Obiekty sportowe które powstały,powstaja lub powstaną

[GemHZR]

Do tego może ze 2 mecze Legii z Wisłą i Lechem i 2x derby. Z odpowiednią promocją ze 4 dychy minimum by było.

[Bronowianin]

Nie niczyj, tylko całego narodu . Mecze reprezentacji + finał Pucharu Polski i Superpucharu + parę koncertów, to nie tak mało...

Nie szafuj takimi patetycznymi określaniami na to coś co buduje się w Warszawie w miejscu Stadionu Dziesięciolecia... Jak dla mnie to jest chora sytuacja że budują Warszawie najlepszy w Polsce stadion za pieniądze z budżetu państwa! A miasto nie dołoży do tego ani grosza, a obiekt stanie się jego wizytówką... Od wielu lat jest tendencja do centralizowania wszystkiego co się da i wszystkie pieniądze idą na tą całą Warszawke zapyziałą... Państwo daje im na metro, na stadion, na wszystko. Kto powiedział że Stadion Narodowy ma być w Warszawie, z jakiego tytułu niby? Ok, ktoś powie że to miasto funkcjonuje w oficjalnych wykazach jako stolica, ale to jeszcze nie argument który byłby decydujący. Już Chorzów ma większe powody do tego żeby to tam znajdował się nasz Stadion Narodowy, bo leży jakby nie patrzeć w najludniejszej polskiej aglomeracji. Również Kraków obiektywnie patrząc bardziej zasługuje na to by to na jego terenie mieścił się obiekt tego typu - nie trzeba nikomu tłumaczyć że to stolica polskiej piłki, kolebka polskiego sportu.

Co do meczów reprezentacji które miały by się tam odbywać to nie mam nic przeciwko, ale pod warunkiem że w ciągu roku reprezentacja nie będzie tam grała więcej razy niż w Krakowie, na Stadionie Śląskim w Chorzowie czy np. w Poznaniu. Finały Pucharu Polski, Superpucharu, Pucharu Ekstraklasy (jeśli kiedyś jeszcze te rozgrywki powrócą) również pod żadnym pozorem nie powinny się tam odbywać cyklicznie, tylko raz na jakiś czas - na tej zasadzie że w jednym sezonie gospodarzem finału np. Pucharu Polski będzie Chorzów, innym razem Łódź albo Kraków czy dajmy na to Wrocław i inne polskie miasta sysponujące dobrymi stadionami. A koncerty Madonny, Maleńczuka, Tokio Hotel czy Boysów niech sobie tam robią - do tego Warszawa może i by się nadała... Ale pod żadnym pozorem to miasto nie powinno mieć jakichkolwiek przywilejów w organizowaniu spotkań reprezentacji czy finałów krajowych rozgrywek. Gdyby jakieś miasto miało już być uprzywilejowane w tym względzie to oczywiście w naturalny sposób mógłby to być Kraków - miasto dwóch najstarszych polskich klubów, po prostu stolica polskiego futbolu i to właśnie tu nasza kadra powinna grać jak najczęściej, a nie w jakiejś Warszawie...

[WiślakMyślenice]

Tylko jest problem, bo Warszawa jest w środku Polski, czyli patrząc na odległości, każdy miałby do niej zbliżoną odległość. Poza tym, narodowy będzie miał 56 tysięcy, czyli najwięcej w całej Polsce. A to jest ważny, jak nie najważniejszy argument.

[Proud]

dla mnie głupotą jest budowa stadionu narodowego w obecnej sytuacji kraju. W 2012 roku będziemy mieć 4 stadiony klubowe klasy Elite (nie licząc Narodowego) + Stadion Śląski. Na tych stadionach z powodzeniem mogłaby grać reprezentacja Polski w systemie rotacji, tak jak wiele europejskich zespołów narodowych.
Ale nie, kraj musi budować atrakcje turystyczną Warszawie. Za tą kase powinni dofinansować budowę pozostałych stadionów budowanych na Euro + stadion dla Legii (tak, alby i na nim mogły odbywac się mecze EURO2012) Np. wybudowac na Legii 40tysięcznik. Mecz otwarcia mogłby odbyć się na Stadionie Ślaskim, gdzie jest tradycja związana z polską piłką nożną.

szkoda że za ogromną kase buduje się stadion, który będzie wykorzystany kilka razy w roku, a przy okazji zmarnuje się obiekt o legendzie, na którą nowy "Narodowy" będzie musiał pracować przez kilkadziesiąt lat.

Zwłaszcza że jako kraj nie możemy pozwolić sobie na szastanie pieniędzmi, i to nie małymi.

EDIT:

Ogryzek zwrócił uwagę na ważny fakt. Łódź jest prawie w centrum Polski. Jeśli już koniecznie musiałby powstać tego typu obiekt to najlepszym miejscem byłaby jakaś wieś niedaleko Łodzi, z kilkoma zjazdami z autostrady która tam powstaje. Tak aby po tych zjazdach dało się dojechać pod sam stadion prosto z autostrady, bez konieczności wbijania się w miasto.
Bo po koncercie Madonny widzieliśmy co się działo w Stolicy. Płacz i zgrzytanie zębów.

[Ogryzek]

Tylko jest problem, bo Warszawa jest w środku Polski, czyli patrząc na odległości, każdy miałby do niej zbliżoną odległość. Poza tym, narodowy będzie miał 56 tysięcy, czyli najwięcej w całej Polsce. A to jest ważny, jak nie najważniejszy argument.

W środku to bardziej jest Łódź, a patrząc kategoriami przyszłych dróg które będą obok przebiegać - to Łódź dystansuje Warszawę....

[ToTylkoJa]

Nie szafuj takimi patetycznymi określaniami na to coś co buduje się w Warszawie w miejscu Stadionu Dziesięciolecia... Jak dla mnie to jest chora sytuacja że budują Warszawie najlepszy w Polsce stadion za pieniądze z budżetu państwa! A miasto nie dołoży do tego ani grosza, a obiekt stanie się jego wizytówką... Od wielu lat jest tendencja do centralizowania wszystkiego co się da i wszystkie pieniądze idą na tą całą Warszawke zapyziałą... Państwo daje im na metro, na stadion, na wszystko. Kto powiedział że Stadion Narodowy ma być w Warszawie, z jakiego tytułu niby? Ok, ktoś powie że to miasto funkcjonuje w oficjalnych wykazach jako stolica, ale to jeszcze nie argument który byłby decydujący. Już Chorzów ma większe powody do tego żeby to tam znajdował się nasz Stadion Narodowy, bo leży jakby nie patrzeć w najludniejszej polskiej aglomeracji. Również Kraków obiektywnie patrząc bardziej zasługuje na to by to na jego terenie mieścił się obiekt tego typu - nie trzeba nikomu tłumaczyć że to stolica polskiej piłki, kolebka polskiego sportu. Co do meczów reprezentacji które miały by się tam odbywać to nie mam nic przeciwko, ale pod warunkiem że w ciągu roku reprezentacja nie będzie tam grała więcej razy niż w Krakowie, na Stadionie Śląskim w Chorzowie czy np. w Poznaniu. Finały Pucharu Polski, Superpucharu, Pucharu Ekstraklasy (jeśli kiedyś jeszcze te rozgrywki powrócą) również pod żadnym pozorem nie powinny się tam odbywać cyklicznie, tylko raz na jakiś czas - na tej zasadzie że w jednym sezonie gospodarzem finału np. Pucharu Polski będzie Chorzów, innym razem Łódź albo Kraków czy dajmy na to Wrocław i inne polskie miasta sysponujące dobrymi stadionami. A koncerty Madonny, Maleńczuka, Tokio Hotel czy Boysów niech sobie tam robią - do tego Warszawa może i by się nadała... Ale pod żadnym pozorem to miasto nie powinno mieć jakichkolwiek przywilejów w organizowaniu spotkań reprezentacji czy finałów krajowych rozgrywek. Gdyby jakieś miasto miało już być uprzywilejowane w tym względzie to oczywiście w naturalny sposób mógłby to być Kraków - miasto dwóch najstarszych polskich klubów, po prostu stolica polskiego futbolu i to właśnie tu nasza kadra powinna grać jak najczęściej, a nie w jakiejś Warszawie...

Mylisz się, państwo nie daje Warszawie na metro. Jest ono finansowane z budżetu miasta i dotacji z UE. To tak w ramach wyjaśnienia.
Śmieszy mnie trochę zarzut o tym, że w Warszawę tyle kasy idzie z budżetu państwa. Ja się pytam, kto ma lepsze drogi (autostrady, obwodnice?)- Warszawa i okolice czy np Kraków i okolice? Ba o czym my piszemy, my nie mamy u nas autostrad, a u was z tego co widzę, to jest z tym całkiem całkiem.
Kolejna sprawa-dlaczego stolica kraju nie ma mieć zaszczytu posiadania Stadionu Narodowego? Rozejrzymy się dookoła (Francja-Paryż, Anglia-Londyn, Niemcy-Berlin, Szkocja-Edynburg(nie Glasgow, jak napisałem wcześniej) , Turcja-Stambuł, Ukraina-Kijów, Austia-Wiedeń, Belgia-Bruksela, Białoruś- Mińsk, Bułgaria-Sofia, Chorwacja-Zagrzeb, Cypr-Nikozja, Dania-Kopenhaga a dalej Szwecja, Norwegia, Walia itp już mi się nie chce wymieniać.
Następny punkt- słyszałeś o czymś takim jak 'janosikowe'? Dodam, że Warszawa płaci największe 'janosikowe' na rzecz biedniejszych gmin. Kiedyś czytałem, że któregoś roku Warszawa zapłaciła ok miliarda zł(!) tego 'podatku'. Za taką kasę mielibyśmy połowę drugiej linii metra.

edit- po Twoim poniższym poście jeszcze bardziej oczekuję odpowiedzi w sprawie 'janosikowego' no i oczywiście w sprawie finansowania metra. Proszę Cię, wymień inwestycje finansowane z budżetu kraju w Warszawie i okolicach (oprócz stadionu). Więcej tych inwestycji ma pewnie Kraków (np autostrady)

edit2- no popatrz, Legia większe sukcesy osiągała po roku 89 niż przed. Więc mit komuny odpada. A poza tym co ma do tego Legia, bo nie rozumiem? To może wybudujmy Stadion Nardodowy we Lwowie, bo tam są 'tradycje piłkarskie'

[Bronowianin]

Tylko jest problem, bo Warszawa jest w środku Polski, czyli patrząc na odległości, każdy miałby do niej zbliżoną odległość. Poza tym, narodowy będzie miał 56 tysięcy, czyli najwięcej w całej Polsce. A to jest ważny, jak nie najważniejszy argument.

W środku Polski to leży Łódź. A to że Narodowy w Warszawie będzie miał blisko 60 tys. miejsc to nie jest argument, bo ja mówię o tym żeby w ogóle nie budować tam takiego stadionu, bo niby czemu? Warszawiaczki mają taką zachciankę to cała Polska ma lecieć i im budować nową atrakcję turystyczną (bo jak na razie to w tym żałosnym miasteczku nie ma nic, mieli ten bazar wokół Stadionu Dziesięciolecia to zlikwidowali...)? Czasy komuny minęły - wtedy cały kraj zrzucał się na odbudowę tego miasta bo partyjniaki sobie tak ubzdurali, rozbierano wtedy w innych miastach dobre jeszcze budynki żeby wozić cegłę na odbudowę Warszawki, wszystko tam wywożono, nawet okna (sic!) wydzierano z budynków w innych miastach żeby tylko warszawiaki mieli... I teraz jak widać się do tych obyczajów z niechlubnych czasów powraca.

I nie mówię tego wszystkiego tylko dlatego że nienawidzę Warszawy i wszystkiego co z tą miejscowością związane. Obiektywnie patrząc nie ma po prostu podstaw dla których taki obiekt jak Stadion Narodowy miałby się znajdować akurat w Warszawie. Pomińmy już nawet to że mają mizerne tradycje piłkarskie, a to co osiągnęła ich Legia zawdzięczają temu że jako wosjkowy i uprzywilejowany za komuny klub podkradali wszystkim piłkarzy i od zawsze byli pupilkiem PZPN-u, a ich druga córeczka Polonia funkcjonuje jeszcze tylko dlatego że kaprys Pana Wojciechowskiego spowodował że zabaweczki przeniosiono na Konwiktorską z Grodziska Wlkp., a jak może pomoga im Listkiewicz...

Zaraz ktoś powie że mam jakiś kompleks Warszawy, czy Legii bo taka tendencja u nas ostatnio... Nie ma żadnego kompleksu - mówię tylko głośno to jaka jest prawda. Warszawa nic by nie znaczyła gdyby nie protekcja władz wszelkiego szczebla. Podobnie jej marne klubiki Legia i Polonia. A co do kompleksów to co najwyżej oni mogą mieć (i zapewne mają) kompleks Krakowa. Przykładem tego są warszawskie dziennikarzyny od siedmiu boleści którzy robią wszystko żeby tylko dopiec Wiśle - ich po prostu boli to że aby obejrzeć dobrą piłkę i mecze z najlepszymi europejskimi drużynami pokroju Barcelony, Realu Madryt, Interu Mediolan czy Tottenhamu muszą przyjeżdżać na Reymonta i żal im że nie mają tego pod nosem na tych marnych i niespełniających żadnych wymogów obiektach na Konwiktorskiej czy Łazienkowskiej...

[WiślakMyślenice]

W środku to bardziej jest Łódź, a patrząc kategoriami przyszłych dróg które będą obok przebiegać - to Łódź dystansuje Warszawę....

Tylko że Łódź o ile mi wiadomo nie buduje stadionu na conajmniej 30, 35 tysięcy klasy conajmniej europejskiej Poza tym Warszawa ma dużo więcej mieszkańców, także odpadłby problem z zapełnieniem stadionu, nie byłoby problemu z dojazdem

[martin_6]

Bez przesady. Polska zasługuje na stadion narodowy z prawdziwego zdarzenia, a Warszawa to jednak stolica, największe miasto, więc gdzie stawiać, jak nie tam. W Anglii jakoś nikt nie narzeka że wszystkie mecze reprezentacji i finały pucharów są w Londynie.

[Ogryzek]

Mylisz się, państwo nie daje Warszawie na metro. Jest ono finansowane z budżetu miasta i dotacji z UE. To tak w ramach wyjaśnienia. Śmieszy mnie trochę zarzut o tym, że w Warszawę tyle kasy idzie z budżetu państwa. Ja się pytam, kto ma lepsze drogi (autostrady, obwodnice?)- Warszawa i okolice czy np Kraków i okolice? Ba o czym my piszemy, my nie mamy u nas autostrad, a u was z tego co widzę, to jest z tym całkiem całkiem. Kolejna sprawa-dlaczego stolica kraju nie ma mieć zaszczytu posiadania Stadionu Narodowego? Rozejrzymy się dookoła (Francja-Paryż, Anglia-Londyn, Niemcy-Berlin, Szkocja-Glasgow i to pomimo stadionów Celticu i Rangersów, Turcja-Stambuł, Ukraina-Kijów, Austia-Wiedeń, Belgia-Bruksela, Białoruś- Mińsk, Bułgaria-Sofia, Chorwacja-Zagrzeb, Cypr-Nikozja, Dania-Kopenhaga a dalej Szwecja, Norwegia, Walia itp już mi się nie chce wymieniać. Następny punkt- słyszałeś o czymś takim jak 'janosikowe'? Dodam, że Warszawa płaci największe 'janosikowe' na rzecz biedniejszych gmin. Kiedyś czytałem, że któregoś roku Warszawa zapłaciła ok miliarda zł(!) tego 'podatku'. Za taką kasę mielibyśmy połowę drugiej linii metra. edit- po Twoim poniższym poście jeszcze bardziej oczekuję odpowiedzi w sprawie 'janosikowego'

A jakie miasto jest stolicą Szkocji.... bo już sam nie wiem

[ToTylkoJa]

A jakie miasto jest stolicą Szkocji.... bo już sam nie wiem

fakt rozpędziłem się z tym. Glasgow to największe miasto w Szkocji, ale nie jest stolicą.


Bronowianin i mam jeszcze jedno pytanie. Skoro nie stolica kraju, to komu wybudować? Jakie przyjmiesz kryterium? Czemu Kraków, a nie Poznań? Czemu Poznań a nie Chorzów? Czemu Chorzów a nie Gdańsk itd. Założę się, że takie same pytania zadawałeś sobie w sprawie Euro- czemu Poznań, Gdańsk, Wrocław a nie Kraków. Czy może się mylę?

[Bronowianin]

Szkocja-Glasgow edit- po Twoim poniższym poście jeszcze bardziej oczekuję odpowiedzi w sprawie 'janosikowego'

Ja o tzw. 'janosikowym' słyszałem, ale Ty za to chyba nie wiesz o tym, że Glasgow nie jest stolicą Szkocji. Właśnie wymieniłeś nieświadomie wyjątek od reguły, bo zdarza się że stadion narodowy nie mieści się zawsze w stolicy administracyjnej kraju. Np. w Szkocji, mimo tego że stolicą jest Edynburg, to stadion narodowy jest we wspomnianym przez Ciebie Glasgow, co jest rzeczą naturalną bo jest to główny ośrodek szkockiego futbolu, podobnie jak w Polsce Kraków - w Szkocji Glasgow dystansuje w piłce nożnej stołeczny Edynburg, a w naszym kraju Kraków miażdży bezapelacyjnie Warszawę.

[ToTylkoJa]

Ja o tzw. 'janosikowym' słyszałem, ale Ty za to chyba nie wiesz o tym, że Glasgow nie jest stolicą Szkocji. Właśnie wymieniłeś nieświadomie wyjątek od reguły, bo zdarza się że stadion narodowy nie mieści się zawsze w stolicy administracyjnej kraju. Np. w Szkocji, mimo tego że stolicą jest Edynburg, to stadion narodowy jest we wspomnianym przez Ciebie Glasgow, co jest rzeczą naturalną bo jest to główny ośrodek szkockiego futbolu, podobnie jak w Polsce Kraków - w Szkocji Glasgow dystansuje w piłce nożnej stołeczny Edynburg, a w naszym kraju Kraków miażdży bezapelacyjnie Warszawę.

pod jakim względem miażdzy? Bo nie za bardzo rozumiem. I tu dochodzimy do kryteriów- dlaczego w takim razie nie Górny Śląsk tylko Kraków, przecież oni miażdzą wszystkich I czemu mamy my być takim wyjątkiem od reguły? Kraków miażdzy Warszawę tak jak Glasgow inne wszystkie miasta w Szkocji? Nie sądzę. Więc Twoje kryterium jest trochę nie na nasz kraj.

edit: W Krakowie budują(czy mają budować) Halę tak? Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, czy będzie ona z budżetu miasta czy państwa?

[For_FuN_]

Ja nie wyobrazam sobie, a zeby reprezentacja grala w meczach o punkty na roznych stadionach...ma grac na narodowym, a mecze towarzyskie w Krakowie, Poznaniu, Wroclawiu, Gdansku czy Chorzowie...

[Bronowianin]

pod jakim względem miażdzy? Bo nie za bardzo rozumiem. I tu dochodzimy do kryteriów- dlaczego w takim razie nie Górny Śląsk tylko Kraków, przecież oni miażdzą wszystkich I czemu mamy my być takim wyjątkiem od reguły? Kraków miażdzy Warszawę tak jak Glasgow inne wszystkie miasta w Szkocji? Nie sądzę. Więc Twoje kryterium jest trochę nie na nasz kraj.

Kraków dystansuję Warszawę praktycznie we wszystkim. Jest bardziej atrakcyjny turystycznie, jest najbardziej znanym polskim miastem w świecie. Na prawdę długo by trzeba było wymieniać wszystkie atuty naszego miasta które przewyższają tą mazowiecką miejscowość. Co do rywalizacji piłkarskiej to chyba wystarczy oznajmić Ci ten oto fakt: Kraków - 18x mistrzostwo Polski (12x Wisła, 5x Cracovia, 1x Garbarnia). Kalkulacja jest prosta i zarazem bezlitosna, Warszawa nie dorasta Krakowowi do pięt...

Co do tego w jakim mieście powinien znajdować się stadion narodowy, to powiem tyle że jesteśmy w innej sytuacji niż np. Francja gdzie głównym ośrodkiem miejskim i największą aglomeracją jest Paryż, czy jak w Turcji Stambuł itd. U nas nie ma jednego dominującego wyraźnie miasta/regionu, zarówno demograficznie jak i tradycją - chociaż jeśli o tradycję i historię idzie to tu oczywiście po części do miana takiego hegemona może pretendować właśnie Stołeczne Królewskie Miasto Kraków rzecz jasna. Gdyby próbować orzec jakie miasto najbardziej zasługuje na ulokowanie w nim stadionu narodowego, to pewnie z pośród kilku można by wybierać. Myślę że Wrocław czy Gdańsk oraz Poznań odpadłyby od razu, gdyż poza tym że są mistrzami w autopromocji nie posiadają większych atutów - nie mają większych tradycji piłkarskich, historycznych i kulturowych zaś na pewno nie większych niż Kraków i nawet miasto o mniejszym pod tym względem od Grodu Kraka znaczeniu - Warszawa. Tak więc myślę że drogą eliminacji łatwo można by wybrać trzy ośrodki spośród których można by wyznaczyć miasto na stadion narodowy definitywnie. Obok stolicy polskiej kultury, nauki, a także co tutaj najistotniejsze - piłki nożnej - czyli Krakowa, można by postawić na stolicę administracyjną czyli Warszawę (także jako miasto o dużym potencjale demograficznym). Tym trzecim ośrodkiem byłaby aglomeracja śląska - najludniejszy rejon kraju, ponadto region o dość dużych tradycjach piłkarskich.

Z takiej w pewnym sensie patowej sytuacji można by wyjść kompromisowo - nie budując stadionu narodowego w jednym tylko mieście, ale powiedzmy trzy dobre obiekty w każdym z tych ośrodków i równie często rozgrywać w każdym z nich mecze kadry. Ze Śląskiem problem jest z głowy, gdyż tam stadion o statusie narodowego już jest. Wystarczyło by zaopatrzyć w takowy Stołeczne Królewskie Miasto Kraków i kompromisowo - mimo tego że nienawidzę tej miejscowości - Warszawę (w końcu niech tak ludne miasto jak ta mazowiecka miejscowość ma jakąś atrakcję).

[Jaroo1]

Moim zdaniem wlasnie Warszawa to odpowienie miasto. Nie zgodze sie ze sportowo Krakow miazdy wawe, mamy dwa kluby tak jak piszesz najstarsze, owszem mistrza Polski ale np w Wawie jest Legia i Polonia czyli tegoroczni reprezentanci kraju w europejskich Pucharach. (w Krk tylko Wisła reprezentuje Polske w Europie, Cracovia do takiego poziomu nie dobije) wiec z tym miazdzeniem to za duzo powiedziane
Mysle tez ze to dobry pomysł ze jest budowany stadion nie jako stadion jednoczesnie narodowy i stadion Legii czy Polonii itp bo pamietajmy ze zyjemy w Polsce i by sie zaczeło dopiero jakby stadion narodowy był jednoczesnie stadionem Wisły czy Legii, dopiero by były napinki hehe, Warszawa jest w centrum Polski, jest stolica, mysle ze nalezy sie jej stadion. Dobrze ze bedzie on w centrum Polski bo jechac z Pomorza do Chorzowa to wyobrazam sobie ze troche niewygodne jest a tak to kazdy bedzie miał w miare blisko
A tak w ogole to nie ma sie co spierac na temat stadionu, zawsze bedzie tak ze beda wady i zalety tego gdzie powstanie stadion, zawsze kij ma dwa konce.
Np jakby stadion powstał w Krakowie to kolega z Wawy by powiedział, ze czemu Krakow kreujemy na kolebke polskiej piłki, czemu tak daleko ludzie z polnocy Polski maja miec na stadion i jeszcze tysiace innych powodow podał, nigdy kazdemu sie nie dogodzi A mecze tez uwazam ze powinny sie odbywac na jednym stadionie, na tym narodowym a nie raz tu raz tam, jak beda na jendym stadionie to wtedy tam, bedzie ta atmosfera ktora pozwoli zeby stadion ten zyskal duza renome i byl magiczny

[WiślakMyślenice]

Kraków dystansuję Warszawę praktycznie we wszystkim. Jest bardziej atrakcyjny turystycznie, jest najbardziej znanym polskim miastem w świecie. Na prawdę długo by trzeba było wymieniać wszystkie atuty naszego miasta które przewyższają tą mazowiecką miejscowość. Co do rywalizacji piłkarskiej to chyba wystarczy oznajmić Ci ten oto fakt: Kraków - 18x mistrzostwo Polski (12x Wisła, 5x Cracovia, 1x Garbarnia). Kalkulacja jest prosta i zarazem bezlitosna, Warszawa nie dorasta Krakowowi do pięt... Co do tego w jakim mieście powinien znajdować się stadion narodowy, to powiem tyle że jesteśmy w innej sytuacji niż np. Francja gdzie głównym ośrodkiem miejskim i największą aglomeracją jest Paryż, czy jak w Turcji Stambuł itd. U nas nie ma jednego dominującego wyraźnie miasta/regionu, zarówno demograficznie jak i tradycją - chociaż jeśli o tradycję i historię idzie to tu oczywiście po części do miana takiego hegemona może pretendować właśnie Stołeczne Królewskie Miasto Kraków rzecz jasna. Gdyby próbować orzec jakie miasto najbardziej zasługuje na ulokowanie w nim stadionu narodowego, to pewnie z pośród kilku można by wybierać. Myślę że Wrocław czy Gdańsk oraz Poznań odpadłyby od razu, gdyż poza tym że są mistrzami w autopromocji nie posiadają większych atutów - nie mają większych tradycji piłkarskich, historycznych i kulturowych zaś na pewno nie większych niż Kraków i nawet miasto o mniejszym pod tym względem od Grodu Kraka znaczeniu - Warszawa. Tak więc myślę że drogą eliminacji łatwo można by wybrać trzy ośrodki spośród których można by wyznaczyć miasto na stadion narodowy definitywnie. Obok stolicy polskiej kultury, nauki, a także co tutaj najistotniejsze - piłki nożnej - czyli Krakowa, można by postawić na stolicę administracyjną czyli Warszawę (także jako miasto o dużym potencjale demograficznym). Tym trzecim ośrodkiem byłaby aglomeracja śląska - najludniejszy rejon kraju, ponadto region o dość dużych tradycjach piłkarskich. Z takiej w pewnym sensie patowej sytuacji można by wyjść kompromisowo - nie budując stadionu narodowego w jednym tylko mieście, ale powiedzmy trzy dobre obiekty w każdym z tych ośrodków i równie często rozgrywać w każdym z nich mecze kadry. Ze Śląskiem problem jest z głowy, gdyż tam stadion o statusie narodowego już jest. Wystarczyło by zaopatrzyć w takowy Stołeczne Królewskie Miasto Kraków i kompromisowo - mimo tego że nienawidzę tej miejscowości - Warszawę (w końcu niech tak ludne miasto jak ta mazowiecka miejscowość ma jakąś atrakcję).

To wytłumacz mi dlaczego Kraków nie ma EURO, skoro jest najlepszy? Otóż odpowiem Ci. Stadion nieprzekraczający 40 tysięcy miejsc. Majchrowski chciał zrobić jeden na 60-65 tysięcy i bez wątpienia Kraków zostałby wybrany do miast organizujących, nawet nie wiem czy nie byłby faworytem jesli chodzi o mecze fazy play-off. Warunek był jeden, Wisła i Cracovia mają na nim grać wspólnie, żeby stadion sam zarabiał na siebie. Oczywiście, święta ziemia, nigdy w życiu, a tak żydki mają kameralny stadionik na swoich bagnach, a my nieprzekraczający 40 tysięcy miejsc....

[ToTylkoJa]

Kraków dystansuję Warszawę praktycznie we wszystkim. Jest bardziej atrakcyjny turystycznie, jest najbardziej znanym polskim miastem w świecie. Na prawdę długo by trzeba było wymieniać wszystkie atuty naszego miasta które przewyższają tą mazowiecką miejscowość. Co do rywalizacji piłkarskiej to chyba wystarczy oznajmić Ci ten oto fakt: Kraków - 18x mistrzostwo Polski (12x Wisła, 5x Cracovia, 1x Garbarnia). Kalkulacja jest prosta i zarazem bezlitosna, Warszawa nie dorasta Krakowowi do pięt... Co do tego w jakim mieście powinien znajdować się stadion narodowy, to powiem tyle że jesteśmy w innej sytuacji niż np. Francja gdzie głównym ośrodkiem miejskim i największą aglomeracją jest Paryż, czy jak w Turcji Stambuł itd. U nas nie ma jednego dominującego wyraźnie miasta/regionu, zarówno demograficznie jak i tradycją - chociaż jeśli o tradycję i historię idzie to tu oczywiście po części do miana takiego hegemona może pretendować właśnie Stołeczne Królewskie Miasto Kraków rzecz jasna. Gdyby próbować orzec jakie miasto najbardziej zasługuje na ulokowanie w nim stadionu narodowego, to pewnie z pośród kilku można by wybierać. Myślę że Wrocław czy Gdańsk oraz Poznań odpadłyby od razu, gdyż poza tym że są mistrzami w autopromocji nie posiadają większych atutów - nie mają większych tradycji piłkarskich, historycznych i kulturowych zaś na pewno nie większych niż Kraków i nawet miasto o mniejszym pod tym względem od Grodu Kraka znaczeniu - Warszawa. Tak więc myślę że drogą eliminacji łatwo można by wybrać trzy ośrodki spośród których można by wyznaczyć miasto na stadion narodowy definitywnie. Obok stolicy polskiej kultury, nauki, a także co tutaj najistotniejsze - piłki nożnej - czyli Krakowa, można by postawić na stolicę administracyjną czyli Warszawę (także jako miasto o dużym potencjale demograficznym). Tym trzecim ośrodkiem byłaby aglomeracja śląska - najludniejszy rejon kraju, ponadto region o dość dużych tradycjach piłkarskich. Z takiej w pewnym sensie patowej sytuacji można by wyjść kompromisowo - nie budując stadionu narodowego w jednym tylko mieście, ale powiedzmy trzy dobre obiekty w każdym z tych ośrodków i równie często rozgrywać w każdym z nich mecze kadry. Ze Śląskiem problem jest z głowy, gdyż tam stadion o statusie narodowego już jest. Wystarczyło by zaopatrzyć w takowy Stołeczne Królewskie Miasto Kraków i kompromisowo - mimo tego że nienawidzę tej miejscowości - Warszawę (w końcu niech tak ludne miasto jak ta mazowiecka miejscowość ma jakąś atrakcję).

policzmy również Puchary Polski, Superpuchary, Puchary Ligi- bo niby czemu nie? Puchar Polski może teraz nie ma już takiej rangi, ale kiedyś naprawdę miał i to sporą. I tu już dla Krakowa tak kolorowo nie będzie. I porównamy teraz Glasgow z resztą Szkocji(nie z jednym miastem). Tam to jest miazga, a nie w przypadku Krakowa i Warszawy.
Co do najbardziej znanego miasta- można jakieś dane? Bo ja kiedyś znalazłem takie dane, że Warszawę odwiedza najwięcej turystów. Ty zachwalasz Kraków, a ja mogę zachwalać Warszawę, jako mieszankę nowoczesności (wieżowce, centra, metro itp) z tradycjonalnością (Praga, Starówka, Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście, Łazienki, Wilanów, Pola Mokotowskie i dużo by jeszcze wymieniać-i są rozsiane po całym mieście, bo jak byłem w Krakowie, to mi podobał się tylko Wawel i Stary Rynek, reszta taka sobie. Zajebiście mi się podobały, żeby nie było)). Co kto lubi. Nie każdy turysta chce oglądać zabytki, niektórzy wolą coś bardziej nowoczesnego. Więc co to za wyliczanka? Ty widzę minimalizujesz bardzo atuty Warszawy. Zachwycasz się tlyko Krakowem, same ochy i achy. To samo mogę pisać o Warszawie. Gdzie przyjezdza najwiecej studentów? Do Warszawy-więc dlaczego nie nazwać Warszawy miastem nauki? Ty nazywasz Kraków kultury, to ja mogę nauki. Ty chyba nigdy nie byłeś w Warszawie (byłeś?) , a ja w Krakowie i owszem, kilka razy. I jak wspomniałem, oprócz Rynku i Wawelu, nie ma tam dla mnie nic ciekawego(no jeszcze Błonia są fajne, to tkai odpowienik naszych Pól Mokotowskich).

PS ale Paryż nie jest 'guru' w tradycjach piłkarskich. Więc zaprzeczasz trochę sam sobie

edit: no i tak naprawdę to zboczyłeś z początkowego kursu meritum. Pisałeś, że wszystko z budżetu państwa idzie do Warszawy. Do tej pory nie napisałeś żadnej takiej inwestycji, oprócz stadionu. Teraz obierasz inną drogę, niż na początku. Gubisz się trochę.

[Bronowianin]

Moim zdaniem wlasnie Warszawa to odpowienie miasto. Nie zgodze sie ze sportowo Krakow miazdy wawe, mamy dwa kluby tak jak piszesz najstarsze, owszem mistrza Polski ale np w Wawie jest Legia i Polonia czyli tegoroczni reprezentanci kraju w europejskich Pucharach. (w Krk tylko Wisła reprezentuje Polske w Europie, Cracovia do takiego poziomu nie dobije) wiec z tym miazdzeniem to za duzo powiedziane

Kolego tutaj nie ma się z czym zgadzać, albo nie zgadzać... Kraków piłkarsko panuje nad tym mazowieckim ośrodkiem (nie powiem że stolicą Mazowsza bo to byłoby za dużo powiedziane, zwłaszcza że przed wiekami jak o Warszawie nikt jeszcze nie słyszał to w tym regionie dominowały Płock czy Czersk) bezlitośnie i bezapelacyjnie. Może w zeszłym sezonie tak się złożyło że Legia była jakimś cudem druga, a Groclin-Polonia na czwartym miejscu, ale znacznie częściej w historii polskiego futbolu dochodziło do sytuacji w których rywalizacja o mistrzowski tytuł była wewnętrzną sprawą krakowskich drużyn. Zresztą przedstawiona przeze mnie w poprzednim poście statystyka mówiąca o tym że krakowskie kluby zdobyły łącznie osiemnastokrotnie tytuł mówi sama za siebie.

Rozumiem że masz swoje zdanie, ale jeśli utożsamiasz się z krakowskim klubem co wnioskuję po Twoim avie to nie dziob tak Warszawce bo na prawdę nie ma komu... Po prostu stadion narodowy nie powinien się tam znajdować i koniec! Niech im państwo daje na to kasę ale dla mnie na pewno ten obiekt nie będzie nic znaczył i nigdy nie będzie dla mnie żadnym stadionem narodowym. Utarło się że nasz narodowy obiekt jest w Chorzowie i co najwyżej o nim można powiedzieć że jest to nasz Stadion Narodowy. A Warszawiaki to na tym swoim niech sobie robią Metalmanię, koncerty Dody albo te swoje marne derby, które nigdy nie dorównywały poziomem nawet do krakowskich derbów Hutnik - Garbarnia dajmy na to...

[ToTylkoJa]

Ty po prostu nie lubisz Warszawy i przemawia przez Ciebie zawiść. I tyle. A, żebym doczekał sie odpowiedzi na moje postawione pytania to graniczy z cudem. Skaczesz z jednego temaciuku na następny i tak w kółko. Jak dla mnie koniec teamtu.
Ja jako Warszawiak i kibic Legii chciałem Kraków jako organizatora Euro. Bronowianin uważasz to też za dzióbanie? Przepraszm, więcej już nie będę.

[Pablo84]

Bronowianin, moim zdaniem musisz wziąść parę głębszych wdechów, bo za bardzo się zagotowałeś.

Dobrze, że na forum mamy odpornych na te prowokacje warszawiaków

[Jaroo1]

Z Krakowem sie jako tako nie utozsamiam bo nie pochodze (niestety) z tamtych regionow :( Ale to ze dostrzegam plusy tego ze Narodowy bedzie w Warszawie to od razu nie znaczy ze w swoje gniazdo robie, bo tak smao moge powiedziec ze Wisła skompromitowała sie w dwumeczu z Levadia i nie bedzie to robienie pod siebie tylko OBIEKTYWNE stwierdzenie, a własnie Ty kolego widac ze Warszawy nie lubisz i nic nie przmowi do Ciebie ze nie bedzie zle jak stadion Narodowy bedzie w Warszawie

[ToTylkoJa]

Dobrze, że na forum mamy odpornych na te prowokacje warszawiaków

czy każda większa dyskusja Krakusa z nieKrakusem musi być podpinana pod prowokację nieKrakusa? To się robi powoli nudne, tak samo jak nude się robiło pisanie o kompleksach wobec Warszawy. I kto zaczął? To już nie można napisać własnego zdania? Może i napisałeś to w formie żartu, ale faktem jest, że coraz częściej można wyczytać o prowokacjach, tak jak swego czasu o kompleksach.

[WiślakMyślenice]

Bronowianin, wrzuć na luz. Za piłkarskie górowanie nie postawią w Krakowie stadionu narodowego Zacznij rozumować racjonalnie, Wa-wa jest miastem większym, stolicą, gdzie indziej narodowy jak nie w stolicy? Spójrz, w większości państw na świecie stadion narodowy jest w stolicy. Swoją zawiścią na Warszawę miejsca położenia stadionu nie zmienisz

[!!IRIVER!!]

Odbiegnę od tematu. Będąc na koncercie Madonny w minioną sobotę absolutnie się załamałem. Owszem - dojazd NA koncert był umiarkowanie łatwy i szybki. Owszem, to, co macie zajebiste - metro, pozwala na niezwykle szybki przejazd z punktu A do punktu B. Jednak... ogólna organizacja dojazdu z koncertu, zero oznakowania, niewiele wiedzący strażnicy miejscy i policjanci, fatalnie działająca ochrona, po prostu makabra. Zrobienie jednego wejścia na plac, gdzie miało znaleźć się 80 tysięcy ludzi to już kompletne przegięcie pyty... Byłem zażenowany patrząc na frustrację obcokrajowców, którzy przyjechali do naszego kraju na ten bądź co bądź fantastyczny koncert. Ludzie ostro ****ili na ochroniarzy, aż sam byłem w szoku. Co do organizacji powrotu - gdyby nie fakt, że waląc śmiało naprzód, przypadkiem natrafiłem na wyjeżdżający z jednego ze skrzyżowań autobus dowożący do metra, to zapewne miałbym nocowanie w środku Warszawy, której kompletnie nie znam, albo łażenie do nie wiadomo której godziny po jednych z bardziej syfiastych dzielnic owego miasta... Aż w końcu zaszedłbym na Bielany... Dodatkowo te autobusy - kompletnie zatłoczone, ledwo jeżdżące... dramat!!! Koncert skończył się o 23.20, wyszedłem poza teren Bemowa około 23.50, a na Bielanach, które są oddalone o 15 minut autobusem znalazłem się o 1.40........ przecież to kompletny śmiech i żenada. Utwierdziłem się w przekonaniu, że nie dorośliśmy do takich wydarzeń, chociaż wbrew pozorom, z tego co wiem, Chorzów jakoś bez problemów uporał się z niewiele mniejszą publiką, która przyjechała na U2.

I tu szanowny Warszawiaku nie chodzi o zawiść czy próbę dokopania Warszawce. Tu chodzi o najzwyklejszą prawdę, którą potwierdzi 90% ludzi będących na koncercie.

Przyznam szczerze, że byłem na meczach na Śląskim już kilkukrotnie i owszem - ogrom samochodów, korki i tym podobne są nie do obejścia, ale wejście na mecz i jako taki, w miarę szybki powrót z niego nie stanowiły żadnych problemów, pomimo, że na każdym z meczów na których byłem na trybunach znajdowało się średnio 45 tys. ludzi, a jak wiemy Chorzów przy Warszawie to malutkie miasteczko.

W żadnym razie nie oczekuję Stadionu Narodowego w innym mieście. Nawet tego nie chcę. Zresztą nawet to , że nie ma EURO w Krakowie przy całej kompromitacji władz miasta, jest mimo wszystko dobrem dla samych mieszkańców Krakowa. Dlaczego? No choćby dlatego, że unikniemy ogromu zapijaczonych kibiców, rozpierdalających nasze PIĘKNE miasto. Niech więc Narodowca budują w Warszawie. Jednak jestem pewien, że węzły komunikacyjne zawsze działać będą tam źle.

[gigant]

Co sprawa budowy stadionu Narodowego ma wspólnego z tematem Ekstraklasa 2009/2010?

[Bronowianin]

policzmy również Puchary Polski, Superpuchary, Puchary Ligi- bo niby czemu nie? Puchar Polski może teraz nie ma już takiej rangi, ale kiedyś naprawdę miał i to sporą. I tu już dla Krakowa tak kolorowo nie będzie. I porównamy teraz Glasgow z resztą Szkocji(nie z jednym miastem). Tam to jest miazga, a nie w przypadku Krakowa i Warszawy. Co do najbardziej znanego miasta- można jakieś dane? Bo ja kiedyś znalazłem takie dane, że Warszawę odwiedza najwięcej turystów. Ty zachwalasz Kraków, a ja mogę zachwalać Warszawę, jako mieszankę nowoczesności (wieżowce, centra, metro itp) z tradycjonalnością (Praga, Starówka, Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście, Łazienki, Wilanów, Pola Mokotowskie i dużo by jeszcze wymieniać-i są rozsiane po całym mieście, bo jak byłem w Krakowie, to mi podobał się tylko Wawel i Stary Rynek, reszta taka sobie. Zajebiście mi się podobały, żeby nie było)). Co kto lubi. Nie każdy turysta chce oglądać zabytki, niektórzy wolą coś bardziej nowoczesnego. Więc co to za wyliczanka? Ty widzę minimalizujesz bardzo atuty Warszawy. Zachwycasz się tlyko Krakowem, same ochy i achy. To samo mogę pisać o Warszawie. Gdzie przyjezdza najwiecej studentów? Do Warszawy-więc dlaczego nie nazwać Warszawy miastem nauki? Ty nazywasz Kraków kultury, to ja mogę nauki. Ty chyba nigdy nie byłeś w Warszawie (byłeś?) , a ja w Krakowie i owszem, kilka razy. I jak wspomniałem, oprócz Rynku i Wawelu, nie ma tam dla mnie nic ciekawego(no jeszcze Błonia są fajne, to tkai odpowienik naszych Pól Mokotowskich). PS ale Paryż nie jest 'guru' w tradycjach piłkarskich. Więc zaprzeczasz trochę sam sobie edit: no i tak naprawdę to zboczyłeś z początkowego kursu meritum. Pisałeś, że wszystko z budżetu państwa idzie do Warszawy. Do tej pory nie napisałeś żadnej takiej inwestycji, oprócz stadionu. Teraz obierasz inną drogę, niż na początku. Gubisz się trochę.

Nie okłamuj samego siebie... Tak się składa że Puchar Polski ma i miał także w przeszłości mniejsze znaczenie niż liga (może raz zrobili taki regulamin, że zdobywca Pucharu Polski zostawał mistrzem - według tego przepisu wygrał Ruch, ale prawidłowo do dwunastu mistrzostw Wisły trzeba by doliczać jeszcze tzw. Mistrzostwo Ligi w 1951 r.). Może i to Legia ma najwięcej PP ale to nie zmieni tego faktu że to Wisła Kraków zdobyła to trofeum jako pierwsza w 1926 r.

Co do tego że nie lubię Warszawy to masz rację, nie cierpię tego miasta. Ale obiektywnie patrząc na prawdę w niczym nie jesteście lepsi od Krakowa. No może w liczbie wieżowców... Ale sam przyznasz że wiele z nich mimo może i imponującej wysokości nie prezentuje architektury najwyższych lotów...

A w Warszawie owszem, miałem nieprzyjemność być tam parę razy. Moja opinia jest taka, że to po prostu mało atrakcyjne i brzydkie miasto, ale nie warto się rozwodzić na ten temat. Powiem Ci tylko że sektory gości na tej waszej Legii czy Polonii to żenada (na Polonii nawet drzewa na sektorze widziałem). Swoją drogą to jak przyjeżdżacie na Reymonta to musicie mieć niezły szok widząc taki nowoczesny sektor z dobrą widocznością w przeciwieństwie do tych z Polonii czy zwłaszcza z tego który był na Legii... Ale nie rozmywajmy już więcej tematu bo nie ma sensu - co by nie powiedzieć i tak w tej dyskusji obiektywnie patrząc wyjdzie na to, że Warszawa nie ma ze Stołecznym Królewskim Miastem Krakowem ŻADNYCH szans.

Wiem, że może Cię boli to że wasza Legia nie jest w stanie przebić hegemonii Wisły (zwłaszcza w ostatnich latach), ale musisz się z tym pogodzić bo prędko się to nie zmieni. I nie tylko piłkarsko Kraków od zawsze we wszystkim dominował nad Warszawą i będzie dominował. Przykro mi ToTylkoJa...

[gigant]

czy każda większa dyskusja Krakusa z nieKrakusem musi być podpinana pod prowokację nieKrakusa? To się robi powoli nudne, tak samo jak nude się robiło pisanie o kompleksach wobec Warszawy. I kto zaczął? To już nie można napisać własnego zdania? Może i napisałeś to w formie żartu, ale faktem jest, że coraz częściej można wyczytać o prowokacjach, tak jak swego czasu o kompleksach.

Chyba szanowny kolega nie zrozumiał intencji Pabla

[ToTylkoJa]

Nie okłamuj samego siebie... Tak się składa że Puchar Polski ma i miał także w przeszłości mniejsze znaczenie niż liga (może raz zrobili taki regulamin, że zdobywca Pucharu Polski zostawał mistrzem - według tego przepisu wygrał Ruch, ale prawidłowo do dwunastu mistrzostw Wisły trzeba by doliczać jeszcze tzw. Mistrzostwo Ligi w 1951 r.). Może i to Legia ma najwięcej PP ale to nie zmieni tego faktu że to Wisła Kraków zdobyła to trofeum jako pierwsza w 1926 r. Co do tego że nie lubię Warszawy to masz rację, nie cierpię tego miasta. Ale obiektywnie patrząc na prawdę w niczym nie jesteście lepsi od Krakowa. No może w liczbie wieżowców... Ale sam przyznasz że wiele z nich mimo może i imponującej wysokości nie prezentuje architektury najwyższych lotów... A w Warszawie owszem, miałem nieprzyjemność być tam parę razy. Moja opinia jest taka, że to po prostu mało atrakcyjne i brzydkie miasto, ale nie warto się rozwodzić na ten temat. Powiem Ci tylko że sektory gości na tej waszej Legii czy Polonii to żenada (na Polonii nawet drzewa na sektorze widziałem). Swoją drogą to jak przyjeżdżacie na Reymonta to musicie mieć niezły szok widząc taki nowoczesny sektor z dobrą widocznością w przeciwieństwie do tych z Polonii czy zwłaszcza z tego który był na Legii... Ale nie rozmywajmy już więcej tematu bo nie ma sensu - co by nie powiedzieć i tak w tej dyskusji obiektywnie patrząc wyjdzie na to, że Warszawa nie ma ze Stołecznym Królewskim Miastem Krakowem ŻADNYCH szans. Wiem, że może Cię boli to że wasza Legia nie jest w stanie przebić hegemonii Wisły (zwłaszcza w ostatnich latach), ale musisz się z tym pogodzić bo prędko się to nie zmieni. I nie tylko piłkarsko Kraków od zawsze we wszystkim dominował nad Warszawą i będzie dominował. Przykro mi ToTylkoJa...

To Ty ciągle piszesz o wyższości Krakowa nad Warszawą. Dla Ciebie nie ma, a dla mnie ma. Nie jestes obiektywny, tak samo jak i ja. Dlatego ani moja ani Twoja opinia nie jest jakimś absolutem, tylko subiektywną opinią. Jesteś bardzo wybiórczy- PP? Nie, bo Legia ma ich więcej, więc się nie liczy. A liczą się europejskie puchary, w których to Legia odnosiła największe sukcesy spośród polskich zespołów?
Co do stadionu i sektora gości. Tak ciągle chwalisz i piszesz o historii i tradycjach, więc może wspomnij, że jeszcze kilka lat temu wasz sektor gości też nie był najwyższych lotów. Aż tak bardzo jesteś zaslepiony, że nawet to wypominasz? O stadionie i sektorze Cracovii nie będę wspominał
I napiszę coś w Twoim stylu- Warszawa dominuje nad Krakowem i póki co nie zanosi się, aby ta dominacja się skończyła, wiem że Cię to boli- euro(mecz otwarcia i o 3 miejsce), stadiony a przy narodowym cały ośrodek, metro, lotnisko, szybkość budowania stadionów, liczba studentów
I kolejny raz pytam, jakie to inwestycje Warszawa ma z budżetu państwa- odpiszesz w końcu czy tylko rzucałeś słowa na wiatr? Bo widzę, że zachowujesz się jak ITI-oczerniasz a nie masz argumentów. Piszesz tylko swoje subiektywne zdanie i nic poza tym.

[Lysy]

Znów cała strona jakiejś paplaniny o "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia" jak chcecie porozmawiać o stadionach, to jest od tego odpowiedni temat:

http://wislakrakow.com/forum/showthr...?t=607&page=12


A w TYM temacie dyskutujemy o ekstraklasie 2009/2010!