
|
|||||||
| Wisła Kraków - piłka nożna Tutaj możesz spokojnie i rzeczowo porozmawiać o wszystkich tematach związanych z "Białą Gwiazdą". Pokój z założenia zawierać ma tematy dotyczące drużyny. |
![]() |
|
|
Narzędzia tematu | Tryby wyświetlania |
|
Senior Member
Od: 02.2005
Offline |
#7831
|
|
Musimy poczekać do 16 Marca wiele sie wyjaśni na razie to wszystko wielkie dywagacje co i jak bedzie
|
|
|
|
Senior Member
Od: 08.2008
Offline |
#7832
|
|
Rozumię, że operator za zarządzanie stadionem dostanie jakąś ustaloną kwotę od miasta(czyli tak naprawdę Wisła korzystałaby ze stadionu za datmo). Problemem jest natomiast to, że musi dokończyć inwestycję
lol![]() Czyli operator musi wygenerować zysk na tyle duży żeby zapłacić miastu(np 1% ponad koszty wynajmu operatora), a jednoczęsnie umowa z miastem musi być na znacznie większą kasę niż we Wrocławiu bo trzeba jeszcze dokończyć budowę. Cóż wątpię żeby było możliwe wygenerowanie takich zysków, a po wtóre to wątpię żeby Wiśle chciało się uprawiać jakąkolwiek inną działalność niż piłka nożna. Myślałem, że stadion jest budowany dla Wisły. Tzn.. jest to forma finansowego wzmocnienia klubu. Tzn. miasto składa się, buduje, oddaje Wiśle w dzierżawę za najmniejszą możliwą kasę... itp... No ale z drugiej strony Wisła jest klubem prywatnym. Kasa spływa do prywatnych kieszeni lub jeżeli nie spływa(bo wiadomo że Cupi musi dokładać) to przynejmniej przynosi m.in. zaszczyty itp. przede wszystkim prywatnemu właścicielowi. Dziwne to wszystko. Tak czy inaczej dla Wisły(i dla Cupiała) chyba najlepsze jest wynegocjowanie korzystnej umowy wynajmu na mecze. treningi itp. Bezinteresownej pomocy miasta raczej nie będziemy mieli(i Cupiał), a za parę lat kiedy inwestycja mogłaby się przy dużym wysiłku zwrócić Cupiego w Wiśle już może nie być. Trzeba również sobie jasno powiedzieć, że Wisłę trudniej będzie sprzedać w roli operatora obiektu. Więc trzeba się zastanowić poważnie, bo to może narazić stabilność klubu. Jedyne słuszne rozwiązanie to podzielenie obiektu: 1 Wisła bierze kredyt na murawę, IT oraz wykończenie pomieszczeń klubowych- spłaca go zamiast płacić miastu za dzierżawę. 2 Operator przejmuje na siebie resztę + może korzystać ze stadionu w celu organizacji imprez w terminach nie kolidujących z działalnością klubu. Umowa na okres umożliwający operatorowi wypracowanie satysfakcjonującego go zysku. Po tym okresie nowe umowy.
Ostatnio edytowane przez OL Lyonaise : 04.03.2010 o godz. 19:17.
|
|
|
|
Senior Member
Od: 10.2009
Offline |
#7833
|
Sfinansowanie IT, wykończenia i wyposażenia trybuny zachodniej, wyposażenie trybuny wschodniej, budowy zaplecza trybuny północnej i budowę punktów gastronomicznych trybuny południowej. Ja nie wiem czy kredyt pewnie na grubo ponad 50mln PLN to takie hop dla Wisły. I nie bardzo Wisła może dostać stadion "w prezencie" bez dzierżawy od miasta, bo zacznie się afera o pomoc publiczną. |
|
|
|
Senior Member
Od: 02.2005
Offline |
#7834
|
|
Jakby Euro było w Krakowie to Majchrowski mógłby nas w dupe pocałować ze swoimi warunkami czekalibyśmy spokojnie jak zrobią cały stadion i dopiero wtedy zgodzilibyśmy sie nim zarządzać a tak to teraz gra cwaniaka ( chyba nauczył sie od profesorka) i nas szantażuje
|
|
|
|
Senior Member
Od: 01.2007
Skąd: Królewskie Miasto Kraków
Offline |
#7835
|
|
To akurat żaden szantaż. Wisła powie że będzie grać na Hutniku a stadion będzie stał pusty, a nowy szkieletor tuż prze kampanią nie wróży optymistycznie (dla parcha oczywiście).
Wisła tylko powinna organizować konferencje i komentować takie jak wczoraj wymysły i pomysły prezydenta
Ostatnio edytowane przez crazykaro : 04.03.2010 o godz. 19:41.
|
|
|
|
Senior Member
Od: 10.2009
Offline |
#7836
|
|
|
|
|
Senior Member
Od: 11.2002
Offline |
#7837
|
|
skąd wiesz, że Wiśle zależy na rozdmuchiwaniu, robieniu afer etc?
Być może oni mają to po prostu w dupie i czekają na gotowe rozwiązania grzejąc swoje ciepłe fotele. Nie chce zbyt populistycznych tekstów puszczać, ale z mojej perspektywy wydaje mi się, że oprócz jednostek na klubie w SSA tak naprawdę niewielu ludziom zależy. |
|
|
|
Junior Member
Od: 11.2004
Offline |
#7838
|
|
Mam taki pomysł na elewację trybuny C. Maksymalnie dużą BIAŁĄ GWIAZDĘ, by jej górny czubek sięgał samej góry, a dolne oparly się prawe o ziemię. Nie mam zdolności obróbki zdjęć by zrobić symulację, ale jak ktoś ma chwilę czasu to proszę o taką przeróbkę. Widok gigantycznej Gwiazdy z Parku Jordana byłby niesamowity ... pomarzyć można ... eh
|
|
|
|
Senior Member
Od: 09.2007
Skąd: Kraków
Offline |
#7839
|
. |
|
|
|
Senior Member
Od: 01.2007
Skąd: Królewskie Miasto Kraków
Offline |
#7840
|
|
Nie wie ktoś co znaczy beton barwiony? To jakiś beton z pigmentami czy pomalowany
|
|
|
|
Senior Member
Od: 09.2005
Skąd: NH
Offline |
#7841
|
|
^^^ Jeżeli popatrzymy na aktualne wizualizacje stadionu to zobaczymy duża część elewacji i korony trybun (odciągi) "c" i "a/b" są w kolorze granatowym. Już wiemy teraz że ze względów oszczędnościowych (?) odciągi są stalowe i... patykowato cienkie - stadion, i tak niezbyt piekny, dużo przez to traci. Znam beton barwiony w masie ale w postaci prefabrykatów, kostki, krawężników. Można beton pomalować - często tak się robi w przypadku mostów aby zamaskować rysy. Cholera wie co zrobią u nas...
![]()
Półśrodki owocują ćwierćrezultatami
To z racji Cracovii i Wisły, na poziom tych drużyn nie ma chyba rady, wieszcz nawet stojąc na rynku, mruczy: Dziady, Dziady. L.J. Kern |
|
|
|
Senior Member
Od: 11.2002
Skąd: Z wawelskiego grodu
Offline |
#7842
|
|
Nie wiem czy wisla ma to w dupie, ale o ile pamietam cupial ma polityke aby nie ingerowac w dzialania poltykow ani nie wypowiada na ich temat, i tak bylo od samego poczatku
mam nadizeje ze cos tam w kulurarach cos robia, poki to zadawac rzeczowe pytania i czekac na odp ![]()
Wisła najlepszym klubem na świecie.
|
|
|
|
Senior Member
Od: 02.2004
Skąd: Kraków, Czyżyny
Offline |
#7843
|
|
Zapominacie o tym, że jak Wisła się zacznie stawiać, to miasto może jej dopieprzyć troszkę większy czynsz...
![]() KLUB FUTBOLU AMERYKAŃSKIEGO: KRAKÓW TIGERS
|
|
|
|
Senior Member
Od: 08.2007
Offline |
#7844
|
|
|
Socios Wisła Kraków
Od: 11.2002
Skąd: Z rekawa
Offline |
#7845
|
Takie mam wrazenie od kilku tygodni, ze ten stadion coprawda powstanie ale juz to co sie z nim stanie potem kazdy ma w glebokiej dupie. Czy miasto mysli ze Wisla bezkrytycznie wezmie cokolwiek jej miasto da? Moze w ratuszu sobie wyobrazaja ze kibice wywra presje na zarzad ktory bezkrytycznie zaakceptuje warunki miasta? Przeciez jesli Wisla nie podpisze umowy wynajmu to NIK zniszy urzednikow odpowiedzialnych za taki stan rzeczy. Nie wiem jakie sa prawne mozliwosci pociagniecia do odpowiedzialnosci prezydenta miasta. Czyjes glowy napewno poleca jesli stadion bedzie stal pusty. |
|
|
|
Senior Member
Od: 02.2005
Offline |
#7846
|
Nie widać absolutnie żadnej aktywności klubu w sprawie stadionu. To już prędzej ze strony miasta co jakiś czas pojawiają się w mediach jakieś informacje, tymczasem ze strony Wisły cisza. Może niewygodnymi pytaniami o budowę nie chcą w klubie szkodzić ewentualnie prowadzonym negocjacjom z Miastem, ale bardziej mi to wygląda właśnie na olewanie. |
|
|
|
Senior Member
Od: 07.2003
Skąd: Kraków
Offline |
#7847
|
|
Wisła nie powinna zostać operatorem stadionu. Operator ma za zadanie nie tylko wynająć powierzchnie komercyjne na stadionie ale również organizować różnego rodzaju imprezy, koncerty itd. W Wiśle nikt się na tym nie zna. Dział marketingu ma problem - pomimo tego, że Wisła jest od wielu lat najlepszym i najbardziej medialnym klubem w Polsce - ze znalezieniem odpowiednich sponsorów. Na działalności komercyjnej się nikt tu nie zna (do tego trzeba mieć odpowiednie kontakty) a na organizacji imprez tym bardziej (tu międzynarodowe kontakty są jeszcze ważniejsze). Są wyspecjalizowane firmy międzynarodowe które takimi rzeczami się zajmują i wśród nich trzeba szukać operatora. To wcale nie znaczy, że Wisła nie będąc operatorem nie będzie miała na stadionie muzeum czy sklepiku klubowego. Takie rzeczy może nam gwarantować odpowiednia umowa z miastem
|
|
|
|
Socios Wisła Kraków
Od: 02.2005
Offline |
#7848
|
|
Pewnie że bycie operatorem to zajebiście skomplikowana sprawa - całkiem możliwe że po jakimś czasie by się to i opłaciło ale nie czarujmy się że Wisła zdecyduje się na to szczególnie że potrzebne są do tego ogromne nakłady finansowe.
Zgadzam się z tymi którzy twierdzą że my tu rozdajemy karty , nikt nas do niczego nie może zmusić, także nie może podyktować za dużej ceny za wynajem. Podstawa to spokojnie czekać i nie wprowadzać się na to coś co ma być oddane w lipcu - zmusi to miasto do ukończenia w 100% inwestycji bo przecież nie zostawią rozkopanego stadionu za ponad 400 mln - a to że Majcher już wiadomo jaką taktykę przyjął = zrobienia z Wisły odpowiedzialnego za opóźnienia - trudno , przeżyjemy to, byle stadion był gotowy.Najpewniej na wiosnę 2011 najwcześniej. ![]()
94 - Allah Akbar!!
|
|
|
|
Socios Wisła Kraków
Od: 11.2002
Skąd: Kraków
Offline |
#7849
|
|
1q2, chyba sobie żartujesz.
Gra na Hutniku to w dalszej perspektywie sprowadzenie Wisły do poziomu Odry Wodzisław. Dwie klasy za Cracovią na jej nowym stadionie. Piszcie tak dalej, a jeszcze upewnicie władze klubu, że wciąż należy "nicnierobić". Czekać? Na co? Aż nas wydoją?! Moim zdaniem istnieje pewne wyjście z sytuacji, ale z taką propozycją powinien wyjść klub. Tylko kto w jego imieniu? P.O prezesa, który nim jest od paru tygodniu? Były prezes? Rzecznik prasowy? Nieistniejący dział marketingu? |
|
|
|
Senior Member
Od: 09.2006
Offline |
#7850
|
|
Cytat:
|
|
|
|
Senior Member
Od: 04.2007
Offline |
#7851
|
|
Pamiętam, że na ostatnim meczu Wisły w zeszłym sezonie ze Śląskiem trybuna wschodnia była w bardziej zaawansowanym stadium budowy niż w tej chwili trybuna zachodnia, a to było jakieś 9 miesięcy temu. Wychodzi na to, że może wrócimy na runde wiosenną przyszłego sezonu. Tak w ogóle to za 10 dni beda 3 miesiące opóźnienia w oddaniu wschodniej!! A końca wciąż nie widać...
|
|
|
|
Banita
Od: 11.2009
Offline |
#7852
|
|
Witam
Czy mógłbym kogoś poprosić o link do strony np miejskiej, czy projektowej z wyraźnymi obrazkami projektu wyglądu trybun od strony boiska? Z większą rozdzielczością niż jest to na stadionwisly.info |
|
|
|
Senior Member
Od: 06.2004
Offline |
#7853
|
|
Po szybkim zredagowaniu przez mnie pytań do Radnego Olszówki poszła taka wersja pytań, być może bedę jeszcze jakieś zmiany:
1. Pan Prezydent odpowiadając na pkt.10 poprzedniej interpelacji - Czy w zakresie głównego wykonawcy jest dostarczenie pełnego wyposażenia sal konferencyjnych, szatni, pomieszczeń TV oraz dziennikarskich?stwierdził że nie jest to zakres Wykonawcy – jednocześnie w odpowiedzi na pkt.12 Pan Prezydent pisze że zgodnie z umową z Wykonawcą stadion ma posiadać klasę Elite.Istnieję tu sprzecznośc ponieważ stadion z kategorią Elite –powinien posiadać miedzy innymi: a. przynajmniej jedną sala konferencyjna z biurkiem, stanowiskiem dla kamery, podwyższeniem, rozdzielaczem, nagłośnieniem i krzesłami b. stadion musi posiadać lożę prasową dla reprezentantów mediów spełniającą następujące warunki: Minimum zadaszonych miejsc:200, Minimum zadaszonych miejsc z blatami:100, Wszystkie siedzenia z blatami muszą być wyposażone w kontakt i łącze telefoniczne/modem. c. Stadion musi posiadać przynajmniej jedno pomieszczenie robocze dla mediów z biurkami i urządzeniami komunikacyjnymi (telefony, faksy, internet) o powierzchni 150 m2 d. Stadion musi posiadać studio/a TV spełniające następujące wymogi: wymiary :5m x 5m x 2,3m (d-s-w) e. Wyposażenie w stały system CCTV( zamontowane ruchome kamery dla monitoringu widzów, bezpośredniej okolicy stadionu, wejść i wszystkich przestrzeni w samym stadionie. )wewnątrz i na zewnątrz stadionu System musi posiadać wbudowaną funkcję wykonywania zdjęć widzów i posiadać kolorowe monitory w pomieszczeniu kontroli jak również stadion który ma być dopuszczony do polskich rozgrywek ligowych ma posiadać w pełni wyposażona szatnie.co powoduje że stadion w lipcu nie będzie spełniał wymogów kategorii Elite zgodnie z zawartą umową z Polimex Mostostal .Prosze o ustosunkowanie się do powyższej interpretacji. 2. Nawiązując po pkt.1 z jakiego powodu przez ponad rok od rozstrzygnięcia przetargów na trybuny wschodnią i zachodnią nie zabezpieczono środków i nie ogłoszono przetargów na ich niezbędne wyposażenie? Pomieszczenia na trybunie zachodniej są niezbędne do rozegrania meczu (szatnie dla zawodników, pomieszczenia kontroli antydopingowej, zaplecze techniczne, pomieszczenia dla mediów, komentatorów, zarządzanie stadionem jak również strefy kibiców czyli w pełni wyposażone punkty gastronomiczne, toalety).Bez tego stadion nie będzie mógł być dopuszczony do rozgrywek 3. Dlaczego przetarg bądź zlecenie wykonania murawy dokona się dopiero w marcu 2010r i czemu nie było to uwzględnione w przedmiarach , podobnie jak inne elementy (sieci komputerowe,monitoring,systemy sprzedaży biletów etc)o które dopytywali się uczestnicy przetargów,przez co były znane urzędnikom na nie odpowiadajcym? 4. Dlaczego sportową inwestycją miejską jaką jest stadion Wisły zajmuje się ZIKIT a nie powołana do takich celów ZIS? 5. Ile Klub Sportowy Cracovia lub jej operator dokłada swoich środków finansowych do budowanego stadionu przy ul.Kaluży? 6. Z jakiego powodu przetarg na stadion Cracovii przeprowadzony był uwzględniając niezbędne wyposażenie teletechniczne, wyposażenie pomieszczeń pod trybunami i za całość prac zapłaci miasto/gmina Kraków, a niezbędnego zaplecza i instalacji na stadionie Wisły brak i ma za to płacić operator czyli tym samym być może klub? 7. Dlaczego prezydent sprzeciwia się zwiększenia atrakcyjności stadionu poprzez atrakcyjny i związany z barwami klubowymi układ krzesełek mimo że nie zwiększa to kosztów? 8. Czy Pan Prezydent uważa ze stadion z krzesełkami niebieskimi oraz żółtymi przejsciami jest właściwy dla stadionu miejskiego Wisły Kraków? 9. Czy wygląd stadionu jest ważny dla infrastruktury wokół stadionu (Park Jordana,Błonia)? Jeśli tak czemu dopuszcza się pozostawienie nie przysłonietych elementów wentylacji i klimatyzacji na dachu stadionu - doskonale widocznych z wcześniej wymienionych miejsc?Pomimo że jest to żaden koszt w porównaniu z innymi elementami? Właściwie można uznać brak maskowania za wadę projektu architektonicznego. 10. Dla kogo miasto buduje stadion, skoro stanowisko kibiców Wisły (przyszły podmiot utrzymujący inwestycję) nie tyle nie jest uwzględniane ale nie jest także w ogóle brane pod uwagę? 11. Czy miasto rozważa możliwość braku zgody Wisły na odbiór stadionu, gdy ten nie będzie wykończony w 100%? Jeśli tak, to jak wyobraża sobie utrzymanie stadionu? 12. Czy przewiduje się modernizację ulic w okolicach stadionu Wisły? (Piastowska, Reymonta, 3 Maja, Domeyki, Chodowickiego) 13. Jak będzie wyglądać ul. Reymana ? (jeżeli będzie to deptak - czy miasto ma na to zarezerwowane środki) 14. Dlaczego cały czas utrzymywana jest data oddania stadionu gotowego do rozgrywania meczy w lipcu 2010r, skoro do tego czasu nie będzie gotowe niezbędne zaplecze i instalacje IT? W lipcu wykonawca odda stadion w stanie nieprzystosowanym do rozgrywania meczy, przy czym jeszcze około 2 miesięcy zajmą odbiory. Warto wspomnieć że budowa samego dachu na trybunie wschodniej trwa ok 3 miesiące 15. Klub ponosi ogromne straty finansowe ze względu na rozgrywanie meczy poza Reymonta 22 .Czy Pan Prezydent zdaje sobie z tego sprawę – nawiązując do wypowiedzi Pana Prezydenta z dnia 03.03.2010r i sugestii że klub nie może się zdecydować na zostanie operatorem i wydanie szacunkowo 50mln zł na dokończenie stadionu który powinien być przekazany zgodnie z umową z Polimex Mostostal w stanie gwarantującym otrzymanie kategorii Elite 16. Czy były prowadzone poszukiwania sponsora tytularnego stadionu, który w zamian za wieloletnią reklamę wnosiłby coroczną opłatę lub dołożyłby się do budowy stadion? Czy ewentualny operator będzie miał prawo do szukania takiego sponsora? 17. W jaki sposób określona będzie wartość od której Wisła płacić będzie procent za dzierżawę stadionu lub jego części? Czy według jedynej racjonalnej metody inwestycyjnej lub zysków? ![]()
...........................
– Panie marszałku, a jaki program tej partii? – Najprostszy z możliwych. Bić ....y i złodziei, mości hrabio. Opis: rozmowa hrabiego Skrzyńskiego z Piłsudskim na temat możliwości założenia przez Piłsudskiego partii politycznej |
|
|
|
Senior Member
Od: 03.2003
Skąd: Łańcut
Offline |
#7854
|
Pozdrawiam ![]()
MISTRZ, MISTRZ, WISŁA MISTRZ!!!!!!!
|
|
|
|
Senior Member
Od: 03.2004
Skąd: Bronowice
Offline |
#7855
|
|
teraz naroznik jest duzo bardziej zaawansowany, a przez to przeciez musieli czekac troche na C z robotą, bo wylewali te stopnie i nie mogli zaczac robic daszku. Co nie zmienia faktu ze za ciekawie to nie wyglada
![]() |
|
|
|
Senior Member
Od: 01.2007
Skąd: Królewskie Miasto Kraków
Offline |
#7856
|
|
Dobrze że już zaczeli "klocki" układać bo zimowa aura nie powinna przeszkadzać
Mam nadzieję że tego 16 marca Wisłą zorganizuje konferencję i powie co o tym wszystkim myśli i gdzie to prezydent ma sobie wsadzić z takim podejściem do tematu
Ostatnio edytowane przez crazykaro : 05.03.2010 o godz. 10:57.
|
|
|
|
Senior Member
Od: 06.2004
Offline |
#7857
|
|
No właśnie a wg.mnie jadą na 2 zmiany .Mieli zacząć od 1 marca więc kiedy zaczną -na 3zmaiany- w czerwcu?
![]()
...........................
– Panie marszałku, a jaki program tej partii? – Najprostszy z możliwych. Bić ....y i złodziei, mości hrabio. Opis: rozmowa hrabiego Skrzyńskiego z Piłsudskim na temat możliwości założenia przez Piłsudskiego partii politycznej |
|
|
|
Socios Wisła Kraków
Od: 02.2005
Offline |
#7858
|
a) mogą grać b)sami nic nie robią c)są ważniejsze rzeczy i zamiast klasy elite, będziemy mieli niedokończonego gniota(jako jedyni) A umowa jest jasna - ma być elite a nie 70 czy 80% z elite a resztą niech się Wisła martwi. Tu by trzeba zobaczyć jak jest to w innych miastach rozwiązane - czy Amika,Śląsk,Lechia,Legia, też sami mają kończyć budowy, bądź szukać firm do tego - bo jeśli tak nie jest to Majchrowski może nas dalej obrażać ale czy on czy ktoś po nim, będzie musiał ten stadion ukończyć w 100%, bo nie sądzę by miasto mogło sobie pozwolić na olanie inwestycji bądź przeciąganie jej. Ale to oczywiście tylko moje przypuszczenia bo wiadomo że w tym kraju jest wszystko możliwe. ps gdzie jasne jest że marzy mi się gra Wisły od lipca już u nas a nie na kurniku w Hucie
Ostatnio edytowane przez 1q2 : 05.03.2010 o godz. 11:09.
![]()
94 - Allah Akbar!!
|
|
|
|
Socios Wisła Kraków
Od: 11.2002
Skąd: Kraków
Offline |
#7859
|
|
Powinno być jak największe ciśnienie ze strony klubu, by stadion był oddany na lipiec w klasie elite. Jak nie lipiec to sierpień max. Miasto wciąż utrzymuje, że się da, więc trzeba wszystko zrobić, żeby tak właśnie było.
Odwlekanie porozumienia ws. wynajmu stadionu może spowodować skutek całkowicie odwrotny, od tego, który podajecie. Po co miasto ma się spieszyć ze stadionem, skoro nie ma umowy z najemcą? Na co się spieszyć, na wybory? Majchrowski powie, że nie skończył stadionu, bo nie miał go komu przekazać, bo Wisła wycofała się z wcześniejszych ustaleń i nie zaproponowała nic swojego, a operatora nie zdążył znaleźć w dwa miesiące. Jeszcze jedno. Naprawdę odrzucacie opcję, w której: - stadion nie jest dokończony, ale spełnia choćby warunkowo wymogi gry w Ekstraklasie w europejskich pucharach, - trwają wszystkie niezbędne prace zapewniające temu stadionowi jego dokończenie (tzn. rozstrzygnięto przetargi na IT, trybunę północną, podpisano umowy z wykonawcami, prace trwają) I w związku z tym gramy przy Reymonta? Naprawdę przy w/w wariancie wolelibyście grać na Hutniku? Przecież to absurd...
Ostatnio edytowane przez rav : 05.03.2010 o godz. 11:55.
|
|
|
|
Senior Member
Od: 02.2005
Offline |
#7860
|
Zresztą zapewne tak będzie. Stadion będzie oddany w lipcu/sierpniu w stopniu umożliwiającym rozgrywanie meczów, a jednocześnie będą trwały dalsze prace. Jak dla mnie oczywistym jest w tym momencie przeprowadzka na R22. |
|
|

|
||||||
![]() |
|
|