Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze)

[Markus]

Do kogo Markus napisałeś?

Do paru osób z podanej listy. Mam nadzieję, że nie będę tym w mniejszości :wink:

Politycy do pewnego stopnia są zakładnikami opinii publicznej. Pamiętajcie o tym i nie bądźcie bierni.

[Wojtas]

Ja pie******


To przechodzi ludzkie pojecie.

facet ktory bierze niebotyczne pieniadze ,i do tego jest projektantem tylko dla tego ze jest kolesiem Majchrwskiego ,dzis opowiada ze wszytko zdazy ,choc wszytcy dookola mowi inaczej.

No co to za k*** typ z tego Obtulowicza ,to skandal ze kolesiostwo potrafi nawet tak prosta rzecz chyba jaka dla architekta projekt czegolwiek.

SKWK musi podjac jakies dzialania,nawet jakichs demonstracjii ,niewiem co tu poradzic ale chyba bedzie trzeba zaczc "dzialac" bo widzac co sie dzieje z tym stadionem i jak jest to wszytko zarzadane to naprawde RECE OPADAJA...

[KOMINEK]

[email protected] ; [email protected]; [email protected] [email protected]

te adresy są nie aktywne

[1q2]

A ja się radnym nie dziwie ,przynajmniej narazie, gdy nie zapadły jeszcze decyzje.Też nie chciałbym firmować kolejnego partactwa - gdyby ta dodatkowa kasa była wynikiem - kryzysu,drożyzny itp to ok ale to jest wynik tego że jakiś amator s.......ił projekt a radni pana O. chyba nie wybierali - Teraz stanęli pod murem i się buntują , szczególnie że większość jest w opozycji do Machera.
Co nie zmienia faktu że kasa musi się znaleźć, szkoda tylko że nasz klub został wplątany, badź sam się wplatał(nie znam szczegółów w jakich O dostał ta fuchę) w takie bagno.

[iiYama]

TVP Kraków teraz wywiad z Majchrowskim!!!!!!!!!!

[FraMat]

a może jakaś zbiorowa petycja do radnych podpisana na przykład z imionami i nazwiskami, na przykład w Sosnowcu, gdzie jednorazowo gromadzi się większa ilość kibiców?

[royalmichael]

I oto nadszedł kolejny mail:

Szanowny Panie Trochę nie rozumiem tego listu bezpośrednio do mnie, bo akurat w tej sprawie nie wypowiadałem się. Szereg podniesionych przez Pana uwag należy skierować do tych, którzy publicznie się wypowiedzieli. Natomiast mam wiele wątpliwości. 1) Też lubię oglądać dobrą piłkę, ale piłka nożna nie jest pepkiem świata, nie sa nim kluby piłkarskie, a piłka nożna nie jest królową sportu (od zawsze jest nią lakkaatletyka, która w naszym mieście nie ma nowoczesnego stadionu). 2) Zgadzam się z tym, że rozgrzebaną inwestycję należy szybko zakończyć. Ale za błędy projektowe i w harmonogramie powinien ktoś odpowiedzieć. Temu służyły ostre głosy w sprawie audytu. Niestety na tym przykładzie (szkoda że to dotyka Wisły) wychodzą krakowskie przetargi, w wyniku których osiąga się wyjściowo jakieś oszczędności, a potem trzeba dopłacać i dopłacać. 3) Nie ma także gwarancji, że to będzie 30 milionów, a nie jeszcze następne 20 (bo pojawił się taki wątek). 4) Kraków na dwa stadiony wyda ok. 700 milionów (i nie wiadomo ile na otaczającą infrastukturę). Od 2004 roku w kolejnych budżetach były gwarantowane różne środki na budowę hali, która się nawet nie rozpoczęła (pytania do prezydenta miasta, który tłumaczy problemami projektowymi i z wyłonieniem wykonawcy). Mówienie w tym kontekście że sport jest traktowany po macoszemu brzmi nieco jak żart. Sa też inne równie ważne problemy np. w tym roku w edukacji może brakować 40 mln. 5) Dezyzje w sprawie inwestycji stadionowych zapadły w Radzie poprzedniej kadencji - pisanie do mnie, że wtedy mogłerm nie być czegoś świadomy jest jakąś pomyłką. Wtedy będąc poza Radą i dzisiaj będąc w Radzie uważam, że Kraków powinien mieć jeden duży miejski stadion, z którego kluby mogłyby korzystać. A teraz? Wisła swój, Cracovia swój, Hutnik swój - a jak one się utrzymają? No cóż, mleko rozlane... Jak to się skończy? Bez co najmniej równoległego audytu trudno będzie poważnie mówić o dodatkowych środkach. Z poważaniem Wojciech Hausner PS O Operze Krakowskiej nie decydowała Rada Miasta Krakowa lecz Sejmik Województwa Małopolskiego

[Ivory1906]

panowie rzygac mi sie chce na to wszystko,ciagle problemy spirdo.... projekt,czy ktos widzial ostatnie zdjecia z galerii z oficjalnej strony?przeciez z naroznikow z pewnych miejsc to nic nie widac na boisku,ja tego nie rozumiem jak mozna cos zaczac a pozniejrozgrzebac i ciagle zadac wiecej kasy.przeciez nie od dzis wiadomo bylo conalezy zrobic zeby oddac stadion do uzytku,to nie tylko trybuny ale monitoring rdrogi ewakuacyjne,zreszta szkoda pisac poprostu powiesic za jaja to malo,za pare miesiecy okze sie ze znowu nastepny sezon poza reymonta to tylko u nas w tym skloconym iskorumpowanym kraju

[Markus]

Nawet jeśli projekt ma ewidentne wady i usterki (wszyscy wiemy, że ma), Obtłumowicz s.......ił sprawę, Majchrowski też nie ma czystych rąk (np: drogą układów "załatwiając" temu kompletnemu amatorowi zrobienie projektu), to czas rozliczeń będzie po zakończeniu budowy. Teraz już nie pora na drastyczne zmiany projektu, teraz trzeba go za wszelką cenę dokończyć, bo koszty tych ewentualnych zmian + opóźnień + audytów + odszkodowań + tysiąca innych różnych pośrednich spraw urosną horrendalnie! A Wisła dostanie potężny cios w plecy. Niech radni wybiją sobie z głowy, że wstrzymując budowę, cokolwiek oszczędzą, lub zapobiegną dalszym kosztom - przeciwnie, dopiero wtedy otworzą finansową studnie bez dna.

Muszą otrzymać jasne przesłanie - jeśli załatwią klub, zatrzymają budowę, podziękujemy im za to odpowiednio w wyborach. Trzeba im uświadomoć, że nie przysłużą się tą decyzją ani miastu, ani spokojowi społecznemu. Dziś nie jest najważniejsze, kto zawinił najbardziej. Dziś trzeba planowo dokończyć stadion. To jest najważniejsze.

[stawski]

Nie zgadzam sięz wypowiedzią Hausnera, ale jąrozumiem. Sam zaznaczył "no cóż, mleko rozlane". Radę miasta kontroluje Regionalna Izba Obrachunkowa. Jeśli radni wykażą się niegospodarnością, będą mieli problem. I to poważny. A jak tu wycisnąćjeszcze 30 mln z budżetu? Ile długów już ma Kraków A na edukację brak 40 mln, to co, dokończymy stadion i dzieci będą tam miały w tygodniu WF? Czułem że to siębaaaardzo źle skończy, kiedy okazało sięże holenderski audyt został utajniony. Beknąć MUSI Obtułowicz, Majchrowski i PRACOWNICY UM którzy przyczynili się do wyboru tego "projektanta" ... "Magia nazwiska" No litości. Piszmy listy, cóż nam zostało. Ja studiowałem z Kocurkiem, uderzam do niego

[szorstki]

Ja przypomnę tylko historię trybu wyboru projektanta naszego cudownego stadionu. Bo sprawa jest absolutnie polityczna od samego początku.
To była końcówka lat 90-tych. Obtułowicz był wtedy radnym z nadania AWS. I ta sama AWS była wtedy u koryta w Warszawie. Ministrem sportu był wtedy ś.p. Jacek Dębski. I od tego się to zaczęło...

Wisła (a dokładniej Telefonika) chciała budować stadion (bo jeszcze miała na to kasę). Od Dębskiego dostaliśmy obietnicę dotacji na połowę kosztów stadionu na ok. 20 tys. miejsc. Ale wiadomo... takie rzeczy nie dzieją się za darmo. Dotacja obiecana ale jakaś zwrotna akcja musi być - dlatego projektantem tego 20tysięcznika został koleś partyjny Dębskiego, radny Obtułowicz (który zdaje się w tych latach był chyba też architektem miasta Krakowa).
Do realizacji nie doszło, dotacji żadnej nie było, natomiast nie wiem jakim cudem (głupie umowy ) Obtułowicz cały czas sobie potem roił prawa autorskie do projektu stadionu. Potem projekt i budowę przejęła gmina i też zamiast pogonić dziada, kupiła ten pasztet w całości. A Obtułowicz na podstawie tych swoich praw (?) cały czas był niezbędnym elementem budowy.

Cóż... jest przysłowie: jak nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz. To teraz niech dostanie po kieszeni. to i tak nie pokryje nawet w procencie strat miasta i Wisły .

[FraMat]

markusie, ale jeśli radni, wbrew prawu i innym pilnym, a planowanym potrzebom, zgodza się na dołożenie kolejnych 30-50 mln jeszcze w tym roku, (skąd? z kredytu?) to ryzykują nie tylko utratę popularnosci i głosu wyborców, ale może także i prokuratora.
Czy zaryzykują?

[Markus]

markusie, ale jeśli radni, wbrew prawu i innym pilnym, a planowanym potrzebom, zgodza się na dołożenie kolejnych 30-50 mln jeszcze w tym roku, (skąd? z kredytu?) to ryzykują nie tylko utratę popularnosci i głosu wyborców, ale może także i prokuratora. Czy zaryzykują?

Trzeba poszukać rozwiązania. Także przy pomocy klubu, które powinien również wypracować i mieć jakieś propozycje, uczestniczyć w problemie, prezentując własną perspektywę. Nie wiem, czy ta brakująca suma potrzebna będzie już na teraz, czy też np: będzie mogła zostać uruchomiona dopiero po nowym roku. Na razie wszyscy jedynie się kłócą, robią polityczne igrzyska, chcą w siebie uderzać przed wyborami - nie wiem, czy ktokolwiek ma w ratuszu jakiś plan co dalej. Na razie jest polownie na winnych, a nie dyskusja o dobru publicznym. Trzeba chronić budowę, terminy, szukać rozwiązań, mając świadomość również ogromnych kosztów, jakie pociągnie zatrzymanie inwestycji. Kto wie, czy nie będą jeszcze większe niż to, co teraz trzeba dołożyć...

[rav]

Takie dziś padły kwoty tu i ówdzie:
- prawie 30 mln dla Polimexu za wszystko co poprawiane: zmiana filarów, głębsze fundamenty, podłączenie mediów + poprawki w projekcie (m.in. dachu wschodniej),
- ok. 50 mln za wszystko, czego nie uwzględniono w dotychczasowych przetargach, a więc: murawa (wcześniej jej obniżenie), klatki schodowe D, wykończenie D, drogi dojścia do D, kołowroty do trybuny zachodniej (bo po co..?), systemy elektroniczne (telebimy, nagłośnienie, monitoring, chyba też instalacja ppoż), uporządkowanie terenu pod parkingi jednopoziomowe.

I tak chyba nie wymieniłem wszystkiego.

Chce się wyć..

[willow]

Panowie, z tym "bekaniem", o którym wszyscy tu piszecie, nie jest taka prosta sprawa, jak się nam wszystkim wydaje. Według mego stanu wiedzy orz informacji, jaki uzyskałem od pracowników Urzędu Miasta - rzecz jasna nieoficjalnych - konsekwencje prawne można ponieść wtedy, jeśli prokuratora udowodniłaby przestępstwo. Ale:

1. Nie jest przestępstwem wybór biura projektowego poza konkursem, gdyż nie istnieje w Polsce przepis prawny, który tego by zabraniał. Inwestor, jaki on by nie był, może, ale nie musi rozpisać konkurs. Tak więc wybór Obtułowicza przestępstwem w rozumieniu prawa nie jest.
Poza tym, przed wyborem Obtułowicza nikt nie miał zielonego pojęcia, że spitoli on projekt.

2. Spartolenie projektu, o ile nie udowodni się, że Obtułowicz zrobił to z premedytacją, przestępstwem również nie jest. Przestępstwem byłoby, gdyby jakiś architekt zataił brak na przykład odpowiednich zezwoleń lub certyfikatów na projektowanie konkretnego obiektu (tamy wodnej, lotniska itp). Ten przypadek tu nie zachodzi. Miasto może po ukończonej inwestycji dochodzić w procesie cywilnoprawnym odszkodowania od Obtułowicza, jeśli udowodni mu, że wadliwy projekt spowodował wzrost kosztów inwestycji, ale w praktyce będzie to cholernie trudne. Tym bardziej, że są stosowane przez inwestora kary umowne i została wstrzymana wypłata raty wynagrodzenia.

3. Wzrost kosztów inwestycji również nie jest przestępstwem. Jak wiemy, nastąpiła zmiana zakresu realizacji inwestycji, a więc wzrost kosztów jest uzasadniony. Przestępstwem byłoby, gdyby prokuratura udowodniła, że Polimex specjalnie zaniżył cenę ofertową wiedząc, że się w niej nie zmieści, tylko po to, aby wygrać przetarg. Nikt tego nie udowodni, wierzcie mi.

4. Zarzut o niegospodarności Rady Miasta też nie jest do udowodnienia. Jak pisałem wcześniej, nastąpił wzrost kosztów inwestycji, więc trzeba je ponieść. Niegospodarność byłaby wtedy, gdyby Rada Miasta tych środków nie przyznała. Wtedy stadion byłby nie ukończony, miasto ponosiłoby koszty jego utrzymania nie zarabiając grosza na tym, a Wisła mogłaby oddać sprawę do sądu.

Uważam i będę się upierał przy tym stanowisku, że cała afera została rozdmuchana po to, żeby dowalić Majchrowskiemu przed zbliżającymi się wyborami. Dopłata 30 milionów zł jest przy tej skali inwestycji po prostu śmieszna. Wszyscy wiemy, jak zmieniają się koszty budowy innych stadionów i tam nikt afery nie robi bo wiedzą, że inwestycje muszą być dokończone.

Nasze typowe krakowskie piekiełko...

[rav]

Morgenes, problem w tym, ze to 30 mln to kropla w morzu potrzeb.

[adamd303]

Ogromne problemy z Obtułowiczem mieli wykonawcy centrum na obiektach Hutnika. Olbrzymia hala miała źle zaprojektowaną konstrukcję dachu przez co budowa przeciągała sie w nieskończoność. Inwestor i wykonawcy byli doprowadzeni do palpitacji serca. Czy za tamte błędy były jakieś kary dla naszego architekta - filantropa?

[willow]

Morgenes, problem w tym, ze to 30 mln to kropla w morzu potrzeb.

Niech będzie i 50 mln, rav. Mnie chodzi o to, że udowodnić którejkolwiek ze stron przestępstwo, będzie w praktyce nierealne. Ale zarzuty rady miasta, że Pan Prezydent "szasta pieniędzmi" to mogą trafić, ale nie do mnie i innych w miarę inteligentnych ludzi. To ewidentne granie na emocjach ludzi, którzy nie mają pojęcia o zawiłościach takich procesów inwestycyjnych. Jest to robione po to, żeby powoli szykować grunt na ujeb....nie Majchra.

Jeżeli już na siłę chcemy polować na czarownicę, to powinniśmy powiedzieć sobie wprost, że winę ponosi Obtułowicz za zły projekt. Cała reszta jest tego konsekwencją. Tylko, że zły projekt nie jest przestępstwem. Byłby nim wtedy, jakby runął dach albo zawaliła się trybuna (tfu, na psa urok). Wtedy Obtułowicz i inspektor nadzoru na sicher poszli by siedzieć. Ale to, że komuś się nie podoba projekt, albo że z narożników niewiele widać... no niestety, ale za takie rzeczy jeszcze nikt w tym kraju nie stanął przed sądem.

Jedyne, co my, kibice możemy zrobić, to podziękować politycznie w przyszłych wyborach tym, którzy doprowadzą do zatrzymania inwestycji. I dobrze by było, że ci ludzie mieli tego świadomość.

[PeO]

Za słowa "jak teraz się wszyscy zmobilizują i wezmą do pracy" na miejscu wykonawcy pokazałbym Obtułowiczowi środkowy palec.

[rav]

Morgenes, nie wiem czy można tu komuś udowodnić przestępstwo. Natomiast zastanawiam się, czy radni nie zostali wprowadzenie w błąd informacją, że przepisanie 370 czy tam 400 mln na budowę stadionu spowoduje, że zostanie on wybudowany. Oni byli święcie przekonani, że tak będzie. A nikt mi nie powie, że stadion jest gotowy, gdy nie ma murawy, monitoringu, telebimów które widać na wizualizacjach, kołowrotków czy klatek schodowych pod jedną z trybun. Pytanie więc czy nie umieją czytać dokumentów, czy rzeczywiście nastąpiło przekłamanie.

A, no i nie 30, nie 50 tylko 80 mln...

[willow]

Rav, może było jak piszesz. Z tego co wiem, nie był ukrywany fakt, że projekt nie obejmuje murawy, kołowrotków itp. Wszyscy o tym wiedzieli. Te koszty miał ponieść operator stadionu, który nie został jeszcze wybrany.Może poczekajmy, aż poznamy operatora stadionu i jego stanowisko w tej sprawie.

Tutaj kością niezgody jest kwota wynikająca ze zmiany planu spowodowanej dodatkowymi robotami zaleconymi przez UEFA oraz poprawkami błędów architekta. Za swoje błędy Obtułowiczowi już wstrzymano wypłatę części wynagrodzenia, ale za poprawki UEFA niestety musi zapłacić miasto.

Natomiast to, o czym Ty piszesz: kołowrotki, murawa itp - od początku było wiadomo, że te koszty pokrywa operator stadionu. Więc nie przesadzajmy, nikt nie "zapomniał" zaprojektować murawy a i naszym radnym też to nie umknęło, więc farmazonów niech nie wypisują

[rav]

Rav, może było jak piszesz. Z tego co wiem, nie był ukrywany fakt, że projekt nie obejmuje murawy, kołowrotków itp. Wszyscy o tym wiedzieli. Te koszty miał ponieść operator stadionu, który nie został jeszcze wybrany.Może poczekajmy, aż poznamy operatora stadionu i jego stanowisko w tej sprawie. (...) Natomiast to, o czym Ty piszesz: kołowrotki, murawa itp - od początku było wiadomo, że te koszty pokrywa operator stadionu. Więc nie przesadzajmy, nikt nie "zapomniał" zaprojektować murawy a i naszym radnym też to nie umknęło, więc farmazonów niech nie wypisują

Tezę, że kołowrotki, murawę itd... miał pokryć operator wylansował w dzisiejszym "DP" gość z ZIKiT-u, nie pamiętam nazwiska. To nie jest prawda. Zapytałem o to dziś prezesa Wilczka i stwierdził że jest bardzo zdziwiony tym stwierdzeniem, że do czerwca 2010 takie rzeczy jak murawa, kołowrotki czy monitoring miały być zapewnione przez miasto. Dodał też, że operator jest od zarządzania już gotowym stadionem a nie inwestowaniem w jego przystosowanie do użytku.

[willow]

Skoro tak powiedział prezes Wilczek, to nie mnie z tym dyskutować. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewną nieścisłość w jego wypowiedzi, mianowicie nie jest prawdą, że operator jest od zarządzania gotowym obiektem, bo jak wszyscy wiemy, jest to normalna praktyka, że w zamian za określone inwestycje, oddaje się komuś innemu prawo do zarządzania i czerpania zysków, patrz np. parkingi czy płatne autostrady.

Poza tym Rav => tak na zdrowy, chłopski rozum - wierzysz w to, że dopiero teraz radni zauważyli, że kosztorys nie obejmuje murawy?

[kot]

rav

Gdyby było przekłamanie w dokumentach w sprawie uchwalenia budżetu stadionowego, to prokurator już by działał. Pamiętajmy, że stadion powstawał etapami i za każdym razem był oddzielnie budżetowany. Ostatnie zabezpieczenie budzetowe trybun wschodniej i zachodniej, było adekwatne do zwycięskiej oferty przetargowej a więc łatwe do sprawdzenia w dokumentacji przetargowej co do zakresu prac. Tutaj nikt nie może zasłaniać się niewiedzą. Wszyscy wiedzieli, że do sfinansowania są jeszcze inne sprawy, jak murawa itd. a jeśli nie wiedzieli, to już wina koordynacji pracy na linii Prezydent/Rada Miasta, choć swoją drogą, jaki cel miałby Prezydent, żeby zatajać przed Radą takie rzeczy ? A i sama Rada Miasta powinna się uderzyć w piersi, gdyż powinna zastanowić się nad sposobem funkcjonowania, jeśli nie zażądała tzw. kompleksowego zakresu niezbędnych i brakujacych prac czy przetargów w celu zakończenia rozpoczętej inwestycji. Przedstawiłem wcześniej, jak profesjonalnie i zapobiegliwie Rada Miasta zabezpieczyła, praktycznie at hoc, 4 letnią inwestycję dla Pasów. Czemu więc w naszej sprawie udają zdziwienie, że niby nic, nikt nie wie, że brakowało tego i tamtego i wszyscy są zdziwieni. Dla Pasów profilaktycznie zabezpieczono 80 milionów na 2012, tak na oko, aby czegoś nie zabrakło, gdyby koszty wzrosły lub żeby powstała hala sportowa, w razie czego. Żeby nie było, to nie żałuje Pasom stadionu. Na Wiśle nie dociera do Radnych czy Prezydenta, że ta inwestycja, jest budżetowana oddzielnie przy każdym przetargu. Że składa się z wielu etapów i przetargów. Że trzeba to wreszcie objąć w jakąś całość i podsumować, czego brakuje do zakończenia wszystkich prac a nie poszczególnych jej etapów, jak oddzielne trybuny itd. Ktoś musi to wszystko poskładać do kupy i zobaczyć czego brakuje, żeby stadion stanowił całość a inwestycja zakończyła się sukcesem.

Natomiast w sprawie logicznych kosztów związanych z modyfkacjami planu pierwotnego budowy, po uwagach wyspecjalizowanych firm UEFA, naturalnym jest, że żaden wykonawca tych zmian nie wykona za darmo. A więc nie ma co przesadzać. Gdyby nie Euro2012, to kryteria tych zmian, nie byłyby tak rygorystyczne i pewnie bez nich stadion mógłby funkcjonować. Tylko czy chcielibyśmy bubla z wadami konstrukcyjnymi i bez certyfikatu UEFA ?. Inną sprawą jest opieszałość i niekompetencja projektanta, ale teraz to już musztarda po obiedzie. Należy przeprowadzić kompleksowy audyt, nie tylko związany z żądaniami extra nakładów przez wykonawce, ale także na wszystkie inne brakujące prace przy stadionie.Ktoś musi objąć nadzorem całość inwestycji a nie, poszczególne jej etapy czy przetargi. Trzeba zażądać i stworzyć harmonogram prac niezbędnych do zakończenia inwestycji w całości, wraz z infrastrukturą i zakończyć ją w ustalonych terminach. Trzeba wyciągnąć możliwe konsekwencje do osób odpowiedzialnych za błędy lub opóźnienia i przy współpracy wszystkich stron dokończyć ten stadion kompleksowo i w ustalonych terminach. Wreszcie z gospodarskim sensem i w koordynacji wszystkich pod niezbędnym nadzorem , gdyż wyglada to tak, jakby ta inwestycja nie miała żadnego nadzoru. Ani budowlanego ani właścicielskiego. Dosłownie, można się zapytać, czy leci z nami jeszcze pilot.

Trzeba zabezpieczyć środki budżetowe na całość stadionu wraz z infrastrukturą i nadzorować prawidłowość ich wykorzystania. Innej drogi nie ma. Audyt musi być prowadzony, niezależnie od konieczności kontynuacji budowy. Inaczej koszty rzędu kilkudziesieciu milionów, przekształcą się bardzo szybko w koszty rzędu kilkuset milionów. Tylko skrajni idioci, mogliby tego nie rozumieć. Nie wolno potaniać stadionu, kosztem jego jakości czy wymogów UEFA, bo nadal może Euro2012 do nas zawitać, a jak nie, to inne imprezy międzynarodowe.

Wreszcie bardzo ważna sprawa. Wszystkie niezbędne ruchy trzeba wykonać możliwie jak najszybciej, by procedury przetargowe na pozostałe i niezbędne prace, mogły nastąpić o czasie tzn. tak aby dotrzymać ze wszystkimi pracami, ustalonych terminów oddania stadionu w pełni zdatnego do użytku.

[rav]

(...) operator jest od zarządzania gotowym obiektem, bo jak wszyscy wiemy, jest to normalna praktyka, że w zamian za określone inwestycje, oddaje się komuś innemu prawo do zarządzania i czerpania zysków, patrz np. parkingi czy płatne autostrady. Poza tym Rav => tak na zdrowy, chłopski rozum - wierzysz w to, że dopiero teraz radni zauważyli, że kosztorys nie obejmuje murawy?

Nie znam się na nomenklaturze, ale z tym co piszesz bardziej pasuje mi określenie koncesjonariusz a nie operator.

Z inicjatywy Wisły padł pomysł, żeby operator sfinansował to co brakuje przy trybunie D. Z tego co wiem to propozycja nie starsza niż 3-miesięczna.

Wiesz, jak czytam i słucham co mówi pani radna Jantos to jestem przekonany, że nie zdawała sobie z tego sprawy (cyt. zmniejszyć stadion, żeby zmieścić się w 370 mln - gdy fundamenty już tryb. zachodniej są gotowe). Mało tego, wielu radnych do tej pory sobie nie zdaje z tego sprawy i dopiero teraz w kuluarach chodzi, że do tych 30 mln trzeba dorzucić jeszcze sporo bo nie ma tego i tego... Oni zielonego pojęcia nie mają co się dzieje przy Reymonta i kojarzą tylko tak: piłka, 370 mln Wisła, 160 mln Cracovia, więcej nie damy.


Kot,

A to nie było tak, że najpierw zabezpieczono ok. 370 mln na cały stadion w budżecie miasta a dopiero potem rozpisano przetargi, które wyczerpały te środki bez zapewnienia wszystkich elementów?

[kot]

rav

Wyłącznie na trybuny zachodnią i wschodnią, zabezpieczono chyba ok. 270 milionów a nie 370, które są kosztem całkowitym dotychczasowych prac a nie całości stadionu i dotyczą także trybun D i E, okrąglaka oraz ścianki szczelinowej itd.( na każde z nich był oddzielnie uchwalany budżet ). Nie było czegoś takiego, jak na Cracovii, czyli kompleksowe zabezpieczenie finansowe całości prac stadionowych.. Dlatego z odwołaniami w sprawie trybun zachodniej i wschodniej tak długo to trwało, bo pierwsze oferty przetargowe, zbyt dużo przekraczały, wstępnie uchwalony budżet na te trybuny. Tym bardziej nikogo nie powinno dziwić, że brakło tak wiele na inne sprawy. Kazdy wiedział na jakie prace był przetarg a na jakie nie i że wyczerpując wszystkie środki, trzeba będzie je dodatkowo zabezpieczyć.. To skandal, że nie ma czegoś takiego, jak pełny harmonogram prac nad tą inwestycją, rozpoczętą 5 lat temu, który poskładałby w całość prace i przetargi do tej pory wykonane oraz wykazywałby te niezbędne do zakończenia inwestycji w całości. Jak można zabezpieczać w budżecie Miasta poszczególne przetargi na poszczególne etapy prac i nie mieć pojęcia o kosztach zabezpieczenia inwestycji w całości, wraz z infrastrukturą stadionową ?.

[willow]

http://biznes.interia.pl/news/zle-in...dowego,1386410

Za to też pociągną do odpowiedzialności Hannę G-Waltz?

[rav]

Kot,

Dokładnie. Albo zabezpieczyć dodatkowe środki, albo podjąć decyzję o rezygnacji z takiego standardu stadionu, co z kolei było mało realne w obliczu kandydowania Krakowa do Euro 2012. Tymczasem czekano półtora roku na bombę, która własnie wybuchła.

[Kuba]

w-ce przewodniczący Rady Miasta pisze

Szanowny Panie Kibicu Wielokrotnie dawałem dowody wspierania krakowskiego sportu , w tym Klubu Wisła, gdzie jestem kibicem i osobą wspierającą drużynę, co prawda nie piłkarską ale pamiętam wielką Wisłę, pamiętam mecze z Barceloną, Celticiem czy Schalke04. Pomagałem Wiśle przy przejmowaniu stadionu, przy umożliwianiu większego inwestowania na tych terenach. I wpierałem budowę stadionu Wisły, choć byłem za budową jednego stadionu. Ale zdecydowano inaczej , także ze względu na możliwość rozgrywek w Krakowie meczów Euro 2012, co zresztą zostało zdecydowanie przegrane. Wpierałem też wielokrotnie budowę stadionu, ale przyzna Pan,że dzieją się rzeczy dziwne. Pierwotnie mówiło się o inwestycji za 150 mln zł , obecnie mówi się o kwocie ponad 400 mln zł . Mówi się o zwiększeniu nakładów o 30 mln zł , ale coraz głośniej mówi się o dużo większych nakładach. Jest już jasne ,że projekt jest blamażem, że przetargi zostały ogłoszone niekompletnie, że nadzór jest niewłaściwy ,że popełniane są rażące błędy . Winę za to ponosi inwestor czyli Urząd Miasta Krakowa .I to trzeba bezwzględnie wyjaśnić . Moje zdanie w sprawie inwestycji jest jasne i oczywiste – Inwestycja nie może zostać rozgrzebana ale nie może to być studnia bez dna, pożerająca wszystkie oszczędności . Trzeba wykonać audyt tej inwestycji , zweryfikować czy te 30 mln są rzeczywiście potrzebne i niezbędne ale też i zweryfikować czy będą potrzebne kolejne środki. Czekamy na zlecenie przez prezydenta Majchrowskiego takiego audytu, czekamy na wynik takiego audytu . Wtedy podejmiemy decyzję . To mogą być tygodnie, więc negatywnego wpływu na inwestycję nie będzie .Ale nie wolno ukrywać błędów , nie wolno ukrywać prawdy. To test dla Prezydenta czy chce działać jawnie czy ma coś do ukrycia,co i tak wyjdzie !. Musimy to wiedzieć bo jeżeli takiego audytu nie będzie to za parę miesięcy okaże się ,że potrzebne są kolejne wielomilionowe nakłady . A Miasto zaczyna odczuwać kryzys , spadają dochody i pieniędzy jest coraz mniej.Za chwilę może okazać się ,że będziemy musieli wydać kolejne miliony na stadion . Czy zgodzi się Pan finansować stadion zamiast remontów ulic , szkół czy też np. zamiast budowy tras , tramwaju , finansowania mieszkalnictwa . Czy zgodzi się Pan na finansowanie stadionu zamiast budowy hali, małych lokalnych obiektów sportowych, czy zgodzi się Pan na zablokowanie finansowania innych działań sportowych żeby mieć stadion Wisły? . Za parę miesięcy możemy stanąć przed takim wyborem i to musi być wybór racjonalny. Szanowny Panie ! Rozumiem Pana emocje , też chciałbym Wielkiej Wisły , chciałbym aby w Krakowie zamiast meczów z drużynami Gruzji czy Estonii były mecze , i to zwycięskie , z Bayernem, Realem czy Milanem. Ale na dziś musimy działać racjonalnie i merytorycznie bo bez tego stadionu nie będzie. Stadion Wisły może szybko zostać zrealizowany ale musimy znać prawdę, złą czy dobrą ale prawdę . Wtedy możemy reagować , robić zmiany , wprowadzać korekty , przyspieszać .Bez tego prędzej czy później będzie katastrofa i nie będzie stadionu. Więc audyt, potem 30 mln zł , potem zmiany projektu , potem inwestycja . To da się zrobić ale potrzeba prawdy . I wtedy wierzę ,że nasze marzenia się spełnią , w Krakowie będzie wielki football , będzie wielki klub , będą wielkie zwycięstwa . Czego sobie i Panu życzę ! Z poważaniem Bogusław Kośmider _________________ Wiceprzewodniczący Rady Miasta Krakowa

[Markus]

Czytam te odpowiedzi na listy i jestem coraz bardziej przerażony sposobem myślenia naszych radnych. Rav ma rację - oni chyba w ogole nie wiedzą o co chodzi, co się dzieje, nie mają pojęcia jak reagować, myślą jak małe dzieci. Widzą tylko suche cyfry i chęć dowalenia przeciwnikom politycznym przed wyborami.

Chcą audytu, który opóźni budowę? Ale co on zmieni? Kto za niego zaplaci? Podatnicy, podnosząc koszty budowy. To bez sensu, bo audyt wykaże sprawy, o których tu piszemy, czyli że tak czy inaczej będzie trzeba dołożyć pewne pieniądze. Stracimy czas, kasę, budowa może zostać zahamowana, pojawi się wtedy widmo kolejnych kosztów - a wszyscy nadal będą w tym samym miejscu co dziś . Czyli i tak miasto będzie musiało jakoś zdobyć brakujące środki, albo wycofać się z budowy, bo innego wyjącia nie będzie. Więc o czym Ci radni piszą?

Audyt nic nie zmieni. Nie stworzy pieniędzy, da jedynie preteksty do dalszych opóźnień, kłotni i przepychanek. I jedni będą mogli zrzucać na drugich zablokowanie budowy. Tego się obawiam, to widać pójdzie w tą stronę.