Temat polityczny

[Mareq]

Jak już wspomniałem z czystej ciekawości, jak po "drugiej stronie" reagują na propagandę głównie GieWu, która tą akcję zapalania zniczy na grobach Krasnojarmiejców rozkręciła. Ciekaw jestem po prostu, jak do tego podchodzisz bezkrytycznie i bezrefleksyjnie, czy też (przynajmniej w moim przypadku tak jest) gryzą Cię padające słowa o "wyzwolicielach", zakłamywanie historyczne faktu, iż były to kolejne wojska okupacyjne, zapominanie o tym, iż w chwili pierwszej parady zwycięstwa na Placu Czerwonym, w więzieniu na Łubiance siedziało 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego

Tylko nie wydaje mi się żebym ja był typowym przedstawicielem tzw drugiej strony.
Więc nie sądzie iż z mojej wypowiedzi możesz wyciągać jakieś bardziej ogólne wnioski .

W każdym razie ja jestem daleki od tego by obwiniać soldatów(jakichkolwiek) za decyzje podejmowane na górze.
Ale 9 maja nie jest dla Polski ani dniem zwycięstwa ani tym bardziej wolności i wyzwolenia.
Nie widzę żadnych przesłanek , żeby akurat właśnie w ten dzień chodzić na cmentarze wojskowe żołnierzy radzieckich i palić znicze.
Jednak w dzień zaduszny odwiedzam w pewnej miejscowości cmentarzyk wojskowy(przy okazji tego iż jest on częścią większego cmentarza) i zapalam znicze na grobie poległych tam nie-Polskich żołnierzy , ale nie są to groby żołnierzy radzieckich a austriackich. Jednak gdyby znajdowały się tam mogiły czerwonoarmistów , to (ze względu na zdanie pierwsze mojego wywodu) 2 listopada raczej bym znicz zapalił.

Dzisiaj na Polsat News widziałem migawki z tegoż palenia zniczy, gdzie np. w Gdańsku ludzi spokojnie protestujących przeciwko tej akcji, w sensie stojących i próbujących rozwinąć transparent, potraktowano z iście ormowską delikatnością, tarmosząc i wyzywając Kobietę trzymającą transparent od najgorszych.

My sobie możemy pisać na forum czy zapaliliśmy i czy byśmy zapalili , ale jeżeli chodzi o osoby publiczne(a konkretnie polityków) , to brak zapalenia dzisiaj znicza na grobie czerwonoarmistów stał się chyba faux pa.
Oglądałem dziś fragmentarycznie Kawę na Ławę i nawet Poncyljusz , chociaż próbował jakoś obejść odpowiedź , stwierdził iż raczej to zrobi.
Nie oglądam ostatnimi czasy zbyt dużo tv , ale poza dyrektorem muzeum historii Polski(?) nie przypominam sobie żadnej wypowiedzi osoby mniej lub bardziej publicznej a tym bardziej polityka , który by jednoznacznie powiedział iż tego nie zrobi.

[wolfy]

"Wprost" opublikował materiały ukazujące politykę upokarzania prezydenta przez rząd Tuska.

[rozarian]

Akcja zapalania zniczy na grobach żołnierzy-czerwonoarmistów była od początku chybiona.Organizatorzy tego czynu społecznego nawoływali do cywilizowanego zadbania o groby żołnierzy.Już sam taki apel świadczył,że ludzie którzy zrobili z tego agitkę nie mieli zielonego pojęcia jaki jest stan tychże grobów.Więcej,nic ich to wcześniej nie obchodziło,ale po"wytycznych"nagle zaczęli uczyć rodaków jak się dba o mogiły.Groby żołnierzy radzieckich od zawsze są zadbane i zawsze też palą się na nich znicze.Zwykła propaganda.

[JEDREK76]

Tylko nie wydaje mi się żebym ja był typowym przedstawicielem tzw drugiej strony. Więc nie sądzie iż z mojej wypowiedzi możesz wyciągać jakieś bardziej ogólne wnioski .

Wybacz zatem, z racji Twoich wypowiedzi zaszeregowałem Cię chyba co nieco.

[...]W każdym razie ja jestem daleki od tego by obwiniać soldatów(jakichkolwiek) za decyzje podejmowane na górze[...]

Owszem, może i masz rację, ale czy w ten sam sposób podchodziłbyś do żołnierzy Wehrmachtu Czy zapalając ten przykładowy znicz, leitnantowi Wani poległemu 18 stycznia 1945 r. z ręki jakiegoś Hansa, nie zadawałbyś sobie pytania co Wania porabiał od 17 września 1939 i czy przypadkiem w kwietniu roku 1940 nie strzelał polskim jeńcom w tył głowy

[...]Ale 9 maja nie jest dla Polski ani dniem zwycięstwa ani tym bardziej wolności i wyzwolenia. Nie widzę żadnych przesłanek , żeby akurat właśnie w ten dzień chodzić na cmentarze wojskowe żołnierzy radzieckich i palić znicze[...]

Tutaj widzę, że się zgadzamy, okupanci po prostu miejscami się zamienili.

[...]Jednak w dzień zaduszny odwiedzam w pewnej miejscowości cmentarzyk wojskowy(przy okazji tego iż jest on częścią większego cmentarza) i zapalam znicze na grobie poległych tam nie-Polskich żołnierzy , ale nie są to groby żołnierzy radzieckich a austriackich. Jednak gdyby znajdowały się tam mogiły czerwonoarmistów , to (ze względu na zdanie pierwsze mojego wywodu) 2 listopada raczej bym znicz zapalił[...]

Szczytne, aczkolwiek z racji wcześniej wspomnianych rozmyślań nad przeszłością Wani, osobiście do zapalenia znicza bym się nie posunął, co rzecz jasna nie jest równoznaczne z dewastowaniem grobów czy też ich zaoraniem, jak próbuje mam wrażenie szeregować przeciwników tej akcji GieWu. Gazety, której redaktorzy zdecydowanie za daleko posuwają się w swojej hmm "akcji" robiąc sobie fotki w mundurach Krasnojarmiejców, czy paradując w koszulkach z sierpem i młotem.

[...]My sobie możemy pisać na forum czy zapaliliśmy i czy byśmy zapalili , ale jeżeli chodzi o osoby publiczne(a konkretnie polityków) , to brak zapalenia dzisiaj znicza na grobie czerwonoarmistów stał się chyba faux pa. Oglądałem dziś fragmentarycznie Kawę na Ławę i nawet Poncyljusz , chociaż próbował jakoś obejść odpowiedź , stwierdził iż raczej to zrobi. Nie oglądam ostatnimi czasy zbyt dużo tv , ale poza dyrektorem muzeum historii Polski(?) nie przypominam sobie żadnej wypowiedzi osoby mniej lub bardziej publicznej a tym bardziej polityka , który by jednoznacznie powiedział iż tego nie zrobi.

Hmmm widocznie inne fragmenty oglądaliśmy, ja takiej inicjatywy z Jego strony nie dostrzegłem, owszem trochę kluczył, ale stwierdził, iż pomysł jest kontrowersyjny.
Dość dobre wystąpienie Kaczyńskiego (tak wiem, nie jestem obiektywny), wyważone i w pojednawczym tonie, jednocześnie bez palenia zniczy i zaznaczeniem faktu, iż nowe relacje można budować jedynie na prawdzie, której Katyń, Jałta i lata sowietyzacji Polski są nieodłącznym elementem.

[Sędzia]

Dobrze , ale w tym przypadku nie mamy do czynienia z żadna afera , tylko domniemanymi przez redaktora Janeckiego problemami wewnątrz PO. Dlatego właśnie się zastanawiam dlaczego poważni dziennikarze(a mimo , że z Janeckim się w wielu poglądach nie zgadzam za takiego go uznaje) pisują felietony w takim stylu do takich gazet. Tylko i wyłącznie dla pieniędzy , czy żeby dotrzeć do szerokiego grona odbiorców(nie ukrywajmy że jest to bardzo szerokie grono) ze swoimi celami. Jak dla mnie Janecki gra w tym felietonie na przedstawienie obrazu platformy rozbitej , skonfliktowanej oraz osamotnionego i sfrustrowanego Tuska . Niestety robi to posługując się już na początku właśnie czymś na wzór sensacyjki (co prawda nie takiej jak np. klątwa węży na cmentarzu) , ale mimo wszystko jest to taka sensacyjka , Tusk podobno zadzwonił po nocy do Komorowskiego i go strasznie okrzyczał i w ogóle jest zły i niemiły dla współpracowników z PO .

Janecki pisze podobno, bo przecież nie może napisać że ma wtyki w PO i ktoś mu relacjonuje co się dzieje. Moim zdaniem na wszystkie informacje z cyklu "podobno" trzeba patrzeć przez palce - a także przez pryzmat tego, kto je pisze. Ja do Janeckiego mam na tyle zaufania, żeby nie odrzucać z miejsca tego co napisał, co nie zmienia faktu, że zdaję sobie sprawę z tego, jakie poglądy ma Janecki i że miłośnikiem PO nie jest.

[MCDave]

JCiekaw jestem po prostu, jak do tego podchodzisz bezkrytycznie i bezrefleksyjnie, czy też (przynajmniej w moim przypadku tak jest) gryzą Cię padające słowa o "wyzwolicielach", zakłamywanie historyczne faktu, iż były to kolejne wojska okupacyjne, zapominanie o tym, iż w chwili pierwszej parady zwycięstwa na Placu Czerwonym, w więzieniu na Łubiance siedziało 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego.

Ale ta akcja chyba dotyczyła prostego żołnierza. Ja bym nawet polityki do tego nie mieszał no ale cóż...

Sam pomysł wyjątkowo kretyński. Bynajmniej nie z powodu samej idei palenia zniczy - jeśli ktoś chce zapalić to niech zapali. Ja nigdy takiego pomysłu nie miałem, nie czułem potrzeby więc też nie dołączę. Natomiast organizowanie masowej akcji palenia zniczy to czysta hipokryzja, bo pomysłodawcom najmniej chodzi w tym wypadku o upamiętnienie poległych żołnierzy.

[AS82]

Sądze,że ludzie chodza palić znicze na grobach zolnierzy radzieckich, bo chcą w końcu pojednania i zakopania toporu wojennego,.Ile razy można wracać do II WŚ ? Oczywiście pamietamy o tym ze wojska Armii Czerwonej nie przyniosły nam wolności ,ale jak oni mogli nam przyniesc wolnosc jak sami byli zniewoleni przez totalitaryzm?Mam nadzieje ze klimat ostatnich miesiecy bedzie trwaly w relacji Polska-Rosja .Kaczynski chyba tez to zrozumiał ,że z politycznego punktu widzenia lepiej jest zdjac maske rusofoba i wystosował: "List do przyjaciół Moskali" Oczywiscie czesc prawicowego elektoratu dalej widzi wrogow i spiski i tylko tym chce zyc , i sie dzis spotkali w liczbie kilku tysiecy pod Pałacem Prezydenckim i krzycza ze chca czarnych skrzynek. Nie wiem na ile trzeba byc ograniczonym ,żeby nie zrozumiec tego ze wypadek sie stal tylko i wylacznie z powodu warunków pogodowych czyli zaje*istej mgly,chyba ze mgła dla nich , to tez element spisku.

[sambo]

Nie wiem na ile trzeba byc ograniczonym ,żeby nie zrozumiec tego ze wypadek sie stal tylko i wylacznie z powodu warunków pogodowych czyli zaje*istej mgly,chyba ze mgła dla nich , to tez element spisku.

rozumiem, że gdyby tęgie mózgi na złonecie poddawały w wątpliwość " tylko i wylacznie z powodu warunków pogodowych czyli zaje*istej mgly" i dopuszczały możliwość zamachu - to wtedy nie byłoby ograniczonych - tak?

[Zbychu]

Na Rosje jako naszego sąsiada jesteśmy skazani i dobre stosunki z nimi leżą w naszym żywotnym interesie czy się to komuś podoba czy nie.Po polityce neo-stalinowskiej,kilkudziesięcioletnich kłamstwach katyńskich wydaje się że jest szansa na nowe otwarcie,nawet jakby miało się skończyć jedynie ujawnieniem dokumentów sprzed 70 lat.

Uwaga.pół - żartem.Niech mnie pisowcy nie zjedzą http://sol.myslpolska.pl/2010/05/narada-rusofobow/


----------------------
Dwieście tysięcy podpisów na Marka Jurka!
http://www.eckardt.pl/dwiescie-tysie...rka-jurka.html

[JEDREK76]

Sądze,że ludzie chodza palić znicze na grobach zolnierzy radzieckich, bo chcą w końcu pojednania i zakopania toporu wojennego,.Ile razy można wracać do II WŚ ? Oczywiście pamietamy o tym ze wojska Armii Czerwonej nie przyniosły nam wolności ,ale jak oni mogli nam przyniesc wolnosc jak sami byli zniewoleni przez totalitaryzm?Mam nadzieje ze klimat ostatnich miesiecy bedzie trwaly w relacji Polska-Rosja .Kaczynski chyba tez to zrozumiał ,że z politycznego punktu widzenia lepiej jest zdjac maske rusofoba i wystosował: "List do przyjaciół Moskali" [...]

Oczywiście do głowy by ci nie przyszło, że Ci których określasz mianem "rusofobów" mogą mieć wśród Rosjan Przyjaciół, a po prostu nie mieć za grosz zaufania do władz tego kraju. O ile pamiętam to właśnie Lech Kaczyński chciał w Katyniu odznaczyć Rosjan z Memoriału za ich działalność w sprawie Katynia.
Historia jest nauczycielką życia, kto o tym zapomina ten jest zwykłym durniem.
Na grobie mordercy swojego Dziadka/Ojca/Wujka też zapaliłbyś znicz w imię "zakopania toporu wojennego" tudzież akcji propagandowej jednej z gazet, jak słusznie to określił Rozarian

[...]Oczywiscie czesc prawicowego elektoratu dalej widzi wrogow i spiski i tylko tym chce zyc , i sie dzis spotkali w liczbie kilku tysiecy pod Pałacem Prezydenckim i krzycza ze chca czarnych skrzynek. Nie wiem na ile trzeba byc ograniczonym ,żeby nie zrozumiec tego ze wypadek sie stal tylko i wylacznie z powodu warunków pogodowych czyli zaje*istej mgly,chyba ze mgła dla nich , to tez element spisku.

Nie wiem na ile trzeba być ograniczonym, żeby nie zrozumieć o czym mówili i czego domagali się Ci ludzie. Nie wiem jak trzeba być ograniczonym, żeby dobrą wolę zawsze widzieć wśród Rosjan, Niemców i innych nacji, a od najgorszych wyzywać część swoich rodaków. Nie wiem jak trzeba być ograniczonym, żeby przed ogłoszeniem wyników śledztwa (jakiegokolwiek, w którym nie bierze się nawet udziału) ogłaszać że coś się stało "tylko i wyłącznie" z jednego powodu.
http://fakty.interia.pl/polska/news/...omisji,1475909

McDave też pisałem o prostym żołnierzu, potencjalnym leitnancie Wani, który przed swoją śmiercią 18 stycznia 1945 r. w Krakowie cholera wie na jakim froncie był i cholera wie jakie rzeczy robił, a z pewnością idąc z Armią Czerwoną wolności nam nie niósł...

[0 22]

,nawet jakby miało się skończyć jedynie ujawnieniem dokumentów sprzed 70 lat.

Na razie nawet tego nie ma.

[MCDave]

McDave też pisałem o prostym żołnierzu, potencjalnym leitnancie Wani, który przed swoją śmiercią 18 stycznia 1945 r. w Krakowie cholera wie na jakim froncie był i cholera wie jakie rzeczy robił, a z pewnością idąc z Armią Czerwoną wolności nam nie niósł...

No i właśnie mieszasz w to politykę. Broń Boże nie chcę bronić czy oceniać palenia zniczy, bo tak po prawdzie mało mnie to obchodzi. Z drugiej strony szkoda by było, gdyby żołnierze ginący na wojnie w walce akurat ze wspólnym wrogiem byli oceniani przez pryzmat późniejszych decyzji politycznych. Zresztą idąc ze zniczem na masowy grób chce się chyba tylko symbolicznie coś i kogoś upamiętnić. Jeśli ktoś chce zapalić świeczkę w intencji zwykłych żołnierzy radzieckich ginących z rąk nazistów to może to zrobić właśnie w ten sposób. Nie jesteś w stanie sprawdzić wszystkich którzy tam leżą (to a propos tego niewiadomego pochodzenia Wani).

Co do samej akcji naszła mnie jeszcze jedna refleksja. Ciekawe czy ludzie, którzy poszli palić te znicze pofatygowali się kiedyś żeby zapalić znicz polskim żołnierzom? Tutaj może leżeć cały paradoks i głupota inicjatywy.

[0 22]

Z drugiej strony szkoda by było, gdyby żołnierze ginący na wojnie w walce akurat ze wspólnym wrogiem byli oceniani przez pryzmat późniejszych decyzji politycznych.

Jest pewien problem. Otóz np dla mojego Ś.P. pradziadka z Korpusu Ochrony Pogranicza żołnierz radziecki, czy tez po prostu bolszewik nie był oceniany inaczej niż żołnierz niemiecki. Myśle, że nie był jedyny. Zreszta polecam Mówią Wieki o 17 września - sporo tam opisów walk, sytuacji, wydarzeń. Troche słabą akcją jest udawanie, że tego nie było i traktowanie radzieckich żołnierzy jako sojuszników tudzież jedynie pożytecznych idiotów Stalina.

EDIT: równie dobrze z perspektywy niektórych można napisać, że żołnierze wermachtu również ginęli w walce ze.... wspólnym wrogiem.

[Sędzia]

ktoś wrzucił na frondzie http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3462633

[MCDave]

Jest pewien problem. Otóz np dla mojego Ś.P. pradziadka z Korpusu Ochrony Pogranicza żołnierz radziecki, czy tez po prostu bolszewik nie był oceniany inaczej niż żołnierz niemiecki. Myśle, że nie był jedyny. Zreszta polecam Mówią Wieki o 17 września - sporo tam opisów walk, sytuacji, wydarzeń. Troche słabą akcją jest udawanie, że tego nie było i traktowanie radzieckich żołnierzy jako sojuszników tudzież jedynie pożytecznych idiotów Stalina. EDIT: równie dobrze z perspektywy niektórych można napisać, że żołnierze wermachtu również ginęli w walce ze.... wspólnym wrogiem.

Toż przecież piszę, że to symboliczny gest dla tych, których jednak można uznać za sojuszników. Jestem po prostu przeciwny generalizacji w każdej formie. Tutaj jednak taką widzę, bo Borysa zza Uralu najprawdopodobniej za cholerę nie obchodziło to, co będzie się działo z Polską po wojnie. Został zmobilizowany (najprawdopodobniej niekoniecznie dobrowolnie) to poszedł i walczył z Niemcami. Trudno go więc oceniać tak samo jak polityków i ówczesną władzę radziecką. Przypuszczam, że żołnierze którym strzelano w plecy żeby się nie cofali np. pod Stalingradem niekoniecznie zgadzali się z tym rozkazem...

[0 22]

Toteż położenie kwiatków czy zapalenie lampki na 1 listopada jest ok. Natomiast zorganizowana akcja zapalania zniczy, do tego w dniu 9 maja (a wiec absolutne laczenie akcji z historia i polityka!) jest skandalem i trzeba odmawiać.

[MCDave]

Toteż położenie kwiatków czy zapalenie lampki na 1 listopada jest ok. Natomiast zorganizowana akcja zapalania zniczy, do tego w dniu 9 maja (a wiec absolutne laczenie akcji z historia i polityka!) jest skandalem i trzeba odmawiać.

No więc się zgadzamy. Od razu pisałem że akcja jest kretyńska, choć jeśli ktoś wziął w niej udział to nie mam zamiaru go obrażać ani potępiać. Jego wybór.

[JEDREK76]

Toż przecież piszę, że to symboliczny gest dla tych, których jednak można uznać za sojuszników. Jestem po prostu przeciwny generalizacji w każdej formie. Tutaj jednak taką widzę, bo Borysa zza Uralu najprawdopodobniej za cholerę nie obchodziło to, co będzie się działo z Polską po wojnie. Został zmobilizowany (najprawdopodobniej niekoniecznie dobrowolnie) to poszedł i walczył z Niemcami. Trudno go więc oceniać tak samo jak polityków i ówczesną władzę radziecką. Przypuszczam, że żołnierze którym strzelano w plecy żeby się nie cofali np. pod Stalingradem niekoniecznie zgadzali się z tym rozkazem...

Widzisz ale dla mnie zapalenie znicza na grobie tegoż Wani, czy Twojego Borysa zza Uralu, nie różni się niczym z zapaleniem znicza na grobie Hansa żołnierza Wermachtu.
Żebym zapalił znicz na grobie któregoś z nich wolałbym jednak coś o nich wiedzieć, choćby to czy Wania i Borys nie brali udziału w rozstrzeliwaniu polskich oficerów w kwietniu 1940 r.
A jeśli chodzi o prostych żołnierzy to widzisz patronem organizacji takiej jak ruch "Wolność i Pokój" działającej w latach 80-tych był właśnie żołnierz Wehramachtu Otto Schimek, który został rozstrzelany za odmowę rozstrzeliwania polskich cywili i na Jego grobie nie miałbym skrupułów zapalić znicza i złożyć kwiatów, bo to prawdziwy bohater.
http://www.dziekanowice.pl/matczyne_...,2006,130.html

Natomiast Wania i Borys nie wiem nie znam ich, a z przekazów jakie pozostawili mi Dziadkowie, Rodzice i Historia nie mam o ich Armii dobrego mniemania.

Edit, i jak najbardziej zgadzam się z Tobą, że uczestnicy tej całej akcji najpierw przede wszystkim powinni udać się na groby polskich żołnierzy... a być może przede wszystkim postarać się odnaleźć miejsca spoczynku niektórych z nich takich jak choćby rotmistrza Pileckiego czy generała Augusta Emila Fieldorfa "Nila".

[MCDave]

Widzisz ale dla mnie zapalenie znicza na grobie tegoż Wani, czy Twojego Borysa zza Uralu, nie różni się niczym z zapaleniem znicza na grobie Hansa żołnierza Wermachtu. Żebym zapalił znicz na grobie któregoś z nich wolałbym jednak coś o nich wiedzieć, choćby to czy Wania i Borys nie brali udziału w rozstrzeliwaniu polskich oficerów w kwietniu 1940 r. A jeśli chodzi o prostych żołnierzy to widzisz patronem organizacji takiej jak ruch "Wolność i Pokój" działającej w latach 80-tych był właśnie żołnierz Wehramachtu Otto Schimek, który został rozstrzelany za odmowę rozstrzeliwania polskich cywili i na Jego grobie nie miałbym skrupułów zapalić znicza i złożyć kwiatów, bo to prawdziwy bohater. http://www.dziekanowice.pl/matczyne_...,2006,130.html Natomiast Wania i Borys nie wiem nie znam ich, a z przekazów jakie pozostawili mi Dziadkowie, Rodzice i Historia nie mam o ich Armii dobrego mniemania.

Chyba nie rozumiem. Czyli uważasz że wszyscy żołnierze Armii Czerwonej byli zbrodniarzami i naszymi wrogami? Jeśli tak to się nie dogadamy.

[JEDREK76]

Chyba nie rozumiem. Czyli uważasz że wszyscy żołnierze Armii Czerwonej byli zbrodniarzami i naszymi wrogami? Jeśli tak to się nie dogadamy.

A czy ja gdziekolwiek coś takiego napisałem
Armia Czerwona 17 września nie przychodziła z "przyjacielską pomocą bratnim ludom zachodniej Białorusi i Ukrainy" jak to sugerowała propaganda peerelowska. Była drugim po Niemcach najeźdźcą, który doprowadził do zamordowania 22 tysięcy polskich oficerów i deportacji w trzech etapach (a w skutek niej śmierci kolejnych kilkuset tysięcy) kilku milionów Polaków. Układ Sikorski-Majski tylko na chwilę sytuację tą zmieniał, na chwilę która pozwoliła ocalić 100 tysięcy przed pewną śmiercią. Zresztą to Stalin 25 kwietnia 1943 r. zerwał z legalnym polskim rządem stosunki dyplomatyczne, więc wskutek tego Sowieci naszymi sprzymierzeńcami nie byli.

Po prostu mając składać kwiaty bądź zapalać znicz wolałbym wiedzieć na czyim grobie to robię, tym bardziej jeśli armia której żołnierzem był poległy nie przynosiła mojemu Krajowi wolności, ani parę lat wcześniej ani w momencie, w którym ów żołnierz zginął.

Edit.
0 22
Dokładnie mam takie samo przemyślenie, żołnierz NSZ walczył o wolną Polskę, o co walczył Wańka Raczej za "Rodinu i za Stalinu" bo o wolną Rzeczpospolitą mu nie chodziło. I czy organizatorom tej akcji chodzi o potencjalnego Wańkę, Borysa czy Iwana. Nie chodzi im o obojętnie kogo, byleby był żołnierzem Czerwonej Armii, tej samej armii, która dla Nas na długie 50 lat była symbolem zniewolenia.

[0 22]

Chyba nie rozumiem. Czyli uważasz że wszyscy żołnierze Armii Czerwonej byli zbrodniarzami i naszymi wrogami? Jeśli tak to się nie dogadamy.

Chciałbym, żeby te wszystkie środowiska nawołujące do zapalania zniczy (wyborcza, 'salonik', 'intelektualiści', 'artyści') były choć w 1/10 tak wyrozumiałe dla środowisk endeckich, prawicowych jak są wyrozumiałe dla żołnierzy Armii Czerwonej.

Nie przypominam sobie, żeby Pan Wajda apelował o zapalanie zniczy np Dmowskiemu. Wręcz nie wyobrażam sobie, żeby wyborcza kiedykolwiek wyskoczyła z taką akcją.

Po prostu w innym miejscu mają wroga, inne spojrzenie na świat. Ale jak można inaczej skoro ich ojcowie (Michnik, Smolar), ojcowie lub dziadkowie (Graff) walczyli o Armię Czerwoną w Polsce albo próbowali za wszelką cenę ją w Polsce zatrzymać teraz nagle przekreślali życie swoich wstępnych.

Przecież nie jest wiedzą tajemną, że i Wyborcza i mnóstwo osób popierających tą akcje ma określone spojrzenie na PRL, na Jaruzelskiego, ma przeszłość partyjną (na szybko z listy choćby Balcerowicz, Bochniarz, Nałęcz, Cimoszewicz, Kwaśniewski, Smolar), inni pisali wierszyki na czesc partii i Stalina (Szymborska).

I gadanie, że to nie jest polityczne...

[Zbychu]

ktoś wrzucił na frondzie http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3462633

Sędzio,ciekawy tekst z frondy.Kaczyński rzeczywiście miał ciekawą wizje polityki zagranicznej,.Zwróć jednak uwage na takie zdarzenia;
- Faux pas Juszczenki,jednego z najbliższych sojuszników politycznych można rzec przyjaciela naszego zmarłego prezydenta.Gdy Lech Kaczyński przepraszał za polskie odwety(sic!) za działania na Ukraińcach,to w rewanżu Juszczenko uhonorował zwyrodnialców OUN-UPA.

-Wieloletnie dążenia Kaczyńskich do wydostania Ukrainy z rosyjskich wpływów kończą się podpisem prezydenta Janukowycza o przedłużeniu umowy o stacjonowaniu rosysjskiej floty na Krymie...

-A Litwa? Tam usuwają tablice z polskimi nazwami ulic.Nie wspominając o porównywaniu Piłsudskiego do Stalina i Adolfa http://www.se.pl/wydarzenia/swiat/pi...lin_72983.html

-Białoruś? Andżelika Borys i jej walka o prawa człowieka w tym kraju.Dobrze że Unia Europejska na wzieła do serca jej nawoływań - skończyłoby się pewnie na nałożeniu sankcji na ludność cywilną Białorusi co tylko powiększyłoby ich niechęć do Polaków a Lukaszenko nawet by palcem nie kiwnął i dalej jeździł na narty do Alp.

Wobec powyższego można niestety powiedzieć o bankructwie neo-piłsudczykowskiej polityce wschodniej.I wcale nie mam satysfakcji z tego powodu.Niepodległa Ukraina czy Białoruś to dla Polski super sprawa,ale nie da się tego osiągnąć bez zgody tych państw.W ten sposób tylko psujemy sobie stosunki z Rosja de facto największym partenerm handlowym UE.I Ukrania zdała sobie niedawno sprawe jak wielki błąd zrobił Janukowycz godząc się na flote czarnomorską czego świadkiem była bijatyka w tamtejszym parlamencie.Ale czy był to na pweno błąd? A może dobry interes biznesowy poprzez obniżenie cen rosyjskiej ropy czy gazu?

Nie mam złudzeń - nawet gdyby Janukowycz nie zgodził się na przedłużenie umowy wojskowej to i tak ruscy by się z Krymu pewnie nie wycofali co nawet przyznał jeden z ukraińskich ekspertów niedawno, a tak przynjmniej otrzymali jakieś korzyści finansowe za wasalizacjo-rusyfikacje kraju

Dla mnie najważniejszy jest interes Polski.Nie mam zamiaru umierać za Bialoruś czy Ukraine która sama woli dryfować między UE a Rosją.

[szczebrzeszcz]

tak na luźno...

oni łaskawie przyznają się do strzelenia 3500 tysiącom naszych żołnierzy w potylice

a my w podzięce składamy znicze armii radzieckiej, z których nie mała liczba była złodziejami, gwałcicielami etc
hmmm...


babka mi kiedyś opowiadała jak się miasto cieszyło na widok wyzwoleńczej armii radzieckiej

... po paru dniach im ta miłość przeszła

[Fuks]

szczebrzeszcz, polskim żołnierzom zapalamy znicze bez oporów, a co oni czasami wyczyniali na wojnie to tez nie było specjalnie chwalebne. Historia jest jaka jest, napewno nie wszyscy zolnierze radzieccy byli źli, wiec zapalenie znicza na zbiorowych mogiłach hańby nikomu nie przyniesie.

[szczebrzeszcz]

chodzi mi raczej o znak równości między pierwszym i drugim


Ps. nie twierdzę że wszyscy byli źli, bo historie babki o dobrym Rosjaninie też znam

[JEDREK76]

Fuks
albo mi się coś w historii poprzestawiało, albo sam już nie wiem... czy to my, znaczy armia polska, znaczy Ci żołnierze co to ponoć "co oni czasami wyczyniali na wojnie to tez nie było specjalnie chwalebne" zaatakowali III Rzeszę i ZSRR, czy też było odwrotnie Czy to była wojna i mordowani byli tysiącami polscy cywile przez jedną i drugą stronę (jak i poprzez ich wspólników w tych mordach), czy to jednak polscy żołnierze "wyczyniali na wojnie mało chwalebne rzeczy"
W ten sposób rzeczywiście można zrelatywizować wszystko i wśród poszkodowanych umieścić podopiecznych p. Steinbach, żołnierzy sowieckich, zabitych przez podziemie niepodległościowe ubowców i enkawudzistów Wkrótce rzeczywiście Niemcy i Rosjanie będą niczemu niewinni, bo to hitlerowcy i stalinizm byli winowajcami, a skoro obozy koncentracyjne były na polskich ziemiach tzn., że Polacy musieli być ich wspólnikami Skoro my się zgadzamy na takie pisanie historii to nie dziwmy się później, że takie kwiatki na świecie powstają.

[szczebrzeszcz]

takie bardziej drastyczne porównanie:

gwałciciel tłumaczący się "bo ona mnie sprowokowała"


wyzywająca może i była

ale znaku równości tu nie ma

PS. chyba niektórzy zapadli na syndrom sztokholmski

[Sędzia]

Sędzio,ciekawy tekst z frondy.Kaczyński rzeczywiście miał ciekawą wizje polityki zagranicznej,.Zwróć jednak uwage na takie zdarzenia; - Faux pas Juszczenki,jednego z najbliższych sojuszników politycznych można rzec przyjaciela naszego zmarłego prezydenta.Gdy Lech Kaczyński przepraszał za polskie odwety(sic!) za działania na Ukraińcach,to w rewanżu Juszczenko uhonorował zwyrodnialców OUN-UPA. -Wieloletnie dążenia Kaczyńskich do wydostania Ukrainy z rosyjskich wpływów kończą się podpisem prezydenta Janukowycza o przedłużeniu umowy o stacjonowaniu rosysjskiej floty na Krymie... -A Litwa? Tam usuwają tablice z polskimi nazwami ulic.Nie wspominając o porównywaniu Piłsudskiego do Stalina i Adolfa http://www.se.pl/wydarzenia/swiat/pi...lin_72983.html -Białoruś? Andżelika Borys i jej walka o prawa człowieka w tym kraju.Dobrze że Unia Europejska na wzieła do serca jej nawoływań - skończyłoby się pewnie na nałożeniu sankcji na ludność cywilną Białorusi co tylko powiększyłoby ich niechęć do Polaków a Lukaszenko nawet by palcem nie kiwnął i dalej jeździł na narty do Alp. Wobec powyższego można niestety powiedzieć o bankructwie neo-piłsudczykowskiej polityce wschodniej.I wcale nie mam satysfakcji z tego powodu.Niepodległa Ukraina czy Białoruś to dla Polski super sprawa,ale nie da się tego osiągnąć bez zgody tych państw.W ten sposób tylko psujemy sobie stosunki z Rosja de facto największym partenerm handlowym UE.I Ukrania zdała sobie niedawno sprawe jak wielki błąd zrobił Janukowycz godząc się na flote czarnomorską czego świadkiem była bijatyka w tamtejszym parlamencie.Ale czy był to na pweno błąd? A może dobry interes biznesowy poprzez obniżenie cen rosyjskiej ropy czy gazu? Nie mam złudzeń - nawet gdyby Janukowycz nie zgodził się na przedłużenie umowy wojskowej to i tak ruscy by się z Krymu pewnie nie wycofali co nawet przyznał jeden z ukraińskich ekspertów niedawno, a tak przynjmniej otrzymali jakieś korzyści finansowe za wasalizacjo-rusyfikacje kraju Dla mnie najważniejszy jest interes Polski.Nie mam zamiaru umierać za Bialoruś czy Ukraine która sama woli dryfować między UE a Rosją.

Zbychu,

pierwsze i najważniejsze - to nie jest tak, że wszystko się w polityce udaje. Więc nie dziwmy się, że nasi sąsiedzi robią czasem rzeczy, które nas irytują.

Drugie - i też ważne - nieco inaczej ta polityka Lecha Kaczyńskiego wyglądała od 2007 roku, skoro siłą rzeczy nasi sąsiedzi czuli, że Prezydent nie ma żadnego poparcia w rządzie, bo PO ma kompletnie inną wizję polityki zagranicznej (a konkretnie bliskie związki z koalicją silnych).

I teraz:

1) Juszczenko zrobił nam wielką przykrość, ale też mało kto zauważa, że tą sprawą łatwo grać na podział Polaków i Ukraińców. Po pierwsze, pomimo że dla nas to był zbrodniarz, to dla Ukraińców był bohaterem walczącym o niepodległość. Jeśli chciałbym szukać zrozumienia intencji Juszczenki, to zastanawiałbym się, czy tym postępkiem Juszczenko nie chciał nieco wzmocnić sił prosuwerennych na Ukrainie w obliczu pewnego już przejęcia władzy przez Janukowycza.

Po drugie - trzeba też pamiętać - przy zachowaniu wszelkich proporcji - że naszym bohaterem jest np. Józef Kuraś "Ogień", którego Słowacy też nie darzą miłością.


2) Co do floty czarnomorskiej, to moim zdaniem jest to mądra decyzja Janukowycza. Nie widzę w tym żadnej oznaki wasalizacji, a jedynie chęć uniknięcia możliwego rozpadu Ukrainy w najbliższych latach. Ukraina nie jest obecnie na tyle silna, by sobie poradzić z Rosją, gdyby ta chciała coś narozrabiać na Krymie i we wschodniej Ukrainie. Teraz Ukraina ma 30 lat by się wzmocnić na tyle, żeby Rosję z Krymu wywalić. Czy to się im uda - nie wiem, ale ta decyzja daje czas Ukrainie.

A przy okazji Janukowycz ugrał obniżkę cen gazu.

3) Litwa to inna historia. Oni to uważają za zamach na swoją suwerenność i symbol powolnego wchłaniania Litwy przez Polskę.

4) Co do Białorusi to się nie wypowiem, bo nie mam pojęcia co tam jest grane. Mam jednak wrażenie, że polskie służby są tam bardzo aktywne i zachowanie Łukaszenki mnie nie dziwi.


5) polityka jagiellońska to nie tylko wschód, ale także południe - Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, czy w dalszej kolejności Bałkany.

Gdybyśmy mieli w Polsce spójną politykę zagraniczną opartą na dążeniu do zbudowania koalicji słabych w UE to właśnie uzyskalibyśmy spore wzmocnienie po tym co stało się na Węgrzech (w uproszczeniu Fidesz to taki węgierski PiS).

Przy okazji Merkel straciła większość w izbie wyższej, a w UK niewiele brakowało, a torysi ogłosili by odwrót od integracji z UE

"– Nigdy nie przystąpimy do strefy euro. Będziemy się domagać przywrócenia suwerenności w sprawach dotyczących Karty praw podstawowych, polityki społecznej i zatrudnienia oraz polityki dotyczącej wymiaru sprawiedliwości – miał powiedzieć Hague. Nowy szef brytyjskiego MSZ zaraz po wizycie w Brukseli planował się wybrać najpierw do Warszawy, a dopiero potem do Berlina i Paryża. Byłoby to podkreślenie sojuszu konserwatystów z PiS w Parlamencie Europejskim, za który byli ostro krytykowani, m.in. przez Liberalnych Demokratów."

http://www.rp.pl/artykul/30,473231_K..._rzadzil_.html

Wreszcie, to nie jest tak, że Ukraina czy Litwa są stracone, czy stracone na zawsze. Trzeba dostosować się do nowej sytuacji na Ukrainie, czy wzmóc i lepiej koordynować działania na Litwie. Pytanie tylko, czy będzie wola u rządzących.

[MCDave]

A czy ja gdziekolwiek coś takiego napisałem Armia Czerwona 17 września nie przychodziła z "przyjacielską pomocą bratnim ludom zachodniej Białorusi i Ukrainy" jak to sugerowała propaganda peerelowska. Była drugim po Niemcach najeźdźcą, który doprowadził do zamordowania 22 tysięcy polskich oficerów i deportacji w trzech etapach (a w skutek niej śmierci kolejnych kilkuset tysięcy) kilku milionów Polaków. Układ Sikorski-Majski tylko na chwilę sytuację tą zmieniał, na chwilę która pozwoliła ocalić 100 tysięcy przed pewną śmiercią. Zresztą to Stalin 25 kwietnia 1943 r. zerwał z legalnym polskim rządem stosunki dyplomatyczne, więc wskutek tego Sowieci naszymi sprzymierzeńcami nie byli. Po prostu mając składać kwiaty bądź zapalać znicz wolałbym wiedzieć na czyim grobie to robię, tym bardziej jeśli armia której żołnierzem był poległy nie przynosiła mojemu Krajowi wolności, ani parę lat wcześniej ani w momencie, w którym ów żołnierz zginął.

Ja swoje, a Ty swoje. Ktoś przywołał tutaj przykład dziadka walczącego podczas II WŚ. Mój również został zmobilizowany i często wspomina te czasy. W tych wspomnieniach pojawiają się również wspomnienia o żołnierzach radzieckich, którzy walczyli razem z nim i byli kolegami frontowymi pomagającymi Polakom. I teraz tak, jeśli ktoś chce upamiętnić właśnie takich ludzi, to idzie zapalić świeczkę na symboliczny grób żołnierzy Armii Czerwonej. Zapalając taki znicz chyba sam zdajesz sobie sprawę z intencji i z tego komu chcesz tę świeczkę zapalić, bo robisz to głównie dla siebie.

Tylko o to mi chodzi. Wydaje mi się że pisanie o kilkunastu milionach ludzi, walczących w Armii Czerwonej jedynie przez pryzmat 17 września, Katynia i Stalina to ogromna przesada i jest to zwyczajnie nie fair, a nawet bywa niebezpieczne i nie odpowiedzialne.

[Bóg Trybun (objawion)]

Ja swoje, a Ty swoje. Ktoś przywołał tutaj przykład dziadka walczącego podczas II WŚ. Mój również został zmobilizowany i często wspomina te czasy. W tych wspomnieniach pojawiają się również wspomnienia o żołnierzach radzieckich, którzy walczyli razem z nim i byli kolegami frontowymi pomagającymi Polakom. I teraz tak, jeśli ktoś chce upamiętnić właśnie takich ludzi, to idzie zapalić świeczkę na symboliczny grób żołnierzy Armii Czerwonej. Zapalając taki znicz chyba sam zdajesz sobie sprawę z intencji i z tego komu chcesz tę świeczkę zapalić, bo robisz to głównie dla siebie. Tylko o to mi chodzi. Wydaje mi się że pisanie o kilkunastu milionach ludzi, walczących w Armii Czerwonej jedynie przez pryzmat 17 września, Katynia i Stalina to ogromna przesada i jest to zwyczajnie nie fair, a nawet bywa niebezpieczne i nie odpowiedzialne.

Czyli - prywatnie mogę palić świeczki na grobie kazdego zmarłego żołnierza. Mamy ustawowy zakaz? Nie mamy. Mogę palić nawet na grobach ssmanow. Nikt mi nie broni.

Problem zaczyna się w momencie, gdy niejaki Filozof nawołuje do czczenia wybranej grupy poległych. Zbiorowe wybielanie pamięci? Módlmy się / czcijmy pamięć wszystkich poległych w wojnie. Natomiast zapamiętajmy jaki cel przyświecał Niemcom i Sowietom w trakcie wojny - jedyne sojusze dyktowane były koniecznością chwili. Absurdem jestnawoływanie do jakichś zbiorowych, publicznych aktów emo względem armii mocarstw, które rozgrywały własną gierkę kosztem naszej niepodległości.

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że przykładowo taka Brygada Świętokrzyska nadal jest postrzegana za "zbiór zbirów" a to z tytułu domniemanego zawierania taktycznych sojuszów ze stroną niemiecką. Czyli - obcym wolno i należy się im pamięć - naszym nie i nalezne im zapomnienie (w najlepszym wypadku publiczny ostracyzm).

Słów - obcym i naszym użyłem caałkowicie nieprzypadkowo. Jakoś tak to już jest, że w historii mówimy o zbiorowościach i to one są punktem odniesień. A "ponadnarodowy sen" o zakończeniu resentymentów i narodowych sporów / interesów śni się dalej. A życie pisze swoje scenariusze.