Poważne Wiślaków Rozmowy - STARTER

[R33]

Oko za oko, ząb za ząb- tak brzmiała główna zasada kodeksu Hammurabiego. O ile akt ten był bezwzględny, tak skuteczny. I ta zasada powinna być zasadą wyjściową w kreowaniu prawa w czasach teraźniejszych.

To może lepiej skorzystać z prawo Tailonu ,,Czym zrobiłes, to to stracisz". Bo coś co kogoś może zaboleć, dla winowacjcy może nie mieć znaczenia. Ponieważ Jego błedne zachowanie wynika z głupoty lub nie przemyslenia pewnych rzeczy. Ktoś się czymś bardziej przejmie a ktos to ,,oleje"

[AYALA]

zresztą ci co zostaja skazani na najwyższy wymiar kary(dożywocie lub 25 lat tzw. srebrne wesele) sami decydują sie na założenie sobie linki na szyje i zejście z tego świata tak jak ten morderca tego biznesmena spod Płocka

[Kocur]

CZY KARA ŚMIERCI JEST KARĄ SPRAWIEDLIWĄ?!

Sambo - w przypadku mordercy, który zabił matkę, ojce i dwójkę dzieci sprawiedliwe byłoby zabić jego, jego żonę i jego dzieci ... ? Trochę naciągam ale byłoby to sprawiedliwe.

Bo wydaje mi się że w przypadku jakiegokolwiek wyroku w sprawie zabójstwa - o żadnej sprawiedliwości mowy być nie może


EDIT: powyższe nie zmienia faktu że jestem za jej przywróceniem - co do obostrzeń - to już inna sprawa

[sambo]

Kocur - nie troche ale bardzo naciagasz. Bo widzisz - zabijasz wtedy niewinne osoby, ktore nie odpowiadaja za wlasne czyny.

Jezeli nie moze byc mowy o zadnej sprawiedliwosci to zatem nie nalezy karac w ogole?


Czym ma byc norma prawna jesli nie wyrazem sprawiedliwosci. To norma prawna i przymus panstwowy, ktory zastapil samopomoc MUSI byc aktem w ktorym wyrazana jest sprawiedliwosc. Inaczej prawo to nie bedzie legitymizowane.

Uwazam ze kara smierci pomimo wszelkich swoich mankamentow jest kara sprawiedliwa - KAT nie ma wiecej praw niz ofiara. Kazda inna kara nie realizuje tego zalozenia. Nawet jesli ktos przytoczy to milion roznych statystyk i bedzie prawil dyrdymaly o nieuchronnosciach.

Z reszta nieuchronnosc a kara smierci w ogole sie w tym zakresie nie wykluczaja.

Realizacja spraiwdliwosci i jednoczesnie nieuchronnosci jej wymierzenia jest idelanym polaczeniem

[Uran235]

Kocur - nie troche ale bardzo naciagasz. Bo widzisz - zabijasz wtedy niewinne osoby, ktore nie odpowiadaja za wlasne czyny. Jezeli nie moze byc mowy o zadnej sprawiedliwosci to zatem nie nalezy karac w ogole? Czym ma byc norma prawna jesli nie wyrazem sprawiedliwosci. To norma prawna i przymus panstwowy, ktory zastapil samopomoc MUSI byc aktem w ktorym wyrazana jest sprawiedliwosc. Inaczej prawo to nie bedzie legitymizowane. Uwazam ze kara smierci pomimo wszelkich swoich mankamentow jest kara sprawiedliwa - KAT nie ma wiecej praw niz ofiara. Kazda inna kara nie realizuje tego zalozenia. Nawet jesli ktos przytoczy to milion roznych statystyk i bedzie prawil dyrdymaly o nieuchronnosciach. Z reszta nieuchronnosc a kara smierci w ogole sie w tym zakresie nie wykluczaja. Realizacja spraiwdliwosci i jednoczesnie nieuchronnosci jej wymierzenia jest idelanym polaczeniem

Przyznam szczerze, że uważam wciąganie w tą kwestię "sprawiedliwości" jest jednym z argumentów, które uniemożliwiają przywrócenie kary śmierci. Argument ze "sprawiedliwością" wykorzystywany przez zwolenników kary śmierci jest bardzo łatwy do obalenia.

Jak zauważył Kocur istnieje tylko jeden rodzaj konkretnej mierzalnej sprawiedliwości- oko za oko, ząb za ząb. Mówienie o sprawiedliwości, kiedy za utratę zdrowia dostaje się papierki z nadrukowanym brodatym kolesiem jest co najmniej nie na miejscu. "Sprawiedliwość" w pojęciu potocznym jest bardzo płynna i jest nierozerwalnie związana z kalizmem. Kiedy karzą kogoś innego- zawsze jest za łagodnie, a jak każą Ciebie, to zawsze za surowo. A grono, ponownie brodatych, ekspertów, które stwierdza ,co jest sprawiedliwe, a co nie i ustala swoisty cennik, nigdy ze sprawiedliwością nie będzie miało wiele wspólnego.

Kodeks karny jest od karania, a nie wymierzania sprawiedliwości. Ja jestem za twardym silnym prawem, które odstrasza i nie mówię tu o przechodzeniu na czerwonym świetle, tylko o prawdziwych przestępstwach. Napady, morderstwa, gwałty- te zbrodnie trzeba bezlitośnie ścigać i tępić. W pewnym momencie dojdziemy do sytuacji, kiedy tych zbrodni będą się dopuszczać jedynie zwyrodnialcy, których nie da się odstraszyć i tych trzeba ze społeczeństwa eliminować- permanentnie.

[Wilku]

Humanitarną dla kogo? Widzę tu mimo wszystko konflikt między tymi wyrażaniami.

Vinci owszem to humanitaryzm, zabić (nie zamordować! sic!) kogoś kto do końca zycia miałby żyć w klatce. Weź pod rozwage dwie rzeczy - zwierzęciu zamkniętemu w klatce mamy okazywać większą litość? (a kim często jest morderca?). I druga choć w zasadzie dośc teoretyczna sprawa - ni ebardzo wiem dlaczego nie potwierdzona w praktyce (może dlatego że dla samego mordercy - "kara" - jaka jest obecny system penitencjarny to wbrew pozorom stworzenie warunków cieplarnianych) - czy wiekszy wymiar kary może go powstrzymywać przed dokonywaniem kolejnych morderstw?
Nie wiem ja, jako w kazdym razie jako istota wolna, nie potrafiłbym żyć z takimi ograniczeniami, i sa one dla mnie niewyobrażalne.


Do tego kwestia sprawiedliwości..

To nie przypadek że tym zajęło sie państwo... mozny miał wystarczajaco dużo pieniedzy aby sie uchronic przed zemstą (zreszta nadal ma)...

Nie zapominaj, że z powodów ( uzasadnionych bądź nie) mimo wszystko ktoś zostanie pozbawiony istnienia.

Odpowiedzialnośc za swoje czyny. Choć kwestie ustalenia swiadomości dokonanego czynu, którą jesteśmy w stanie rozpatrzyc, oczywiście należy wziąść pod uwage.

Osobiście uważam, że w najbardziej drastycznych przypadkach wynaturzenia taka kara w naszym systemie powinna być brana pod uwagę. Oczywiście w przypadkach nie budzących żadnych wątpliwości.

Tu sie nawet zgodzę. Z tym ze pod jednym warunkiem - stryczek nie tylko dla osób "mordujących prywatnie" - ale kilka innych przestępstw (także finansowych zaczynających od pewnej ilości zer).

[Zbychu]

Myśle,że obok odpłaty za wyrządzone zło podstawową funkcją kary powinna być funkcja odstarszająca potencjalnych przyszłych przestępców przed popełnieniem zbrodni.Pytanie tylko co działa bardziej odpychająco na człowieka - perspektywa dużego,ale tylko chwilowego bólu jak kara śmierci czy może świadomość uciążliwego,nieodwołalnego,dożywotniego pozbawienia wolności połączonego np.z ciężką pracą?(roboty przymusowe).Ten drugi przypadek jest o tyle praktyczniejszy że zbrodniarz będzie mógł w jakimś tam stopniu odkupić swoje grzechy poprzez prace dla społeczeństwa,natomiast w przypadku kary śmierci żadnej materialnej korzyści z niego nie będzie.

[AYALA]

znajac zycie to na te roboty przymusowe o jakich pisze Zbychu raczej nie zgodziłaby sie organizacja praw człowieka,chociaż w Rosjii do dziś działąja lagry dla skazanych niekoniecznie za morderstwa

[pan_premier]

dla mnie sprawa jest prosta: nawet jeden niewinny, zabity człowiek dyskryminuje karę śmierci.
Problemem nie jest kara śmierci czy jej brak, ale przyznanie wieźniowi zajebistych warunków odbywania kary.

I nie chodzi mi o wprowadzanie mordowni w stylu sowieckim czy hitlerowskim, ale po prostu ciezkich warunków.

Wg mnie gadanie o tym ze więzeń boi się kary czy jej nieuchronności , jest prawdą tylko w przypadkach jakiś tam lokalnych wojenek ze sprzetem czy złodziei, innymi słowy zwykłych, nadpobudliwych ludzi.
Zwyrodnialcy w zadnej mierze nie rozumuja tak jakbysmy tego oczekiwali, wiec pojęcie kary albo dla nich nie istnieje, albo czai sie gdzies głęboko i nigdy na wierzch nie wyjdzie

[jachting]

Zgłaszam propozycje Nowego tematu do rozważenia .
Tematu który był już parokrotnie inicjowany ale zawsze kończyło się na gadaniu .
A mianowicie Zbiórka na piłkarza ,ewentualnie można by jeszcze oszczędzać i inwestować te pieniądze .
Może nawet podpisać jakąś umowę z klubem .
Dlaczego by nie spróbować coś zrobić ?

[Kobieta_Wislak]

Jeżeli mam się opowiedzieć "za" czy "przeciw" to absolutnie "za".
Ale jak myślę o sprawiedliwości przy każe śmierci - to akurat "ząb za ząb" czy "śmierć za śmierć" nie jest dla mnie sprawiedliwością. I nie ten argument sprawia że jestem za karą śmierci.
Bo wyobraziłam sobie człowieka który zgwałcił i zamordował. I pewnie w pierwszym odruchu (szczególnie gdybym była powiązana z ofiarą) chciałabym aby ten człowiek zginął. Ale jakiś zadzior we mnie mówi mi że to "tylko" śmierć za okrucieństwo. Bo nie wiem, czy człowiek skazany na dożywocie z zerową perspektywą zwolnienia warunkowego, nie potraktuje śmierci jak uwolnienia i szczęścia (w nieszczęściu oczywiście).
Wolałabym aby człowiek ten spędził całe życie na pracy - i to tak aby musiał utrzymać siebie (czyli oprócz jedzenia wchodzą w to pensje dla pracowników, prąd, ogrzewanie, składka emerytalna itd.) w więzieniu, ale i jeszcze zarobić na "zadośćuczynienie" rodzinie (cudzysłów ponieważ pieniądze nigdy nie naprawą tego co się wydarzyło, ale pewnie w wielu sytuacjach mogą ułatwić życie tej rodzinie). Czyli płaci rentę - no coś w tym stylu rodzinie czy osobie wskazanej przez sąd - i to do końca swoich dni (czy możliwości pracy).
I tylko w takiej sytuacji jestem/mogłabym być gotowa powiedzieć, że kara śmierci jest nam niepotrzebna. I z racji tego że jestem realistką i to o czym piszę pozostanie w sferze moich wyobrażeń i "chcenia", opowiadam się za karą śmierci - nawet z czysto ekonomicznej przyczyny - nie chcę dygać na kogoś kto jest zwyrodnialcem i mordercą. Ba! Nie chcę utrzymywać gościa który narobił dzieciaków i nie chce mu się teraz to tego przyznać i nie chce płacić alimentów i za to siedzi w więzieniu... Bo przecież alimenciarzy mamy coś koło 4000 sztuk w więzieniach i jak to się przemnoży przez kwotę utrzymania miesięcznego to całkiem niezła sumka powstaje - ale to już osobny temat.
Wracając do kary śmierci, to ktoś wspomniał o możliwości popełnienia błędu. Owszem, istnieje takie zagrożenie, jednak jak można zaobserwować na przykładzie Stanów Zjednoczonych, gdzie w niektórych stanach kara śmierci jest nawet obecnie wykonywana, pomyłka jest prawie niemożliwa, gdyż proces jest prowadzony bardzo skrupulatnie, a od zasądzenia wyroku do jego wykonania mija zazwyczaj kilka lub nawet kilkanaście lat. Średni czas oczekiwania na egzekucję wynosi 10 lat i 2 miesiące (!!!)
Tak więc, jest sporo czasu na ewentualne skorygowanie wyniku śledztwa i odwołanie się od wyroku. Ja osobiście poczułabym ulgę, wiedząc że psychopata który został skazany za np. znęcanie/zabicie/zgwałcenie kobiet(y) gdzieś w mojej okolicy właśnie zakończył swój żywot. Poczułabym się bezpieczniej (chociaż na chwilę).

[1q2]

dla mnie sprawa jest prosta: nawet jeden niewinny, zabity człowiek dyskryminuje karę śmierci. Problemem nie jest kara śmierci czy jej brak, ale przyznanie wieźniowi zajebistych warunków odbywania kary. I nie chodzi mi o wprowadzanie mordowni w stylu sowieckim czy hitlerowskim, ale po prostu ciezkich warunków. Wg mnie gadanie o tym ze więzeń boi się kary czy jej nieuchronności , jest prawdą tylko w przypadkach jakiś tam lokalnych wojenek ze sprzetem czy złodziei, innymi słowy zwykłych, nadpobudliwych ludzi. Zwyrodnialcy w zadnej mierze nie rozumuja tak jakbysmy tego oczekiwali, wiec pojęcie kary albo dla nich nie istnieje, albo czai sie gdzies głęboko i nigdy na wierzch nie wyjdzie

hmm , Co do pierwszego akapitu to rozumiem Cie ale nie moge sie niestety z tym zgodzic.
Bo w sumie mozna by to(a dlaczego nie)przelozyc na kazde przestepstwo.

Moj najlepszy kumpel spedzil miesiac w pierdlu a potem jeszcze dostal zawiasy za cos czego nie zrobil - ale to nie oznacza ze ma to dyskryminowac kare za bandytyzm - w sensie - skazali jednego niewinnego wiec nie maja prawa skazywac nikogo innego.

Pamietajmy ze mowimy o karze smierci w krajach gdzie jest takie prawo i takie mozliwosci, by ograniczyc do minimum - niesluszne wyroki.
Oczywiscie nie chcialbym byc tym jednym na tysiac, ktory dostaje zloty strzal przez pomylke, no ale obiektywnie uwazam ze nie jest to powod by takiej kary mialo nie byc.

A w kwestii tego ze zwyrola kara smierci nie odstraszy.Rzeczywiscie sa takie badania i one pewnie sa prawdziwe ale tu nie chodzi o odstraszanie a namiastke sprawiedliwosci.Teraz jest tak ze zwyrol ma to totalnie w dupie bo w najgorszym wypadku ,ma dozywotni hotel - finansowany przez nas wszystkich.Jedno co moge napisac to to ze mi sie to po prostu w pale nie miesci.

[Snow]

Mógłby ktoś przedstawić te dowody na to, że kara śmierci nie odstrasza?
Z tego co słyszałem jest wręcz przeciwnie. Jedne z najnowszych badań wyraźnie mówią, między innymi że:
(...)każda egzekucja zapobiega od 3 do 18 morderstwom. Zależność tę stwierdzono w największym stopniu w Teksasie i kilku innych stanach, w których stosuje się karę śmierci i wykonuje ją najczęściej. Wniosek z badań przeczy tezie często stawianej przez przeciwników kary śmierci, że nie pełni ona żadnej roli odstraszającej. (...)

Mówimy tu oczywiście o morderstwach z premedytacją. Trudno by kara wpływała na przykład na ludzi działających w afekcie i jest oczywiste, że nie powinna ona ich dotyczyć.

Kościół natomiast wprawdzie kary śmierci nie odrzuca, jednak zdecydowanie postuluje, żeby możliwie nigdy do niej się nie uciekać. Poparcie czy też nie - nie jest w tym przypadku kwestią wiary.
Na koniec cytat z Biblii:

"1 Moj. 9:5-6
A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. Kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka."

[WzT]

"1 Moj. 9:5-6 A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. Kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka."

No ale z 2 strony to Bóg dał życie człowiekowi i tylko on ma prawo je odebrać.
Ale można to też zrozumieć w ten sposób że jeśli tylko Bóg ma prawo odbierać życie to może to zrobić przez ręce człowieka.

[R33]

No ale z 2 strony to Bóg dał życie człowiekowi i tylko on ma prawo je odebrać. Ale można to też zrozumieć w ten sposób że jeśli tylko Bóg ma prawo odbierać życie to może to zrobić przez ręce człowieka.

Ale to jest chyba sprzeczne z tym, że Apostołowie głosili nauki o bezgranicznej miłości dla człowieka i o ciągłym mu przebaczaniu

[michu-k]

No ale z 2 strony to Bóg dał życie człowiekowi i tylko on ma prawo je odebrać. Ale można to też zrozumieć w ten sposób że jeśli tylko Bóg ma prawo odbierać życie to może to zrobić przez ręce człowieka.

Życie człowiekowi dali jego rodzice. To jest prawda bezsprzeczna, z nią nie należy polemizować.

[WzT]

Życie człowiekowi dali jego rodzice. To jest prawda bezsprzeczna, z nią nie należy polemizować.

Gdyby nie Bóg to rodzice nie byli by wstanie dać ci życia, ale to już schodzimy na inny temat.

[michu-k]

Gdyby nie Bóg to rodzice nie byli by wstanie dać ci życia, ale to już schodzimy na inny temat.

No właśnie, i może na ten temat przyjdzie pora. Koniec off topu

[Firo]

""1 Moj. 9:5-6
A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. Kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka.""

Znajdź coś takiego w Nowym Testamencie mądralo

[WzT]

Może rozpoczniemy jakiś nowy temat?
Bo ten już chyba podupadł.

[Watts]

Zamknijmy szpitale i zlikwidujmy służbę zdrowia, bo to Bóg daje i odbiera

[TSman]

prawda jest taka ze wiezniowie otrzymuja 2 razy w tygodniu swieze owoce, maja satelite i dostep do silowni. To ma być kur** sprawiedliwosc? Takich do kamieniolomu!

[shad]

Zamknijmy szpitale i zlikwidujmy służbę zdrowia, bo to Bóg daje i odbiera

Chyba kolega źle myśl wyraził...

[Kobieta_Wislak]

Zacznę kolejny temat bo wczoraj miałam okazję w życiu się z nim "spotkać"...
Wczoraj przez przypadek facet koleżanki (taki od kilku miesięcy) zakomunikował coś o swoim dziecku... Zatkało nas wszystkich bo znamy gościa kilka miesięcy i nikt nie miał pojęcia że ma dzieci (wiedzieliśmy tyle że rozwodnik). I wczoraj że ma dziecko (4 lata) ale małżeństwo się rozpadło jak dziecko miało 2 miesiące i on już nigdy więcej dziecka nie widział - bo: (cytat) "po co dziecku życie komplikować, była żona znalazła sobie kogoś,..., są teraz rodziną,..., więc po co ja mam wtrącać im się w życie,..., wystarczy że płacę alimenty" Mnie zatkało - do wczoraj wydawał mi się fajnym wartościowym facetem a tu takie słowa... Długo wczoraj myślałam na ten temat, czy może On nie ma racji, może to i lepiej dla dziecka że nie jest "weekendowo rozrywane"... ale nie wiem. Chyba jako kobieta nie potrafię tak chłodno do tego podejść jak on... Dopytywałam czy je kocha, czy czasem nie ma ochoty podjechać gdzieś pod dom i zerknąć czy chłopiec nie jest do niego podobny... Powiedział mi, że zupełnie nie myśli "sercem" w tym przypadku tylko "poczuciem odpowiedzialności" czyli pieniądze...
I się zastanawiam czy to że się płaci na dziecko wyczerpuje temat "poczucia odpowiedzialności..." ?!
Co myślicie na ten temat? Mnie jakoś ciężko to sobie poukładać w głowie...

[Arturo Qr2nów]

Taki temat...
Dość trudny muszę przyznać. Kwestia oceny faceta jest o tyle niełatwa, a nawet nierealna gdyż nie wiadomo czym się kierował. Bo jeśli zdecydował się stłumić w sobie wszystkie emocje i odsunąć się w cień przypuszczając lub mając pewność, że tak będzie lepiej, to postawa jak najbardziej zrozumiała dla mnie. To trochę tak jak z nieudanym związkiem z kimś na kim ci zależy. Jak minie smutek i rozgoryczenie, to przychodzi spokój. Oczywiście o tej osobie się pamięta, ale nie rozpamiętuje, nie ma się natłoku myśli jak tuż po rozstaniu. Tym samym spokojnie można funkcjonować. Tu jednak mówimy o dziecku i kobieta zapewne będzie inaczej myśleć na ten temat bo w końcu nosi to dziecko w sobie przez długi czas, a później najbardziej angażuje się w wychowanie. Jeśli jednak facet zrobił, to dla wygody, by znaleźć sobie inną kobietę, a kwestie dziecka załatwić tylko pieniędzmi, to oczywiście coś to o nim mówi. Nigdy jednak nie wiadomo jaka była tamta kobieta. Po tym co napisałaś daleki jestem od krytykowania.

[WzT]

I tak nie wieże w cuda że będą w stanie ukrywać prawdę przed dzieckiem przez całe jego życie, ono i tak się kiedyś dowie i nie będzie zadowolone z tego że mimo jego dobra, ale było oszukiwane nie dość że przez własną matkę, "ojczyma" to i biologicznego tatę z którym miał tyle wspólnego co i nic.
Nie wiem czy takie działanie twojego znajomego było do końca przemyślane ale na pewno do końca sprawy nie załatwi.
Nie nam tu oceniać jego zachowanie ale moim zdaniem zrobił błąd bo skąd wie czy temu dziecku będzie dobrze z przybranym tatą? Może się okazać że dziecko mimo teraz dobrego traktowania będzie potem maltretowane przez ojczyma który może nie poczuć się aż tak z nim zżyty bo wiadomo że są ludzie i ludzie jeden się poczuje do obowiązku inny tylko z początku lub wcale. Więc ja tam na jego miejscu wolał bym zabrać sprawy w swoje ręce.

[Krzysiek]

Dla mnie osobiście niewyobrażalne jest to co robi ten koleś... Myśli, że to na dobre dziecku wyjdzie, ale co się stanie gdy dowie się (to dziecko) że ma ojca, a ten którego za niego uważał to obcy facet? co sobie wtedy to dziecko pomyśli? "Mój prawdziwy ojciec nie chce mnie znać, nie kocha mnie, zostawił mnie" Dla mnie to nieporozumienie... Jeżeli ktoś tak postępuje nie dorósł do roli rodzica... Bezapelacyjnie.

[AYALA]

facet pewnie zmienia kobitki jak rękawiczki skoro odszedł od karmiącej żony po 2 miesiacach i nie chce młodym laskom opowiadac że już ma dzieciaka bo wiadomo że nie każda akceptuje to.Ot i cała prawda moim zdaniem.

[Kobieta_Wislak]

Daleka jestem od potępiania takiego zachowania, pojęcia nie mam co się działo w tym domu zanim On odszedł, jak żona go traktowała, jak wyglądało ich życie wcześniej itd. można tu wiele pytań przytoczyć.
Pruszyło mnie jak można żyć nie interesując się tym, że gdzieś tam rośnie mały człowiek który "pochodzi" ode mnie. Nawet sama ciekawość o to jakie jest moje dziecko (bo o miłości pewnie nie może być mowy) powinna powodować chęć kontaktu... Tak mi się zdawało przynajmniej ...
A jak życie pokazało, bardzo różnie to bywa i ludzie są tak różni, że czasem ciężko przychodzi mi zrozumienie tego co dla innych jest oczywistością....

[WzT]

Informacja na onecie o facecie który świadomie zdecydować się na wspomaganą śmierć do tego godząc się na kamerowanie tego całego spektaklu zainspirowała mnie do rozpoczęcia kolejnej dyskusji tym razem na ten temat.
A więc co wy o tym wszystkim myślicie? Czy jesteście zwolennikami czy przeciwnikami tego typu praktyk?