Nibylandia czyli polityka sportowo-finansowa Wisły Kraków

[Lemoniadowy Joe]

1. Transmisja z meczu Barcelony, w/g szefa Sport5 Placzyńskiego, mającego prawa do transmisji meczów Wisły w pucharach oraz GW - wpływ na konto Wisły ok. 1 miliona euro plus wpływy z biletów na stadionie Śląskim - ok. 1 miliona euro minimalnie, choć niektóre symulacje, mówią o 2 milionach euro ( za rewanż w Krakowie z Beitarem - ok 0,3 miliona euro) 2. zasadnicza runda kwalifikacyjna UEFA - przy średnim losowaniu - transmisja ok. 0,3 miliona euro + ok. 0,5 miliona euro za bilety w Krakowie lub na Śląskim ). Oczywiście, ryzyko trafienia na Ac Milan i odpadnięcie Wisły, istnieje, ale wówczas zgarniamy drugie tyle co za Barcelone ( gdyż Włosi za transmisje płacą więcej, niż Hiszpanie, jak twierdzi Placzyński). 3. wejście do grupy UEFA - mecze grupowe - transmisja i bilety - ok. 1,5 miliona euro, wzorem ostatnich rozgrywek Wisły w grupie UEFA ( 1, 6 miliona euro ).

ale sie ubawiłem szczególnie z tych 2 mln euro za bilety z Barcy szkoda że ostatnio jak była Barca przy małej pojemności stadionu bilet kupiłem na 15 minut przed meczem bo sie wszystkie nie rozeszły a kosztował tylko 95 zł czyli a żeby twoje 2 mln euro wyszło to chyba bilety musiałby by być na Sląskim po 200 zł i pójść wszystkie a kto tyle dla za mecz towarzyski.

mógłbyś zapodać ten wywiad z Placzyńskim bo jakoś trudno mi uwierzyć w te sumy.

[Eustachy]

ale sie ubawiłem szczególnie z tych 2 mln euro za bilety z Barcy szkoda że ostatnio jak była Barca przy małej pojemności stadionu bilet kupiłem na 15 minut przed meczem bo sie wszystkie nie rozeszły a kosztował tylko 95 zł czyli a żeby twoje 2 mln euro wyszło to chyba bilety musiałby by być na Sląskim po 200 zł i pójść wszystkie a kto tyle dla za mecz towarzyski.

Zauwaz, ze Heban jako bardziej realne, wskazuje wplywy na poziomie 1 mln euro. Skoro wplywy z biletow za mecz z Beitarem to ok. 300 tys.euro, to trudno zakladac, aby za mecz z Barca nie byly one co najmniej dwukrotnie wieksze. Podejrzewam, ze te szacunkowe 2 mln euro, to wlasnie przy zalozeniu grania na wypelnionym Slaskim, co w innym temacie wyliczyl niejaki Uran235, zakladajac 5 zroznicowanych pod wzgledem cenowym wariantow wejsciowek.

mógłbyś zapodać ten wywiad z Placzyńskim bo jakoś trudno mi uwierzyć w te sumy

http://www.sport.pl/pilka/1,65050,55...e_zarobic.html

[mr_kwolf]

Heban, widziałeś plan budżetu na najbliższy sezon że wiesz że pieniądze za transfer Dudki nie są przeznaczone np. na gaże dla zawodników? Skąd wiesz że bez transferu Dudki jesteśmy w stanie wyjść na zero a kasa za Dudke jest kasą którą można spokojnie wydać bez ryzyka wpadnięcia w dziure budżetową?
Świat to nie football manager w którym z każdego sprzedanego zawodnika jest jakiś tam procent na zakup nowego. Tutaj niektóre kluby muszą sprzedawać żeby się utrzymać od lipca do lipca. Przemyśl to zanim zaczniesz obrzucać błotem Radę Nadzorczą.

Serpico, nie wątpie że szanse najprawodpodobniej byłyby większe ale czytając posty Hebana odnosze wrażenie że lekko wzmacniając roznieślibyśmy w pył Beitar i już można byłoby liczyć kase za mecz z Barceloną

[Eustachy]

Heban, widziałeś plan budżetu na najbliższy sezon że wiesz że pieniądze za transfer Dudki nie są przeznaczone np. na gaże dla zawodników? Skąd wiesz że bez transferu Dudki jesteśmy w stanie wyjść na zero a kasa za Dudke jest kasą którą można spokojnie wydać bez ryzyka wpadnięcia w dziure budżetową? Świat to nie football manager w którym z każdego sprzedanego zawodnika jest jakiś tam procent na zakup nowego. Tutaj niektóre kluby muszą sprzedawać żeby się utrzymać od lipca do lipca. Przemyśl to zanim zaczniesz obrzucać błotem Radę Nadzorczą. Serpico, nie wątpie że szanse najprawodpodobniej byłyby większe ale czytając posty Hebana odnosze wrażenie że lekko wzmacniając roznieślibyśmy w pył Beitar i już można byłoby liczyć kase za mecz z Barceloną

Dudke ponoc do konca Bednarz ze Skorza namawiali, by jeszcze zostal w Wisle i sprobowal powalczyc w eliminacjach LM, wiec gdyby wiedzieli ze bez kasy z jego transferu nie starczy nam na wyplaty dla zawodnikow, raczej by tego nie robili.
Poza tym kilka stron wczesniej jest wypowiedz Wilczka, w ktorej stwierdza, ze chcieliby reinwestowac pieniadze z tego transferu na nowych pilkarzy z glowa, unikajac wyrzucenia ich w bloto na jakis ogorow.

[Lemoniadowy Joe]

Zauwaz, ze Heban jako bardziej realne, wskazuje wplywy na poziomie 1 mln euro. Skoro wplywy z biletow za mecz z Beitarem to ok. 300 tys.euro, to trudno zakladac, aby za mecz z Barca nie byly one co najmniej dwukrotnie wieksze. Podejrzewam, ze te szacunkowe 2 mln euro, to wlasnie przy zalozeniu grania na wypelnionym Slaskim, co w innym temacie wyliczyl niejaki Uran235, zakladajac 5 zroznicowanych pod wzgledem cenowym wariantow wejsciowek.

tylko kolego wcale mecz z Beitarem nie musi wzbudzać mniejszych emocji niż najprawdopodobniej mecz o honor z Barcelona,

co do Sląskiego to umówmy sie że ceny muszą być niższe o te 20-30 % niż na Reymonta czyli musi przyjśc te 20-30 % wiecej kibiców abyśmy dopiero wyszli kolo zera w porównaniu z R22 a żeby to miało sens to musi przyjść te 30 tys a żeby były naprawdę konkretne zyski w porównaniu z R22 to musi przyjść komplet płacąc średnio za bilet 100 zł wierzysz w to?

Nie wiem czy to juz i tak nie za drogie byłyby bilety do zapełnienia stadionu a przyjście 20 tys na Śląski to byłaby kompromitacja dla klubu i zrobienie w ch... dużej części kibiców która nie mogłaby byc w Chorzowie

także opowieści Hebana można miedzy bajki włożyć a poza tym niech nie obraża rozsądnie myślących ludzi na forum wyciągając jakieś sumy z kosmosu

P.S. jeszcze jedno tłumy będą walić na mecze i płacić ogromne sumy pod jednym jedynym warunkiem ludzie muszą wierzyć w sukces w ogranie rywala i wtedy możemy sobie liczyc na wplywy z jednego meczu rzędu kilku milionów zł

[Acapelo]

Problemem jest BEZPIECZEŃSTWO.

Ja sam zabrałbym rodzinę tyle że nie wiem czy mój samochód z rejestracjami z innego województwa przetrwa, gdzie usiądę na stadionie i czy nie dostanę w mordę od tutejszych Żaboli, Niebieskich, Bytomskich, Sosnowickich itp.

Jestem pewien że zjechałoby się 50tys Wiślaków, tylko że to nie są skrajni kibice i chcieliby obejrzeć świetny spektakl, jak koncert Metallici czy Aerosmith, a nie chołotę ganiającą się po trybunach i policjantów katujących dzieciaki.

Tak więc nie wiem. Wątpię żeby 50tys fanatycznych kibiców znalazło się w Polsce a inni będą się bać.

[flamengista]

Wbrew pozorom wiadomość o czekaniu na finalizację transferu Nei'a do środy do dobra wiadomość.

Oznacza to, że Cupiał jednak wyciąga jakieś wnioski z przeszłości. Oznacza także, że nie stawia Skorży nierealnych celów i jest gotów pogodzić się z ew. porażką z Beitarem. Porażkę, która powinna być wkalkulowana w sport. Szczególnie że przeciwnik w II rundzie jest groźny.

To, czego nie lubiłem wcześniej u Cupiała to "mecze o wszystko". Kupuję dobrych zawodników, to ma być Liga Mistrzów. Jak nie, to się obrażam, robię wyprzedaż i idę do innej piaskownicy z moim wiaderkiem.

Za Kasperczaka było by tak: Cupiał kupił by Neia, Jodłowca i Gargułę. Ale w razie odpadnięcia z Beitarem (co i tak z takimi wzmocnieniami nie można nigdy wykluczyć) - doszło by do trzęsienia ziemi. Bardzo szkodliwej rewolucji.

Najwyraźniej teraz to się zmieniło. Nie ma szastania pieniędzmi, ale bardzo ostrożne wydawanie każdej złotówki. Jednak oznacza to, że zaangażowanie Cupiała jest trwałe i ew. sprzedaż klubu (przecież oficjalnie Cupiał nie zdementował, że chce się Wisły pozbyć) raczej nie wchodzi w grę.

Co prawda, dla mnie transfer Nei'a jest istotny ze względu na ligę, nie puchary. Brożek prawdopodobnie gra ostatni sezon u nas, a Niedzielan nie daje na razie pewności, że jest gotów go zastąpić. Ale to moje zdanie i nie moje pieniądze. Liczę jednak, że Jodłowiec lub inny stoper przyjdzie, wobec kontuzji Głowy. Deklaracja Skorży jest niestety jasna - nie liczy na Kowalskiego (szkoda, myślałem że chłopak prezentuje już ligowy poziom).

Ale może Cupiał spokojnie poczeka do zimy. Wtedy będzie wiadomo, jaką rzeczywistą siłą dysponują Legia i Lech. Jeśli będziemy zbytnio odstawać, może zrobi korektę.

Szczerze powiedziawszy, w obliczu ciągnącej się afery korupcyjnej i upadku naszej piłki ważniejsza jest dla mnie budowanie trwałych fundamentów.

Oznacza to konieczność:
- zbilansowania wydatków i koniec "życia ponad stan";
- ukończenia budowy stadionu;
- wybudowania centrum treningowego;
- rozszerzenia siatki skautingowej i lepsza praca ze starszymi juniorami (niemal charytatywna aktywność trenera Gója i TS aż prosi się o większe wsparcie ze strony Tele-foniki);
- wypracowania spójnej i długofalowej polityki sportowo-finansowej - w tym i długoletnia praca szkoleniowa. Nie można zmieniać trenerów jak rękawiczki, niech Skorża popracuje 3-4 lata - to dokładnie poznamy jego możliwości jako trenera.

Najwyraźniej coś na kształt tego ostatniego postulatu powoli nam się wyłania i to cieszy. Martwi natomiast brak aktywności w pozyskiwaniu młodych talentów i brak postępów w sprawie centrum treningowego.

[Bronex]

Wbrew pozorom wiadomość o czekaniu na finalizację transferu Nei'a do środy do dobra wiadomość. Oznacza to, że Cupiał jednak wyciąga jakieś wnioski z przeszłości. Oznacza także, że nie stawia Skorży nierealnych celów i jest gotów pogodzić się z ew. porażką z Beitarem. Porażkę, która powinna być wkalkulowana w sport. Szczególnie że przeciwnik w II rundzie jest groźny. To, czego nie lubiłem wcześniej u Cupiała to "mecze o wszystko". Kupuję dobrych zawodników, to ma być Liga Mistrzów. Jak nie, to się obrażam, robię wyprzedaż i idę do innej piaskownicy z moim wiaderkiem. Za Kasperczaka było by tak: Cupiał kupił by Neia, Jodłowca i Gargułę. Ale w razie odpadnięcia z Beitarem (co i tak z takimi wzmocnieniami nie można nigdy wykluczyć) - doszło by do trzęsienia ziemi. Bardzo szkodliwej rewolucji. Najwyraźniej teraz to się zmieniło. Nie ma szastania pieniędzmi, ale bardzo ostrożne wydawanie każdej złotówki. Jednak oznacza to, że zaangażowanie Cupiała jest trwałe i ew. sprzedaż klubu (przecież oficjalnie Cupiał nie zdementował, że chce się Wisły pozbyć) raczej nie wchodzi w grę. Co prawda, dla mnie transfer Nei'a jest istotny ze względu na ligę, nie puchary. Brożek prawdopodobnie gra ostatni sezon u nas, a Niedzielan nie daje na razie pewności, że jest gotów go zastąpić. Ale to moje zdanie i nie moje pieniądze. Liczę jednak, że Jodłowiec lub inny stoper przyjdzie, wobec kontuzji Głowy. Deklaracja Skorży jest niestety jasna - nie liczy na Kowalskiego (szkoda, myślałem że chłopak prezentuje już ligowy poziom). Ale może Cupiał spokojnie poczeka do zimy. Wtedy będzie wiadomo, jaką rzeczywistą siłą dysponują Legia i Lech. Jeśli będziemy zbytnio odstawać, może zrobi korektę. Szczerze powiedziawszy, w obliczu ciągnącej się afery korupcyjnej i upadku naszej piłki ważniejsza jest dla mnie budowanie trwałych fundamentów. Oznacza to konieczność: - zbilansowania wydatków i koniec "życia ponad stan"; - ukończenia budowy stadionu; - wybudowania centrum treningowego; - rozszerzenia siatki skautingowej i lepsza praca ze starszymi juniorami (niemal charytatywna aktywność trenera Gója i TS aż prosi się o większe wsparcie ze strony Tele-foniki); - wypracowania spójnej i długofalowej polityki sportowo-finansowej - w tym i długoletnia praca szkoleniowa. Nie można zmieniać trenerów jak rękawiczki, niech Skorża popracuje 3-4 lata - to dokładnie poznamy jego możliwości jako trenera. Najwyraźniej coś na kształt tego ostatniego postulatu powoli nam się wyłania i to cieszy. Martwi natomiast brak aktywności w pozyskiwaniu młodych talentów i brak postępów w sprawie centrum treningowego.

A ja myślę ,że to czekanie do środy to jest wiadomość która mówi nam jedno "mamy was w dupie".
To o czym piszesz to w wielu elementach święta racja ale to się w folwarku Wisła SSA pod rządami JKM Cupiała w życiu nie sprawdzi. I kto według ciebie ma być gwarantem Twoich postulatów? 10 lat to okres który powinien już skutkować jakimiś mechanizmami i doświadczeniami a tutaj nie ma nic. Popatrz na ten czas przed obecnymi rozgrywkami i świadomość walki w pucharach. Tak jakby zupełnie ich nie było. Los jest bardzo pokrętny nie mógł znieść tej degrengolady i wylosowaliśmy Beitar co byśmy się za długo z tym pucharowym ciężarem nie męczyli.

[Eustachy]

tylko kolego wcale mecz z Beitarem nie musi wzbudzać mniejszych emocji niż najprawdopodobniej mecz o honor z Barcelona, co do Sląskiego to umówmy sie że ceny muszą być niższe o te 20-30 % niż na Reymonta czyli musi przyjśc te 20-30 % wiecej kibiców abyśmy dopiero wyszli kolo zera w porównaniu z R22 a żeby to miało sens to musi przyjść te 30 tys a żeby były naprawdę konkretne zyski w porównaniu z R22 to musi przyjść komplet płacąc średnio za bilet 100 zł wierzysz w to? Nie wiem czy to juz i tak nie za drogie byłyby bilety do zapełnienia stadionu a przyjście 20 tys na Śląski to byłaby kompromitacja dla klubu i zrobienie w ch... dużej części kibiców która nie mogłaby byc w Chorzowie także opowieści Hebana można miedzy bajki włożyć a poza tym niech nie obraża rozsądnie myślących ludzi na forum wyciągając jakieś sumy z kosmosu P.S. jeszcze jedno tłumy będą walić na mecze i płacić ogromne sumy pod jednym jedynym warunkiem ludzie muszą wierzyć w sukces w ogranie rywala i wtedy możemy sobie liczyc na wplywy z jednego meczu rzędu kilku milionów zł

Czy rozsadnie myslacy ludzie, to ci ktorzy doprowadzili do tego, ze na rewanz z Beitarem jestesmy z jednym srodkowym obronca i ogolnie niepokojaco krotka lawka, grozaca wykrwawieniem w razie kolejnych kontuzji/kartek ?
Bo jesli tak, to dla mnie zdecydowanie rozsadniejszy jest Heban.
Nie wiem jak to rzeczywiscie bedzie z frekwencja na Barcelonie. Modlmy sie, alby udalo sie nam w rewanzu ograc Beitar i wowczas dostaniemy odpowiedz na tacy. Ale poki co, zakladajac ze Heban grubo przesadzil z tymi 2 mln euro, ze przesadzil tez nawet z 1 mln, i gdyby wplywy z biletow mialy wyniesc gora 600-700 tys., to jesli dodamy do tego milion z tytulu praw transmisyjnych + pieniadze za bilety i transmisje z Beitara oraz to co ewentualnie skapneloby po odpadnieciu z Barca w p.Uefa, daje nam to dosc pokazna sume, za ktora mozna by sensownie uzupelnic braki kadrowe, nie ruszajac ani centa z pieniedzy za Dudke i ewentualnie Kokoszke. A i na lige w takim wypadku jestesmy spokojni i nie grozi pojscie w slady Lecha z ubieglego sezonu, kiedy to ich krotka lawka i 4 kontuzje spowodowaly, ze marzenia o szczytnych celach prysnely szybciutko.

[sambo]

sambo

- po tak emocjonalnej wypowiedzi nie chce mi się nawte dyskutować bo i po co? Mój głos jedyne co może zrobić to pomóc zrozumieć dlaczego stoimy tam gdzie stoimy. To Heban, że mnie zjedziesz i wylejesz tu kilo żółci nie zmieni w rzeczywistości NIC.

A rzeczywistosć jest taka, że inwestycja w Wisłę przez Cupiała była spowodowana falą Legii i Widzewa w LM. I zmianą ustawy o kulturze fizycznej dającej możliwość inwestowania w sport.

Wisła dawała najbardziej korzystne warunko inwestycji i dlatego w nia zainwestowano w sumie przypadkiem - gadanie o Cupiale pasjonacie piłki noznej napawa mnie niezłym śmiechem.

Była to decyzja śmiała i zapewne poprzedzona analizami z których wnikało, że sie to opłaci - niestety bardzo szybko okazała sie, że polska piłka nożna nie jest tym towarem którym być powinna i widać nawet moment w którym o tym się przekonano - widać zmiany w strategii
. Tym momentem jest czas Smudy.

Wisła nie jest bezludna wyspoą w polskiej piłce - jest właczona w system naczyń połączonych - cały brodukt jakim jest polska piłka jest produktem kiepskim a zatem sama inwestycja w ten produkt musi wziąć na to poprawkę. A wzięcie na to poprawki powoduje, że Twoje gadanie o menadżerach piłkarskich, którzy z niczego tworzą cos jest śmiechu warte.

Nie rób z Cupiała kaleki umysłowego, który otoczył sie ludźmi, którzy pozwalają mu oglądać świat tylko z tego okna z którego oni wskazują. Chłopie każda decyzja Cupiała w każdym elemencie nie tylko wislackim przechodzi przez dziesiątki analiz przy której jest konkluzja TAK - NIE. I jeśli te analizy są na NIE - to moze warto byłoby sienad tym zastanowić co?

Mówię to po raz setny - dopóki polska piłka nozna nie bedzie porduktem takim jak trzeba - NIC sienie zmieni. Ażeby była produktem potrzeba zmian INSTYTUCJONALNYCH - a ich nie ma i one od Cupiała nie zależą. Klep sobie w klawiaturę i twórz emocjonalne posty ale nie obarczaj mnie również winą za to.


Zadłużenie Wisły na dobrą sprawę to dług posiada Wisła SSA a nie TS Wisła - i po drugie też mówię to po raz setny - nie ma innej możliwości w Polsce jak inwestycja poprzez pożyczkę. To jest ten element który jak na dłoni pokazuje bezsens instytucjonalny sportu w Polsce.

Bywaj zdrów Heban - sporo Ci go będzie jeszcze trzeba bo Twoich jęków raczej nie wieszcze końca

[Po prostu Wiślak]

(...)

Sambo, która to z tych „dziesiątków analiz”, oraz „barier instytucjonalnych” nakazała Cupiałowi np.: zatrudnienie i zwolnienie ponad 20 trenerów, regularne osłabianie składu Wisły przed europejskimi pucharami, zatrudnianie takich Basałajów, Helera, Kapki i Rogali, wprowadzanie słynnych niszczących sportowo drużynę transferowych dyrektyw typu „only free players” itd. itp. ?

I pokazała, że w sporcie lepiej nie wydawać pieniędzy na boiska treningowe, dobrą murawę np.: przed Lazio, scouting itd.?

Wiesz, co, coś mi się zdaje, że jednak do kitu były te „dziesiątki analiz” made in Cupiał and jego ekonomiczni doradcy. Skala zadłużenia SSA tez o tym świadczy. Może po tylu latach choć raz powinieneś się zastanowić dlaczego, zamiast obśmiewać Hebana?

I powiedz mi jeszcze jedno: czy kierowanie się takim tokiem myślenia, jaki tu prezentujesz i jaki przyjmowali latami „ekonomiczni” doradcy Cupiała, opłaciło się Wiśle przed Anderlechtem, Valerengą, PAO, Vitorią, 8 miejscem w lidze, czy też nie?

Czy opłaci się, gdy nie daj Boże odpadniemy z Betarem?

Może chociaż jesteś w stanie choć w przybliżeniu podać, ile Wisła straciła niepotrzebnie pieniędzy przez te ostatnie 10 lat i poważne błędy RN na czele z Cupialem?

Tyle, szkoda czasu i nerwów na dalszą dyskusję. Heban ma rację – to właśnie przez argumenty takich jak Ty osób zawdzięczamy, ze Wisła od lat prowadzi zlą, krótkowzroczna politykę kadrowo-finansową. I przez parę ostatnich sezonów z kretesem przegrała swe szanse na wywalczenie rozstawienia w III rundzie kw. LM dzięki nieco lepszej postawie w PUEFA. A przez to i na większy budżet, oraz spłatę pożyczki względem TF.

[Eustachy]

ale jak to byłaby suma bo ja rozumiem że problem jest w tym że nie było wzmocnień że nie zapłaciliśmy za Nei 1,2 mln euro, za Jodłowca 0,8 mln euro za Gargułe 1,5 mln euro i kogo tam jeszcze nie daliśmy Pauliście kontraktu na dwa lata po około 200 tys euro itd. bo takie sumy załatwiały by sprawę a to że przepłacilibyśmy z 1,5-2 mln euro aby ewentualnie mieć trochę większe szanse z Beitarem i na zarobienie potem okolo 2 mln euro to nie ważne, tego nie widzicie Heban ponaciągał jak mógł i pokazał wszystkim jaki to z Niego ekspert a reszta to dyletanci i jeszcze jedno zespół pokazał w meczu w Jerozolimie że ma potencjał i ma ogromne szanse odrobić stratę bo ja wierze że u siebie Wisła będzie jeszcze te 20-30 % lepsze szczególnie w ofensywie i wcale nie jest powiedziane że taki Małecki nie będzie pożyteczniejszymi graczem od Paulisty, Niedzielan nie wróci do wielkiej formy, Jirsak nie zaliczy więcej asyst i bramek od Garguły. Zgadzam się z jednym że na tak newralgiczną pozycje jak stoper powinni kogoś zakontraktować nawet takiego Darusza Zurawia

No prosze cie Joe, zarzucasz innym ze naciagaja fakty, a sam robisz dokladnie to samo tyle, ze w przeciwna strone. Nigdy nie napisalem, ze za Gargule nalezy slono przeplacac i podejrzewam, ze Heban rowniez. Wlasciwie, to ja pisalem ze nalezy go absolutnie odpuscic, bo gosc sie juz od roku nie potwierdza, i jak pamietam, to ty do konca obstawales za nim, twierdzac ze u nas to by sie pewnie odbudowal.

Nie wiem, moze sam w takim razie wyjawisz jak wg.ciebie powinno wygladac przystepowanie do pucharowej batali z transferowego punktu widzenia ? Bo z tego co wnioskuje, odejscie dwoch reprezentantow i trzeciego najlepszego strzelca druzyny, przy jednoczesnym braku wzmocnien, to postepowanie wrecz modelowe.
Bo przeciez nie mozna sie wzmocnic za kwote zblizona do tej,ktora wydano np. w Poznaniu, tylko od razu trzeba wywalac 3.5 mln i ani centa mniej.

Wydaje mi sie, ze ty tez nie bierzesz pod uwage jednej rzeczy, a mianowicie, ze zainwestowanie okreslonych pieniedzy w nowych pilkarzy, nie jest rownoznaczne z calkowitym wywaleniem ich w bloto, nawet jezeli mialoby sie okazac, iz przygode z pucharami konczymy na Beitarze. Raz, ze nagroda za przyszloroczne mistrzostwo jest wieksza niz dotychczas, bowiem stanowi ja mozliwosc rywalizacji o LM na zmienionych zasadach, plus Canal+ dla mistrza przyszykowal troche wiecej kasy. No i przy umiarkowanym szczesciu i po okreslonym czasie, zawsze znajdzie sie chetny na odkupienie kolejnego "Dudki" po cenie, ktora byc moze z naddatkiem pokrylaby wszystkie hipotetycznie transfery dokonane przez Bendarza w tym okienku.
To zdaje sie jest w sumie normalna kolej rzeczy i trzeba reinwestowac czesc pieniedzy w swieza krew. Nikt chyba przeciez nie zaklada, ze przez kolejnych piec lat Cantoro z Sobolewskim & Co., beda dla Wisly zdobywac mistrzostwa z 14 punktowa przewaga, a reszta konkurencji bedzie sie temu wylacznie przygladac.

Ps. na Niedzielana bym nie liczyl. Sam Skorza mowi, ze z jego forma jest nie za dobrze, co nie jest zreszta jakas nowoscia. Juz predzej Dawidowski nas uratuje jesli przezyje, bo chociaz bramki w sparingach strzela

[sambo]

.

ja wcale nie twierdzę, że KAŻDA decyzja jest OK - bo wiele było iich złych. Najgorsza i najwieksza dto zdymisjonowanie Łazarka na samym początku - to był błąd strategiczny. (pisząc o analizach miałem na mysli finansowe)

Przede wszystkim weź pod uwagę jedno dla Cupiała nie jest ważne co przyniesie Wiśle korzyść - dla Cupiała jest ważne co przyniesie korzyść Cupiałowi. Bo korzyść Wiśle zapewne przyniosłaby wpłata na kapitał zapasowy połowę tegorocznego zysku TF - zapewne byłaby to korzyść nie byle jaka.

Ale nic to - moze kiedys bedzie wam dane być w strukturach poważnej firmy (niekoniecznie sportowej, choc to byłoby najlepsze) i wtedy zobaczycie na co wam pozwolą

[Ogryzek]

No prosze cie Joe, zarzucasz innym ze naciagaja fakty, a sam robisz dokladnie to samo tyle, ze w przeciwna strone. Nigdy nie napisalem, ze za Gargule nalezy slono przeplacac i podejrzewam, ze Heban rowniez. Wlasciwie, to ja pisalem ze nalezy go absolutnie odpuscic, bo gosc sie juz od roku nie potwierdza, i jak pamietam, to ty do konca obstawales za nim, twierdzac ze u nas to by sie pewnie odbudowal. Nie wiem, moze sam w takim razie wyjawisz jak wg.ciebie powinno wygladac przystepowanie do pucharowej batali z transferowego punktu widzenia ? Bo z tego co wnioskuje, odejscie dwoch reprezentantow i trzeciego najlepszego strzelca druzyny, przy jednoczesnym braku wzmocnien, to postepowanie wrecz modelowe. Bo przeciez nie mozna sie wzmocnic za kwote zblizona do tej,ktora wydano np. w Poznaniu, tylko od razu trzeba wywalac 3.5 mln i ani centa mniej. Wydaje mi sie, ze ty tez nie bierzesz pod uwage jednej rzeczy, a mianowicie, ze zainwestowanie okreslonych pieniedzy w nowych pilkarzy, nie jest rownoznaczne z calkowitym wywaleniem ich w bloto, nawet jezeli mialoby sie okazac, iz przygode z pucharami konczymy na Beitarze. Raz, ze nagroda za przyszloroczne mistrzostwo jest wieksza niz dotychczas, bowiem stanowi ja mozliwosc rywalizacji o LM na zmienionych zasadach, plus Canal+ dla mistrza przyszykowal troche wiecej kasy. No i przy umiarkowanym szczesciu i po okreslonym czasie, zawsze znajdzie sie chetny na odkupienie kolejnego "Dudki" po cenie, ktora byc moze z naddatkiem pokrylaby wszystkie hipotetycznie transfery dokonane przez Bendarza w tym okienku. To zdaje sie jest w sumie normalna kolej rzeczy i trzeba reinwestowac czesc pieniedzy w swieza krew. Nikt chyba przeciez nie zaklada, ze przez kolejnych piec lat Cantoro z Sobolewskim & Co., beda dla Wisly zdobywac mistrzostwa z 14 punktowa przewaga, a reszta konkurencji bedzie sie temu wylacznie przygladac. Ps. na Niedzielana bym nie liczyl. Sam Skorza mowi, ze z jego forma jest nie za dobrze, co nie jest zreszta jakas nowoscia. Juz predzej Dawidowski nas uratuje jesli przezyje, bo chociaz bramki w sparingach strzela

Eustachy dodam do tego co napisałeś:
Przykład transferów Lecha jak na ich możliwości finansowe był wg mnie optymalny. Za 1,65 mln EUR pozyskali 5 piłkarzy:
1. Lewandowski
2. Arboleda
3. Peszko (bezgotówkowy)
4. Stilić
5. Bandrowski (wykup)

Trzeba dodać że transfery zrobiono szybko i Smuda miał możliwość zgrania zespołu przed pucharami.
Czy Wisła nie mogła sprowadzić piłkarzy w ten sposób co Lech? Szybko i kilku na konkretne pozycje?
(Oczywiście nie chodzi o te same nazwiska)

[Robert_wislak]

Eustachu dodam do tego co napisałeś: Przykład transferów Lecha jak na ich możliwości finansowe był wg mnie optymalny. Za 1,65 mln EUR pozyskali 5 piłkarzy: 1. Lewandowski 2. Arboleda 3. Peszko (bezgotówkowy) 4. Stilić 5. Bandrowski (wykup) Trzeba dodać że transfery zrobiono szybko i Smuda miał możliwość zgrania zespołu przed pucharami. Czy Wisła nie mogła sprowadzić piłkarzy w ten sposób co Lech? Szybko i kilku na konkretne pozycje? (Oczywiście nie chodzi o te same nazwiska)

Zmiarzdzyłeś tym argumentem wszystkich krytykantów. Tyle, że nie ubliżając naszemu klubowi Lech chyba ma bardziej profesjonalną ekipe scoutów i... dyrektora sportowego.

[Pablo84]

Sambo, która to z tych „dziesiątków analiz”, oraz „barier instytucjonalnych” nakazała Cupiałowi np.: zatrudnienie i zwolnienie ponad 20 trenerów, regularne osłabianie składu Wisły przed europejskimi pucharami, zatrudnianie takich Basałajów, Helera, Kapki i Rogali, wprowadzanie słynnych niszczących sportowo drużynę transferowych dyrektyw typu „only free players” itd. itp. ? I pokazała, że w sporcie lepiej nie wydawać pieniędzy na boiska treningowe, dobrą murawę np.: przed Lazio, scouting itd.? Wiesz, co, coś mi się zdaje, że jednak do kitu były te „dziesiątki analiz” made in Cupiał and jego ekonomiczni doradcy. Skala zadłużenia SSA tez o tym świadczy. Może po tylu latach choć raz powinieneś się zastanowić dlaczego, zamiast obśmiewać Hebana? I powiedz mi jeszcze jedno: czy kierowanie się takim tokiem myślenia, jaki tu prezentujesz i jaki przyjmowali latami „ekonomiczni” doradcy Cupiała, opłaciło się Wiśle przed Anderlechtem, Valerengą, PAO, Vitorią, 8 miejscem w lidze, czy też nie? Czy opłaci się, gdy nie daj Boże odpadniemy z Betarem? Może chociaż jesteś w stanie choć w przybliżeniu podać, ile Wisła straciła niepotrzebnie pieniędzy przez te ostatnie 10 lat i poważne błędy RN na czele z Cupialem? Tyle, szkoda czasu i nerwów na dalszą dyskusję. Heban ma rację – to właśnie przez argumenty takich jak Ty osób zawdzięczamy, ze Wisła od lat prowadzi zlą, krótkowzroczna politykę kadrowo-finansową. I przez parę ostatnich sezonów z kretesem przegrała swe szanse na wywalczenie rozstawienia w III rundzie kw. LM dzięki nieco lepszej postawie w PUEFA. A przez to i na większy budżet, oraz spłatę pożyczki względem TF.

Oświeć mnie, bo nie przypominam sobie osłabień centralnie przed rewanżem w Atenach ( u siebie jak wiadomo wygraliśmy 3:1).Wydawało mi się, żę w Atenach zawiódł Engel&Piłkarze, ale głowne sędzia, który nas przekręcił na 3 min przed końcem.Porażka z Vitorią była konsekwencją porażki w Atenach.
Z Valerangą też Cupiał zjebał?Kogo on znów tam wywalił przed pojedynkiem z 13 drużyną ligi norweskiej?
Winni porażki z Valerangą są tylko i wyłącznie piłkarze wraz z Kasperczakiem i jego strategią.

[Proud]

zgadzam się z tobą jak najbardziej.mam mniej wiecej podobny punkt widzenia.co do tych talentów...był czas gdy każdego o którym napisali w gazecie,ze jest młody i kopie piłkę mieliśmy w Wiśle.i tak naprawdę poza bliźniakami i błaszczem oraz boguskim nikt wiecej sie nie wybił.gdzie są teraz te wielkie talenty nawotczyński,kuzera i wielu innych,których nazwisk już nawet nie pamiętam.wydaje mi się,ze to przystopowało trochę zapał do zbierania mlodzieży do naszego klubu,tym bardziej że ostatni występ kokoszki też daje dużo do myślenia.poza tym jeżeli mamy być klubem walczącym o te jak najwyższe cele regularnie,to niestety jestesmy skazani na szukanie zawodników już ukształtowanych.młodzież może wskoczyc do skladu od czasu do czasu,ale nie zbudujemy na jej bazie zespolu liczącego się systematycznie w lidze i pucharahc.

również zgadzam sie z cytowanym przez Ciebie Picasso - flamengistą...


ale moim zdaniem tacy pilkarze jak Żurawski, Kosowski, Głowacki, Baszczyński, Gorawski, Cwielong, Kwiek również byli kupowani do Wisły jako zdolna młodzież...przecież wszyscy mieli około 20 lat jak do Wisły przychodzili...a musisz przyznac że niektórzy dali Wisle bardzo wiele.

fakt...tacy zawodnicy jak Żuraw czy Kosa byli juz ukształtowanymi zawodnikami...i w obecnej ekstraklasie cięzko o zawodników w ich ówczesnym wieku i prezentujących podobny poziom. Myśle że jedynie Jodłowiec, Majewski czy Pawłowski mają odpowiednie predyspozycje aby grać na wysokim poziomie.

[Po prostu Wiślak]

Sambo,
Nie chodzi tylko o to, że wiele decyzji RN i Cupiała w minionych 10 latach było złych – ale o to, że mimo to ciągle są powielane i nadal obowiązuje ta sama, zła strategia zarządzania klubem. Tacy jak Ty, takimi słowami jak powyżej nie tylko nie pozwalacie na jej korektę, ale jeszcze utwierdzacie od lat Cupiała w jego błędach. Już wiele razy przerabialiśmy, dokąd prowadzi Wisłę kierowanie się tylko doraźnym ekonomicznym bilansem, bez inwestowania jakichkolwiek pieniędzy np.: w boiska treningowe, scouting i „sprawdzonych” zawodników. Klub piłkarski to nie jest zwykła firma i nie kieruje się nią tylko wedle standardowych strategii stosowanych w innych firmach, np.: sektora finansowego.

Owszem, z punktu widzenia Cupiała liczy się to co Cupiałowi przyniesie korzyść. Ale chodzi o to, że korzyści nie przyniesie mu słaba, nie zarabiająca żadnych pieniędzy Wisła, wiecznie zadłużona, przegrywająca i bez perspektyw. Czyli źle zarządzana.

A propo tego co piszesz, przypomniał mi się jeszcze wywiad słynnego Guya Rouxa, który powiedział kiedyś, cytuję:

„Długie lata mojej obecności w świecie piłki nożnej nauczyło mnie wielu rzeczy, między innymi tej, że klub piłkarski nie jest zwykłą, typową firmą. I nie zarządza się nim tak jak zwykłą firmą. Sport rządzi się innymi prawami niż ekonomia i jeśli ktoś nie będzie o tym pamiętał, podejmując różne decyzje bez uwzględniania jego własnej specyfiki oraz potrzeby dużej dozy niezbędnej cierpliwości - przegra. Piłką nożną rządzą określone prawa, charakterystyczne tylko dla niej. Myśląc o jakichkolwiek sukcesach, trzeba je dobrze poznać, zrozumieć i grac wedle reguł, które wyznaczają, często niepojętych dla zwykłych ekonomistów czy kibiców. Nie ma dróg na skróty, pozbawionych inwestycji w trwałe struktury klubu takie jak baza, klasowi zawodnicy, sprawny system szkolenia i wiele innych. Liczenie na krótkotrwałe szczęście i minimalizacja ryzyka to złudna pułapka, która w długofalowej perspektywie zawsze obróci się przeciwko każdemu klubowi. "

Oświeć mnie, bo nie przypominam sobie osłabień centralnie przed rewanżem w Atenach ( u siebie jak wiadomo wygraliśmy 3:1).Wydawało mi się, żę w Atenach zawiódł Engel&Piłkarze, ale głowne sędzia, który nas przekręcił na 3 min przed końcem.Porażka z Vitorią była konsekwencją porażki w Atenach. Z Valerangą też Cupiał zjebał?Kogo on znów tam wywalił przed pojedynkiem z 13 drużyną ligi norweskiej? Winni porażki z Valerangą są tylko i wyłącznie piłkarze wraz z Kasperczakiem i jego strategią.

No i widzisz, jak to z Tobą jest? Skoro nawet nie pamiętasz tak prostych i niedawnych błędów Cupiała, jak możesz wyciągać z przeszłości jakieś konstruktywne wnioski?
1. Bezpośrednio przed meczami z PAO odeszedł Żurawski. Wcześniej także Szymkowiak, Gorawski. W ich miejsce nie przyszedł nikt wartościowy na te pozycje. Wystarczyło, że wypadł jeszcze tylko rewelacyjny Błaszczykowski (kontuzja) i wystarczyło tylko na jedno zwycięstwo. Polityka taka jak dzisiaj „brak wzmocnień” na kluczowe pozycje (Engel chciał jeszcze np.: Sauso, Gladsona) podłożyła grunt pod tragedię w Atenach.
2. Porażka z Vitorią była konsekwencja tej samej polityki i sprzedania jeszcze dwóch kluczowych zawodników: Frankowskiego i Uche. Latem 2005 roku drużyna Wisły została całkowicie rozbita.
3. Przed Valenrengą i Anderlechtem Cupiał sprzedał Kosowskiego, pozwolił odejść Kuźbie i nie wydał żadnych pieniędzy na uzupełnienie luki po strajkującym Uche. Wprowadził dogmat „tylko darmowe transfery” (oficjalnie mówił o tym Kapka i Kasperczak), który skutkowal np.: zastąpienie Kosowskiego Brasilią. Nie zgodził się też na żadne wzmocnienia po kontuzjach Głowackiego i Cantoro. Z drużyny, która jeszcze rok wcześniej pięknie walczyła z Parmą i Schalke, nie zostąło prawie nic, tylko "niedobitki". Zarządzanie klubem pięknie ją rozpieprzyło. Nic dziwnego, że przyszedł kryzys, który kosztował nas odpadnięcie z Valeregną i utratę szans na rozstawienie w III rundzie kw. LM.

To, jakimi piłkarzami dysponował Kasperczak, Petrescu. Liczka, dysponuje Skorża, itd. , każdy trener Wisły, zawsze zależało do Cupiała. Nie słuchał trenerów, którzy pokazywali na braki w drużynie (szczególnie głośno robił to Petrescu) i kto jest wartościowy, a kto nie, myślał, że jest mądrzejszy od nich, to kończyło się, jak wszyscy doskonale wiemy.

[PvD]

. Myśląc o jakichkolwiek sukcesach, trzeba je dobrze poznać, zrozumieć i grac wedle reguł, które wyznaczają, często niepojętych dla zwykłych ekonomistów czy kibiców.

czyli wielu krzykaczy na tym forum może sie mylić jak i ekonomiści z otoczenia Cupiała, może obie strony nie rozumiejeją tych reguł?

Nie ma dróg na skróty, pozbawionych inwestycji w trwałe struktury klubu takie jak baza, klasowi zawodnicy, sprawny system szkolenia i wiele innych. Liczenie na krótkotrwałe szczęście i minimalizacja ryzyka to złudna pułapka, która w długofalowej perspektywie zawsze obruci się przeciwko każdemu klubowi.[/I] "

a czy iwestując w drużynę Kasperczaka Cupiał myślał długofalowo? nie! właśnie myślał krótkowzrocznie dziś kupię jutro sukces, obróciło się to przeciwko niemu? ano obróciło. To właśnie tamta polityka krótkofolowa (na dziś a najlepiej na wczoraj) to właśnie ta droga na skróty doprowadziła/zdeterminowała go do takich działań. To wydawanie pieniędzy być może więcej niż się miało przy dwóch latach totalnej kompromitacji spowodowało finansowe zawirowania które mamy do dziś.

Duże pieniądze wpompowane w klub nie równa się dobra organizacja klubu.
Dobra organizacja klubu równa się duże(umiarkowane) pieniądze.

zresztą nie zabieram już głosu, wałkować 10 rok to samo nie ma sensu.

Pozbądźmy się Cupiała albo zróbmy protest przeciwko reklamowaniu się TF Kable na koszulkach wtedy wszyscy będą zadowoleni.bo przecież to tragedia że zamiast Żywca, Ery czi Orange widnieje tam TF Kable


Powinniśmy się też bulwersować reklammami jak ktoś kiedyś na tym forum napisal bo co to za jakieś głupie firmy się reklamują: Dar Natury, Ryś, Bytom itp liczy się tylko Adidas, Nike MasteCrad a nie kwota dawana na klub

a tak jeszcze na zakończenie z humorem:

Co wam wszystkim szkodzi zrobić bojkot Cupiała i TF Kablei jawnie domagać się jego odejścia skoro tak dalej ma niszczyć Wisłę i nic nie robić w celu dalszych inwestycji. Na zachodzi kibice potrafią tupnąć nóżką

albo jeszcze jedna sugestia. Zebrać się stworzyć sobie jakąś grupę osób, które będą cokolwiek działać by zdeterminować klub i właściciela do słusznej drogi. Powodzenia życzę.

Pan Rogala ma doświadczenie, mówi "ma być" i jest

Wymiary płotu 2m x 100m przy czym rolka materiału 1,5m x 100m

[Po prostu Wiślak]

czyli wielu krzykaczy na tym forum może sie mylić jak i ekonomiści z otoczenia Cupiała, może obie strony nie rozumiejeją tych reguł?

A te słowa to a propo czego? Kto zarzadza klubem, kibice, czy „ekonomiści” w RN? Ci pierwsi nie muszą doskonale znać tych reguł, Ci drudzy mają taki obowiązek, jeśli chcą dobrze gospodarować zasobami klubu.

Na razie żaden członek Rady Nadzorczej Wisły, wraz z samym „nadprezesem” Cupiałem, ani razu nie pokazał, że ma o tych regułach choć blade pojęcie.

a czy iwestując w drużynę Kasperczaka Cupiał myślał długofalowo? nie! właśnie myślał krótkowzrocznie dziś kupię jutro sukces,

Zależy, co masz na myśli pisząc tu o krótkofalowym myśleniu Cupiała. Jeśli to, że wyłożył trochę kasy w 2002 roku na Kaspra i natychmiast chciał ją odzyskać w znacznie większej ilości, ergo, kalkulował tylko pod kątem najbliższego sezonu, olewając głośno artykułowane prośby Kasperczaka o inwestycje np.: również w lepszą bazę i rozwalając mu dopiero co zbudowaną drużynę, już po ledwie roku pracy - to zgoda. Bo ile więcej mógł wygrać pięknie walczący w PUEFA zespół z Kosowskim, Uche, Kuźbą, Szymkiem itd.? Ledwie wszyscy pograli ze sobą rok pod ręką Kasperczaka (sezon 2002/03) i już tej drużyny nie było, została rozwalona. W kolejnym sezonie (2003/04) już ten zespół nie istniał i Kasper musiał wszystko budować na nowo, tym razem z Brasilią. Paszulewiczem i Nawotczyńskim. Dziś, z perspektywy czasuwcale nie dziwię się, że skończyło się marnie.

Ale jeśli masz na myśli to, że za czasów Kasperczyka ładował bez pamięci pieniądze w drogie transfery zawodników, to zgody nie ma. Bo przypomnij sobie, jakie to wielkie pieniądze na transfery wydała Wisła w 2003 i 2004 roku? Ile to tych pieniędzy wydał na „darmowych” Brasilię i Ouadję, a później Majdana czy Kłosa? Za ok. 1 mln Euro, które kosztowali razem wzięci Kowalczyk, Mijailovic i Dawidowski z Zieńczukiem, Wisła miała znów podbijać Europę? Bez żartów. Ale Cupiał głośno mówił wtedy „Oczekuję, że Wisła pokona Real”, a później, że „zdobędzie PUEFA”. Miał facet dobry kontakt z rzeczywistością i wiedział, co robi, no nie?

Duże pieniądze wpompowane w klub nie równa się dobra organizacja klubu.

Oczywiście, ale duże pieniądze wpompowywane w klub są warunkiem tej dobrej organizacji. Szczególnie w taki klub jak Wisła, na stworzenie bazy, scoutingu, sensownego składu. Nie ma dobrze zorganizowanego i stabilnego klubu, który regularnie nie pompuje w te sprawy dużych pieniędzy, w ich utrzymanie. Life is brutal.

[sambo]

Sambo, Nie chodzi tylko o to, że wiele decyzji RN i Cupiała w minionych 10 latach było złych – ale o to, że mimo to ciągle są powielane i nadal obowiązuje ta sama, zła strategia zarządzania klubem. Tacy jak Ty, takimi słowami jak powyżej nie tylko nie pozwalacie na jej korektę, ale jeszcze utwierdzacie od lat Cupiała w jego błędach. Już wiele razy przerabialiśmy, dokąd prowadzi Wisłę kierowanie się tylko doraźnym ekonomicznym bilansem, bez inwestowania jakichkolwiek pieniędzy np.: w boiska treningowe, scouting i „sprawdzonych” zawodników. Klub piłkarski to nie jest zwykła firma i nie kieruje się nią tylko wedle standardowych strategii stosowanych w innych firmach, np.: sektora finansowego. Owszem, z punktu widzenia Cupiała liczy się to co Cupiałowi przyniesie korzyść. Ale chodzi o to, że korzyści nie przyniesie mu słaba, nie zarabiająca żadnych pieniędzy Wisła, wiecznie zadłużona, przegrywająca i bez perspektyw. Czyli źle zarządzana. A propo tego co piszesz, przypomniał mi się jeszcze wywiad słynnego Guya Rouxa, który powiedział kiedyś, cytuję: „Długie lata mojej obecności w świecie piłki nożnej nauczyło mnie wielu rzeczy, między innymi tej, że klub piłkarski nie jest zwykłą, typową firmą. I nie zarządza się nim tak jak zwykłą firmą. Sport rządzi się innymi prawami niż ekonomia i jeśli ktoś nie będzie o tym pamiętał, podejmując różne decyzje bez uwzględniania jego własnej specyfiki oraz potrzeby dużej dozy niezbędnej cierpliwości - przegra. Piłką nożną rządzą określone prawa, charakterystyczne tylko dla niej. Myśląc o jakichkolwiek sukcesach, trzeba je dobrze poznać, zrozumieć i grac wedle reguł, które wyznaczają, często niepojętych dla zwykłych ekonomistów czy kibiców. Nie ma dróg na skróty, pozbawionych inwestycji w trwałe struktury klubu takie jak baza, klasowi zawodnicy, sprawny system szkolenia i wiele innych. Liczenie na krótkotrwałe szczęście i minimalizacja ryzyka to złudna pułapka, która w długofalowej perspektywie zawsze obróci się przeciwko każdemu klubowi. "

Gdyby to zależało ode mnie - to bardzo chętnie posłuchałbym Hebana czy innych mu podobnych znawców tematu i twierdził, że pompowanie kasy ile wlezie ma sens.

Chodzi o to, że oskarżacie mnie, że to dzięki takim jak ja jest to i to. Równie dobrze możecie powiedzieć, że dzięki takim a takim socjalizmu nie da się wprowadzić w życie a to taki fajny ustrój. Nie da się go wprowadzić bo o tym decydują pewne czynniki.

Tego co głoszą poniektórzy nie da się wprowadzić w życie bo dla inwestorapewne czynniki powodują, że o tym nie będzie chciał nawet słyszeć.

Cytujesz Guya Roxa - spoko, tylko, że to co on mówi można porównać do czarnej skrzynki. W teorii czarnej skrzynki potrzebne są 2 zmienne warunki wejścia i wyjścia. Polega to na tym, że inwestor zna warunki wejścia tzn ile trzeba włożyć i warunki wyjścia - co z tego wyjdzie. Cała resztą zajmuje się czarna skrzynka o której on nie ma pojęcia.


W polskich realiach niestety - warunki wejścia i warunki wyjścia powodują, że ta cała czarna skrzynka nie ma aż tak dużego znaczenia, jakie jej przypisujecie.

Należy wyjść nie od naprawy czarnej skrzynki a od warunków wejścia i wyjścia - skrzynka tych mankamentów nie nadrobi.

Przede wszystkim potrzebne jest pasywne wsparcie finansowe ze strony państwa. Polegać ono może przede wszystkim na wyłączeniu lub złagodzeniu skutków prawa podatkowego przy inwestycjach w sport albo też dokapitalizowaniu spółek sportowych jako bierny inwestor z tym, że zyski z udziału idą w pierwszej kolejności dla prywatnych inwestorów, później Skarbu Państwa. To państwo już praktykuje w Funduszach Kapitału Zalążkowego - instytucjach wspierających inwestycje o wysokim stopniu ryzyka - takim jest polska piłka.

Z drugiej strony należy wykopać cały PZPN - to jest bezwzględna przesłanka wszelkiego powodzenia.

Próba przyciągniecia inwestorów dla których opłaciło się będzie podjąć ryzyko - na czystych warunkach, może nakręcić cały przemysł sportowy. Produkt pod nazwą Polska PIłka Nożna będzie brany pod uwagę. Wysoka jakość towaru przyciągnąć może też i kibiców, których w Polsce jest sporo - wszystko zaczyna się kręcić. I wtedy wierzcie mi, że i Cupiał zmieniłby politykę.

W chwili obecnej jest to niemożliwe - zwyczajnie.

Popatrzcie nawet KGHM, nawet BOT czy Orlen - zakłady, które dysponują dużo większą kasą od Cupiała i które dużo łatwiej mogłyby wydawać tego nie robią - dlaczego? Bo to obecnie nieopłacalne.

[serpico]

Wszystko sprowadza sie do tego co sam napisales: "Cupial nie jest pasjonatem pilki" (jak i pewnie samej Wisly). Stad to jego ekonomiczne podejscie. Gdyby byl takim fanatykiem jak paru jego kolegow wlascicieli w Grecji, na Cyprze czy Ukrainie to takimi wyliczeniami pewnie by sie podcieral. Po prostu pompowalby kase w klub nie zwazajac, ze przynosi to straty, bo to raczej powszechne w futbolu. Bawilby sie tym, a nie oczekiwal kolejnego biznesu.

[Bronex]

Moim zdaniem najlepszym podsumowaniem całej naszej dyskusji panelowej pod tytułem "Cupiał w Wiśle .Plusy dodatnie - plusy ujemne" będzie środowy mecz z Beitarem.

[ventum]

[quote=sambo;578382]

Zadłużenie Wisły na dobrą sprawę to dług posiada Wisła SSA a nie TS Wisła - i po drugie też mówię to po raz setny - nie ma innej możliwości w Polsce jak inwestycja poprzez pożyczkę. To jest ten element który jak na dłoni pokazuje bezsens instytucjonalny sportu w Polsce.

sambo

Dlaczego poraz setny jak powiadasz powielasz nieprawdę ? Osobiście może nie sto razy a kilka razy pisałem na tym forum (między innymi w polemice z Tobą) że jest inna możliwość - podwyższenie kapitału akcyjnego. Za jednym zamachem można w ten sposób nawet teraz rozwiązać raz na zawsze kwestię długu wewnętrznego jak i podjąć niezbędne inwestycje przy minimalnych kosztach. Po uporządkowaniu finansów klubu przy pomocy emisji nowych akcji które w całości objęłaby TFK możliwa by była za jakiś czas kolejna emisja akcji tym razem publiczna (jak to zresztą kiedyś Cupiał obiecał) i nie widzę przeszkód żeby poprawnie zarządzany klub jak Wisła nie był w stanie ściągnąć z rynku kapitałowego nawet 50 mln zł choć raczej nie jednorazowo - na zaufanie akcjonariuszy trzeba długo pracować Publiczna emisja akcji jest NAJTAŃSZYM SPOSOBEM POZYSKANIA KAPITAŁU bo nie trzeba płacić żadnych procentów od kredytu ani nawet zwracać pozyskanych srodków (no chyba że WZA zdecyduje inaczej i zarządzi wypłatę dywidendy o określonej wysokości) o czym powinien wiedzieć każdy student ekonomii tylko czy doradcy Cupiała poinformowali go o tym ?

Może p. Rogala raczy ruszyć swoje 4 litery i dowie się jak to się robi w Ruchu Chorzów który od kilku tygodni czeka na swój debiut na rynku New Connect i zamierza pozyskać w ten sposób (na początek) ok. 5mln zł ? Nie będe pisał o ile większy potecjał ma Wisła i kto ma lepszą markę bo to przynajmniej na tym forum oczywiste. Jednak się da... Inny przykład to podwyższenie kapitału akcyjnego Zagłębia Lubin o ponad 100 mln zł przez emisję nowych akcji które w 100 % objęła KGHM w zeszłym roku (pozyskany w ten sposób kapitał przeznaczono na budowę stadionu i bazy o czym tez pisalem w zeszłym roku).


Podałem 2 przykłady finansowania futbolu na profesjonalnych zasadach a nie cinkciarskich jak w przypadku Wisły. Czy jesteś w stanie podać przykłady klubów w Polsce które aktualnie "szczycą" się zadłużeniem wewnętrznym o skali porownywalnej co Wisła ? Drzymała na 99 % nie udzielał pożyczek Dyskobolii bo to by zapewne wyszło w kontekście transakcji z Wojciechowskim z Polonii podobnie jak Klicki w Koronie (jest już nawet po słowie z gminą KIelce że odsprzeda Koronę za 500 tys. zł - czeka na wyrok TA), nic nie słyszałem o zadłużeniu wewnętrznym także w Lechu, Górniku, Legii. Biedniejsze kluby takie jak Polonia, ŁKS mają nieduże zadłużenie ale o zupełnie innym charakterze. Jedyny klub oprócz Wisły o kŧórym słyszałem że ma jakiś dług wobec właściciela to KSC (ok. 1 mln zł). IMHO polski futbol wkracza na właściwą ścieżkę rozwoju - pojawia się coraz większy biznes który chce tu inwestować (następny przykład to Cacek który nie ogląda się na miasto Łódz tylko sam chce sfinansować budowę stadionu dla Widzewa) i wkrótce wyprze lub zepchnie na margines wszystkich pseudoinwestorów. Czasy partyzantki na szzęście (także dla Wisełki) bezpowrotnie się kończą. Wĸrótce Cupiał zostanie zmuszony do zdecydowania się w którą stronę idzie bo wiecznie w rozkroku nie może stać...

Popatrzcie nawet KGHM, nawet BOT czy Orlen - zakłady, które dysponują dużo większą kasą od Cupiała i które dużo łatwiej mogłyby wydawać tego nie robią - dlaczego? Bo to obecnie nieopłacalne.

I znowu rozmijasz sie z prawdą. O KGHM jest powyżej w tym poście, BOT wprawdzie przykręcił śrubę GKS-owi ale wkłada duże środki w drużynę siatkówki Skra Bełchatów która jest notabene MP i gra regularnie w siatkarskiej LM, podobnie Orlen zmniejszył finansowanie piłki kopanej i z kolei inwestuje w piłkę ręczną w Płocku i również regularnie odnosi sukcesy i gra w ichniejszej LM. Chyba nie wmówisz mi że w polską siatkowkę czy piłĸę ręczną bardziej opłaca się inwestować ? Po prostu oba te koncerny doszły do rozsądnego wniosku że nie ma sensu inwestować wielkich pieniędzy w piłkę nożną w małych ośrodkach podobnie jak to uczynili Drzymała i Rutkowski.

[Manson33]

Moim zdaniem najlepszym podsumowaniem całej naszej dyskusji panelowej pod tytułem "Cupiał w Wiśle .Plusy dodatnie - plusy ujemne" będzie środowy mecz z Beitarem.

I dalsze kroki pana Cupiała będą kalką tych jakie podjął już kiedyś i nic nie odwiedzie go od tego by zrobić to po raz kolejny.

Nei zawieszony w powietrzu nie daje wam do myślenia czasem...

I tylko dla przypomnienia kto tu rządzi i jakie od lat wyciąga wnioski przestudiujcie wywiad z Cupiałem sprzed już prawie czterech lat.

W razie wpadki z Beitarem w odpowiednie miejsca powstawiać tylko będzie można inne nazwy i nazwiska, ale całość nie zmieni swojego przesłania.

http://www.wislasoccer.com/news_item_2653.htm

I tylko o jednym marzę, by w czwartek nie obudzić się nawet nie tyle w "Nibylandii" co w realu kierowanym mocną ręką pana Bogusława.

[1q2]

Nie sposob sie nie zgodzic z Hebanem , tyle ze niestety nasze dyskusje to taka sztuka dla sztuki i to nawet nie dla tego ze nie mamy na nic wplywu, tylko dlatego ze w najblizszym okresie nic sie nie zmieni.

Piszemy jakie to Cupial robi bledy, zaniechania itp ,tyle ze niestety z punktu widzenia biznesowego, to wszystko mu sie oplaca.
Klub zarabia na siebie, do tego odprowadzajac nadwyzki do TF.
Swietny jest motyw z dlugiem od ktorego Wisla musi corocznie placic odsetki i tak na prawde nikomu nie zalezy by ten dlug zbytnio zmalal bo im jest wiekszy tym wiecej kasy wplywa

Jest to firma ktora ma trwac na pewnym poziomie i tyle.
Jesli chodzi o kase to corocznie wszystko sie pieknie kreci - cierpi na tym poziom sportowy ale tak na prawde nikomu ,trzymajacemu kase w klubie , na poziomie sportowym zbytnio nie zalezy.
Aspekt sportowy w Wisle , jest kwestia drugorzedna - nadrzedne jest by klub rok w rok wychodzil na plus a kazda mniejsza czy wieksza inwestycja by to zachwiala.

Oczywiscie dawala by szanse na wiekszy zysk w kolejnych latach ale juz z jakimstam ryzykiem a poprzez blokowanie wydatkow, takie ryzyko jest w zasadzie zminimalizowane do zera.

Tak, to oczywiscie nie przeskoczymy pewnego pulapu(coroczna walka o mistrza+kilka wystepow w Europie) ale to tylko nas kibicow boli.

Jedyna szansa na lepszy wynik sportowy sa pieniadze i ludzie ktorzy beda je potrafic dobrze wydac.
My nie mamy ani jednego ani drugiego.
Do tego wlasciciel musi byc osoba ktora stac na wydanie duzej sumy i na podjecie ryzyka ze ta suma sie nie zwroci, badz zwroci sie za lat kilka a nawet nascie.

To musi byc czysto hobbystyczne podejscie w stylu - 'nie mam co z kasa robic , lubie pilke, to jak mam na cos wydawac jakas niewielka jej czesc to akurat na to'.Oczywiscie kosztowne hobby przy odrobinie szczescia przeradza sie w niezly interes ale nikt nie wchodzi w pilke z nadrzednym celem by zarobic, badz by utopic w to cale swoje pieniadze i by jego byc albo nie byc mialo zalezec od 1 gola badz bledu sedziego.

W futbolu siedza ludzie bogaci, ktorych kreci posiadanie swojego 'dziecka' jakim jest klub, ktory daje splendor, chwale , milosc tlumu i przejscie do historii.
Akurat Cupial jest osoba ktora stac by bylo na taki wariant, jednak z roznych przyczyn nie zamierza tego czynic - co oczywiscie jest jego swietym prawem i choc przejdzie do historii jako ten , ktory wciagnal Wisle z bagna to jednak mysle ze dopiero jego naastepcy zostana 'Bogami', bo to ze w przyszlosci futbol w Polsce pojdzie w slady Niemiec czy Rosji, jest dla mnie oczywiste a my podwaliny pod to(duzy i nowoczesny stadion oraz jakby nie bylo renome od lat najlepszego polskiego klubu) juz mamy badz niebawem bedziemy miec.

I to w zasadzie wszystko w tym temacie.

[PvD]

Heban ja się nie okupuję.
Stwierdzam tylko fakt, ze jak się komuś Cupiał aż tak bardzo naraził i nie chcą go widzieć w Wiśle to niech coś zrobią )

Nie rozumiem tylko ludzi, którzy przy 8 miejscu Wisły krzyczeli "Cupiał odejdź, kończ waść wstydu oszczędź" krzyczeli "Wilczek i łysy Bedanrz ****" "wypierd z Wisły" bo nie robią transferów, a gdy zrobili i ściągnęli kupili Łobo Jirsaka, Niedzielna to nagle uznali, że są super, że Wisła idzie w dobrym kierunku, że znów jest sielanka.

Czy dla takich ludzi jedynym wyznacznikiem dobrej organizacji Wisły są transfery? bo ile osób w tym temacie potrafi coś sensowanego powiedzieć o rzeczach ważniejszych? kto potrafi odpowiedzieć jak w tej chwili wygląda sprawa kompleksu sportowego na Wiśle, na jakim etapie są prace, jak wygląda zainteresowanie kibiców ta sprawą? interesują się jak zabezpieczone są interesy Wisła SA? TS Wisła? poza nielicznymi smiem wątpić bo dla nich liczy się zeby przyszedł Nei za 1 mln euro. Czy ktoś by się dziś zamienił z Cracovią? pewnie nikt, więc niech nie dziwi że Cracovia czy Hutnik mają zaplecze treningowe lepsze niż mistrz Polski aspirujący do gry w pucharach. Zakładając, że nie da się dwóch spraw załatwić za jednym zamachem, jesteśmy w stanie poświęcić 2 lata sukcesów na 2 lata budowania klubu od podstaw. Ilu kibiców by się odwróciło od Wisły albo powiedziało, że to głupi pomysł?

a to że Rogala mówi "mam być" i niestety "jest" obrazuje przykry dla Wisły stan

jeżeli za takiego Tajstera ktoś inny płaci (zgadnijcie kto) za karnety (sytuacja nie z tej rundy) to o czym to świadczy?

nie ma na porządne krzesło ,a jest lub ma być 100-300 tys euro? oczywiście się znajdzie bo jak ktoś powie panie Cupiał trzeba dać to Boguś da. Tylko szkoda, że to "trzeba dać" mówi jakiś idiota, a nie fachowiec.

[sambo]

Najbardziej mnie śmieszą akcje z przykładami z Ukrainy - ludzie - z czym do ludzi.

Kluby piłkarskie są tam jedną wielka pralnia brudnych pieniędzy - a wy się kruca tym podniecacie. Zrozumcie, że nie ma darmowych obiadów.

ventum - spoko - podwyzszenie kapitału - spoko - tylko co z tego ma inwestor? Podwyzszenie kapitału de facto odracza egzekucje podatkową i tyle. Porównujac kluby radzę też porównać osiągniecia. A już stwierdzenia o płce ręcznej kontekscie o którym dyskutujemy czyli piłce nożnej - to jak porównywanie roweru górskiego do kolarzówki.
I to 5 mln z New Connect - powiem Ci cos ventum - New Connect to obecnie najwiekszy legalny przekręt w Polsce - jestem ciekaw kiedy panowie z ABW czy CBA przyjrzą się problemowi

Do tego ta kwota no no -

http://trystero.salon24.pl/62517,index.html

http://kopyrda.salon24.pl/77520,index.html

http://trystero.salon24.pl/33580,index.html

[Lemoniadowy Joe]

Podałem 2 przykłady finansowania futbolu na profesjonalnych zasadach a nie cinkciarskich jak w przypadku Wisły. Czy jesteś w stanie podać przykłady klubów w Polsce które aktualnie "szczycą" się zadłużeniem wewnętrznym o skali porownywalnej co Wisła ? Drzymała na 99 % nie udzielał pożyczek Dyskobolii bo to by zapewne wyszło w kontekście transakcji z Wojciechowskim z Polonii podobnie jak Klicki w Koronie (jest już nawet po słowie z gminą KIelce że odsprzeda Koronę za 500 tys. zł - czeka na wyrok TA), nic nie słyszałem o zadłużeniu wewnętrznym także w Lechu, Górniku, Legii. Biedniejsze kluby takie jak Polonia, ŁKS mają nieduże zadłużenie ale o zupełnie innym charakterze. Jedyny klub oprócz Wisły o kŧórym słyszałem że ma jakiś dług wobec właściciela to KSC (ok. 1 mln zł). IMHO polski futbol wkracza na właściwą ścieżkę rozwoju - pojawia się coraz większy biznes który chce tu inwestować (następny przykład to Cacek który nie ogląda się na miasto Łódz tylko sam chce sfinansować budowę stadionu dla Widzewa) i wkrótce wyprze lub zepchnie na margines wszystkich pseudoinwestorów. Czasy partyzantki na szzęście (także dla Wisełki) bezpowrotnie się kończą. Wĸrótce Cupiał zostanie zmuszony do zdecydowania się w którą stronę idzie bo wiecznie w rozkroku nie może stać...

ach jak ja bym chciał aby naszym właścicielem był Klicki Drzymała czy towarzysz Walter



Jeżeli dla Ciebie wzorem inwestorów sa tacy ludzie jak :

Walter z ogromnym wewnętrznym długie 1 mistrzostwem Polski i 3 kompromitacjami w pucharach

Klicki inwestor co awanse wywalczył korupcja a w rozpadającym sie zespole jest może 2 dobrych graczy, nawet na rezerwy Wisły Cupiała był za cienki

Drzymał wielki biznesmen co zainwestował dziesiatki milionów na wsi i musiałby corocznie dokładać 200-300 % tego co w Krakowie Poznaniu czy Warszawie aby innym dorównać

a najlepszym wzorem jest el Profesore naprawdę Filipiak właścicielem Wisełki puchary skończylibyśmy na Białorusi fajny 0-3 w dupe w czerwcu

[Po prostu Wiślak]

Sambo,

Wyciągasz mankamenty prawne i ogólną słabość polskiego sportu i piłki. Jasne, ale to nie brak „pasywnego wsparcia finansowego ze strony państwa”, czy żadne inne „bariery instytucjonalne” sprawiły, że Wiśle zabrakło niegdyś jednego punkciku do uzyskania rozstawienia w kw.LM, lub że boss zawsze uznawał za zasadne latem roz.......ić prawie kadzą mistrzowską drużynę Wisły.

To nie żadne PZPN-y, Drzymały, „systemy naczyń połączonych”, słabość polskiej piłki, dobrze zrobione „analizy warunków wyjścia i wejścia”, sprawiały, że Cupiał np.:zawsze uznawał, że bardziej opłacalne dla klubu i niego samego będzie nie budowanie.boisk treningowych zamiast budowanie

Tyle są warte te analizy, które przywołujesz, nie biorące żadnej poprawki na specyfikę branży – właśnie taki bezmyślny i niebezpieczny wymiar mają w praktyce.

To tylko własne decyzje Cupiała i pojmowanie tych wszystkich makro i mikro ekonomiczno-sportowych czynników przez myślenickich „doradców”, chowających się za „czarnymi skrzynkami” i rzekomą niemożnością postępowania w inny sposób, rodziły liczne i kosztowne absurdy. Rodzą nadal.

Moim zdaniem dramatem Wisły jest to, że u jej steru od lat siedzą ludzie, którzy nie potrafią/nie mogą/nie umieją/ nie mają żadnych predyspozycji zaproponować Cupiałowi jakikolwiek inny sposób zarządzania klubem niż ten zły, który obowiązuje obecnie. Ludzi, produkujących błędne oceny sytuacji i opłacalności danego działania, z których wynika np.: brak rozwoju scoutingu. Bo nawet mimo wielu lat porażek, strat finansowych, niespłacalnego zadłużenia, nadal uważaja, że postępowali/postępują właściwie, książkowo, a inaczej się nie da. A że efekty są ciagle złe? To przecież nie ich wina, tylko „ograniczeń instytucjonalnych”, „czynników zewnętrznych” i ich własnego oceniania „rachunków ryzyka” - absolutnie nie błędnego sposobu pojmowania świata ekonomi i sportu, który prezentują oraz oceniania, co jest właściwe,a co nie.

Fajne i sprytne wytułamczenia dla własnego partactwa w wielu kluczowych sprawach. Mnie to osobiście przeraża coraz bardziej.

A najbardziej to, że to są ludzie, którzy nie potrafia przyznać się do jakiekolwiek błędów, nie umieją wyciągnać żadnych sensownych wniosków z pomyłek ostatnich 10 lat – bo choćby 100 razy efekt tego, co robia był jednakowo zły, nadal, po raz 101 będą robić tak samo, dokładnie jak za pierwszym razem uważajac, że postępują optymalnie, jak trzeba!

Ty na serio uważasz, że bardziej opłacalne dla Cupiała będzie, jeśli Wisła teraz przez obecne decyzje RN i jej „analizy sytuacji” odpadnie z pucharów i – co niestety bardzo realne – utraci w przyszłym roku możliwość gry o LM w zmienionej, łatwiejszej do awansu formie? Bo to decyduje się również dzisiaj, tak jak brzemienne i długo trwające w skutkach były decyzje Cupiała np.: w 2003 roku przed Valerengą.

Skąd weźmiecie pieniądze na pokrycie tego ubytku w budżecie? Kolejnymi wyprzedażami zawodników? A gdy ich w końcu zabraknie, kogo sprzedacie? Własną duszę? Tylko kto za nią zapłaci?