Poważne Wiślaków Rozmowy - STARTER

[EMPI]

Witam,

Część z Forumowiczów przyznała (w bliżej nieokreślonej przeszłości), iż poziom merytoryczny naszego szanownego forum oscyluje gdzieś w granicach pokemonów. Fajnie, jeżeli ktoś zbiera pokemony. Ostatnio trochę więcej czasu siedzę za kierownicą i pomyślałem sobie o tym czy jest możliwe prowadzenie RZECZOWYCH rozmów. Nie chcę tutaj tworzyć konkurencji dla tematów typu "Polityczny", który uważam za pierwszą poważną próbę wyciągnięcia różnych opinii od Wiślackiej Braci. Chciałbym tylko skupić Was wokół jakichś poważnych tematów. Idea może padnie, ale dlaczego by nie spróbować?

OK... Cykl tematów dyskusyjnych roboczo nazwałem: Poważne Wiślaków Rozmowy. Dodałem starter, bo od tego miejsca chciałbym zacząć. Jeżeli pomysł jest ciulowy - zamykamy temat nie ma problemu. Z drugiej strony może warto poczytać jakie kto ma opinie.

O czym miałyby się toczyć dyskusje? Tematów jest sporo, które zaczepiałyby o światopogląd, religijność itd. Od razu mówię - tu nie chodzi o założenie koła gospodyń wiejskich i rozprawki na temat zawartości mąki w pierogach ruskich. Brakuje tu po prostu "rozmów" serio... Jeżeli nadal nie wiadomo o co chodzi, to rzucę pierwszy lepszy pomysł: Kara śmierci. Chyba kiedyś była o tym mowa, ale...

Chodzi o POZIOM tych rozmów. Zasady byłyby sztywne, ustalone odgórnie. Zakaz obrażania, zakaz rozmywania (chyba najważniejsze) itd. Ustalilibyśmy limit stron jaki temat może posiadać itd. Chodzi o spięcie klamrami i utrzymanie w ryzach poziomu takiego tematu. Kara śmierci jest akurat rwącym potokiem argumentów za i przeciw, ale czy takie same emocje wzbudziłby np. temat o mniejszościach narodowych?

Głównie chciałbym poznać Wasze opinie i ew. propozycje takich tematów.
Liczę również na współpracę moderatorki. To jak?

[Malpason88]

Kara śmierci

Ogólnie pomysł tego tematu bardzo fajny,ale jako pierwszy temat do rozmów chyba kiepski KAra śmierci jest bowiem dla nas POlaków czystą fikcją, nie będzie jej w POlsce zapewne nigdy,gdyż od razu wylecielibyśmy z UE.

A co do czysto teoretycznych rozważań, to zgadzam się z teoretykami prawa,że nie surowość kary ,a jej nieuchronność wpływa na motywy sprawcy

Pozdrawiam!

[Prezydentowa]

Kara śmierci karą śmierci, ale najgłupszą istniejącą karą, przy braku kary śmierci, jest dożywocie...

[Jachcik]

No dożywocie jest niestety idioctwem;/. Morderca który dostał dożywocie, niedość że żyje za pieniądze podatkników to może na dodatek bezkarnie zabijać swoich współwięźniów, ponieważ nic mu już nie grozi.....

[Paweł]

Oczywiście, że grozi. Skazany na dożywocie może się ubiegać o przedterminowe zwolnienie po upływie 25-30 lat lub ile tam orzeknie sąd, a poza tym jeszcze można mu zmienić warunki w więzieniu. Jednak co innego mieć tych współwięźniów, a co innego byłoby odsiadywać dożywocie w celi 1-osobowej samemu.

[Michalek8906]

Ogólnie pomysł tego tematu bardzo fajny,ale jako pierwszy temat do rozmów chyba kiepski KAra śmierci jest bowiem dla nas POlaków czystą fikcją, nie będzie jej w POlsce zapewne nigdy,gdyż od razu wylecielibyśmy z UE. A co do czysto teoretycznych rozważań, to zgadzam się z teoretykami prawa,że nie surowość kary ,a jej nieuchronność wpływa na motywy sprawcy Pozdrawiam!

ktos ta karę musiałby wykonywać i żyć z piętnem ( że zabił)

[Firo]

ktos ta karę musiałby wykonywać i żyć z piętnem ( że zabił)

Idąc dalej, z piętnem będzie żył sędzia, prokurator, społeczeństwo, ja i Ty.
Bo zabili za naszym cichym przyzwoleniem - nic przeciwko nie zrobiliśmy.

[Krissu]

Ja jestem przeciw karze śmierci.
Zabijanie, nawet jako kara, nie powinno być sankcjonowane przez państwo.

Poza tym kara ma odstraszać potencjalnych przestępców, a badania pokazują, że najbardziej odstrasza nieuchronność kary a nie jej wymiar.

[AYALA]

Po raz ostatni kare śmierci wykonano w Poznaniu we wrześniu 1987 roku.Wówczas to powieszono gwałciciela i morderce 8 letniej dziewczynki.Dla takich ludzi nie ma miejsca w tym świecie.Jestem za trwałym usuwaniem takich zboczeńców z tego świata.

Piszecie że kara śmierci nie odstrasza sprawców tylko jej nieuchronnośc .Hmmm.... mnie sie wydaje że strach przed kostuchą to jest to czego człowiek obawia sie najbardziej.

[Kobieta_Wislak]

Kara śmierci karą śmierci, ale najgłupszą istniejącą karą, przy braku kary śmierci, jest dożywocie...

A ja uważam że że nie do końca dożywocie jest najgłupszą formą kary - tylko mamy popieprzony system penitencjarny w Polsce i oprócz tego że więzień odbywa karę "odizolowania" (czy na pewno?!) od społeczeństwa, to nic więcej o dolegliwości tej kary nie można powiedzieć.
Moim zdaniem, gdyby więzien musiał pracować - i to w normalnym wymiarze godzin i płacić (słono) za wikt i opierunek z doliczeniem np. złotówki dziennie na domy dziecka to dożywocie miało by jakiś sens - z punku widzenia nas "obywalteli na wolności". Przynajmniej nie musielibyśmy utrzymywać więźniów. Utrzymanie więźnia w Polsce kosztuje mesięcznie od 1500-2000 zł
Dożywocie samo w sobie zapewnia nam społeczeństwu bezpieczeństwo i ma na celu odizolowanie aspołecznych jednostek. I pewnie tą funkcę spełnia najlepiej - niestety wszystko dookoła jest nie tak pomyśłane i zorganizowane ...

PS. Pomysł SUPER z tematem

[Karolus]

A co do czysto teoretycznych rozważań, to zgadzam się z teoretykami prawa,że nie surowość kary ,a jej nieuchronność wpływa na motywy sprawcy

Tak naprawdę to te rzeczy powinny iść ze sobą w parze. Bo czy odstraszy Cię od zabicia to, że napewno zapłacisz za to karę grzywny w wysokości 100zł?
Wiem,że to banalny przykład ale na na tym polega nieuchronność...
Kara śmierci nie jest karą dla sprawcy a zadośćuczenieniem dla społeczeństwa. To my się będziemy lepiej czuć ze świadomością,że jednego zwyrodnialca mniej...

[AYALA]

w encyklice "Evangelium vitae" Jan Paweł II prosi, aby w dobrze zorganizowanych, demokratycznych społeczeństwach od tej kary odstąpić, ponieważ są inne sposoby, które pozwalają uchronić się przed złem szczególnie groźnego złoczyńcy.

[R33]

w encyklice "Evangelium vitae" Jan Paweł II prosi, aby w dobrze zorganizowanych, demokratycznych społeczeństwach od tej kary odstąpić, ponieważ są inne sposoby, które pozwalają uchronić się przed złem szczególnie groźnego złoczyńcy.

To jest religijny punkt widzenia który zakłada, że wszystich ludzi należy kochać i przebaczać im(np. Jan Paweł II swojemu zamachowcy), jednak czy ktoś z was przebaczyłby człowiekowi który zgwałcił wasze paroletnie dziecko?

Co do dożywocia to już przecież w starożytności próbowano ten problem rozwiązać np. w Starożytnej Grecjii w 621r. p.n.e. Drakon przewidział karę śmierci, ponieważ uważano ze wiezienie jest nagrodą dla kogoś ponieważ to państwo musi go utrzymywać. Taki kryminalista utrzymywany jest za pieniadze z waszych podatków, praktycznie nie robiać w wiezieniu nic. OK, dajmy mu zakwaterwoanie, ale niech pracuje za darmo dla naszego kraju w celu odkupienia win

[trial]

krótko: jestem za. Szczególnie jeśli chodzi o pedofilie i morderstwa dzieci. Nawet jeśli surowość kary nie wpływa na zminiejszenie liczby zbrodni to moim zdaniem tacy ludzie nie zasługują na to żeby żyć i to wystaczający powód.

[EMPI]

OK. Rozpoczynamy zatem temat I - KARA ŚMIERCI.
Proszę się trzymać tego tematu. Nie rozmywać. Wilku - temat Niemców i naszych wzajemnych relacji możemy poruszyć jako następny.

Jutro się naprodukuję odnoście KŚ.

[darotsok73]

W UE. kara śmierci jest niewykonalna, taki jest stan faktyczny, i raczej niezmienialny.
Osobiście się z tym nie zgadzam, jestem zdecydowanym zwolennikiem jej stosowania w przypadkach drastycznych (szczególne okrucieństwo, pedofilia,tło seksualne, seryjni mordercy,dzieciobójstwo). Jednak wina musi być w 100% udowodniona, bezwątpliwa.
I nie polemizuję z prawdami chrześćjańskimi, z postępem cywilizacyjnym, 21 wiekiem itp.
Dla czego społeczeństwo żyjące zgodnie z zasadami i normami ma utrzymywać i hodować potwory?
Po co? Złamali dekalog? W tym momencie sami się skazali , koniec ,kropka.
Co wszyscy etycy chcieliby powiedzieć rodzinom ofiar?...
A jeśli dożywocie lub np. 25 lat, to powinna być podstawowa zasada;-absolutne minimum żywieniowe,ew.skazany je to na co ciężką pracą zarobi.

[Kurt]

Piszecie że kara śmierci nie odstrasza sprawców tylko jej nieuchronnośc .Hmmm.... mnie sie wydaje że strach przed kostuchą to jest to czego człowiek obawia sie najbardziej.

Otóż to. Najstraszniejszą, odwieczną, zawsze człowiek był ciekawy śmierci, ale zawszę też się bał... Pomijając poetów, filozofów, motywy literackie, przypadki kiedy to naglę ateiści w obawie przed tym, że to ostateczny ich koniec nawracali się, aby zyskać nadzieję na życie. Ostatnią rzeczą jaką człowiek odda, to miłość do życia..., A człowiek, który przestanie kochać życie, jest automatycznie trupem... Dlatego uważam, że mordercy, mordercy-pedofile, mordercy-gwałciciele..., odbierający życie i szczęście innym, powinni podlegać karzę śmierci, najlepiej z wykonaniem kary po roku, bo najgorszy nie jest umrzeć, a czekać na śmierć, wiedzieć, że śmierć jest nieuchronna w końcu nadejdzie i nie da się przed nią uciec. Uważam że tacy ludzie swoim postępowaniem, zasługują na zmaganie się przez rok z myślami, kiedy to będzie, jak będzie, co mnie czeka...

[1q2]

W UE. kara śmierci jest niewykonalna, taki jest stan faktyczny, i raczej niezmienialny.

I to jest jak dla mnie jedna z najwiekszych parodii na tym swiecie.
A juz tlumaczenia tego stanu rzeczy sa po prostu nieprawdopodobne, szczegolnie gdy w zasadzie w calej UE aborcja jest dostepna 'na zyczenie'.
Sam jestem za prawem do aborcji(nie mylic ze jestem za aborcja), choc w tej kwestii bardzo dobrze rozumiem argumenty przeciwnikow.
Wiec jak to jest - zabijac kilkutygodniowe dzieci, ktore niczego nie zawinily mozna, a zabic jakiegos psychopatycznego s****ysyna, ktory zasluguje na to w 100% juz nie - bo to sredniowiecze.

Zycie ludzkie powinno byc wartoscia nadrzedna , niby jest tak ale to tylko pusty slogan.
Jak dla mnie zasady powinny byc proste - pozbawiasz kogos zycia, gdzie nie da sie tego usprawiedliwic w zaden sposob = musisz sie liczyc ze i Tobie zycie zostanie pozbawione.Prosto i uczciwie i to nie ma znaczenia czy to kogos powstzyma przed morderstwem czy nie.
To jest nawet nie sprawiedliwosc, tylko namiastka sprawiedliwosci a oprocz USA, nawet tego nie dostajemy.

Chore to ale trzeba jakos z tym zyc - zdajac sobie sprawe ze takich rzeczy(moze nie takich ciezkich) sa setki.
A najgorsze jest to, ze w innych jak dla mnie ,totalnie absurdalnych sprawach ,typu zwiazki partnerskie(czy jak ich tam zwa), badz legalizacja, lub przynajmniej niekaralnosc za dragi , to sie zmieni, to w sprawie kary smierci na zadne zmiany nie mozemy niestety liczyc.

[Uran235]

najlepiej z wykonaniem kary po roku, bo najgorszy nie jest umrzeć, a czekać na śmierć, wiedzieć, że śmierć jest nieuchronna w końcu nadejdzie i nie da się przed nią uciec. Uważam że tacy ludzie swoim postępowaniem, zasługują na zmaganie się przez rok z myślami, kiedy to będzie, jak będzie, co mnie czeka...

Że tak powiem śmierć zawsze jest nieuchronna i w końcu nadejdzie. Ale zgadzam się z opinią, że dla pewnych odszczepieńców litości być nie powinno. Powiedzmy sobie szczerze, pewnych patologii nie da się wykorzenić nieinwazyjnie i gadanie o resocjalizacji w przypadku recydywistów dopuszczających się wyjątkowo okrutnych zbrodni jest naiwnością. Przykład z życia. Jakiś pedofil dopuścił się gwałtu na dziecku, poszedł siedzieć na ileś tam lat( już nie pamiętam czy było to dziesięć, czy dwadzieścia) i pierwsze co zrobił po wyjściu z więzienia, to dopuścił się kolejnego gwałtu. Na wolności był bodajże cztery dni. I co? Zamknąć go na dożywocie, żeby społeczeństwo go utrzymywało, żeby po kilkudziesięciu latach wyszedł za dobre sprawowanie i jeszcze raz kogoś skrzywdził? Na metody typu kastracja chemiczna też się liberałowie obruszają, a trzeba przyznać, że kara śmierci jest zwyczajnie pewniejsza.

To co niepokoi w karze śmierci, to jej nieodwracalność. Jeżeli sąd, czy śledczy się pomylą, to nie jest to błąd, który można naprawić. Natomiast kwestię wykorzystywania kary śmierci przez władzę do walki politycznej można włożyć między bajki. Odpowiednio przygotowana ustawa/zmiana w konstytucji uniemożliwiałaby wykorzystywanie kary śmierci do szeroko zakrojonego represjonowania op[ozycji politycznej. Natomiast do rozwiązywania kwestii partykularnych o wiele prostszy i wygodniejszy w zastosowaniu jest zwykły najemny cyngiel, którego po robocie też można sprzątnąć.

[Karolus]

I to też jest patologią systemu prawnego... Ktoś Ci gwałci dzieciaka, żone, siostre a Ty go potem utrzymujesz.
Jeśli już nie kara śmierci to niech będzie dożywotnie więzienie (bez możliwości złagodzenia kary) ale prowadzone na koszt skazańców.

[sambo]

Wszystkich, którzy piszą o nieuchronności przeciwstawiając surowość proszę niezmiernie - aby nie dawali sie zwieść lewackim autorytetom i zalewowi fałszywych argumentacji.

Pamiętajcie - że oprócz nieuchronności, oprócz surowości - jest jeszcze takie zapmniane słowo, które winno być pierwsze i niepodważalne w każdym systemie prawnym - zwie sie ono SPRAWIEDLIWOŚĆ.

SPRAWIEDLIWOŚĆ a więc kat nie może mieć więcej praw niż ofiara.


Od tego należy wyjść aby w ogóle mówić o karze śmierci.


A więc prawidłowo postawione pytanie winno brzmieć:


CZY KARA ŚMIERCI JEST KARĄ SPRAWIEDLIWĄ?!

[Malpason88]

Po raz ostatni kare śmierci wykonano w Poznaniu we wrześniu 1987 roku.Wówczas to powieszono gwałciciela i morderce 8 letniej dziewczynki.Dla takich ludzi nie ma miejsca w tym świecie.Jestem za trwałym usuwaniem takich zboczeńców z tego świata. Piszecie że kara śmierci nie odstrasza sprawców tylko jej nieuchronnośc .Hmmm.... mnie sie wydaje że strach przed kostuchą to jest to czego człowiek obawia sie najbardziej.

Z tego co słyszałem ,z to mylisz się,ostatnia kara śmierci to Kraków 1988

Taki przykład (nie ja go wymyśliłem )

jadąc samochodem200 na godizne osoba ,nie boi sie tego,ze gro takich przypadków kończy się śmiercią i zwolni jedynie wtedy gdy zobazy wiadomość np o radarze,a więć o nieuchronnym mandacie. Wg mnie ciekawa argumentacja na to,ze boimy sie jednak tego co nieuchronne a nie smierci
Pozdrawiam

[WzT]

ktos ta karę musiałby wykonywać i żyć z piętnem ( że zabił)

Gdy jeszcze w Polsce obowiązywała kara śmierci to każdy kat zarabiał bardzo dobrze, poza tym to byli ludzie bezwzględni którzy mieli średnio po kilkanaście do kilkudziesięciu zabójstw na swoim koncie.
Czytałem różne wywiady z takimi ludźmi i oni to traktowali jako swoją prace, wtedy ktoś to musiał wykonywać. Co ciekawe taki kat przeważnie był człowiekiem całkowicie anonimowym często o jego zawodzie nie wiedziała nawet jego najbliższa rodzina.


Polecam przeczytać ten artykuł. Bardzo fajnie opisane są niektóre rzeczy dotyczące egzekucji.

[Wilku]

A więc prawidłowo postawione pytanie winno brzmieć: CZY KARA ŚMIERCI JEST KARĄ SPRAWIEDLIWĄ?!

Tak.

Mało tego, jest bardziej humanitarną.

OK. Rozpoczynamy zatem temat I - KARA ŚMIERCI. Proszę się trzymać tego tematu. Nie rozmywać. Wilku - temat Niemców i naszych wzajemnych relacji możemy poruszyć jako następny. Jutro się naprodukuję odnoście KŚ.

Mea maxima culpa.

Fakt, nie zwróciłem uwagi iż zapodałeś temat na poczatek. :/

[jachting]

Chyba każdy miałby ochotę ukatrupić złoczyńce który skrzywdziłby kogokolwiek z naszej rodziny .
Ale ja osobiście wolał bym karę korzystniejszą dla ogółu społeczeństwa,czyli np.jakaś elektryczna obroża i przymusowe prace .

[Vinci]

Tak. Mało tego, jest bardziej humanitarną.

Humanitarną dla kogo? Widzę tu mimo wszystko konflikt między tymi wyrażaniami. Nie zapominaj, że z powodów ( uzasadnionych bądź nie) mimo wszystko ktoś zostanie pozbawiony istnienia.

Osobiście uważam, że w najbardziej drastycznych przypadkach wynaturzenia taka kara w naszym systemie powinna być brana pod uwagę. Oczywiście w przypadkach nie budzących żadnych wątpliwości.

Pytanie do osób bardziej zorientowanych - czy w którymś z krajów, gdzie taka kara jest stosowana istnieje wymóg, by podczas egzekucji ofiary był obecny również ktoś z przedstawicieli strony oskarżającej?

[shad]

Kara śmierci jest karą całkowicie sprawiedliwą. Wątpliwości to dla mnie sam system i systemowość kary (t.j. co innego gdy rodzic zabije mordercę swego dziecka, wtedy ta śmierć jest zemstą i karą zarazem, co innego gdy karę wykonuje "system"). Jestem za karą śmierci a nawet przeciw. Uważam, że jest jedyną adekwatną karą w przypadku morderstwa z premedytacją czy w szczególnie okrutny sposób (połączona ze znęcaniem się, gwałtem). Jednak ostatecznie przyjmuję wersję Cejrowskiego: skoro system jest wadliwy i istnieje choć jedna setna promila w którym skazany na śmierć byłby niewinny to tak ciężkiej kary wprowadzać nie należy (podobnie jak istnieją niewytłumaczalne dla dzisiejszej skąpej wiedzy medycznej tzw. wybudzenia mimo "śmierci" mózgowej pacjenta. Skoro istnieje promil przypadków, w których lekarze stwierdzili śmierć mózgową a pacjent po paru miesiącach czy latach wybudza się, to nikt nie ma prawa "odłączać" czyli mordować kogokolwiek ze stwierdzoną "śmiercią" kliniczną.) Jestem za to za zdecydowanym zaostrzeniem wszelkich kar - 500zł kary(ściągane za wszelką cenę, choćby poprzez licytację mienia ruchomego) za rzucenie papierka na ulicę, przez prace publiczne dla złodziei z systemem premii i kar za efektywność pracy (w wypadku zerowej chęci do pracy 24/7 w karcerze o głodowej racji, w wypadku efektywnej pracy takie atrakcje jak pomarańcze czy dla szczególnie wybitnych jednostek przeniesienie do celi z radiem!) po dożywocie w kamieniołomach o głodowych racjach dla morderców.

[mb_1906]

Jestem za to za zdecydowanym zaostrzeniem wszelkich kar - 500zł kary(ściągane za wszelką cenę, choćby poprzez licytację mienia ruchomego) za rzucenie papierka na ulicę,

Taa, od razu dożywocie, bo rzuciłeś papierek na ulicę.

[michu-k]

Oko za oko, ząb za ząb- tak brzmiała główna zasada kodeksu Hammurabiego. O ile akt ten był bezwzględny, tak skuteczny. I ta zasada powinna być zasadą wyjściową w kreowaniu prawa w czasach teraźniejszych.

Polskie prawo jest stosunkowo słabe i wciąż niedopracowane. Każdego za wyrządzoną krzywdę powinna spotkać kara adekwatna do popełnionego czynu. Byłby to długi łańcuch poprawy społecznej, gdy każdy z biegiem czasu poważnie zastanowiłby się nad wiele razy przed popełnieniem głupoty (tu przestępstwa/wykroczenia/itp).

Jednak teraz o samej kary śmierci. W tym temacie zawsze będą dwa fronty- zwolenników i przeciwników. Przyjmowany front zależy zwykle od poglądów tak etycznych jak i religijnych. Sama idea wprowadzenia kary śmierci do kanonu prawa polskiego jest faktem wartym przemyślenia. O ewentualnej decyzji powinno zadecydować referendum. Żyjemy w państwie demokratycznym, każdy powinien mieć prawo głosu w sprawach ważnych dla społeczeństwa, a kara śmierci taką sprawą niewątpliwie jest.

Osobiście jestem zwolennikiem wprowadzenia tego rodzaju egzekucji. Jej przebieg, okres odroczenia powinien być adekwatny do popełnionego czynu. Jednym słowem śmierć za śmierć, chociaż nie można obejść obok chociażby obok sprawy pedofilii. Ale w tym wypadku najlepszą opcją byłaby chyba mimo wszystko kastracja

Kara śmierci- tak, jednak nie nadużywana.

To tak w skrócie, mam nadzieję że jeszcze przyłączę się do rozmowy

[shad]

Taa, od razu dożywocie, bo rzuciłeś papierek na ulicę.

Matka nie wychowała, to się inaczej ma nauczyć, proste. Zawsze jak mi coś upadnie to podnoszę i wywalam do kosza, naprawdę niewiele to kosztuje. Nie wiem jak Ty robisz.