Temat polityczny

[Illargui]

Znam dobrze kwestię związaną z limitami na emisje CO2 i uważam ją za skandaliczną.
Co do starzenia sie społeczeństw - jednym z rozwiazań ma być wlaśnie wzrost aktywnosci zawodowej.

[Illargui]

Wilku, ja nie jestem zwolennikiem wszystkich mniej lub bardziej genialnych pomysłów płynacych z UE, uważam natomiast że są obszary, w których warto ta współprace zacieśniać

[cuul]

Nie przypomina Ci to czegoś? ZSRR już już w kolejnej pięciolatce gonił i prześcigał USA..

Nie, nie przypomina. Widzę różnice. Szkoda że Ty ich nie dostrzegasz, ale masz do tego takie samo prawo jak ja.

Odnieśc się do wpisu Jędrka jak go tak mianujesz na "polskiego patriote". Cholernie pojemne znaczeniowo to słowo skoro obok Pileckiego czy Danuty "Inki" Siedzikówny Geremek łapie sie na to miamo.

Powiem tak, jest to możliwe że tak powiedział, ale czemu to ma świadczyć? Nie mamy obrazu całości sytuacji. Wielu ludzi, którzy z nim pracowali mówiło że był on bardzo dobrym strategiem, który bardzo dobrze wyprzedzał ruchy innych. Skąd macie pewność że te słowa nie miały na celu grę na czas z SB. Spekuluje, ale ani ja, ani Wy nie wiecie jak było naprawdę i mało prawdopodobne byśmy się kiedyś dowiedzieli. Poza tym Ciosek to nie osoba z mojej bajki do której mam zaufanie. Wy chyba również.... Co do Hubner. Pozostawię to bez komentarza bo w jednym szeregu trzeba by jeszcze usadowić wtedy Jana Nowaka Jeziorańskiego....

A wracając do UE, jemu nie chodziło o to co przedstawiasz - bo to są mrzonki. Po pierwsze dla nich, jak wcześniej komunizm "jednoczenie sie" Jewropy to tylko środek, gdzie powstanie państwo gdzie nacja nie bedzie ważna, bo wszyscy jesteśmy "obywatelami Europy", a pojęcia takie jak Polska czy Portugalia będa znaczyły tyle co Dakota czy Nebraska w USA i czegoś takiego Ci ludzie (którym zarówno Polska jak i Izrael (jedno z najbardziej nacjonalistych państw na świecie) nie odpowiada, gdzie czują się źle - tu akurat mowa o naszych euromatołach) wówczas moga byc "patriotami". Po drugie nawet to co oni chcą nie uda się - powstanie USA to odrębna bajka i wszyscy są tam przybyszami, którzy zajeli cudze ziemie.. my jesteśmy na swoim - powtórka nie przejdzie, karykatura może w jakimś stopniu tak, która rozpadnie się z hukiem przy próbie reformowania. O ile wcześniej nie znajdzie się podmiot podporządkujący i dokona jej przejęcia.

Ciekawie ma się to do słów Geremka - "Silna Polska w silnej UE" i że bez "Silnej Polski nie będzie silnej UE". Możesz nazywać to mrzonkami, ale znam wielu ludzi co w to wierzą. Nie wszyscy muszą mieć takie zdanie jak Ty, że całe zło w Polsce to UE i PO. On wykształcenia był historykiem. Nie znam historyka, który byłby za tym by Polacy zapomnieli swoją historię. Od nas jednak zależy, czy będziemy w sercu UE czy na jej peryferiach. I o dziwo jakoś o powstanie w Polsce takiego państwa, gdzie nacja się nie będzie liczyć jakoś się nie martwię. Dużo poważniejszym problemem może być fakt, że młodzież coraz słabiej zna historie Polski, ale nijak ma się to do tego że jesteśmy w UE. Bardziej jest to związane ze zmianą stylu życia ludzi, zmianami kulturowymi itd.

[Wilku]

Znam dobrze kwestię związaną z limitami na emisje CO2 i uważam ją za skandaliczną.

Po pierwsze po co ta zabawa tym?
Po drugie dlaczego znowu my mamy dostać m.in. tym po tyłku?

Co do starzenia sie społeczeństw - jednym z rozwiazań ma być wlaśnie wzrost aktywnosci zawodowej.

Ale to są frazesy - jak to zrobić? Środkami administracyjnymi?

Jak kobiety mają miec wiecej dzieci jak już jedno dzicko to wielki wysiłek, a pensja (ze wzgledu na fiskalizm) ich obojga ledwo starcza? Nie mówiąc o takich wzorcach jak zabawa, wybierz kariere itd...

___________

Tu chodzi o realne działania - a na to nie ma i nie bedzie zgody bo kazdy kraj ma inny interes. Niemcy czy Francuzi nie zgodzą się na wolną konkurencje bo wyborcy w domu pokazaliby im gdzie raki zimują, itd. itp..

_______________

Wilku, ja nie jestem zwolennikiem wszystkich mniej lub bardziej genialnych pomysłów płynacych z UE, uważam natomiast że są obszary, w których warto ta współprace zacieśniać

Zapewne takie są - tylko nie o to w tej UE chodzi.

[ziuk_NYC]

odnosnie Geremka to ta smierc mnie nie zmartwila raczej to ze gosc juz nigdy nie stanie przed sadem RP za "sluzbe dla Ojczyzny". A gadanki o wielkosci zmarlego to kpina w zywe oczy. pozdrawiam brac wislacka.
ziuk_NYC

[cpc]

Silna Europa to Europa która ma na celu doścignięcie a potem prześcignięcie USA np. w sferze gospodarczej. Jest to zapisane w strategii Lizbońskiej.

Proponuje stworzyć strategie Wiślacką, za 5 lat prześcigamy Real Madryt lub AC Milan, co Nam szkodzi...
Strategia Lizbońska to festiwal życzeń, chyba plany iluś-letnie w ZSRR były bardziej, że się tak wyraże, konkretne.

Ile z tego się uda, sam nie wiem. Jakoś sceptycznie jestem do tego nastawiony, ale prawda jest taka, że Geremek tak myślał i niejednokrotnie o tym mówił. Z wojowania ze wszystkimi nic dobrego nie przyjdzie. Państwa maja różne różne interesy, ale chodzi o to by nawiązywać alianse z różnymi państwami w różnych sprawach, bo jest wiele spraw na forum między narodowym, gdzie mamy stanowisko zbliżone do Niemiec czy Francji, a są też takie sprawy gdzie mamy odmienne zdanie. Unia to jednak nie 3 lub 4 państwa a 27. I tutaj właśnie trzeba wykazać się umiejętnością dochodzenia do kompromisu, dialogu etc. Prof Geremek to rozumiał i próbował też innym to przekazać.

Takim przykładem dochodzenia do kompromisu są na przykład limity na połów ryb lub produkcje cukru

[cpc]

Znam dobrze kwestię związaną z limitami na emisje CO2 i uważam ją za skandaliczną. Co do starzenia sie społeczeństw - jednym z rozwiazań ma być wlaśnie wzrost aktywnosci zawodowej.

Zgadza się, tylko moim zdaniem trzeba zadać sobie pytanie jaki model gospodarczy sprzyja, czy wręcz zachęca do większej aktywności zawodowej. Czy ma to być wolny rynek czy eurosocjalizm, który tak się składa, że serwowany jest Nam przez WE.

W ogóle to dyskusja dotycząca płaszczyzny gospodarczej UE powinna się toczyć na poziomie porównywania tych modeli gospodarczych. Każdy kto się chce zajmować takimi sprawami musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jego guru gospodarczym jest np Milton Friedman lub Ludwig von Mises czy niejaki Karol Marks...

pzdr

[JEDREK76]

...Powiem tak, jest to możliwe że tak powiedział, ale czemu to ma świadczyć? Nie mamy obrazu całości sytuacji. Wielu ludzi, którzy z nim pracowali mówiło że był on bardzo dobrym strategiem, który bardzo dobrze wyprzedzał ruchy innych. Skąd macie pewność że te słowa nie miały na celu grę na czas z SB. Spekuluje, ale ani ja, ani Wy nie wiecie jak było naprawdę i mało prawdopodobne byśmy się kiedyś dowiedzieli. Poza tym Ciosek to nie osoba z mojej bajki do której mam zaufanie. Wy chyba również....

Masz rację co do jednego... nie mam za grosz zaufania do Cioska (w przeciwieństwie do jak już wspominałem hołubiących go jako "autorytet" decydentów stacji TVN), aczkolwiek książka w której ukazała się treść tegoż szyfrogramu ambasadora NRD została wydana w 2001 roku i ani Ciosek, ani Geremek nie zaprzeczyli w żaden sposób treści tej informacji.

Natomiast co do "obrazu całości sytuacji" to Geremkowi jako socjaldemokracie, nie podobał się po prostu program I Krajowego Zjazdu Delegatów "Solidarności" pt. "Samorządna Rzeczpospolita", który przewidywał dążenie odebrania nomenklaturze partyjnej władzy nad gospodarką, poprzez uspołecznienie dotychczasowych przedsiębiorstw państwowych, dokonane za pomocą samorządu pracowniczego.

Geremkowi nie w smak była również idea oddolnego przejmowania władzy, poprzez udział kandydatów "Solidarności" w mających się odbyć w grudniu wyborach do rad narodowych (nie odbyły się, a raczej zostały mocno w czasie przesunięte, z powodu wprowadzenia stanu wojennego). Co ciekawe entuzjastami i inicjatorami tej idei byli m. in. Michnik i Kuroń, którzy powołali do życia w XI 1981 r. Kluby Samorządnej Rzeczypospolitej "Wolność-Sprawiedliwość-Niepodległość" (żeby nie było tak "różowo" Michnik wcześniej zahamował rozwój Polskiej Partii Pracy, która była ideą "Sieci największych zakładów pracy" - zapewne dlatego, iż nie mógłby tej inicjatywy kontrolować).

Wreszcie Geremek z pewnością obawiał się (jako lewak i antyklerykał) mocnej pozycji Kościoła Katolickiego w ramach "Solidarności".

Co do "gry na czas"... przecież jego słowa z tego cytatu jednoznacznie wskazują, iż niemal apelował o szybkie działania i siłową likwidację "Solidarności", po czym odtworzenie jej w ściśle sterowanej odgórnie formie.

[Mareq]

Zwątpił chyba w internacjonalizm komuchów jak mu ziomków z partii wykopywano. Jak k*rwa można wierzyć w coś gdy tysiące jest w kazamatach, są mordowani i torturowani. No k*rwa jak? - uwierzyłbym że jeszcze nie wiedział, ale po 56 nie miał prawa mieć wątpliwości.

Żyłeś w tamtych czasach ? Ty byś był oczywiście wielkim antykomuchem od 45 . Można napisać w dupie byłeś gówno widziałeś , ale oczywiście jesteś pewny , że do 68 nie mógł wierzyć w idee w której wierzył za czasów młodości . Ważne , że w końcu nadszedł taki moment kiedy przestał się łudzić , to jest najistotniejsze.

Ciekawy student.. "W latach 1960-1965 był wykładowcą na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem tamtejszego Centrum Kultury Polskiej."

A wcześniej odbywał tam studia podyplomowe .

A w czym pomógł?

Poczytaj jest o tym sporo .

Był więziony latami, torturowany? - czy był na wczasach na internowaniu jak Bolek?

Wszyscy byli na wczasach . Niesiołowski , Wałęsa , Geremek . Kolejne w d byłeś g widziałeś . Ale walczył z nimi będziesz na wszelkie możliwe sposoby . To są autorytety i ludzie do których się podchodzi z szacunkiem i będzie podchodziło po ich śmierci . Czy Ci się to podoba czy nie , czy malutcy napiszą milion książek historycznych czy nie , czy będą obszczekiwani przez politycznych kundli czy nie . O nich w dniu śmierci będzie się mówiło dobrze i z szacunkiem natomiast Ci wszyscy którzy plują gdzie podpadnie odejdą w zapomnieniu .

Robił nie robił, wiem że jak Olszewski chciał do Nato to był wśród przeciwników.

udowodnij .

I dlaczego ta .... była za bombradowaniem Serbii znajac prawde?

To znaczy jaką prawdę ?

Nie można być polskim patriotą i jednoczesnei pozbać Polski niepodległośći - to oksymoron.

Bo ja nie jestema na tyle ograniczonym człowiekiem żeby dostrzegać tutaj jakiekolwiek odbieranie niepodległości .

Zacznij od wyjansienia dlaczego chcesz rozpuscić Polske w biurokratycznym tworze jakim jest UE - jakie intencje Toba kierują?

Już pisałem milon razy dlaczego chce silnej Europy .
Chcę żeby przyszłe pokolenia nie mogły nawet dopuścić do sibie takiego wyborażenia , że europejczyk może zabijać europejczyka w imię jakichś narodowych interesów . Żeby było , to dla nich komoletnie nie pojęte . Żeby przyszłym pokoleniom Polaków żyło się dobrze w kwitnącym gospodarczo kraju , o bardzo wysokim poziomie życia , gdzie słowo bieda jest używane bardzo rzadko . Żeby przyszłe pololenia Polaków mogły korzystać ze skumulowanych osiągnięć technologicznych i naukowych wypracowanych przez połączone siły intelektualne europejczyków . Żeby praca we Francji , nauka w Hiszpanii czy wczasy we Włoszech były dla nich czymś tak normalnym jak praca w Krakowie , nauka w Warszawie czy wczasy nad Bałykiem . Żeby mogli przemierzać całą Unię bez poczucia jakichkolwiek granic i w poczuciu równości z Niemcem , Anglikiem czy Francuzem . Żeby słowo Europa była postrzegana jako miejsce mlekiem i miodem płynącego na dodatek wzgardzająca jakąkolwiek agresją czy przemocą i opierającą swoją politykę na działaniach rodem z XXI w czyli na dialogu . Chce żeby nasz naród kwitł dumnie zachowując swoją pozytywną tradycję i kulturę na łonie bezpiezcnej , dostatnej i nowoczesnej Europy . Mam gdzieś jakieś śmeiszne konflikty z przeszłości .

Pozwolę sobie odnieść się tylko do tego fragmentu (tak a'propo Mareq, "Solidarność" z dużej litery)

Przepraszam nie było to celowe lecz wynikło z niedbalstwa .

Źródła: Cenckiewicz, Gontarczyk

To są dla mnie pseudohistorcy - hiserycy , którzy powinni wrócić do pisania o masonach . Nie zamierzam w ogóle brać na poważnie jakiegokolwiek źródła które pochodzi z czegokolwiek napisanego przez tych panów .

Nie przypomina Ci to czegoś? ZSRR już już w kolejnej pięciolatce gonił i prześcigał USA..

Świetnie prównywać do ZSRR , tylko za to że ma się ambicije być mocarstwem światowym . Można i tak , ale ja związku nie widzę .

http://www.troyanthonydavis.org/

Dla zwolenników kary śmierci

[Illargui]

Po pierwsze po co ta zabawa tym? Po drugie dlaczego znowu my mamy dostać m.in. tym po tyłku?

Genezą była chęć obniżenia emisji CO2 w Europie do poziomu określonego w Protokole z Kioto.Ponieważ temat jest dość szeroki, podaję kilka linków do ciekawych artykułówi:

http://www.gigawat.net.pl/article/ar...nt/1045/-1/79/
http://www.money.pl/gospodarka/wiado...,0,244792.html
http://www.money.pl/gospodarka/wiado...,0,354307.html


a tak na marginesie - limity nie uderzyły jedynie w Polskę. Czechy, Węgry, Listwa, Estonia, Słowacja też zaskarżaly decyzje KE....

[Jery]

Hahaha Mareq z tymi pseudo historykami to niezle dojebałes ;D. Jakies argumenty potwierdzające tą teze? UDOWODNIJ Poza tym wkejony został dokument, nie tekst tych panów. Najlepiej wrzuc tu opinie innych historyków (więcej niz 2) o tych panach, albo chociaż przeczytaj recenzje bo ksiązki do ręki na pewno nie wziąłeś. No chyba że z wykształcenia jestes historykiem o stopniu naukowym wyższym niż Ci panowie...

Cieszę się że chcesz silnej Polski w silnej Europie - my też . Ale chciałbym zauważyć że przy takiej różnorodności i tylu konfliktach interesów - Europa jako jedno państwo nie jest w stanie tego zagwarantować. I przykład ZSRR jest bardzo dobry. Nie rozumiem dlaczego wg Ciebie UE nie może być taka jaką ją opisałeś w obecnym kształcie? Moim zdaniem to jedyne rozwiązanie. Bo poglądy idealistyczne o wzajemnej miłości i szacunku ogólnonarodowym to mrzonka... Marks też tak chciał przypomianam.

O globalnym ociepleniu i wpływie CO2 na ten proces nie chce mi się nawet pisac... CO2 ma tyle wspólnego ze zmianami klimatu co ja z Mareq'iem - może się znajdzie z 5%

[Wilku]

Żyłeś w tamtych czasach ? Ty byś był oczywiście wielkim antykomuchem od 45 . Można napisać w dupie byłeś gówno widziałeś

Tak zamierzasz?

Tak różni mnie to od Geremka że nigdy nie byłem w zbrodniczej organizacji - którą przyniesli na bagnetach Sowieci - mającą tysiące niewinnych istnień, bohaterów i Patriotów Polskich na sumieniu nawet ze wzgledu na "idealizm" jakim kieruje się młodość.

To są dla mnie pseudohistorcy - hiserycy , którzy powinni wrócić do pisania o masonach . Nie zamierzam w ogóle brać na poważnie jakiegokolwiek źródła które pochodzi z czegokolwiek napisanego przez tych panów .

Cieszę się że wylazło to w końcu z Ciebie i zrzuciłeś maskę.

W d*pie fakty - Geremek już wniebowzięcia dostapił, bo ja tak twierdze.

[cpc]

Już pisałem milon razy dlaczego chce silnej Europy . Chcę żeby przyszłe pokolenia nie mogły nawet dopuścić do sibie takiego wyborażenia , że europejczyk może zabijać europejczyka w imię jakichś narodowych interesów . Żeby było , to dla nich komoletnie nie pojęte . Żeby przyszłym pokoleniom Polaków żyło się dobrze w kwitnącym gospodarczo kraju , o bardzo wysokim poziomie życia , gdzie słowo bieda jest używane bardzo rzadko . Żeby przyszłe pololenia Polaków mogły korzystać ze skumulowanych osiągnięć technologicznych i naukowych wypracowanych przez połączone siły intelektualne europejczyków . Żeby praca we Francji , nauka w Hiszpanii czy wczasy we Włoszech były dla nich czymś tak normalnym jak praca w Krakowie , nauka w Warszawie czy wczasy nad Bałykiem . Żeby mogli przemierzać całą Unię bez poczucia jakichkolwiek granic i w poczuciu równości z Niemcem , Anglikiem czy Francuzem . Żeby słowo Europa była postrzegana jako miejsce mlekiem i miodem płynącego na dodatek wzgardzająca jakąkolwiek agresją czy przemocą i opierającą swoją politykę na działaniach rodem z XXI w czyli na dialogu . Chce żeby nasz naród kwitł dumnie zachowując swoją pozytywną tradycję i kulturę na łonie bezpiezcnej , dostatnej i nowoczesnej Europy . Mam gdzieś jakieś śmeiszne konflikty z przeszłości .

standard do wycieraczej dla ciągników Nam w tym pomorze i karanie za pracowitość...

[Wilku]

Genezą była chęć obniżenia emisji CO2 w Europie do poziomu określonego w Protokole z Kioto.Ponieważ temat jest dość szeroki, podaję kilka linków do ciekawych artykułówi: http://www.gigawat.net.pl/article/ar...nt/1045/-1/79/ http://www.money.pl/gospodarka/wiado...,0,244792.html http://www.money.pl/gospodarka/wiado...,0,354307.html

Tylko że ja o tej genezie już wspomniałem - po co ta zabawa tym?

W X wieku Wikingowie krowy paśli na Grenlandii, czego dzisiaj nadal nie da się robić i jakoś świat "przetrwał".

a tak na marginesie - limity nie uderzyły jedynie w Polskę. Czechy, Węgry, Listwa, Estonia, Słowacja też zaskarżaly decyzje KE....

I zapewne przypadek ze uderzają akurat w te kraje..

[cuul]

Proponuje stworzyć strategie Wiślacką, za 5 lat prześcigamy Real Madryt lub AC Milan, co Nam szkodzi... Strategia Lizbońska to festiwal życzeń, chyba plany iluś-letnie w ZSRR były bardziej, że się tak wyraże, konkretne.

Może i festiwal życzeń, ale od czegoś trzeba było zacząć. Dla mnie sam pomysł nie był najgorszy, ale wiele czynników miało wpływ na to, że się nie udał. Wg mnie założenia na samym wyjściu były zbyt ambitne. Przyjęto do struktur UE w międzyczasie 12 członków co na pewno w pewien sposób spowolniło to działanie. W samej Unii występuje bardzo dużo podziałów i dlatego taka postać jak Geremek była dla niej bardzo ważna.

Takim przykładem dochodzenia do kompromisu są na przykład limity na połów ryb lub produkcje cukru

Ktoś te warunki wynegocjował z naszej strony to niech za to teraz beknie. Jestem jak najbardziej za.

Wreszcie Geremek z pewnością obawiał się (jako lewak i antyklerykał) mocnej pozycji Kościoła Katolickiego w ramach "Solidarności". Co do "gry na czas"... przecież jego słowa z tego cytatu jednoznacznie wskazują, iż niemal apelował o szybkie działania i siłową likwidację "Solidarności", po czym odtworzenie jej w ściśle sterowanej odgórnie formie.

Co do historii nie będę się z Tobą sprzeczał, nie czuję się na siłach. Z jedna rzeczą z tego co napisałeś muszę się jednak stanowczo nie zgodzić. Nie można nazwać Geremka antyklerykałem. Ludzie Ci raczej nie prowadzą dialogu z katolikami a Geremek mimo swoich poglądów "liberalnych" w tej kwestii, prowadził dyskusje. Potwierdził to Gowin.

[Mareq]

wkejony został dokument

Słowa Cioska , raczej ciężko uznać za dokument .
Ich pseudohistoryzm polega na tym , że nawet przed rozpoczęciem zbierania materiałów do tej książki mieli z góry założony taki pogląd , że Lech Wałęsa był agentem 007 . Był czy nie był , C & G nie chcieli do tego podejść od neutralnej strony , tylko chcieli udowodnić , że tak po prostu było .

Ale chciałbym zauważyć że przy takiej różnorodności i tylu konfliktach interesów - Europa jako jedno państwo nie jest w stanie tego zagwarantować

Różnorodność niczemu nie przeszkadza a konflikty interesów należy eliminować dla większego dobra jakim jest wysoki poziom życia i bezpieczeństwo europejczyków . Państwo nie . Nikt nie mówi ,że Unia będzie czymś co rozumiesz jako państwo .

Bo poglądy idealistyczne o wzajemnej miłości i szacunku ogólnonarodowym to mrzonka.

Ja uważam ,że to nie mrzonka . Wystarczy odpowiednia edukacja , programy nauka szacunku i zrozumienia i kilkadziesiąt narodów będzie potrafiło dogadać się ze sobą na płaszczyźnie europejskiej . Zresztą już się dogadują .

Cieszę się że wylazło to w końcu z Ciebie i zrzuciłeś maskę. W d*pie fakty - Geremek już wniebowzięcia dostapił, bo ja tak twierdze.

I vice versa , Geremek będzie dla Ciebie zły , bo tak . Wolę słuchać tych dziesiątków ludzi pozytywnie wypowiadających się o Geremku niż zawracać sobie głowę ,,faktami" .

[JEDREK76]

...Przepraszam nie było to celowe lecz wynikło z niedbalstwa...

W porządku, zauważyłem bodaj w dwóch Twoich postach, dlatego zwróciłem uwagę.

...To są dla mnie pseudohistorcy - hiserycy , którzy powinni wrócić do pisania o masonach ...

Zarzuć im coś merytorycznie przypieprz się do czegokolwiek, ale nie przyklejaj etykietek, w ten sposób ja również mogę dezawuować osiągnięcia prof. Geremka jako mediewisty. Nawet najbardziej zaciekli Ich przeciwnicy, nie negują Ich warsztatu historycznego tudzież nie negują treści i dokumentacji przez nich przytoczonej czepiając się jedynie interpretacji.

... Nie zamierzam w ogóle brać na poważnie jakiegokolwiek źródła które pochodzi z czegokolwiek napisanego przez tych panów...

Akurat cytat stenogramu, który przywołałem znalazł się w tej książce w przypisie, a wcześniej (bo w 2001 roku) został opublikowany w Drogi do niepodległości 1944-1956/1980-1989. Nieznane źródła do dziejów najnowszych Polski... Czyli jak mam rozumieć poza Cenckiewiczem i Gontarczykiem w grupie historyków określanych przez Ciebie jako "pseudohistorycy" znajdują się także Tomasz Balbus, Łukasz Kamiński, Wojciech Sawicki, Krzysztof Szwagrzyk, Wojciech Wrzesiński

W tak doborowym towarzystwie sam chciałbym się znaleźć

...Co do historii nie będę się z Tobą sprzeczał, nie czuję się na siłach. Z jedna rzeczą z tego co napisałeś muszę się jednak stanowczo nie zgodzić. Nie można nazwać Geremka antyklerykałem. Ludzie Ci raczej nie prowadzą dialogu z katolikami a Geremek mimo swoich poglądów "liberalnych" w tej kwestii, prowadził dyskusje. Potwierdził to Gowin.

Dyskusję być może prowadził, ale naistotniejsze w tym "dialogu" było, aby racja była po jego (czyt. lewej) stronie. Nawet gdy kosztem była siłowa likwidacja "Solidarności".

[Ogryzek]

To są dla mnie pseudohistorcy - hiserycy , którzy powinni wrócić do pisania o masonach . Nie zamierzam w ogóle brać na poważnie jakiegokolwiek źródła które pochodzi z czegokolwiek napisanego przez tych panów .

Nie chcę się wtrącąć - ale w ten sposób to kazdy kto ma argumenty i jest dla Ciebie niewygodny moze byc nazwany np. pseudohistorykiem itd

Używając takich argumentów doprowadzasz do sytuacji że ważne jest KTO powiedział a nie CO powiedział. A to nie ma wiele wspólnego z rzeczową dyskusją.


A gdyby Michnik powiedział że Wałęsa był bolkiem to bys dopiero wtedy uwierzył?

[Mareq]

A gdyby Michnik powiedział że Wałęsa był bolkiem to bys dopiero wtedy uwierzył?

A napisałem , że nie wierzę w to ?
Wypowiadałem się na temat dlaczego są dla mnie pseudo historykami . Napisali tę książkę ku chwale ,,plujków" a nie dla jakiegoś większego dobra . Nie ,,startowali" z neutralnego stanowiska i nie dokonali oceny z punktu widzenia zebranych materiałów . Przekonanie , że Wałęsa jest/był agentem nabyli zapewne na długo przed tym zanim zdobyli jakieś tytuły naukowe a książka była tylko materialnym przekazem prostych słów ,,a nie mówiliśmy" .
Posługuje się w stosunku do C & G takimi samym argumentami jakie od większości użytkowników piszących w tym temacie padają w stosunku do ludzi takich jak Geremek , Bartoszewski , Wałęsa itd itd dlatego czuje się w pełni usprawiedliwiony.
To dla mnie są kolejni wojownicy w d byłem g widziałem , którzy wykorzystują swój na pewno dobry warsztat historyczny nie do tego by odkrywać prawdę , która przysłuży się przyszłym pokoleniom , tylko dlatego żeby pokazać my i ludzie nam podobni mieliśmy racje , to wy się myliliście . To była główna motywacja ich opus magnum , dlatego też uważam ich za pseudohistoryków-histeryków.

Co do antyklerykała Geremka , to przypomnijcie mi jak głosowała UW w sprawie konkordatu , bo jakieś dziury w pamięci mnie naszły .

[Wilku]

I vice versa , Geremek będzie dla Ciebie zły , bo tak . Wolę słuchać tych dziesiątków ludzi pozytywnie wypowiadających się o Geremku niż zawracać sobie głowę ,,faktami" .

Dysonans tak wielki że swiat zawaliłby Ci się na głowe? - więc lepiej słuchać i poszukiwać ukojenia u "dziesiątków ludzi pozytywnie wypowiadających się o Geremku".

Masz dokument - wydany i opublikowany za życia obydwóch.. ale to tylko "fakt"

To dla mnie są kolejni wojownicy w d byłem g widziałem ...

No patrz a Cenckiewicz akurat był i widział jak rozwalono dokumenty w Gdańsku, i dostał opieprz od Halla gdy protestowali..

[Jery]

Mareq a Twoim zdaniem nie był ? Książka C & G jest jedną z lepiej udokumentowanych ksiązek ostatnich lat (o ile nie najlepiej). Słowa Cioska z rozmowy a ambasadorem NRD są be, a wynurzenia Czempińskiego , Passenta są ok?
Jeszcze raz Ci napisze - to mrzonka. Tego chciał Marks - państwo dobrobytu, gdzie wszyscy będą równi, nie będzie podziałów, klas, narodów. Co z tego wyszło? Nie da się stworzyć czegoś takiego bez unifikacji narodów - czy Ty wolisz być "Europejczykiem" czy Polakiem? Bo mnie się wydaje że nawet taki euroentuzjasta jak Ty jednak ma jakies poczucie przynaleznosci narodowej i wybrałby jednak to 2gie. Dlatego stworzenie takiej UE jaką chcą eurosocjaliści jest niemożliwe. Chyba, że pożegnamy się z demokracją.

[Mareq]

Widzisz Marks nie chciał podziałów , klas , narodów
A ja chce żeby były podziały , klasy i narody .
Narody które się ze sobą dogadują od 60 lat i będą dogadywały następne setki kolejnych . Bez bzdurnych wojen i śmiesznych konfliktów . Jestem Polakiem i jestem Europejczykiem i żyję bez konieczności wybierania między tym i tym .
Świat 6 miliardów lemingów różniących się kolorem skóry nie jest możliwy .
Jedność w różnorodności tak .
In varietate concordia

[Manson33]

Wilku i inni

Tylekroć nadajecie na , jak je zwiecie: merdia, a sami schodzicie dziś do poziomu TVN24 z godziny 18.00

Nawet spokojnie człowiekowi nie dacie do grobu zejść, Morozowski też próbował wyciągać od rozmówców jakieś sensacje czy też "sensacje" o Geremku.

Jaki był to był, co zrobił to zrobił; ale odrobina przyzwoitości wymaga zastosować się do maksymy:
CISZEJ NAD TĄ TRUMNĄ

[Wilku]

Wilku i inni Tylekroć nadajecie na , jak je zwiecie: merdia, a sami schodzicie dziś do poziomu TVN24 z godziny 18.00 Nawet spokojnie człowiekowi nie dacie do grobu zejść, Morozowski też próbował wyciągać od rozmówców jakieś sensacje czy też "sensacje" o Geremku. Jaki był to był, co zrobił to zrobił; ale odrobina przyzwoitości wymaga zastosować się do maksymy: CISZEJ NAD TĄ TRUMNĄ

Jestem za - tylko niech fanów drogiego Bronisława też to się tyczy.

Bedzie jeszcze nieraz okazja wspomnieć o tej "spiżowej" postaci.

[pan_premier]

no a ponieważ nie będzie dotyczyc to Wilku, jakjego najlepszy przyjaciel Mareq, będzie dla przekory odstępywał od swojego zdania.

Ustąpić? to zbyt trudne dla małych chłopców


---
Pozwolisz, że bede ironizował z potrzebą czy bez ,wg własnego uznania. Pozatym to niestety nie ironia(ot, wnioski z obserwacji), albo twoja definicja tego słowa jest rózna od mi znanej.

[Wilku]

no a ponieważ nie będzie dotyczyc to Wilku, jakjego najlepszy przyjaciel Mareq, będzie dla przekory odstępywał od swojego zdania. Ustąpić? to zbyt trudne dla małych chłopców

Nie ironizuj bez potrzeby.

Pozwolisz, że bede ironizował z potrzebą czy bez ,wg własnego uznania. Pozatym to niestety nie ironia(ot, wnioski z obserwacji), albo twoja definicja tego słowa jest rózna od mi znanej.

Zapewne mały chłopiec ma problem, bo mu fakty z podaniami ludowymi nie współgrają.

[Mareq]

Ja już co miałem od siebie w tej sprawie przekazać , przekazałem .

Chyba jednak przez tą żarliwą dyskusję gdzieś przepadł mój post z bardzo ciekawymi materiałami na temat bieżącej sytuacji z TzL okiem profesora Sadurskiego , oraz dyskusji(a raczej jedno artykułowej wymiany poglądów) między profesorem Biernatem i profesor Pawłowicz odnośnie ważności Polskiej Konstytucji w odniesnieniu do Prawa Wspólnotowego .


http://wojciechsadurski.salon24.pl/83469,index.html

Wracając do problemu ratyfikuje czy nie ratyfikuje . Profesor Wojciech Sadurski słów kilka na ten temat .


Tak mi się jeszcze przypomniało

tekst prof Pawłowicz ( sędzia TS/ UW )

http://www.rp.pl/artykul/111309.html

i kontra prof Biernata (nowy sędzia TK / UJ )

http://www.rp.pl/artykul/112725.html

dyskusja dotycząca ważności polskiej konstytucji w kontekście prawa wspólnotowego.

[cuul]

Dyskusję być może prowadził, ale naistotniejsze w tym "dialogu" było, aby racja była po jego (czyt. lewej) stronie. Nawet gdy kosztem była siłowa likwidacja "Solidarności".

Jak już pisałem, nie czuję się na siłach iść z Tobą na argumenty historyczne, ale o ile mi wiadomo likwidacja Solidarności nie miała miejsca, a gdybać nie lubię.

Chyba rzeczywiście warto zakończyć dyskusję na temat Geremka.

Jestem za - tylko niech fanów drogiego Bronisława też to się tyczy. Bedzie jeszcze nieraz okazja wspomnieć o tej "spiżowej" postaci.

@Wilku, mogłeś sobie już darować to ironie...
Raczej i tak wszyscy pozostaną przy swoim. Pozdrawiam.

[JEDREK76]

...Wypowiadałem się na temat dlaczego są dla mnie pseudo historykami . Napisali tę książkę ku chwale ,,plujków" a nie dla jakiegoś większego dobra . Nie ,,startowali" z neutralnego stanowiska i nie dokonali oceny z punktu widzenia zebranych materiałów . Przekonanie , że Wałęsa jest/był agentem nabyli zapewne na długo przed tym zanim zdobyli jakieś tytuły naukowe a książka była tylko materialnym przekazem prostych słów ,,a nie mówiliśmy" ..

To nie jest merytoryczny sposób prowadzenia dyskusji. Przede wszystkim skoro zarzucasz im, iż "nie startowali z neutralnego stanowiska" to równie dobrze można byłoby formułować taki zarzut wobec większości historyków, ostatnio choćby inny historyk Dariusz Baliszewski formułuje hipotezę, iż generała Sikorskiego zamordowali Polacy-piłsudczycy (przy współudziale angielskiego wywiadu). Przyznam szczerze, że nie podzielam tej hipotezy, nie zgadzam się z nią, ale Baliszewski na tyle tkwi głęboko w tej tematyce, iż ma prawo do formułowania swojej teorii dopóki przynajmniej fakty i dokumenty jej nie obalą.
Historyk przed podjęciem się jakichkolwiek badań musi zgłębić jakiś temat nie może przystępować do badań będąc "wyprutym z wiedzy" na dany temat. Sprawa współpracy Wałęsy z SB znana była już co najmniej od 1992 roku i w tym okresie czasu każdy sobie zdążył wyrobić zdanie, ale nie można zarzucać autorom tej książki, iż nie uargumentowali jej treści... tego po ukazaniu się tej pozycji nie czynią nawet wybiórczy redaktorzy (ze Stecem włacznie )

...Posługuje się w stosunku do C & G takimi samym argumentami jakie od większości użytkowników piszących w tym temacie padają w stosunku do ludzi takich jak Geremek , Bartoszewski , Wałęsa itd itd dlatego czuje się w pełni usprawiedliwiony...

Mam jednak wrażenie, że takie "wycieczki" wobec Geremka, Bartoszewskiego, Wałęsy są znacznie lepiej argumentowane niźli Twoje "niet" bo "niet".

...To dla mnie są kolejni wojownicy w d byłem g widziałem , którzy wykorzystują swój na pewno dobry warsztat historyczny nie do tego by odkrywać prawdę , która przysłuży się przyszłym pokoleniom , tylko dlatego żeby pokazać my i ludzie nam podobni mieliśmy racje , to wy się myliliście . To była główna motywacja ich opus magnum , dlatego też uważam ich za pseudohistoryków-histeryków...

Hmm w takim razie odbierasz nam prawo do pracy nad poznawaniem przeszłości:/ W tym przypadku również prof. Geremkowi, bowiem skoro Cenckiewicza i Gontarczyka potraktujemy a'la "w d byłem g widzialem" to jak możemy się odnieść do badań prof. Geremka nad wiekami średnimi Czyż nie tym wymowniej zabrzmi ta "etykietka" Skoro nie zaprzeczasz agenturalnemu okresowi w życiu Wałęsy, to gdzież tam znajdujesz brak dążności do odkrywania prawdy, który zarzucasz tym dwóm historykom

...Co do antyklerykała Geremka , to przypomnijcie mi jak głosowała UW w sprawie konkordatu , bo jakieś dziury w pamięci mnie naszły .

Cóż jedna jaskółka wiosny nie czyni... A przypomnij mi (bo doprawdy nie pamiętam) jak (czy w ogóle brał udział) głosował sam Geremek Poza tym o ile mnie pamięć nie myli to opory wewnętrzne w UW też były przed przyjęciem konkordatu.

...Jak już pisałem, nie czuję się na siłach iść z Tobą na argumenty historyczne, ale o ile mi wiadomo likwidacja Solidarności nie miała miejsca, a gdybać nie lubię...

Działalność została tymczasowo zawieszona, działacze internowani etc. by w X 1982 r. zdelegalizować "Solidarność" co w sumie oznaczało jej likwidację zabór majątku etc.

...Chyba rzeczywiście warto zakończyć dyskusję na temat Geremka.

Racja z mojej strony to ostatni wpis na na ten temat.

[Ogryzek]

Znowu się zaczyna?

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodar...od_Polski.html