Poważne Wiślaków Rozmowy - STARTER

[darotsok73]

Z tego co wiem jesteśmy państwem świeckim , jest 21 wiek ,trwa postęp nauki , rozwój technologii i medycyny. Często bez technologii medycyna nie ma szans .
Zawsze będą jakieś skrupuły i wątpliwości , jednak uważam że probówki , imn vitro i inne , nazwę to "kombinacje komórkami" powinny być ściśle określone i dozwolone.
Docelowo chodzi o powstanie życia i to powinno być JEDYNYM celem tych zabiegów.

[WzT]

Docelowo chodzi o powstanie życia i to powinno być JEDYNYM celem tych zabiegów.

Dobrze napisane z tym że szkoda że w tym akurat przypadku powstanie jednego życia uniemożliwia zrobienie to drugiemu "życiu".

[tomekk81]

A co jeśli kosztem "powstania życia" kilka innych żyć zostaje zniszczonych, albo najpierw zamrożonych, z później zniszczonych?
Coś takiego na pewno nie może być jedynym celem takich zabiegów.

[darotsok73]

Niestety , pisałem o skrupułach i wątpliwościach.
Problem zabijania pozostałych embrionów czy też zarodków zawsze pozostanie.
Etyka , wiara i wiele innych "niefizycznych" spraw bardzo się z tym wiążą.
Podejrzewam , że wielu ludzi , także głęboko wierzących , bezdzietnych decyduje sie na takie "praktyki".
Czym innym jest nasze czysto teoretyczne gdybanie , czym innym dramat ludzi chcących mieć dzieci.

[tomekk81]

No jasne. Rozmawiamy o problemie i nie ma to wyglądać na mądrzenie ludzi, których problem kompletnie nie dotyczy. Bo przecież dotyczy całego społeczeństwa.
Chodzi o odpowiedzialność, którą napierw bierze na siebie parlament uchwalając taką a nie inną ustawę, a w dalszej kolejności społeczeńśtwo, które musi się do takiej ustawy zastosować.

Jedno jest pewne, jakiekolwiek będzie rozwiązanie, część będzie niezadowolona.

[wolfy]

Nie stać nas sensowny system wczesnego wykrywania nowotworów, nie stać nas na najlepsze leki do zwalczania raka przez co pacjenci NFZ są z miejsca ludźmi drugiej kategorii, szpitale bankrutują, poziom opieki medycznej generalnie jet tragiczny, a wy sobie dyskutujecie nad REFUNDACJĄ METODY IN VITRO Z BUDŻETU PAŃSTWA.

KTÓRA NIE JEST W POLSCE ZABRONIONA! Tak, tak, kliniki tego typu u nas funkcjonują - tyle, że są prywatne.

Oto skutki polityki "rządu miłości", kiedy realne problemy są zasłaniane pierdołami To było bardzo sprytne - potrafię to docenić - bo z góry wiadomo było, że skończy się nawalanką lewactwa na Kościół, a przy okazji odsunie uwagę gawiedzi od realnych problemów służby zdrowia.

Bo widzicie, moi drodzy humaniści, nas na refundacje in vitro najzwyczajniej w świecie NIE STAĆ. A jeżeli ktoś w to nie wierzy, to niech przejdzie się do dowolnego publicznego szpitala, obejrzy kolejki, warunki w jakich muszą egzystować pacjenci i ich lekarze.

Przyznam, że mnie załamaliście, ale chylę czoła przed cwaniaczkami siedzącym obecnie u steru. Do dna panowie, to wam się naprawdę udało.

Kobieta_Wislaka - jeżeli masz na myśli Kościół Katolicki, to raczej nie masz pojęcia o czy mówisz. Co innego, jeżeli wierzysz w rycerzy Jedi - "New Age" to jest to!

[darotsok73]

wolfy
Tak namieszałeś że już nie kumam o co Ci biega. To jasne dla każdego , że państwa na to (in vitro) nie stać , i jeszce długo nie będzie , jeden rząd wytłuszcza mundurki , układy i stacje we Włoszczowej, lekarzy bierze w kamasze ,zagłusza komórki , inny , mniej TORUŃSKI inne aspekty.
Wielki Religa wymiękł przy obecnych realiach a Ty w tym widzisz ściemę , "rząd miłości" , lewaków ,... acha i cwaniaczków?
Temat jest gorący , bardzo kontrowersyjny , skrajne poglądy nigdy się nie zejdą ,. a pogadać o tym zawsze można, chyba po to jest forum?.

[wolfy]

wolfy Tak namieszałeś że już nie kumam o co Ci biega. To jasne dla każdego , że państwa na to (in vitro) nie stać , i jeszce długo nie będzie , jeden rząd wytłuszcza mundurki , układy i stacje we Włoszczowej, lekarzy bierze w kamasze ,zagłusza komórki , inny , mniej TORUŃSKI inne aspekty. Wielki Religa wymiękł przy obecnych realiach a Ty w tym widzisz ściemę , "rząd miłości" , lewaków ,... acha i cwaniaczków?[/b] Temat jest gorący , bardzo kontrowersyjny , skrajne poglądy nigdy się nie zejdą ,. a pogadać o tym zawsze można, chyba po to jest forum?.

Temat jest z punktu widzenia obywatela całkowicie marginalny, ponieważ - jak już pisałem - nas na to nie stać. Przy okazji - niezła zbitka, "Gazeta Wyborcza" byłaby dumna(z siebie, ty tu nic nie pokazałeś). Problem tylko, ze ma się to nijak do tego, co napisałem i nijak do prawdziwych problemów. Niektórzy z nas mają dość bicia piany i reagują alergicznie na olewanie realnych problemów kosztem problemów wymyślonych, vide "Kogo dziś obrazi Palikot?". Znamienna rzecz - wiesz czym ów Palikot miał się zajmować(poza budowaniem "drugiej Irlandii")?
Acha, sprawdź co Religa miał do powiedzenia na temat hucpy z in vitro, zrobił to o wiele bardziej dobitnie, niż ja.

A skrajne poglądy się nie zejdą, bo albo się traktuje człowieka jako z szacunkiem, albo - jako tworzywo. Logika nakazująca zabijać jednego człowieka dla dobra drugiego nie jest dla wielu z nas do zaakceptowania i bez względu na to, co tu napiszesz - to się nie zmieni.

[Arturo Qr2nów]

A mój pogląd w kwestii IN VITRO jest całkowicie liberalny. Uważam, że każdy powinien mieć prawo do tej metody. Pod jednym jednak warunkiem - zapłaty. Jak słusznie zauważył wolfy, w kraju jest tyle burdelu do ogarnięcia, że nie ma takiej możliwości by tę formę zapłodnienia refundować.

W kwestii zarodków - jak dla mnie to nie są one czymś co postrzegam jako człowieka. Człowiek, to ktoś kto ma świadomość, ktoś kogo z kimś innym łączy więź emocjonalna.

Podejście kościoła - ponoć Bóg stworzył człowieka i ma względem niego plan. Jeśli tak jest, to albo kiedyś powie "sorry Winnetou - koniec tych jaj, peklujcie się do nieba/piekła" albo pozwoli nam spokojnie dokonać samodestrukcji

[tomekk81]

Wolfy.

Jasne, Ty piszesz o rzeczywistych problemach toczących polską służbę zdrowia, ale reagujesz tak jakby ktoś powyżej za taki uznał in vitro. A tymczasem rozmowa na ten temat ograniczyła się do wymiany poglądów i to dość powierzchownie.
Zauważ też, że rozmawialiśmy o samym problemie, a nie o refundacji takiego zabiegu przez panstwo. To inna para kaloszy.

[wtf]

Temat jest z punktu widzenia obywatela całkowicie marginalny, ponieważ - jak już pisałem - nas na to nie stać. Przy okazji - niezła zbitka, "Gazeta Wyborcza" byłaby dumna(z siebie, ty tu nic nie pokazałeś). Problem tylko, ze ma się to nijak do tego, co napisałem i nijak do prawdziwych problemów. Niektórzy z nas mają dość bicia piany i reagują alergicznie na olewanie realnych problemów kosztem problemów wymyślonych, vide "Kogo dziś obrazi Palikot?". Znamienna rzecz - wiesz czym ów Palikot miał się zajmować(poza budowaniem "drugiej Irlandii")? Acha, sprawdź co Religa miał do powiedzenia na temat hucpy z in vitro, zrobił to o wiele bardziej dobitnie, niż ja. A skrajne poglądy się nie zejdą, bo albo się traktuje człowieka jako z szacunkiem, albo - jako tworzywo. Logika nakazująca zabijać jednego człowieka dla dobra drugiego nie jest dla wielu z nas do zaakceptowania i bez względu na to, co tu napiszesz - to się nie zmieni.

Dobrze gada, polać mu.
Co do tego czy nas stać na in vitro czy nie stać to niestety takich deklaracji stawiać nikt z nas nie może ot tak z tego prostego powodu że nikt dokładnie nie wie co ile kosztuje w naszej służbie zdrowia. Podstawowym elementem reformy służby zdrowia rządu Buzka miał być rejestr usług medycznych czyli instrument umożliwiający kontrolę wydatków w tym resorcie. Jedenasty rok idzie, opcje polityczne rządziły wszystkie, rejestru ni ma...

@wolfy - ja Twoim wnioskom nie przeczę bynajmniej, ale prosiłbym byś zwrócił uwagę na to że brak kontroli wydatków z prawdziwego zdarzenia pozostawia spore pole do nadużyć (bo skoro nie wiadomo co ile kosztuje to może kosztować byle ile) i mogłoby się okazać, że to nie w ilości pieniędzy tkwi problem, ot luźna hipoteza taka

[wolfy]

Co do tego czy nas stać na in vitro czy nie stać to niestety takich deklaracji stawiać nikt z nas nie może ot tak z tego prostego powodu że nikt dokładnie nie wie co ile kosztuje w naszej służbie zdrowia.

Jeżeli nie stać nas na leczenia raka, to tym bardziej nie stać nas na in vitro.

[Kobieta_Wislak]

Kobieta_Wislaka - jeżeli masz na myśli Kościół Katolicki, to raczej nie masz pojęcia o czy mówisz. Co innego, jeżeli wierzysz w rycerzy Jedi - "New Age" to jest to!

Nie, nie myślałam o Kościele Katolickim. WzT zapytał o nasze zdanie, więc napisałam o moim własnym, subiektywnym odczuciu.
Mówiłam o Bogu w którego ja wierzę, bo wierzę, że nie pogniewałby się na mnie gdybym chcąc mieć dziecko, a każda inna metoda by zawiodła i wykorzystałabym metodę in vitro.

WzT - zgadzam się z Tobą że człowiek różnie wykorzystuje ogólne nazwane osiągnięcia nauki - ale np. "wyhodowanie narządów" chyba nie prowadzi do samozagłady i zguby ludzkości. Miałam na myśli mądre wykorzystanie postępu nauki - bo w końcu po coś są robione badania, doświadczenia i odkrycia.

PS. wolfy - uruchomiłeś moją wyobraźnię, Bóg o wyglądzie Qui Gon Jinn`a nooo... na pewno więcej bym się wtedy modliła

[qazwsx123]

Jeśli mowa o in vitro to jestem negatywnie nastawiony do tego pomysłu bo patrze na niego pod pryzmatem chrześcijanina-katolika. Ale z drugiej strony wszelkiej maści ateiści czy Jehowi dlaczego mają być poszkodowani ? In vitro i tak zostanie wprowadzone bo politycy wiedzą, że współczynnik urodzeń za kilka lat będzie kilkakrotnie mniejszy od współczynnika zgonów i próbują coś zaradzić. Z drugiej strony im mniejsze państwo tym lepiej nim manipulować ale to już teorie

[WzT]

Co myślicie na temat żołnierzy którzy ostrzelali wioskę Nangar Khel? Dożywocie czy uniewinnienie? Ogólnie zdania na ten temat są podzielone a ja sam nie wiem co myśleć o tym. Z jednej strony chciało by się żeby w rzeczywistości byli niewinni a z innej ciśnie się że jednak to zrobili. W każdym razie najprawdziwszą prawdę znają tylko oni i jeśli zapadnie jakikolwiek wyrok to czy on jest słuszny czy nie będą wiedzieć oni sami, nam jak do tej pory pozostaną domysły.

[ZwrABG]

uniewinnienie!!!!

[MayoneS]

Ja rowniez jestem za uniewinnieniem, podejrzewam ze kazdy by zrobil to samo. Postawcie sie w ich sytuacji, jakby was ostrzelali to tez byscie pewnie odpowiedzieli ogniem, liczy sie wlasne bezpieczenstwo.

[WzT]

Postawcie sie w ich sytuacji, jakby was ostrzelali to tez byscie pewnie odpowiedzieli ogniem, liczy sie wlasne bezpieczenstwo.

Ciężko spekulować bo pewnie nikt z nas nie był w takiej sytuacji i raczej nie będzie poza tym nawet nie wiemy jak tam dokładnie to wyglądało, ale chyba słabe jest określenie że "przepierdalając" wioskę dbali o własne bezpieczeństwo. W końcu nie trzeba być wybitnym myślicielem żeby się domyśleć że tam mogą być niczemu niewinni cywile. Chodź patrząc na to z drugiej strony na wojnie takie rzeczy trzeba wkalkulować.

[qazwsx123]

Jeśli zostali ostrzelani i ostrzelali niewinną wioskę z chęci zemsty albo pod wpływem impulsu należy im się za to kara. Ale jak było naprawdę to wiedzą tylko oni.

[MayoneS]

Na wojnie zawsze gina cywile, wiec nie wiem po co robic afere z powodu jednej wioski...
PS: Jak amerykancy ostrzeliwali bodajze Bagdad, to tez zginelo mnostwo cywili i nikt z tego afery nie krecil, no moze po za tym ze rozpoczela sie oficjalna wojna w Iraku

[pio]

Dla mnie też powinni zostać uniewinnieni. Nie dość, że wojna, to jeszcze należało by patrzeć na sprawę całościowo. Afganistan, cały czas stres, zagrożenie i jak napisał MayoneS - własne bezpieczeństwo ponad wszystko.

[Ni_Ma]

wykonano egzekucję na porwanym Polaku Piotrze S. - pakistańskie ugrupowanie talibów przyznało się do wykonania egzekucji.

Donald dziś "wykorzystaliśmy wszytskie możliwości aby uwolnić Polaka"
Donald wcześniej "Polska nie jest płatnikiem talibów"

Ultimatum talibów "...wycofania sił bezpieczeństwa z terytoriów plemiennych i uwolnienia ich więzionych towarzyszy..."

Czy Polska była w stanie zrobić coś więcej w tej sprawie? Czy na pewno wykorzystaliśmy wszystkie możłiwości? Czy Polak musiał zginąć?...

[darotsok73]

Od początku wiadomo było że nasz rząd nic nie może zrobić, biedny geolog trafił najgorzej jak mógł .

Z talibami ani dyplomacją ani pieniędzmi się nie da, tereny i plemiona dzikie, wojna , fundamentalizm .
Beznadzieja. Myślę że zakulisowo , przez pośredników coś tam próbowali, ale dużo bardziej " operatywne" kraje były i są w podobnej sytuacji i zakładnicy giną. Na wielkiej wojnie nikt się nie będzie schylał naf jednym istnieniem, okrutne.

[felipe]

Nie tak łatwo oceniać zza klawiatury na podstawie doniesień mediów.
Nie bierzmy póki co na serio wszystkich tajemniczych doniesień o takim a nie innym ultimatum itp...

Przede wszystkim - roszczenia kierowane były w strone rządu pakistańskiego - ja osobiscie (pomino szczerej antypatii do PO) daleki jestem od wystawiania negatywnej cenzurki naszym władzom i wystawiania sądów. Zbyt łatwo przypiąc komuś zbędną łatkę.

NIe wiem ja, nie wie nikt z nas jak silne były naciski na lokalnych decydentów by zaangażowali sie w negocjacje, co próbowano, co proponowano? Dyskusja moim zdaniem nie ma racji bytu, no ja przynajmniej nie lubię takich "gdybań"

Nie ulega wątpliwości jeden fakt - stanowcza, oficjalna wypowiedź premiera o tym, że Polska płacić okupu nie bedzie nie była zbyt fortunna... czy ona przeważyła, tego juz nigdy chyba się nie dowiemy.

[Kobieta_Wislak]

Ale czy to właśnie się tak nie odbywa? Oficjalne stanowisko Rządów mówi o tym, że Kraj nie będzie płacił pieniędzy terrorystom a i tak poza kamerami i oczami świata trwają rozmowy i często zakładnicy są wypuszczani, mimo stanowczych, oficjalnych stanowisk krajów ... ?
Moim zdaniem, gdyby tylko "wykup" był warunkiem do spełnienia to mimo oficjalnego stanowiska Rządu, geolog byłby właśnie w drodze do domu...

[felipe]

Ale czy to właśnie się tak nie odbywa? Oficjalne stanowisko Rządów mówi o tym, że Kraj nie będzie płacił pieniędzy terrorystom a i tak poza kamerami i oczami świata trwają rozmowy i często zakładnicy są wypuszczani, mimo stanowczych, oficjalnych stanowisk krajów ... ? Moim zdaniem, gdyby tylko "wykup" był warunkiem do spełnienia to mimo oficjalnego stanowiska Rządu, geolog byłby właśnie w drodze do domu...

Oczywiście, że tak się rozwiązuje cały problem, to nie ulega wątpliwości.
Tego typu jasne deklaracje nie są natomiast mile widziane kilka godzin przed upływem ultimatum (przedłużonego!) - w myśl starego powiedzenia "nie drażnij lwa". Tusk nie powinien w tym momencie w ogóle komentować tak dobitnie sprawy, wystarczyła prosta deklaracja, ze rząd działa potajemnie bo chodzi o życie Polaka i temat byłby zamknięty.

[darotsok73]

felipe
Zgadnij co fundamentalistów islamskich w górach Pakistanu interesuje co powiedział w tej sprawie jakiś Tusk z "jakiejś "Polski.
Dopadli białego europejczyka , dla nich to tylko mocny argument ,widzialny w mediach n acałym świecie .
Od razu wiadome było że na kasę nie lecą a tamtejszy rząd na układy (wymiana) z nimi nie idzie.

[felipe]

Ja jednak będę sie upierał, że w większości przypadków na "układy" to Talibowie jednak idą

Jak inaczej wytłumaczyć fakt, ze dotąd zakładnicy generalnie byli wypuszczani?

[darotsok73]

Irak, jeśli to masz na myśli , to zupełnie inna bajka .
W Pakistanie ,po zmianier władzy krwawy konflikt błyskawicznie się rozkręca , zwłaszcza na pograniczu.
Nie mam zamiaru tutaj bronić ani oskarżać rząd , ale twierdzę( może błędnie) że był bezsilny.

[WzT]

felipe Zgadnij co fundamentalistów islamskich w górach Pakistanu interesuje co powiedział w tej sprawie jakiś Tusk z "jakiejś "Polski.

Uwierz mi że chyba jednak ich obchodzi co kto powiedział i jaki ma stosunek do całej sprawy. Oni nie wydają się być terrorystami z pierwszej łapanki, są bardzo dobrze zorganizowaną grupą która działa także na szczeblu dyplomatycznym i w tym wypadku to oni rozdawali karty dla tego przewaga była po ich stronie.
I o ile to że padło akurat na polaka wydaje się zbiegiem okoliczności to na pewno nie było tak że oni olewali stosunek naszego rządu do całej sprawy. Wydaje mi się nawet że bardzo ich to interesowało i na bieżąco śledzili jak się sprawy toczą bo najwyraźniej w świecie leżało to w ich interesie.
To w jaki sposób nasz rząd naciskał na rząd pakistański miało dla nich na pewno nie małe znaczenie bo w końcu mogło ( ale nie musiało jak widać) doprowadzić do spełnienia ich żądań.
A słowa naszego premiera były niedopuszczalne i nie na miejscu. Takie słowa mógł wypowiedzieć ale dopiero gdy sprawa była by wyjaśniona tzn polak został uwolniony czy już zabity ale na pewno nie w momencie gdy ważyły się jego losy. Zresztą to że został zabity w najbliższym czasie po wypowiedzi Tuska też nie wydaje mi się dziwnym zbiegiem okoliczności.