Drugie "ale" jest takie, że akurat koszty pozyskania kapitału przez emisję akcji rozproszonych są stosunkowo wysokie. Nie wiem czy przypadkiem zwykły "klub 100" nie byłby tańszy. P.S. W spółce akcyjnej nie ma dopłat. A zobowiązać można do świadczeń niepieniężnych i to przy akcjach imiennych, nie na okaziciela.

tak w Ruchu to nawet na New Connect weszli

W spółce akcyjnej nie ma uregulowań dotyczących dopłat, ale zgodnie z
"Art. 301.§ 4. Akcjonariusze są zobowiązani jedynie do świadczeń określonych w statucie."
jeżeli statut przy akcjach na okaziciela będzie o tym stanowił statut to nie ma przeszkód - połączone z uprzywilejowaniem - wybór prezesa Zarządu...

Moim zdaniem jest to mit. Nie twierdze ze zaangazowanie kibiców nie jest potrzebne, bo jest ale nie może być to substytut modelu ktory się sprawdza w ekstraklasie.

1) pozostając jedynie przy modelu tego co sprawdza się w ekstraklasie trudniej jest pozyskiwać dodatkowe środki na finansowanie klubu
2) wciągnięcie do akcjonariatu kibiców to nie wyłączność na zarządzanie czy wyłączność na finansowanie klubu - to dodatkowe źródło przychodów dla klubu dające możliwość prowadzenia klubu na zasadach podobnych jak np w Hiszpanii.

[Viper]

Na Smudę nas nie stać.

Smuda od dłuższego czasu nie pracuje, raczej na angaż w ekstraklasie za dobrą kasę nie ma już szans. W Wiśle mógłby coś osiągnąć a pracując za małe pieniądze czy nawet pro publico bono podbudowałby swój nadszarpnięty wizerunek. Wiem, że to mało realne, ale jaka jest inna opcja by drużynę z dołka wyciągnąć?. Tak to nawet nie ma szans na sponsora...

[Lukasz]

2) wciągnięcie do akcjonariatu kibiców to nie wyłączność na zarządzanie czy wyłączność na finansowanie klubu - to dodatkowe źródło przychodów dla klubu dające możliwość prowadzenia klubu na zasadach podobnych jak np w Hiszpanii.

Jeśli będzie to dodatkowe żródło jak wieksze frytki w zestawie McDonalds nie widze problemu. Tylko do dodatkowych frytek trzeba miec burgera i colę (https://www.fcbarcelona.com/club/sponsors), a nie probować zastąpić mięso frytkami i twierdzić że ilość kalorii będzie się zgadzać.

Znajdzmy sponsora/ów, lub po prostu nowego właściciela na pakiet wiekszosciowy, a nie szukajmy lekarstwa w postaci zmiany struktury właścicielskiej, eksperymentu na miarę 'brazylijskiej pogonii Ptaka'. Bo co jak nie wypali?