Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze)

[spartan]

Panowie...
Przestańmy kierować się emocjami i wszędzie dopatrywać żydowskiego spisku (nawet jeśli wszelkie Stawowy, Rachwały czy inne Jantosy celebrują barnicwę na Kałuży).
Nie chcę aby kwestia stadionu była wiązana z Wisłą bo to nam nie pomoże. Spróbujmy spowodować aby dyskusja nie przerodziła się w wojnę klubową. Spróbujmy doprowadzić do sytuacji, że o stadionie będzie się mówiło jak o szansie i potrzebie miasta. Wszak ma to być miejski stadion. Doprowadźmy do tego, że Wisła to Kraków, Kraków to Wisła. Duży stadion jest koniecznością. (Kwestia kurnika po drugiej stronie Błoń nie powinna być obecna, w rozmowach i działaniach mających doprowadzić do dokończenia naszego domu)
Bezwzględnie koniecznym jest dokończenie inwestycji bo tylko w ten sposób miasto może na tym zarabiać albo przynajmniej nie tracić. I tylko ten argument może przekonać radnych i decyzyjnych w mieście. Sprowadzenie rozmowy do tematów piłkarskich a nie daj Bóg kibicowskich na pewno nam nie pomoże. Co więcej odezwą się głosy, że jesteśmy tacy...owacy i nie warto dla nas nic robić.
Dlatego zgadzam się z ravem. Audyt - tak, pełna kontrola wydatków - tak, przejrzystość - tak. A jednoczenie ciągły lobbing i przypominanie o tym jak to jest ważne.

[Kuba]

Co do głownego wątku,

To czy ktokolwiek orientuje się do kiedy ww 30 mln musiałyby być przyznane tak, żeby nie opóźniać budowy stadionu?

Pytam bo osobiście byłbym za audytem jeśli istniałaby możliwość przeprowadzenia go w taki sposób aby nie opóźniał budowy.
Tylko nie mam pojęcia czy na audyt nie jest za późno...

[Kuba]

Co nie oznacza oczywiście, że nie powinno się pilnować każdej złotówki z miejskiej kasy.
Moim zdaniem jeśli wogóle jest możliwość bezinwazyjnego przeprowadzenia audytu to jest on niezbędny, aby uniknąć niegospodarności.
Nawet jeśli z tych 30 milionów mielibyśmy zaoszczędzić 300 tysięcy to za taką kasę można kilka placów zabaw dzieciakom zafundować, albo wesprzeć jedną lub kilka innych ciekawych inicjatyw na rónych polach.

[rav]

Alternatywnie,

Czy istnieje możliwość rezerwacji w budżecie tych 30 mln zł z zastrzeżeniem, że wysokość przekazanej kwoty uzależniona jest od audytu? BTW - jeśli wyjdzie, że trzeba dopłacić 25 mln, to mamy już 5 na murawę Więc to naprawdę trzeba sprawdzić

[Markus]

Co do głownego wątku, To czy ktokolwiek orientuje się do kiedy ww 30 mln musiałyby być przyznane tak, żeby nie opóźniać budowy stadionu? Pytam bo osobiście byłbym za audytem jeśli istniałaby możliwość przeprowadzenia go w taki sposób aby nie opóźniał budowy. Tylko nie mam pojęcia czy na audyt nie jest za późno...

To jest kluczowa sprawa. Dlatego wolałbym, aby robiono go po zakończeniu budowy, wtedy wszystkich rozliczając, szukając prawdy itd. Bo robiony wcześniej, posłuży najprawdopodobniej głównie walce politycznej i zwalczaniu tej inwestycji w imię nadchodzących wyborów, czego się obawiam znacznie bardziej niż Rav.

PS. Okazuje się, że radna Jantos czyta nasze forum. Oto jej kolejne słowa - nie pisze ich jak widać tylko do mnie, dlatego cytuję

Przesłałam Panu taki sam list, jak wysłałam do osoby poprzedniej - ponieważ ja też, jak się Pan domyśla dostaję parędziesiąt tych samych e-maili podpisanych przez różne osoby, więc myślałam, że tak się robi, aby wreszcie argumenty dotarły. Staram się być na bieżąco, śledząc także Państwa dyskusję na forum. Zawsze wiedzy nie jest dosyć. Małgorzata Jantos

Postarajcie się więc wypowiadać "na poziomie".

Alternatywnie, Czy istnieje możliwość rezerwacji w budżecie tych 30 mln zł z zastrzeżeniem, że wysokość przekazanej kwoty uzależniona jest od audytu? BTW - jeśli wyjdzie, że trzeba dopłacić 25 mln, to mamy już 5 na murawę Więc to naprawdę trzeba sprawdzić

To jest jakieś rozwiązanie

PS. Rav, broniłeś Kośmidera - znów mi odpisał, może zmienisz o nim zdanie czytając jakie ma priorytety i jak naprawdę widzi miejsce stadionu w hierarchii potrzeb miasta. To osoba publiczna, więc nie będę trzymał jego poglądów w tajemnicy:

Szanowny Panie No chyba się nie zrozumieliśmy ! Szukanie prawdy można interpretować jako szukanie dziury w całym , gierkach politycznych czy próbie "dowalania komuś". Można kwestionować "zasłanianie się kryzysem" ale chyba Pan zdaje sobie sprawę,że jak brakować będzie na najważniejsze sprawy , jak braknie na nauczycieli, oświetlenie miasta , policję czy ośrodki zdrowia to sprawa stadionu zejdzie na dalszy plan. Czy pan chce czy nie, czy ja chcę czy nie - sprawa stadionu Wisły dotyczy kilku ,może kilkunastu tysięcy mieszkańców, sZczegółnie jak Wisła przegrywa z drużynami Gruzji czy Estonii. I albo do końca określimy ile musimy dołożyć , jakie oszczęności musimy zrobić , podejmiemy to wyzwanie , ograniczymy co można ograniczyć albo za parę miesięcy zamkniemy inwestycję rozgrzebaną i tyle . Chce Pan tego ? Ja nie chcę i dlatego chcę wyjaśnić co może nas jeszcze czekać. Jak się okaże że nie ma na to pieniędzy to co ? Proponuje Pan zatrzymać wszystko inne ? Wielokrotnie miałem okazję przeciwstawiać się populistom,oni krzyczeli , nic nie rozumieli a potem tacy jak ja musieli rozwiązywać trudne problemy. Szanowny Panie Stadion Wisły zostanie zrobiony ale bez emocji i traktowania tego jako jedynej i głównej inwestycji Miasta. Z całym szacunkiem, na mecze Wisły chodzi kilka, góra kilkanaście tysięcy mieszkańców i zapewniam Pana ,że gdyby zapytać w referendum o stadion Wisły ( czy Cracovii) to okazałoby się,że jest to trzeciorzędna sprawa , w porównaniu z 3 obwodnicą , Centrum Kongresowym , Halą Sportowo-Widowidkową czy Szybkim Tramwajem. Takie są wyniki badań marketingowych i tylko szacunek wobec tych wspaniałych klubów powoduje,że chcę spowodować dokończenie tych inwestycji . Ale naprawdę, to dla Krakowa nie jest najważniejsze . A prawda , no cóż , niektórzy mówią że prawda nas wyzwoli. Pewnie tak się w Krakowie stanie , za parę miesięcy okaże się ,że stadion Wisły będzie kosztował jeszcze kilkadziesiąt milionów więcej, Pan napisze że i tak trzeba to wydać . A ja muszę to zestawić z innymi potrzebami Krakowa . Pozdrawiam Pana i nie kontynuujmy tej korespondencji, zobaczmy czy Prezydent zleci audyt czy ma coś do ukrycia. Jak ma , to i Pan i ja przegramy a stadionu nie będzie . Jak zleci- okaże się ile to będzie kosztować i czy nas na to stać . Mam nadzieję ,że tak . Czego Panu i sobie życzę Pozdrawiam Bogusław Kośmider

Masz jeszcze jakieś wątpliwości, o co mu naprawdę chodzi? Bo ja nie. Polecam Ci pod rozwagę zwłaszcza zdanie"...i wtedy zobaczymy, czy nas na to stać". Nie muszę chyba pisać, co będzie, gdy radny uzna, że jednak nas nie stać... Dodam jeszcze, że wszystkie problemy i sprawy, na które powołuje się radny ma też Poznań, Warszawa, Gdański, Wrocław itd. Tam też jest kryzys, braki budżetowe w wielu dziedzinach, a mimo to, zobowiązani Euro 2012 potrafią znajdować pieniądze na pokrycie wzrostu kosztów.

Plus dopisek:

I jeszcze jedno , Poznań, Wrocław , Warszawa czy Gdańsk mają pewność,że będą tam rozgrywane mecze Euro 2012. W Krakowie niestety meczów Euro 2012 nie będzie . TO też jednoznaczna ocena naszych działań sportowych. Oczywiście można zwalać na warszawskie władze ale fakt jest faktem , w KRakowie Euro 2012 nie będzie. A żal ... I też jest powód dla którego stadiony , Wisły i Cracovii , nie są traktowane priorytetowo . Ktoś to zawalił a teraz próbuje zasłonić. Pozdrawiam Bogusław Kośmider

[rav]

Pamiętajmy, że przyznanie tych 30 mln nie kończy sprawy. Stadion wciąż nie będzie skończony, jeśli nie będzie środków na murawę, dokończenie trybuny północnej (klatki schodowe, wykończenie) wraz z drogami dojścia, kołowroty do trybuny zachodniej, monitoring czy telebimy.

Co z tymi pieniędzmi..?

[Kuba]

Dokładnie o czymś podobnym myślałem również.

Myśle, że byłoby to doskonała sytuacja żeby problem rozwiązać uczciwie i jednoczesnie z korzyscia dla nas i miasta.


edit post tyczyl sie posta Rava z 22:43

[spartan]

Na dzień dzisiejszy Rada Miasta wydaje się mieć klucze do naszego stadionu. Celowo piszę wydaje się....
Właścicielem stadionu jest bowiem gmina Kraków. Wisła użycza obiekt od miasta. Ciekawią mnie zatem warunki umowy. Jeśli Wisła wynajmuje obiekt w Sosnowcu do dnia XX to zapewne w umowie z miastem jest odpowiedni paragraf mówiący co stanie się po tej dacie. Domniemywam, że po niej ma nastąpić powrót na Reymonta i zostać ustalona cena wynajmu naszego obiektu (1% wartości). Można przypuszczać, że Wisła wpisała do umowy ewentualne zadośćuczynienie finansowe jeżeli tak się nie stanie. A to z kolei zmusiłoby radnych do innego spojrzenia na sprawę. Nie dajemy kasy na dokończenie = wypłacamy karę. Summa sumarum nie byłoby to korzystne dla miasta. Czyli takie rozwiązanie nie powinno wchodzić w grę...

[Grzadq]

Pamiętajmy, że przyznanie tych 30 mln nie kończy sprawy. Stadion wciąż nie będzie skończony, jeśli nie będzie środków na murawę, dokończenie trybuny północnej (klatki schodowe, wykończenie) wraz z drogami dojścia, kołowroty do trybuny zachodniej, monitoring czy telebimy. Co z tymi pieniędzmi..?

Z ciekawości - wiemy o ilu dokładnie mówimy? Czy rację ma radna Jantos mówiąc że będzie to w sumie ok. 500 milionów?

[Kuba]

Grzadq to nie jest mozliwe do policzenia w 5 min.

Moim zdaniem do 500 mln nie powinnismy byli dobić, ale licząc, że przydałoby się:
- wykonać drogi dojścia do trybun
- stworzyc deptak na Reymana
- stworzyć zaplecze trybuny D
- zainstalować monitoring, nagłośnienie, telebim
etc
to napewno potrzebne będzie kilkanascie mln zł

[Markus]

Na dzień dzisiejszy Rada Miasta wydaje się mieć klucze do naszego stadionu. Celowo piszę wydaje się.... Właścicielem stadionu jest bowiem gmina Kraków. Wisła użycza obiekt od miasta. Ciekawią mnie zatem warunki umowy. Jeśli Wisła wynajmuje obiekt w Sosnowcu do dnia XX to zapewne w umowie z miastem jest odpowiedni paragraf mówiący co stanie się po tej dacie. Domniemywam, że po niej ma nastąpić powrót na Reymonta i zostać ustalona cena wynajmu naszego obiektu (1% wartości). Można przypuszczać, że Wisła wpisała do umowy ewentualne zadośćuczynienie finansowe jeżeli tak się nie stanie. A to z kolei zmusiłoby radnych do innego spojrzenia na sprawę. Nie dajemy kasy na dokończenie = wypłacamy karę. Summa sumarum nie byłoby to korzystne dla miasta. Czyli takie rozwiązanie nie powinno wchodzić w grę...

Dokładnie. Trzeba uświadomić radnym, że nie dając niezbędnych środków na dokończenie inwestycji w terminie, wcale nic nie oszczędzą, nie sprawią, że w kasie miejskiej będzie więcej środków na nauczycieli, domy dziecka, służbę zdrowia itd. na które powołuje się Kośmider, tylko jeszcze mniej, bo trzeba będzie płacić różne odszkodowania i pokrywać inne wydatki płynące ze złamania terminów. Wiec takim działaniem jedynie jeszcze bardziej zwiększą koszty i zubożą miejską kasę, a nie odwrotnie.

[rav]

Markus, nie broniłem Kośmidra, tylko zgodziłem się z jego jednym listem. Ten ostatni gościa kompromituje - przyznał on, że był za przeznaczeniem 400 mln zł (a razem ze stadionem Cracovii 550-600) na trzeciorzędne, w jego mniemaniu, inwestycje tylko i wyłącznie ze względu na "szacunek wobec tych wspaniałych klubów".

Gdyby zrobił badania marketingowe, o których wspomniał, to mieszkańcy naszego miasta za ośmiorzędne wskazaliby wiele imprez, które się w Krakowie odbywają i są finansowane z miejskiej kasy.

A stadion jest po to, żeby chodziło nań nie "góra kilkanaście tysięcy" mieszkańców, tylko regularnie 25 tys. i więcej, żeby można było godnie podjąć takie drużyny jak Barcelona, żeby stadion dogonił poziom sportowy klubu (w skali 10 ostatnich lat, a nie potyczek z Levadią i Tbilisi) i wyprowadził go na poziom znacznie wyższy. Zresztą po co Wam to piszę...

Z ciekawości - wiemy o ilu dokładnie mówimy? Czy rację ma radna Jantos mówiąc że będzie to w sumie ok. 500 milionów?

Gdyby liczyć z dwupoziomowymi parkingami to tyle by wyszło, nawet trochę więcej, ale to kompletnie nierealne. Dziennikarze i kilka osób w klubie szacuje, że może wyjść ok 430-450 mln. Czyli brakuje 60-80. Na dzień dzisiejszy trzeba koniecznie zapisać w budżecie dodatkowe 30 mln na to co Polimex już w większości zrobił.

[Grzadq]

Gdyby liczyć z dwupoziomowymi parkingami to tyle by wyszło, nawet trochę więcej, ale to kompletnie nierealne. Dziennikarze i kilka osób w klubie szacuje, że może wyjść ok 430-450 mln. Czyli brakuje 60-80. Na dzień dzisiejszy trzeba koniecznie zapisać w budżecie dodatkowe 30 mln na to co Polimex już w większości zrobił.

Masakra ... 500 mln ... Ale szczerze? Niech dadzą tylko ile trzeba, wybudujmy wszystko co trzeba, infrastrukturę i zapomnijmy o temacie "budowa stadionu" na najbliższe kilkanaście (kilkadziesiąt) lat.

[rav]

Jedna sugestia: czy jest jakakolwiek szansa, by odsunąć od dalszych prac przy projektowaniu stadionu pracownię Wojciecha Obtułowicza? Czy RM może cokolwiek zrobić w tym względzie? Czy to jest do przeprowadzenia?

Z zaciągniętych tu i ówdzie opinii wynika, że nawet jeśli to 60-80 mln zł zostanie przyznane, to i tak nie ma szans, by zdążyć ze stadionem na czerwiec, właśnie ze względu na projektanta. Spóźnia się z oddawaniem prac, architekci Polimexu po nim poprawiają, do kreślenia angażowani ludzie z brakiem doświadczenia itd...

[Gwiaździsty]

A już zdanie, że z badań jakoby marketingowych ważniejszy jest dla mieszkańców Krakowa.....Centrum Kongresowe zakrawa na kabaret. Facet chyba uważa nas za idiotów. Tylko wyjątkowy pajac mógłby sobie pozwolić na tekst o drużynach z Gruzji czy Estonii jako podumowanie dorobku pucharowego Wisły, zapominając, ze tak naprawdę Wisłą jest wizytówką tego miasta samotnie przez kilkadziesiąt lat reprezentując go na arenie nie tylko polskiej ale i międzynarodowej. Inne miasta zazdroszczą takiej marki klubowej. A tu kolejny "mędrzec" wypierdział to co wiedział.
Panie Kośmider ! Trzeba było się zastanawiać jak wywalało się 200 mln. zł na obiekt klubu, który przez 103 lata tylko zaledwie dwadzieścia parę sezonów spędził w I lidze, a o pucharach i reprezentowaniu w nich miasta Krakowa moze tylko pomażyć. I mającego taką frekwencję, ze zmieściłbyś ich gościu na salce gimnastycznej. Aleś pan nawet nie mrugnął jak było głosowanie ?

[Markus]

czy macie jakies zapytania, podpowiedzi, cos co moze przysluzyc sie naszej wspolnej sprawie? jestem otwarty na wszystkie propozycje, ktore pomoga w tym temacie. tak samo zalezy mi zeby stadion Wisły byl jak naszybciej wybudowany i zeby mozna bylo ogladac mecze przy pelnej frekwencji i oprawie. czekam...

Na pewno proszę powoływać się na argumenty ekonomiczne, które wbrew pozorom są po naszej stronie, po stronie planowego ukończenia inwestycji, pamiętać o przykładach innych miast, wyjaśniać reszcie radnych, dlaczego bardzo często wszędzie na świecie rosną koszty inwestycji w trakcie jej trwania, być za rozliczeniem błędów i winnych zaniedbań, bałaganu itd., bo to na pewno słuszne, ale dopiero po ukończeniu budowy.

I przypominać, że stadion się opłaca, może bardzo pomóc miastu, młodym ludziom, klubowi, krakowskiemu sportowi, przez dziesięciolecia zaniedbywanego infrastrukturalnie, itd.

Radna Jantos jest nauczycielką, tak? Wiec powinna zrozumieć, że jeśli młodzi ludzie będą na stadionie, kibicując i przeżywając piękne chwile, to nie będzie ich jednocześnie ćpających gdzieś w ciemnych zaułkach, rozładowujących agresję aktami przemocy gdzieś na przechodniach, wałęsających sie bez celu po osiedlach...

Gdyby sport i stadiony były złą i niepotrzebną inwestycją, to nikt na świecie nie budowałby ich czasem za gigantyczne pieniądze, wbrew różnym przeszkodom, kryzysowi, i pomimo wielu innych potrzeb.

[Kuba]

Dla mnie argumentem jest również malejąca konkurencyjność Krakowa jako wielkiego miasta w porównaniu z innymi metropoliami w Polsce.

Wrocław - hala Ludowa na kilkanascie tys, wprawdzie nienajnowsza ale jednak gigantyczna i wciaz swietnie prosperujaca (mecze kosza, koncerty sesnation white etc)
Stadion na 44 tys

Łódź - Arena Łódź i planowana rozbudowa dwoch stadionów w tym Widzewa na 90 %

Gdańsk/Trójmiasto - hala Oliwii, stadion na przeszło 50 tys plus rozbudowa stadionu Szparki

Warszawa - wiadomo poza konkurencją - stolica

Kraków - brak jakiejkolwiek konkretnej hali sportowej, brak porządnego stadionu, brak wizytówki miasta jesli chodzi o inwestycje infrastrukturalne



Kolejna sprawa - rozpoznawalnosc Wisły - wg róznych badan 6 mln sympatykow w Polsce i prawie 50 tys osob posiadajacych karte kibica (w lwiej czesci mieszkancow Krakowa)

[gooro33]

sprawa przyznania dodatkowych 30 mln na stadion Wisły bedzie glosowana na sesji rady 4 listopada. na komisji budzetowej 20.10 tylko ja i jeszcze jeden radny bylismy za tym, reszta byla przeciw. to byla tylko opinia komisji. decydujace bedzie glosowanie na radzie. mam nadzieje ze radni zrozumieja ze trzeba dac te srodki zeby skonczyc jak najszybciej budowe. oczywiscie zawsze warto przyjrzec sie jak sa wydawane pieniadze i dlaczego tyle to kosztuje ale nie mozna przerywac budowy. nie popieram niegospodarnosci ale miasto w wielu dziedzinach jest niegospodarne a teraz robia awanture o nasz stadion. tak samo uwazam ze powinna byc budowana hala Wisły za ok. 40 mln niz hala w czyzynach za 200 mln.

Czy taka sesja jest otwarta dla osob prywatnych Chodzi o to czy mozna na nia przyjsc i posluchac obrad, ewentualnie zadac pare pytan. Pytam bo ktos cos takiego tu pisal wczesniej?


Ja tylko przypomne jak ktorys z urzednikow naszego miasta swojego czasu wymyslil sobie ze Wisla musi zaplacic podatek za to ze uzywa w swojej nazwie nazwy miasta...Bylo to po meczach pucharowych.
Wiec zamiast wyróznic Wisle za to co dla naszego miasta zrobila, podziekowac Cupialowi za wieloletnie wkladanie wlasnej kasy w klub, lepiej jest go kopnac i stwierdzic ze gral z jakimis gruzinami czy estonczykami... Kabaret,ale po takich wypowiedziach latwo mozna zauwazyc kto z kim sympatyzuje....

[rav]

@gooro23, zgadza się, jak mnie pamięć nie myli coś ok. 2001 roku za czasów młodszego Basałaja Bodajże 3000 zł rocznie chcieli
Wtedy pasiorki blokowały wszystko co związane z Wisłą, bo nie mieli możliwości przeforsować cokolwiek na swoje III-ligowe pastwicho.

[Kuba]

gooro33

W UMK telefonicznie poinformowano mnie, że każdy może przyjść na sesje rady miasta jako sluchacz i również każdy może się na sesji wypowiedzieć, pod warunkiem, że wypowiedź będzie dotyczyła tematu poruszanego przez radnych.

Nie wiem jak to w praktyce wygląda, ale takich informacji udzielono mi telefonicznie.

[gooro33]

do gooro33: sesje sa otwarte i mozna przyjsc, posluchac i zabrac glos. ja chetnie oddam swoj czas i glos dla Ciebie! zapraszam wszystkich. na sesjach byli zawsze kibice cracovii, gdy dotyczylo to ich spraw, stadionu, hali, udzialow w spolce. wywieszali flagi, gwizdali. kibicow Wisły nigdy nie bylo. moze czas to zmienic. radni kibice cracovii (ras, okonski, itp.) chetnie zapraszali, zeby wywolac presje (sami mi to powiedzieli). jestem kibicem Wisły i jestem z tego dumny, ale my cieszymy sie z tego co mamy, a cracovia sie organizuje przeciw nam, moze to wynika z kompleksu zawsze nad...

Wiec mysle ze jest to idealny moment zeby przyjsc na takie obrady zobaczyc jak to wyglada.
Mysle ze sa tu osoby ktore wiedza o tym projekcie naprawde duzo(Wicked) i mylse ze warto sie przygotowac i pojawic sie na tej listopadowej sesji.Nic nie stracimy mozemy tylko zyskac.

[Pero]

Do kosztów chyba należy jeszcze dołożyć demontaż pleks i zamiane ich na barierki na trybunach D i E oraz tych "okienek" między D,E a narożnikami. Mam nadzieję, że uwzględnione są koszty oświetlenia a nie zostaną wykonane tylko podpory pod nie. I jeszcze sprawa w sumie trzeciorzędna ale to ogrodzenie dokoła stadionu.... chyba wszyscy wiedzą o co mi chodzi...

[Adrian_Suvalkai]

Kiedy zostanie wybrany operator stadionu, bo zdaje się że to też jest wymagane do jego otwarcia?

[it]

Czy jakaś komisja Rady Miasta będzie opiniowała jeszcze ten wniosek o przesunięcie tych 30 mln?

Bo jeśli nie, to zarekomenduje Radzie zlecenie audytu i wstrzymanie decyzji.

A może należałoby jednak 4 listopada złożyć wniosek o przesunięcie środków z jednoczesnym zleceniem audytu?
To pozwoliłoby kontynuować proces budowy.

Zlecenie teraz audytu z blokadą środków, moim zdaniem spowoduje nieodwracalne opóźnienie.
Nieodwracalne w tym sensie, że na czerwiec 2010 stadion pewno nie będzie oddany.

Dlatego pytam raz jeszcze - będzie jeszcze jakaś komisja opiniująca projekt przed sesją?

[dostuffca]

Radni powinni sobie przypomnieć jak skończyła się sprawa Ronda Mogilskiego i buńczuczne twierdzenie, że nic nikomu dopłacać nie trzeba, racja jest po naszej stronie, a wszystko będzie gotowe na czas.

"Tylko idiota uczy się na własnych błędach" - Krk niestety nawet tego prawdopodobnie nie potrafi.

[kot]

Cieszy mnie niezmiernie, że Radni wsłuchują się w dyskusję kibiców, najbardziej zainteresowanych wraz ze swoim klubem, dokończeniem prac rozpoczętej 5 lat temu inwestycji przy R22.

Myślę, że każdy z Radnych, niezależnie od osobistych preferencji ważności inwestycji w Krakowie, rozumie konieczność dokończenia tej inwestycji bez spowodowania dodatkowych kosztów, wynikających z opóźnień ustalonych wcześniej terminów oraz zobowiązań wobec użytkownika tego stadionu. Opóźnień wynikłych nie z winy tego użytkownika ani też winy wykonawcy trybun wschodniej i zachodniej, grożącego odszkodowaniem za wszelkie odstępstwa od ustaleń przetargowych. Jakakolwiek decyzja Rady Miasta, powodująca opóźnienia prac i ogromne koszty z tym związane, będzie drastycznym pogwałceniem gospodarności Rady Miasta, którego konsekwencje poniesie całe społeczeństwo Krakowa. Nie wiem jaka jest kwota ostateczna, niezbędna do kompleksowego zakończenia tej inwestycji w zgodzie z wymogami UEFA, czy to będzie 30,50 czy 80 mil zł, ale po przeprowadzonym błyskawicznym audycie w sprawie wszystkich brakujących środków, Rada Miasta musi taką właśnie kwotę uchwalić, aby wreszcie zakończyć w terminie tę ciągnącą się od 5 lat inwestycję. Odkładanie czegokolwiek w czasie i tak nie odsunie tych wydatków a tylko je powiększy i to może nawet wielokrotnie.

Nie dziwi wola Radnych do sprawdzenia autentyczności kwoty żądanej przez wykonawcę, przed jej wydaniem, ale to sprawdzenie nie może skutkować przerwaniem prac. Radni powinni zabezpieczyć w budżecie nie tylko wstępną kwotę żądaną przez wykonawcę w związku z pracami wynikłymi ze zmianami planów budowy po przetargu, ale także niezbędne środki na niezwłoczne przeprowadzenie przetargów na prace wcześniej nie uwzględnione, pozwalające oddać stadion w ustalonym pierwotnie terminie, zdatny do funkcjonowania zgodnie z potrzebami użytkownika, takimi jak gra nie tylko w Ekstraklasie od Czerwca 2010, ale takze w pucharach UEFA, w jakich najprawdopodobniej Wisła Kraków będzie grać już na początku Lipca 2010 roku. Nie z winy wykonawcy nastąpiły po przetargu, zmiany zakresu prac i niezależnie od audytu w tej sprawie potwierdzającego zasadność wysokości żądanych przez wykonawcę kosztów tych zmian, należy wstępnie zabezpieczyć te środki w budżecie, aż do czasu porozumienia się w tej sprawie z wykonawcą, jeśli będzie to jeszcze możliwe. Bowiem niedopuszczalne jest, aby wprowadzając zmianę zakresu prac po przetargu, nie ustalić jednocześnie kosztów tych zmian i wspólnie z wykonawcą je zaakceptować. Zupełnie oddzielną jest sprawa znalezienia winnych tych zaniedbań i wyciągnięcia od nich konsekwencji, jeśli tak prawo pozwoli. Lecz to dochodzenie, całkowicie nie powinno mieć wpływu na niezbędną kontynuację prac stadionowych.

W tym celu jest potrzebny audyt wszystkich niezbędnych prac, mających doprowadzić inwestycję do stanu wykończenia prac, umożliwiającego oddanie stadionu użytkownikowi zgodnie z ustaleniami. Taki audyt powinien być prowadzony, niezależnie od konieczności kontynuacji prac stadionowych. Jego ustalenia powinny być dokonane w jak najszybszym czasie, tak aby doprowadzić do klarownych wniosków, pozwalających tę inwestycję uznać za w pełni kontrolowaną. Bowiem obecnie jawi się chaos inwestycyjny. Inwestycja rozpoczęta 5 lat temu i prowadzona etapami oddzielnych prac, przetargów i wykonawców a takze i środków budżetowych na te prace przeznaczanych, okazuje się, że nie miała harmonogramu całości niezbędnych prac i środków, pozwalającego traktować ją kompleksowo, tak aby było wiadomo co już zrobiono a czego jeszcze brakuje. Radni niesłusznie traktowali przetarg na trybuny wschodnią i zachodnią, jako przetarg na całość inwestycji. Wynikało to z braku takowego kompleksowego harmonogramu, podobnego jak w przypadku stadionu Cracovii. Nikt nie może zasłaniać się dezorganizacją prac czy brakiem nadzoru i koordynacji nad nią. Wszyscy mogli w dotychczasowych dokumentacjach przetargowych zobaczyć na jakie prace wydano już środki a na jakie jeszcze nie a tym samym, że należy je jeszcze zabezpieczyć i wydać. Czas nagli i jest najwyższy ku temu, aby wreszcie unormować tę inwestycję kompleksowo ( włącznie z niewykończoną trybuną D) , aby całą inwestycję pt. Stadion przy R22, zakończyć w terminie oraz w stanie spełniającym niezbędne potrzeby użytkownika, wynikające z kryteriów licencyjnych UEFA. Kompleksowość oznacza także infrastrukturę stadionową, taką jak profesjonalne, podstawowe boiska treningowe, które powinny być przy stadionie, choćby takie jak miasto Warszawa wybudowało Legii Warszawa oraz niezbędne drogi dojazdowe, dojścia dla pieszych, ogrodzenia,parkingi itp. elementy funkcjonalności obiektu, traktujące kibica, jak europejczyka a nie obywatela 2 kategorii.

Apel do Rady Miasta i Prezydenta Miasta - dofinansujcie w tym roku w niezbędnym stopniu projekt hali sportowej TS Wisła, aby nie zaprzepaścić kwoty 8 mil €, stanowiącej ponad połowę kosztów jej budowy ( choćby w formie kredytu bankowego ). Byłaby to absurdalna niegospodarność ze strony władz Miasta, marnująca zdobyte tak ogromne środki unijne i odkładająca ten projekt na wiele lat.


Ps. martwi mnie ponowna krótkowzroczność Radnych, która już wcześniej odebrała nam Euro 2012. Nigdy nie wiadomo, czy UEFA nam nie przywróci tych mistrzostw, gdyż niepewna sytuacja gospodarczo-polityczna na Ukrainie, nawet w ostatniej chwili może taką korzystną dla Krakowa decyzję UEFA przynieść. Dlatego nie potaniajcie stadionu przy R22, aby po raz drugi nie pluć sobie w brodę. Bądźcie gospodarni teraz i na przyszłość i postąpcie ze zdrowym rozsądkiem oraz szacunkiem do dotychczasowego wysiłku naszego społeczeństwa w postaci tak ogromnych już kwot na ten stadion wydanych. Wypracujcie wreszcie w tej sprawie, gospodarne stanowisko ponad podziałami, jakie Was charakteryzują. Owszem, miasto ma szereg innych ważnych potrzeb, ale one w tym przypadku nie mają nic wspólnego, gdyż zmarnowanie poniesionych już ogromnych nakładów i nie dofinansowanie niezbędnej reszty środków na R22, zaskutkuje jeszcze większymi konsekwencjami dla budżetu Krakowa, negatywnie oddziałującymi takze na te inne, nie mniej ważne potrzeby Krakowa.

Prawie identyczną treść wysłałem do wszystkich Radnych z Krakowa a teraz ją tutaj przedstawiam. Otrzymałem nieliczne odpowiedzi, już tutaj prezentowane.

Wszyscy oni twierdzą, że ktoś zawalił i teraz trzeba go wskazać a tak naprawdę winni są wszyscy, każdy inaczej. Projektant za brak terminowości koniecznych zmian w projekcie budowy, po utajnionych wytycznych UEFA. Prezydent, za brak skutecznego nadzoru nad problemami na lini wykonawca trybun zachodniej i wschodniej oraz Projektant a także za dokonanie tych zmian bez jednoczesnego naniesienia zmian w kosztach, ustalonych w porozumieniu z wykonawcą. Wreszcie Rada Miasta, która powinna wspólnie z Prezydentem ustalić kompleksowy harmonogram kosztów inwestycji , niezbędnych do posiadania informacji o ostatecznych kosztach inwestycji pod klucz, a nie wyłącznie jej fragmentów, jakimi były etapy budżetowania poszczególnych trybun a nie całości stadionu. Jak można budżetować inwestycję, nie znając jej kosztów docelowych, narażając ją w tej chwili na brak środków na nieuwzględnione pozostałe przetargi, które są niezbędne do całkowitego zamknięcia inwestycji zgodnie z terminem zgłoszonym użytkownikowi ?. Procedura przetargowa jest dość uciążliwa w czasie, którego już brakuje i trzeba działać wreszcie z sensem i w jednym zespole, aby wyrobić się w zakładanym terminie. Szukanie, ewentualnie najbardziej winnego tego chaosu organizacyjnego przy tej inwestycji, trzeba prowadzić niezależnie od koniecznych dla tej inwestycji, niezbędnych decyzji, pozwalajacych ją zakończyć w całości i w terminie

[Kuba]

do kuba: na jaki tel. dzwoniles? skad znasz skrot UMK...

zadzwonilem na telefon podany na tej stronie:
"http://www.bip.krakow.pl/?mmi=3"

tj
Centralna Informacja UMK:
012-616-1200, 012-616-1207

skad znam skrót?
Chyba od zawsze UMK to Urząd Miasta Krakowa ot co.

[royalmichael]

od Jerzy Wozniakiewicz <[email protected]>

Witam uprzejmie, Bardzo dziękuję, za Pana list, jeden z kilkunastu, jakie otrzymałem w sprawie budowy stadionu Wisły. Żywe zainteresowanie tym tematem tak wielu mieszkańców naszego miasta, którego wyrazem jest ta nadzwyczaj bogata korespondencja, potwierdza mój pogląd, że mimo nieprzyznania Krakowowi Euro 2012 powstanie nowego stadionu Wisły, to sprawa niezwykle ważna. Nie ukrywam, że nie znam się specjalnie na piłce nożnej, ale od lat angażując się w działalność w krakowskim samorządzie mogę powiedzieć, że mam pewne doświadczenie w sprawach związanych z realizacją inwestycji. Krytycznie spoglądam na początki przebudowy stadionu, bo jak widać popełniono wtedy sporo zaniedbań związanych przede wszystkim z kiepskim projektem, który teraz trzeba przerabiać. Niefortunnie zawarta umowa z p. Obtułowiczem , nie daje natomiast możliwości jej zerwania, mimo notorycznych opóźnień w dostarczaniu kolejnych etapów projektu. Ubolewam nad taką postawą osób zaangażowanych w tę inwestycję. W wielu Państwa mailach pojawia się sugestia, że radni są niedoinformowani lub dezinformowani. I mają Państwo rację. Prezydent miasta od dawna miał wiedzę o problemach z dostosowaniem projektu do wymogów UEFA, gdyż mówi o tym audyt, który sporządzono na jego zlecenie. Niestety, został on utajniony przed radnymi, co jest kuriozalne, bo przecież jeżeli mamy podejmować decyzję o przeznaczeniu na przebudowę kolejnych środków, to musimy znać fakty dotyczące tej inwestycji. Wszystkie te kwestie należy dokładnie zbadać, ale rzecz jasna w taki sposób, by dodatkowo jeszcze nie opóźniać prac przy przebudowie. Proszę się nie obawiać, że Rada Miasta nie przyzna środków na dokończenie przebudowy stadionu. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby można było zostawić „rozgrzebaną” inwestycję, na realizacje której wydano już mnóstwo pieniędzy. Byłaby to oczywista i niewyobrażalna głupota, a ja wierzę w rozsądek moich kolegów i koleżanek radnych z różnych opcji politycznych. Owszem, jest afera o przebudowę stadionu, bo jest cała masa związanych z nią aspektów, które trzeba wyjaśnić. Proszę pamiętać, że my mamy obowiązek dbałości o miejskie pieniądze. Nie możemy ot tak po prostu skwitować tego problemu stwierdzeniem: „Zabrakło wam 30mln? Nie martwcie się, dorzucimy”. Jestem więc przekonany, że uda nam się w końcu doprowadzić do zakończenia tej inwestycji, ale musimy tez zbadać kto odpowiada za te wszystkie problemy, które ona napotyka. Liczę na to, że już wkrótce Wisła będzie mogła zagrać u siebie, na skończonym stadionie, z którego piłkarze, kibice i wszyscy krakowianie będą mogli być dumni. Pozdrawiam, Jerzy Woźniakiewicz Radny Miasta Krakowa

[Island]

Cieszy ze wielu radnych jednak czyta maile ktore sa do nich kierowane i wielu bezsprzecznie ma zdrowe podejscie do sprawy nawet jesli nie sa kibicami naszej druzyny (np pan Wozniakiewicz).

Ja chcialbym zwrocic uwage na jeden aspekt ktory jest w moim przekonaniu malo naswietlony. Mam na mysli potencjalne korzysci jakie miasto Krakow bedzie czerpac z udzialow Wisly w rozgrywkach pucharowych. Niestety nie bedziemy miec euro 2012 ale mozemy miec puchary kazdego roku! Jaka inna druzyna w Polsce jest bardziej zdolna do tego by sciagac tutaj klasowe druzyny europejskie a co za tym idzie rzesze kibicow

Panie i panowie radni, nie przegapmy tej szansy! Mamy druzyne ktora walczy o najwyzsze cele, zrobmy wszystko by rowniez miala stadion ktory jest wykonczony w standardzie umozliwiajacym podejmowanie najlepszych ekip europy!

[Kuba]

Tak przy okazji jeśli Radni będą grali nie fai przeciwko nam.
My możemy robić im pod górkę na różne sposoby.
Mieszkamy w różnych dzielnicach, różne rzeczy słyszymy to tu to tam.

Obecnie przeglądam np oświadczenie majątkowe pani Jantos.
Wygląda na w miar ogarniete, chociaz niektore części są lekko zastanawiające