Temat polityczny

[Wilku]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Etapy_i...uropejsk%C4%85 25 maja 1990 Złożenie przez Polskę wniosku w/s rozpoczęcia negocjacji umowy o stowarzyszeniu Wezcie ****a przestancie robic w koncu ludziom wody z mozgu.

Sam nie rób.

I co z tego że mowa o jakims stowarzyszeniu z EWG? - chodzi o członkostwo, choć zapewne różnicy nie widzisz.

NATO Ci umkło?

Rząd Olszewskiego wbrew Bolkowi zgłosił w 91r. roku akces do EWG i NATO, Bolek wymyslił Nato-bis i EWG-bis.

[1q2]

Od czegos trzeba bylo zaczac Wilku - rzad Olszewskiego to tylko przejal na 'sekunde' paleczke , ktora potem nosil kazdy nastepny Rzad.O Unii z Europa i Nato mowilo sie znacznie wczesniej a Bolek to duzo rzeczy chcial.

[sambo]

sambo ja Cię prosze..89 - 91 lubisz łapać za słówka O czym to ja wcześniej pisałem...Jakby na potwierdzenie: http://www.dziennik.pl/polityka/arti...orzostwa_.html

Zbychu - to ma NIEBAGATELNE znaczenie w kwestii o której piszesz. Bo napierdzielasz ta strone dzieki której masz szczęscie w UE i NATO być.

Tak to sie stało, że ci którzy mają interes POLSKI na pierwszym miejscu zadecydowali, że obierze się kurs na Zachód - są teraz antyeuropejscy i w ogóle zaścianek. Natomist ci - co ostro krytykowali właśnie w 91 te posunięcia i stali twardo przy sjuszu z Rosją Układem Warszawskim i RWPG teraz są wielkimi euroentuzjastami.

Gdy się popatrzy na historię integracji z nato i ue - to wszelkie paszkwile traktujace o jednej stronie a oddajace pokłon drugiej są po prostu durne i świadczą albo o tym, że ktos nie wie o czym pisze - albo, że normalnie cierpi na złośliwą amnezję.

Młodym sie wydaje, że w 1989 wszystko było wiadome - przy Mazowieckim i układzie okrągłostołowym + dyktatorskich zapędach Wałęsy NIC nie było wiadomo

1q2 - to Ty nie rób ludziom wody z mózgu chłopie - ja żeś wtdy robił w betki i przklejasz jakieś nic nie znaczące pierdoły - to wstrzymaj się z komentarzem ocennym.

Przeczytaj se - w sumie niewielki fragment - promil faktów o tym co siedziało od 1989 w tych kwestiach http://scorka.salon24.pl/52611,index.html

21 lutego 1990r. premier odnowionej RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ Tadeusz Mazowiecki całemu światu, występując przed zgromadzonymi dziennikarzami, dał do zrozumienia, że Armia Czerwona winna pozostać w Polsce. Tego samego dnia przyjęto „nową” doktrynę obronną Polski, która choć „odnowionego państwa” i „nowa” nie różniła się od dawnej PRLowskiej - główny wrogiem wg jej zapisów zostawały w dalszym ciągu państwa NATO.

[Wilku]

Od czegos trzeba bylo zaczac Wilku - rzad Olszewskiego to tylko przejal na 'sekunde' paleczke , ktora potem nosil kazdy nastepny Rzad.O Unii z Europa i Nato mowilo sie znacznie wczesniej a Bolek to duzo rzeczy chcial.

Tiaaa 1q2 - ambasadora czy podpisać nic nieznaczący świstek o stowarzyszeniu kazdy potrafi, tylko co z tego?

A to że o czymś się mówiło.. wybacz, ale to nie tutaj - ba jak się tylko mówi jak się ma władze to wiesz - dla mnie to kabarecik.

Rzad Olszewskiego zrobił coś realnego w tej sprawie i zmienił wektor polityki państwa z takiego "niewiadomo-co-chcemy" (bo nie dostaliśmy instrukcji) na kierunek zachodni. I m. in. dlatego go spuszczono.

[1q2]

na kierunek zachodni. I m. in. dlatego go spuszczono.

No tu to juz dowiaduje sie rzeczy nieslychanych.Otoz Olszewski, zadeklarowany zwolennik UE i NATO, zostal spuszczony przez zadeklarowanych przeciwnikow tych instytucji - m.in Unie Demokratyczna i KLD a tekstu jaskiniowego antykomunisty niestety nie da sie zweryfikowac, poniewaz odnosniki pojawiaja sie niezwykle rzadko.

Pozatym teraz to sie wydaje wszystko proste i jasne, wtedy bylo zupelnie inaczej.
Ciekaw jestem ,co zrobily by kozaki pokroju Kaczynskich czy Olszewskiego ,gdyby dobraly sie do rzadzenia w 89 czy 90 , nakazaly ruskim spierdalac a dostaliby prosta odpowiedz, zawierajaca sie w jednym slowie - niet...(a tak na 100% by bylo).?
Przypone tez ile trwaly negocjacje Nato z Ruskimi w sprawie rozszezenia, nim udalo sie to tak zalatwic , by ruscy niechetnie bo niechetnie ale zaakceptowali taki stan rzeczy a nie jestem przekonany ze Nato zaryzykowalob przyjecia nowych panstw , gdyby mialo sie to skonczyc kolejna zimna wojna.

ps.
Z perspektywy historii to na prawde nie ma nic postrzego ,niz zarzucac to czy tamto, szczegolnie gdy wiekszosc piszacych a tym bardziej czytajacych nie ma pojecia jak cala sytuacja po upadku bloku wschodniego wygladala ,co dalo sie zrobicz, czego nie, jakich forteli trzeba bylo uzywac by osiagnac dany cel itp.

Smieszy mnie wiec splaszczony obraz, mowiacy ze wystarczylo powiedziec Ruscy won , hello Nato hello UE i wszystko potoczylo by sie gladko i znacznie szybciej

[sambo]

No tu to juz dowiaduje sie rzeczy nieslychanych.Otoz Olszewski, zadeklarowany zwolennik UE i NATO, zostal spuszczony przez zadeklarowanych przeciwnikow tych instytucji - m.in Unie Demokratyczna i KLD a tekstu jaskiniowego antykomunisty niestety nie da sie zweryfikowac, poniewaz odnosniki pojawiaja sie niezwykle rzadko. Pozatym teraz to sie wydaje wszystko proste i jasne, wtedy bylo zupelnie inaczej. Ciekaw jestem ,co zrobily by kozaki pokroju Kaczynskich czy Olszewskiego ,gdyby dobraly sie do rzadzenia w 89 czy 90 , nakazaly ruskim spierdalac a dostaliby prosta odpowiedz, zawierajaca sie w jednym slowie - niet...(a tak na 100% by bylo).?

No widzisz 1q2 - dyskusja z Toba nie ma zwyczajnie sensu - po pierwsze dlatego, że do Ciebie nie dociera NIC! Po drugie dlatego, że nie masz o tym okresie najmniejszej wiedzy.

Po trzecie nawet nie chcesz dowiedzieć sie jak było - bo gdybyś chciał to byś wiedział, że Czesi kazali ruskim sp**ć już w 89 - a Ruscu sp**li w 91 - natomiast od nas - z wielkimi jękami wyszli pod koniec 93 a mysmy zaczęli grzecznie ich prosić w momencie gdy u Czechów i Węgrów juz ich nie było.

Po czwrte - jaksiniowey antykomunista prawie wszędzie daje odnośniki - tam gdzie nie trzeba - bo można sprawdzić i się zwyczjnie tego nie da zrobić - jak choćby tekst doktryny obronnej - tam nie daje.

Z reszta dla kogoś kto ma choć mgliste pojecie o tamtym czasie - podawać niczego nie trzeba - bo sobie wnet przypomni jak było - sprytnym zanegowaniem treści - bo tak - unikasz polemiki.

Cienki bolek z Ciebie - przeczytaj tekst antykomunisty i spróbuj znaleźć cos, co przeczy podawanym przez niego faktom - wtedy pogadamy.

[Wilku]

No tu to juz dowiaduje sie rzeczy nieslychanych.Otoz Olszewski, zadeklarowany zwolennik UE i NATO, zostal spuszczony przez zadeklarowanych przeciwnikow tych instytucji - m.in Unie Demokratyczna i KLD a tekstu jaskiniowego antykomunisty niestety nie da sie zweryfikowac, poniewaz odnosniki pojawiaja sie niezwykle rzadko.

Zmartwie Cię.. to są fakty historyczne.

No ja piernicze - który mamy rok 2008, wówczas który był?
I wyobraź sobie że EWG a UE to sa już inne bajki, ze okrągłostołowcy mieli czas się przedzierżnać w szatki d***kratów zachodich itd...


Ja wiem ze pamięc wsród l*du jest dobra ale krótka, ale kur** bez jaj.

Co może Mazowieckego szczującego i smarujacego paszkiwle za komuny na biskupa Kaczmarka, tez sie nie da zweryfikować?


Już wiesz dlaczego jestem wrogiem d***kracji, i nie zycze sobie abyś m.in. Ty czy Zbychu decydowali o moim losie?

Pozatym teraz to sie wydaje wszystko proste i jasne, wtedy bylo zupelnie inaczej. Ciekaw jestem ,co zrobily by kozaki pokroju Kaczynskich czy Olszewskiego ,gdyby dobraly sie do rzadzenia w 89 czy 90 , nakazaly ruskim spierdalac a dostaliby prosta odpowiedz, zawierajaca sie w jednym slowie - niet...(a tak na 100% by bylo).?

I znowu to napisze - nie lej wody, i proszę skup sie - przemyślając np. ten fragment z wpisu Samba:

"Jan Olszewski podjął usilne próby ostatecznego jak najszybszego załatwienia wszelkich kwestii dotyczących wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polski...

Na forum Rady Ministrów w trakcie dyskusji nad wycofaniem tychże, stanął punkt w projektach umowy bilateralnej miedzy Rosją a Polską o treści – „obie strony stworzą sprzyjające warunki dla powstania na części obiektów wybudowanych w Polsce ze środków armii b. ZSSR wspólnych przedsiębiorstw polsko-rosyjskich”.

Zapis ten stał się oczywisty dla jaskiniowców – miał ułatwić Rosji wywiadowcze działanie na terenach RP oraz utrwalić wpływy rosyjskie w RP.

Zastępca Skubiszewskiego, który w jego imieniu przemawiał nie mógł w żaden sposób przekonać Radę Ministrów rządu Olszewskiego .
Zrezygnowany, udając się do Wałęsy z wiadomością o takim stanowisku miał powiedzieć
„Mówię „Panie Prezydencie, siedem godzin się męczyłem. Nic nie zrozumieją”. Wałęsa:”Po co pan sobie język strzępił! My sobie to sami załatwimy, oni wszyscy są do wymiany”(J.Strzelczyk, Ucieczka ze wschodu. Rosja w polskiej polityce 1989-1993 s.330)

Pomimo wyraźnych zastrzeżeń wbrew poglądowi rządu – polski wiceminister MSW wraz z ambasadorem Rosji parafowali autentyczne teksty umowy bez uwzględnienia stanowiska rządu.. a więc z pierwotnym kwestionowanym zapisem.
MSZ i Kancelaria Prezydenta tłumaczyli to brakiem czasu – tym bardziej, że cena w postaci przedsiębiorstw polsko-rosyjskich w obliczu wycofania wojsk nie jest wygórowana.
Jednak Olszewski nie dawał za wygraną 19 maja Rada Ministrów ponownie ustosunkowała się negatywnie do tych zapisów.

21 maja Wałęsa poleciał do Moskwy z pierwotnym odrzuconym i nieakceptowanym od początku przez ekipę Olszewskiego postanowieniem a rzecznik prasowy kancelarii prezydenta oświadczył, że rząd wycofał zastrzeżenia.
Ta wypowiedź skłoniła premiera Olszewskiego do nadania błyskawicznego szyfrogramu do Moskwy z kategorycznym sprzeciwem.
Postawienie sprawy na ostrzu noża spowodowało, że tekst zapisu został zmieniony a nowa treść utworzona na prędce otrzymała treść „RP i Federacja Rosyjska będą podejmować działania na rzecz rozwoju współpracy i będą poszukiwać sposobów tej współpracy. W tym celu powołają wspólną komisję polsko-rosyjską”.

Tak - to nasza historia po "wyzwoleniu" sie z komuny i powstaniu IIIRP - państwa idealnego

Z perspektywy historii to na prawde nie ma nic postrzego ,niz zarzucac to czy tamto, szczegolnie gdy wiekszosc piszacych a tym bardziej czytajacych nie ma pojecia jak cala sytuacja po upadku bloku wschodniego wygladala ,co dalo sie zrobicz, czego nie, jakich forteli trzeba bylo uzywac by osiagnac dany cel itp.

To że Ty nie masz, nie uważaj że inni sie tym nie intersowali/ja i nie mają tak samo bladego pojecia.

Smieszy mnie wiec splaszczony obraz, mowiacy ze wystarczylo powiedziec Ruscy won , hello Nato hello UE i wszystko potoczylo by sie gladko i znacznie szybciej

A mnie śmieszy że próbujesz dyskutować o czymś o czym nie masz pojęcia, do tego sypiąc inwektywami o robieniu wody z mózgu.

[1q2]

Po trzecie nawet nie chcesz dowiedzieć sie jak było - bo gdybyś chciał to byś wiedział, że Czesi kazali ruskim sp**ć już w 89 - a Ruscu sp**li w 91 - natomiast od nas - z wielkimi jękami wyszli pod koniec 93 .

Ale co Ty porownujesz Czechy do Polski? i prosze sobie daruj sobie takie teksty.
Chcecie robic z Mazowieckiego pacholka Rosji - prosze bardzo.

Ja obstaje przy swoim i na szczescie o tym kto ma blade pojecie a kto nie to nie Wy decydujecie.

ps troche apropo tego ale nie tylko tego - link z fajnej stronki ale nie o RM tu chodzi.

http://www.radiomaryja.pl.eu.org/tek.../paranoja.html

[Wilku]

Ale co Ty porownujesz Czechy do Polski? i prosze sobie daruj sobie takie teksty.

A dlaczego nie?

Ich cała antykomunistyczna opozycja zmieściłaby się na tej małej trybunce co kiedyś stała zamiast D.. jak przyszło co do czego.. to oni i jakos lustracje szybciej przeprowadzali itd.. , u nas styropian był hamulcowym (mowa o tych od michnikuremków)

Chcecie robic z Mazowieckiego pacholka Rosji - prosze bardzo.

Kto chce robic? - przytaczanie faktów to robienie?

A tak swoją droga chetnie zapoznałbym się z historia jego rodziny, w końcu jest osoba publiczną.

Ja obstaje przy swoim i na szczescie o tym kto ma blade pojecie a kto nie to nie Wy decydujecie.

A mi się zawsze wydawało że wiedza decyduje, i obnazyłes jej zupełny brak tutaj.

I obstawaj - być ignorantem w czymś bo się nie miało wiedzy - bywa, nic strasznego, ale być nim nadal mając wiedzę...

Tylko nie miej pretensji - jak Twoje wpisy bedą olewane, bo ja po takim stwierdzeniu muszę przyznać iż dyskutowanie z osoba która obraza się na fakty, i wbrew nim chce swoje "uważać" jest dla mnie zupełnie bezsensowne.

Ja wiem że dysonans poznawczy wywołuje w pierwszym odruchu zaprzeczenie, ale bez brawury, przecież np. Mazowiecki to nie Twoja rodzina...

ps troche apropo tego ale nie tylko tego - link z fajnej stronki ale nie o RM tu chodzi. http://www.radiomaryja.pl.eu.org/tek.../paranoja.html

Uprzedzam nawet jeszcze nie wlazłęm na stronke tego kolesia, więc nie wiem co jest ciekawego w tym artykuliku.

Za to z innej beczki bedzie

Po co wypuszczasz szczura w postaci RM?

Mamy zanim pobiec i dsyskutowac po raz kolejny o tym samym, a w tym wypadku o niczym?

[sambo]

Ale co Ty porownujesz Czechy do Polski? i prosze sobie daruj sobie takie teksty. Chcecie robic z Mazowieckiego pacholka Rosji - prosze bardzo. Ja obstaje przy swoim i na szczescie o tym kto ma blade pojecie a kto nie to nie Wy decydujecie. ps troche apropo tego ale nie tylko tego - link z fajnej stronki ale nie o RM tu chodzi. http://www.radiomaryja.pl.eu.org/tek.../paranoja.html

I co można Tobie powiedzieć biedny człowieku - jeno, że niestety ludzie o takim miernym stanie wiedzy jaka posiadasz Ty - decyduja o losach Polski.

Nistety decyduja o nich ludzie, którzy maja gówniane pojecie i mało - jeszcze z tego są zadowoleni - a na przytaczanie - obiektywnych, weryfikowalnych mających miejsce - FAKTÓW - odpowiadają tekstami o paranoi i to w kontekście- a jak! - RM.

Co zrobić - dyktatura kretynów - jedyne co można to emiigrować

[1q2]

A dlaczego nie? Ich cała antykomunistyczna opozycja zmieściłaby się na tej małej trybunce co kiedyś stała zamiast D.. jak przyszło co do czego.. to oni i jakos lustracje itd.. szybciej przeprowadzali, u nas styropian był hamulcowym (mowa o tych od michnikukerków)

dlatego ze dla Ruskich Czechy to pchla, Polsza zawsze byla inaczej traktowana i to co sie moglo tam udac szybko ,niekoniecznie moglo sie udac tu.

A mi się zawsze wydawało że wiedza decyduje, i obnazyłes jej zupełny bark tutaj. I obstawaj - być ignorantem w czymś bo się nie miało wiedzy - bywa, nic strasznego, ale być nim nadal mając wiedzę...

To sa skrawki wiedzy jak dla mnie
Do celu mozna dazyc roznymi sciezkami, teraz tylko mozemy sobie gdybac ktora by byla szybsza.
Walese w ogole pomijam (a przeciez o tym jest tekst powyzej).To czlowiek chaos i jego pytac ldaczego chcial tak a nie inaczej.
Natomiast nadal jestem przy swoim ze poprzednie rzady tak chcialy wejsc do Nato jak i UE i byly anty radzieckie a ze moze byly zbyt uleggle badz przecenialy sile Rosji - o tym zawsze mozna dyskutowac.

Mamy zanim pobiec i dsyskutowac po raz kolejny o tym samym, czyli o niczym?

To ma tylko tyle wspolnego z RM ze tam to znalazlem a mysle ze w czesci roznych dyskusji , ma to zastosowanie.

Co zrobić - dyktatura kretynów - jedyne co można to emiigrować

a emigruj sobie, ja plakac nie bede.
Przynajmniej znajdziesz sobie nowe misyjne zajecie - nauczanie emigrantow



Mania wielkości

"Aroganckie przekonanie o własnej wielkości pozostaje w bliskim związku z wiarą paranoika, iż jest on centralnym obiektem zainteresowania. Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza różnicy zdań." (s. 21)

Ten podpunkt idealnie pasuje do Ciebie sambo - w ogole tak jakby byl pisany pod Ciebie
Im wiecej 'kretynow' uzyjesz, tym bedziesz wiekszy -uwiez mi.

[Wilku]

dlatego ze dla Ruskich Czechy to pchla, Polsza zawsze byla inaczej traktowana i to co sie moglo tam udac szybko ,niekoniecznie moglo sie udac tu.

I co z tego nawet zakładajac że to ma/miało jakies przełozenie.

Tylko dyskusja tyczy się czegoś innego - nieprawdaż?

Faktów kto i kiedy chciał ich wycofania.

To sa skrawki wiedzy jak dla mnie Do celu mozna dazyc roznymi sciezkami, teraz tylko mozemy sobie gdybac ktora by byla szybsza.

Kichać..

Co innego zacząć podązać, a co innego siedzieć w domu mówiąc ze ruszyłem 15 min temu.

Walese w ogole pomijam (a przeciez o tym jest tekst powyzej).To czlowiek chaos i jego pytac ldaczego chcial tak a nie inaczej. Natomiast nadal jestem przy swoim ze poprzednie rzady tak chcialy wejsc do Nato jak i UE i byly anty radzieckie a ze moze byly zbyt uleggle badz przecenialy sile Rosji - o tym zawsze mozna dyskutowac.

Pierdu, pierdu - uwazały to za nierealne (póxniej jak powstało UE i że tam nas może przyjma - akurat tak) i nie próbowały palcem kiwnąć w tej sprawie. Bo to lokaje i sługusy, nic innego.


Równie dobrze możesz mi napisać że Kaczory chciał full-lustracji tylko TK im nie pozwolił - fantastyka inny watek.

To ma tylko tyle wspolnego z RM ze tam to znalazlem a mysle ze w czesci roznych dyskusji , ma to zastosowanie.

I wstawiajac to teraz, odpaliłes kapiszon.

[sambo]

Mania wielkości "Aroganckie przekonanie o własnej wielkości pozostaje w bliskim związku z wiarą paranoika, iż jest on centralnym obiektem zainteresowania. Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza różnicy zdań." (s. 21) Ten podpunkt idealnie pasuje do Ciebie sambo - w ogole tak jakby byl pisany pod Ciebie Im wiecej 'kretynow' uzyjesz, tym bedziesz wiekszy -uwiez mi.

heh - im więcej razy powiesz - nie prawda bo tak myśle - tym masz większe szanse zmienić rzeczywistość i fakty- nagle mzienić teksty w gazetach z okresu objętego Twoim znamieniem nieprawdy, cofnieciem wypowiedzianych słów itd. - i na pewno nie bedzie tego mozna nazwać kretynizmem - uwierz mi

[1q2]

I wstawiajac to teraz, odpaliłes kapiszon.

Nie sadze a to dla tego ze , jesli juz dyskutujemy o tekscie jaskiniowca - autor podal rozne rzeczy ,bez slowa komentarza z drugiej strony z gotowa teza, ktora jak dla mnie ma charakter czysto paronoiczny.
Zeby byc choc odrobine obiektywnym i chciec poznac prawde to nalezy zapytac osobe(Mazowiecki, Skubiszewski) ,dlaczego zrobila tak a nie inaczej.

Tu natomiast nie ma slowa mozliwosci jakiejkolwiek interpretacji ,jak tylko - Mazowiecki jak i caly jego rzad i nastepne(wszyscy oprocz jasniepana Olszewskiego) - ruscy agenci - bo defacto sie do tego to sprowadza i tak jak pisalem wczesniej , polowa 'faktow' to typu ,23 czerwca Mazowiecki powiedzial to i to - nie napisane gdzie, dlaczego i po co.
Tazke kocowa teza o tym ze Olszewski za to polecial jest czyto paranoiczna.
Olszewski polecial za teczki.
Jesli uwazasz ze cala historie i caly kontekst da sie opisac na 1 stronie to gratuluje, cytujac jednozdaniowe wypowiedzi(pewnie w wiekszosci wyjete z kontekstu)
Daj mi pelen obraz tego wszystkiego(pelne wypowiedzi ludzi ,ktorych pojedyncze zdania sa w tekscie, to bedziemy rozmawiac) bo dla mnie to jest pseudo-historia.

A jesli taka wielka wiedze macie na temat tamtych czasow to ja sie pytam skad?(oprocz tekstu jaskiniowca)

Ile opracowan/ksiazek na ten temat przeczytaliscie, z kim o tym rozmawialiscie?
Chyba ze wtedy mieliscie po 20 lat i siedzieliscie w tym po uszy i do tego macie zajebista pamiec - wtedy zwracam honor.

ps a paszkwile na Biskupa z checia poczytam.

[jachting]

Zachęcam do emigracji sambo .
I proszę nie obrażać innych użytkowników.
Ale żeby szczeknąć tym samym językiem,macie problemy z głową i nawet nie mam ochoty na to całe gówno odpowiadać .
Nie musicie sie do wszystkiego odnosić a jeśli już to obelgi nie są dobrą odpowiedzią .Może jesteście na wyższym stadium rozwoju ,nie każdy ogarnia tą tajemną wiedzę .
A Wilku wielki moralista mnie już w ogóle rozwala , wyrocznia ....Masz zdecydowanie zawyżoną samoocenę .
Mnie akurat interesuje co ma do powiedzenia przykładowo Ig2 ,nie musicie nikogo wyręczać w ocenie, szczególnie gdy nie jest ona merytoryczna,zrozumcie że komuś wydawać sie może kosmiczna .

PS.Wilk powtarzaj sobie "Wiem,że nic nie wiem " odnoszę wrażenie że świat w którym żyjesz strasznie Cię ogranicza .
Choć oczywiście mogę się mylić,to dobra rada .

[Zbychu]

Dobre jachting,dobre.Tutaj za pomocą myszki i klawiatury,anonimowych wpisów na salon24 się tworzy historie

[Wilku]

Nie sadze a to dla tego ze , jesli juz dyskutujemy o tekscie jaskiniowca - autor podal rozne rzeczy ,bez slowa komentarza z drugiej strony z gotowa teza, ktora jak dla mnie ma charakter czysto paronoiczny.

Hehe - ales ocenił.

Nie masz umiejetności rozróznienia faktów od tez jakie stawiał na ich podstawie?

Zeby byc choc odrobine obiektywnym i chciec poznac prawde to nalezy zapytac osobe(Mazowiecki, Skubiszewski) ,dlaczego zrobila tak a nie inaczej.

I co usłyszec że chcieli, ale się nie dało?

Tu natomiast nie ma slowa mozliwosci jakiejkolwiek interpretacji ,jak tylko - Mazowiecki jak i caly jego rzad i nastepne(wszyscy oprocz jasniepana Olszewskiego) - ruscy agenci

Czy wszyscy to ruscy agenci? - chyba nie i według mnie nadinterpretujesz. Ale TW Kosk bez watpienia używajac pewnego skrótu myślowego mozna go pod to podpiąć.

Patrz na naszą historie całościowo - wtedy łatwiej o zrozumienie.

- bo defacto sie do tego to sprowadza i tak jak pisalem wczesniej , polowa 'faktow' to typu ,23 czerwca Mazowiecki powiedzial to i to - nie napisane gdzie, dlaczego i po co.

Masz podaną datę - możesz sobie sprawdzic.

Tazke kocowa teza o tym ze Olszewski za to polecial jest czyto paranoiczna. Olszewski polecial za teczki.

No ja piernicze... przy rocznicy obalenia (toż mowa o czerwcu ) było tu dokładnie o tym pisane (wczesniej tez) i przyjmij do wiadomości że ruch UPR (czyli wniesienie tego pod obrady) był błyskawiczną odpowiedzią na to że rzad Olszewskeigo za te bazy ma być odstrzelony - lustracja to był taki rzut aby to przeprowadzic póki się da.

Jesli uwazasz ze cala historie i caly kontekst da sie opisac na 1 stronie to gratuluje, cytujac jednozdaniowe wypowiedzi(pewnie w wiekszosci wyjete z kontekstu) Daj mi pelen obraz tego wszystkiego(pelne wypowiedzi ludzi ,ktorych pojedyncze zdania sa w tekscie, to bedziemy rozmawiac) bo dla mnie to jest pseudo-historia.

Oczekujesz abym ksiązke napisał o tym?

Kontekst masz jeden - u nas komuna nie upadła dzieki porozumieniom w Magdalence, gdzie cześc komuny dogadała się z lewicą laicką i trzymali nas do momentu powstania rzadu Olszewskeigo za morde, on im troche nabruździł, ale późnije wróciło wszystko do normy i proteza PRLu jaką jest IIIRP trwa w sobie w najlepsze. Coś tam Kaczory teraz próbowały zrobić (stąd ten jazgot na nich), ale to tez niestety partacze - wsio.

A jesli taka wielka wiedze macie na temat tamtych czasow to ja sie pytam skad?(oprocz tekstu jaskiniowca) Ile opracowan/ksiazek na ten temat przeczytaliscie, z kim o tym rozmawialiscie? Chyba ze wtedy mieliscie po 20 lat i siedzieliscie w tym po uszy i do tego macie zajebista pamiec - wtedy zwracam honor.

Bo np doskonale pamiętam Olszewskiego z przemówienia w sejmie (tak ogladałem wówczas wieczorem/w nocy) to jego przemówienie na żywo, do tego tym g**nem jak "polska polityka" interesuję się kilkanaście lat.

Czytam i przeczytałem setki artykułów na temat tego bajora, "polskich przemian" itd...

I na dzisiaj moja wiedza nie pozwala mi stwierdzić, aby tam była jakaś bzdura. Ten wpis tyczacy się jednego watku to tylko chronologiczne ukazanie i uporzadkowanie tych rzeczy.

I żeby była jasność - Samba wiedza w tym wycinku jest o wiele długości głebsza i większa.

[Wilku]

A Wilku wielki moralista mnie już w ogóle rozwala , wyrocznia ....Masz zdecydowanie zawyżoną samoocenę .

Masz jakiś problem?

PS.Wilk powtarzaj sobie "Wiem,że nic nie wiem " odnoszę wrażenie że świat w którym żyjesz strasznie Cię ogranicza . Choć oczywiście mogę się mylić,to dobra rada .

He he - to już przestałem mieszkać w slamsach? - świat to za mało?

Jak to sie szybko wszystko zmienia..

[sambo]

Dobre jachting,dobre.Tutaj za pomocą myszki i klawiatury,anonimowych wpisów na salon24 się tworzy historie

niejednokrotnie chwaliłeś sie że dostałeś piatkę z matury z historii - no wiec powiedz w jaki sposób tworzy sie historię? Niech zgadne - za pomocą autora z nazwiskiem na książce? Za pomocą artykułu w GW czy innej wygodym Tobie medium? No jak? Bo ja myślałem, że historia to przekaz faktów - i wiedz historyku, że pewien anonim - o pseudonimie Gall był prekursorem w opisywaniu faktów pewnych. I co ? Wolno mu był opisywać? Może też tworzył historię? Może bitwy na Psim Polu w ogóle nie było i Krzywoustego również ? Mógłby tworzyć na salonie 24?

Mam nadzieje że odpowiesz historyku

[1q2]

hehe to trzeba bylo tak od razu ze to on
-Okragly stol - kwestia do dyskusji ,czy trzeba bylo inaczej, jak itp.
-Podzial - komuchy i ci z OS vs reszta co sie nie zalapala -to juz jest nadinterpretacja.
Jak dla mnie to byly 3 bloki z ktorych nigdy zaden z zadnym nie mogl sie dogadac(oprocz krotkiego epizodu z Olszewskim) ,choc faktem jest ze calemu pokoleniu 'Mazowieckiego' zawsze bylo blizej do lewicy niz PC-UPR-KPN -prawicy ale tu bym sie nie doszukiwal jakis wielkich spiskow ,bo tak czasami jest po prostu ze wspolna przeszlosc w polaczeniu z calkiem innym swiatopogladem nie wystarcza.

-Upadek Rzadu Olszewskiego - z checia bym poczytal o tym , bo choc takze niestety od malego gzuba, polityka zawsze byla moim hobby(substytut tarzania sie w gownie hehe)i generalnie sam wszystkiego doswiadczylem, choc oczywiscie jako 12-13 latek wiele z tego nie rozumiealem, to o tym nie slyszalem.
ps. gdyby w ogole bylo tak jak piszesz to ja bym na ten rzad troche inaczej patrzyl bo dla mnie te slynne teczki to byl taka samobojcza detonacja(w sensie ze tylko szaleniec mogl to uczynic , bo juz roezsadny, zostawil by to na zdecydowanie pozniej i rzadzil dalej - szczegolnie patrzac jakie to skutki wywolalo=zanik prawicy na wiele lat)

[Jery]

Historia polityczna Polski 1989-2005 Dudka - 1q2, jachting, Zbychu - zachęcam do lektury.

[jachting]

Wilku nie podobają mi się twoje moralistyczne zapędy,przesądzający ton i stawianie sie ponad .
Szczególnie ze nie zgadzam się z większością twoich ocen ,wręcz przyznam się że często trudno zrozumieć mi tok twojego rozumowania .Jak i zapewne nie tylko mi,oczekiwał bym tylko trochę pokory .
Slamsy to też odniesienie do wąskiego światka .

[kalashnikov2]

Tazke kocowa teza o tym ze Olszewski za to polecial jest czyto paranoiczna. Olszewski polecial za teczki.

Nie można powiedzieć, że Olszewski poleciał za jedną sprawę. Zbierało mu się, tak jak Kaczorom za utworzenie CBA, czy likwidację WSI. Prędziej czy później Olszewski by poleciał niekoniecznie w tak gwałtowny sposób. Teczki to przyspieszyły, wiadomo najczulszy punkt. Gdyby wspolcześnie byly jakieś cynki że np. PIS szykuje jakieś blyskawiczne generalne ujawnienie "asów z rękawa" to pewie by doszło do naglego puczu tak jak i wtedy, ktory by nie trwal nawet kilku godzin.

[PvD]

Nie jestem zwolennikiem ani PiSu a tym bardziej braci Kaczyńskich ale niech k...a żabojad Sarkozy stuli dziób. On nam będzie mówił o tzw. "dawaniu słowa i jego dotrzymywaniu? Pokazali jak potrafią dotrzymać słowa w 39 roku. Nawrócili się czy co? chyba tylko jak zawsze by załatwiać swoje interesy.

Europa ma już dość tchórzliwych przywódców

kto jak co ale tchórzostwo pokazała Francja a teraz będzie nas pouczać!!! Śmiechu warte!!!

Traktat martwy przez Irlandię a ten francuzik będzie w PE przemawiał,że III wojna światowa będzie i nie wolno inaczej postępować jak oni karzą.

W czym popieram tzw zachód i UE to popieram ale nie lubię takiej propagandy.
Tyle w temacie.

[Wilku]

hehe to trzeba bylo tak od razu ze to on

A rozumiem.. fakty podane nie przez Gaz nie mają wartości - tak?

FAKTY - obal choć jeden fakt, z tego wpisu.

-Okragly stol - kwestia do dyskusji ,czy trzeba bylo inaczej, jak itp.

Tu nie ma o czym dyskutować - nie trzeba było lub ew. jak w wersji JarKacza - "dogadać" się a jak się bedzie miało władze - złamac porozumienia i dac im kopa.

-Podzial - komuchy i ci z OS vs reszta co sie nie zalapala -to juz jest nadinterpretacja. Jak dla mnie to byly 3 bloki z ktorych nigdy zaden z zadnym nie mogl sie dogadac(oprocz krotkiego epizodu z Olszewskim) ,choc faktem jest ze calemu pokoleniu 'Mazowieckiego' zawsze bylo blizej do lewicy niz PC-UPR-KPN -prawicy ale tu bym sie nie doszukiwal jakis wielkich spiskow ,bo tak czasami jest po prostu ze wspolna przeszlosc w polaczeniu z calkiem innym swiatopogladem nie wystarcza.

Ho ho - a gdzie ona?

Czy jakaś partia która nie ma korzenia w Solidarności (i to tej czesci co była u OS) lub PZPRz była samodzielną siła zdolna o czymś decydować?

Istaniły przez chwilę trzy takie KPN (powiedzmy), UPR, LPR - ale nigdy takiego statusu nie osiągnały za to zawsze było nawalanie w nie.

-Upadek Rzadu Olszewskiego - z checia bym poczytal o tym , bo choc takze niestety od malego gzuba, polityka zawsze byla moim hobby(substytut tarzania sie w gownie hehe)i generalnie sam wszystkiego doswiadczylem, choc oczywiscie jako 12-13 latek wiele z tego nie rozumiealem, to o tym nie slyszalem.

Masz tu relacje Pruchno-Wróblewskiego(UPR), wkleję ją jeszcze raz:

KTO I KIEDY PODJĄŁ DECYZJĘ? Tego historycznego dnia, kilka minut po godzinie ósmej, jako poseł 1. kadencji pojawiłem się w głównym holu Sejmu, by przed dziewiątą wejść do sali posiedzeń plenarnych, gdzie punktualnie o 9.00 miał wejść na mównicę prezydent Izraela, i wygłosić przemówienie. Posłów poproszono, by się nie spóźniali. Tego dnia nie jadłem śniadania w domu i postanowiłem wyjątkowo zjeść je w restauracji starego Domu Poselskiego, ale w drodze natknąłem się na panią Janinę Paradowską, dziennikarkę i publicystkę tygodnika „Polityka”. Ukłoniłem się i miałem zamiar iść dalej, gdy rzeczona zagadnęła mnie. Przystanąłem zaintrygowany i wtedy pani redaktor Paradowska poinformowała mnie, że minionej nocy [z 27 na 28 maja 1992 r.], około godziny 2.00 grupa posłów z Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Polskiego Programu Gospodarczego (dawnej Polskiej Partii Przyjaciół Piwa) podjęła decyzję o złożeniu wniosku o wotum nieufności wobec rządu premiera Jana Olszewskiego. Wiadomość poraziła mnie do tego stopnia, że nie zapytałem pani Paradowskiej, skąd powzięła tę wiadomość Nie tylko dlatego, że pora podjęcia decyzji była, przyznacie, dość dziwna, ale i dlatego, że co ona, kobieta młoda, robiła w towarzystwie polityków knujących spisek przeciw niedawno legalnie powołanemu rządowi. Wywiązała się między nami dyskusja, z której pamiętam tylko strzępy, ale tu, co istotne pamiętałam. Otóż pani redaktor zadała mi brzmiące jak wyrzut pytanie: przecież rząd Olszewskiego istnieje zaledwie kilka miesięcy i nic ma żadnego powodu by go zmieniać, nie zdążył przecież jeszcze niczego popsuć, a na zasadnicze zmiany miał za mało czasu. W pełni zgodziłem się z panią redaktor, czas mijał i śniadanie diabli wzięli, ale przecież nie to było ważne. Informacja uzyskana od wieloletniej dziennikarki „Polityki” była ważniejsza od wszystkiego innego, a nawet przez moment nie podejrzewałem, że mogę być nieświadomie sterowany, a informacja może być nieprawdziwa. Niebawem miałem się przekonać, że informacja jest prawdziwa jak najczystszej wody diament. Ale nic uprzedzajmy zdarzeń. Potoczyły się one szybko niczym w dramacie sensacyjnym, choć dotyczyły losów Państwa, Rządu, Prezydenta oraz wielu posłów, senatorów i ministrów. Ujawniły się nieczyste intencje wielu ludzi... Biegnąc co sił w stronę sali sejmowej, która już w części była zajęta przez przybyłych posłów, zastanawiałem się co uczynić z posiadaną wiedzą. Nie mogłem nikogo się poradzić, bo jeden z kolegów klubowych nic dojechał z Katowic, a drugiego jeszcze nie było. Zbliżała się godzina 9.00. Za chwilę wszedł prezydent Izraela Chaim Herzog. Mechanicznie podniosłem się i siadłem, potem w czasie przemówienia nawet nie założyłem słuchawek na uszy, a podobno część przemówienia była w języku jidisz. Kiedy o godzinie 9.20 wszedł spóźniony poseł Janusz Korwin-Mikke, wiedziałem już, co zrobimy. Natychmiast po wyjściu zagranicznego gościa trzeba napisać projekt uchwały lustracyjnej i wnieść go do porządku obrad jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Nie miałem wątpliwości, że tylko rząd Olszewskiego, a w nim minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz, może tę uchwalę zrealizować (później miałem okazję przekonać się, że pracownicy jego ministerstwa - szczególnie ci Mu przeciwni – szanowali go za konsekwencję w działaniu i sprawność organizacyjną; mogę to potwierdzić bez cienia przesady, a nie jestem nazbyt skłonny do zachwytów wobec polityków. Natychmiast po zakończeniu przemówienia prezydenta Herzoga, około godziny 9.-40 marszałek Józef Zych ogłosil przerwę do godz. 11.00. Zostaliśmy z JKM sami na sali plenarnej i właśnie tam napisaliśmy projekt uchwały lustracyjnej. Regulamin wymagał by podpisało się pod nią 15 posłów, trzeba więc było odkryć karty. Uzbrojeni w tekst projektu udaliśmy się obaj w kuluary Sejmu, ale gdzie można było spotkać najwięcej posłów jak nie w sali restauracyjnej? Tam się też udałem. Jeszcze przed godziną 11.00 zebrałem 24 podpisy (jako pierwsi udzielili projektowi poparcia posłowie KPN, ale działo się to bez udziału Leszka Moczulskicgo). Siadłem na chwilkę, szybko podano mi coś do zjedzenia. Do godziny 11. brakowało kilku minut, gdy mój sąsiad przy stoliku, jeden z posłów PPG (właśnie z tej nocnej grupy wnioskodawców zamachu na rząd Olszewskiego) szeptem, prawie na ucho, udzielił mi informacji, że UD, KLD i PPG minionej nocy itd., to, co już znałem. Nie wiedział, że już to wiem i nie wiedział o tym, że na naszym stoliku, odwróconym tekstem do blatu leży w foliowej koszulce kartka z projektem uchwały podpisanym przez 24 posłów. A więc jednak redaktor Paradowska nie wpuszczała mnie w przysłowiowe maliny, a wniosek o wotum nieufności dla rządu – miał zostać zgłoszony już dzisiaj. Modliłem się, żeby JKM nie spóźnił się i zdążył zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad i po przegłosowaniu uzupełnienia - projekt uchwały lustracyjnej. Udało się. Opatrzność czuwała. Co się działo później, to już dłuższa historia. Jedno jest pewne: to nie było dzieło przypadku. Tak być musiało. Dlaczego jednak dopiero niemal po 12 latach od tamtych dramatycznych godzin, dni i nocy, dostrzeżono rolę tajnych współpracowników i służb specjalnych oraz potrzebę zreformowania tych ostatnich, a nawet powołania ich od nowa, czyli zastosowania tzw. opcji zerowej? Ile zmarnowano czasu, narażając przy okazji Państwo Polskie na ogromne, niepowetowane straty? Kto za te straty zapłaci? Warszawa, dnia 25 kwietnia 2004 r.

http://www.abcnet.com.pl/node/3127
__________________________________________________ __

Wilku nie podobają mi się twoje moralistyczne zapędy,przesądzający ton i stawianie sie ponad .

Ton przesądzający jest wówczas gdy wiem o czym piszę, jak nie wiem to albo nie pisze albo się pytam i prosze o wyjasnienia. To wy zamiast przyjmować fakty i wyciagać z nich wnioski, szukacie jakiś argumentów ad persona, uciekacie od odpowiedzi ew. wklejacie jakieś wypowiedzi obrazające logike..

A moralizm - cóż ja na to poradze - mam prawo do ocen, i nie zamierzam ich zachowywac tylko dla siebie.

Szczególnie ze nie zgadzam się z większością twoich ocen ,wręcz przyznam się że często trudno zrozumieć mi tok twojego rozumowania .Jak i zapewne nie tylko mi,oczekiwał bym tylko trochę pokory .

Nie wydaje mi sie aby był jakoś zbytnio skomplikowany, i nie zamierzam zawsze za kazdym razem tłumaczyc rzeczy które powinny być oczywiste, a które juz raz tłumaczyłem - nie jestesmy w podstawówce.

Pokora? - w stosunku do kogo i czego?

Jak ktoś łże, chce oszukać albo naruszyć moją wolność zawsze mu się odszczeknę.

Slamsy to też odniesienie do wąskiego światka .

Tiaaa..

Przegiąłeś wówczas i doskonale wiesz o tym.

A szerokości poglądów czy znajomości świata nie mierzy się stosunkiem do zboczeńców i ich zachowań.

[Gwiaździsty]

TVP Info: senator PO chciał ukryć 700 tys. zł Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi śledztwo w sprawie zatajenia prawdy w oświadczeniach majątkowych przez senatora Łukasza Abgarowicza z Platformy Obywatelskiej - dowiedział się serwis internetowy tvp.info. Parlamentarzysta miał próbować ukryć ponad 700 tys. zł. Majątek Abgarowicza badało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Według funkcjonariuszy CBA, parlamentarzysta w oświadczeniach majątkowych z lat 2001-2006 wielokrotnie kłamał. - Jest cały szereg moich wyjaśnień. Wszystko co miałem, to do oświadczeń wpisałem. Nie wpisałem domu, bo w jednym roku go miałem, a w drugim nie - tłumaczył się w rozmowie z tvp.info senator. - Moim zdaniem kontrola CBA zawierała wiele wad i błędów. Uważam, że jest dla mnie krzywdząca - powiedział. TVP Info nieoficjalnie dowiedziała się w prokuraturze okręgowej, że CBA zebrało mocne dowody przeciwko senatorowi. Łukasz Abgarowicz był prawą ręką Pawła Piskorskiego w radzie stołecznej gminy Centrum i jednocześnie szefem rady nadzorczej Dom Development. Właśnie tam kupował mieszkania. Kiedy w 2006 r. wyszło na jaw, że Piskorski kupił setki hektarów ziemi, aby wziąć dotacje z Unii Europejskiej na ich zalesienie, okazało się, że dzieci senatora też są posiadaczami pokaźnych działek w sąsiedztwie ziemi eurodeputowanego - podsumowuje TVP Info. - Poproszę senatora Łukasza Abgarowicza o złożenie pisemnych wyjaśnień w sprawie toczącego się śledztwa i jego oświadczeń majątkowych - zapowiedział. serwisowi internetowemu tvp.info Paweł Graś, rzecznik dyscypliny partyjnej PO. Sam Abgarowicz zadeklarował, że w razie potrzeby zrzeknie się immunitetu. http://wiadomosci.onet.pl/1786642,11,item.html

Kolejny z rodziny Donaldu "zeby żyło się lepiej". W dodatku ścisła czołówka. Telewizyjny gwiazdor.

[Jery]

E tam , to przecież nienawistne, bolszewickie i PISowskie TVP Info. Wszyscy wiedzą, że członkowie PO są czyści jak zła. Kochają nas i szanują (nie to co te jętrzące, małe Kaczory). no i GW pisze że jest wspaniale. A premier Donald się slicznie uśmiecha

[Zbychu]

niejednokrotnie chwaliłeś sie że dostałeś piatkę z matury z historii

Jak dobrze pamiętam to 2 razy i to nie sam z siebie ale zawsze sprowokowany przez jednego z użytkowników.I nie piątke z matury,ale na świadectwie końcowym z historii w klasie maturalnej.

Niech zgadne - za pomocą autora z nazwiskiem na książce? Za pomocą artykułu w GW czy innej wygodym Tobie medium?

Bez urazy,ale podręcznik zatwierdzony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jest dla mnie wiarygodniejszym źródłem od artykułu napisanego przez nie wiadomo kogo w jednym z portali internetowych do których dostęp może mieć niemal każdy.
Oczywiście dla Ciebie pięczątka MEN może być niewystarczającym dowodem obiektywności.Przypuszczam że Ty uczyłeś się historii w latach PRL-u,więc możesz uzasadnione obiekcje co do wiarygodności szkolnictwa w Polsce.Weź tylko pod uwage że okres Polski Ludowej już jakiś czas temu się zakończył i z tą wiarygodności poprawiło się na plus

No jak? Bo ja myślałem, że historia to przekaz faktów - i wiedz historyku, że pewien anonim - o pseudonimie Gall był prekursorem w opisywaniu faktów pewnych. I co ? Wolno mu był opisywać? Może też tworzył historię? Może bitwy na Psim Polu w ogóle nie było i Krzywoustego również ? Mógłby tworzyć na salonie 24?

No cóż ciężko mi udowadniać tożsamość G.Anonima.Jeśli z tego okresu nie mamy innych znaczących źródeł wiedzy...Jak to mówią na bezrybiu i rak ryba

Mam nadzieje że odpowiesz historyku

I słowo stało się ciałem...

[jachting]

Wilk i w tym problem,dla mnie to raczej nie są fakty .teorii połączonych z faktami z drugiej,trzeciej ręki to ja też parę słyszałem do tego dużo bardziej przekonujące i od osób które budzą większe (moje) zaufanie .
Zresztą o czym tu pisać, forumowicze różnie przyjmują fakty bieżące ,dla niektórych rząd Pis był dobrym rządem,czy fotyga jest świetnym ministrem spraw zagranicznych .
Pis chyba jedynie przez myśl historyczną (już nie wnikając jaka ona będzie)można dobrze oceniać ....
A taki przykładowy Stanisław Michałkiwewicz delikatnie to ujmując nie jest prekursorem moich myśli .
Ja nie rozumiem ludzi którzy dzielą świat na czarny i biały,do tego gadających o czarnym myśląc ze jest białym .

E tam , to przecież nienawistne, bolszewickie i PISowskie TVP Info. Wszyscy wiedzą, że członkowie PO są czyści jak zła. Kochają nas i szanują (nie to co te jętrzące, małe Kaczory). no i GW pisze że jest wspaniale. A premier Donald się slicznie uśmiecha

Szkoda że dla was tak mało wiarygodne są źródła nie popierające Pis .
A i warto poczekać do wyjaśnienia sprawy ....

[1q2]

Szkoda że dla was tak mało wiarygodne są źródła nie popierające Pis .

To jest nadzwyczaj ciekawe.
Wszystko co jest pro ,jest obiektywne i godne cytowania, wszystko co anty, jest juz na samym starcie skreslone.