Albert Rudé trenerem Wisły Kraków

[wolfy]

Ktos jeszcze polemizuje z tym ze Zwolinski jest lepszym pilkarzem jak Sobczak? Sprawa nest oczywista Jednak 3/4 sezonu gralismy przeciez parą Rodado - Goku, i co by nie mowic szczegolnie ten drugi na jesien wykrecal fantastyczne liczby. Na wiosne z jego formy, ale takze Villara zostaly zgliszcza, za co poniekad odpowiadał sam Rude. Typowo za Goku nie mamy obecnie nikogo, chyba ze uznac że czlowiek-widmo Duarte jest kims takim. Niestety tylko na papierze. Ja tam nie wiedzę wielkich roznic w skladzie z poprzedniego sezonu. Na pewno nie aż takich by wiosna wygrac tylko 5 z 15 spotkan.

Chyba kpisz.
Nie widzisz różnicy między Mikulcem i Kiakosem a sabotażystą Krzyżanowskim? Same błędy tego wünderkida to lekko licząc 7 punktów w plecy.
Do tego plaga kartek i kontuzji na koniec, gdzie nie dało się złożyć linii obrony.

Jop ma tutaj jakieś pole manewru, nawet jeśli można mieć wątpliwości co do Biedrzyckiego to przynajmniej jest on w składzie i ostatni mecz zagrał dobry (tyle że Kutwa go posadził na ławce). Jakby Jop musiał wystawiać Baenę na prawej obronie a Krzyżanowskiego na lewej to też by szału nie było.

Akurat Goku zastępuje z powodzeniem Rodado, Zwoliński >>> Sobczak, Mikulec/Kiakos >>> Krzyżanowski/Szot, Igbekeme >>> Sapała, Duda i Gogół.

O ile uważam że Jop świetnie sobie radzi to skład ma dużo mocniejszy niż Rude. Przede wszystkim - o wiele bardziej kompletny.
Co nie zmienia faktu że kręci świetne liczby.

[krysztal]

@Karherop Wyobrażasz sobie ostatnią bramkę Zwolińskiego w wykonaniu Sobczaka?

Tak wyobrażam sobie.Tu masz bardzo podobną gdzie Sobczak bierze obrońcę na plecy i ładuje pod lade

https://youtu.be/AChI7htvztY?t=167


Nie wiem co wy macie taki uraz do tego Sobczaka?

[krysztal]

Chyba kpisz. Nie widzisz różnicy między Mikulcem i Kiakosem a sabotażystą Krzyżanowskim? Same błędy tego wünderkida to lekko licząc 7 punktów w plecy. Do tego plaga kartek i kontuzji na koniec, gdzie nie dało się złożyć linii obrony. Jop ma tutaj jakieś pole manewru, nawet jeśli można mieć wątpliwości co do Biedrzyckiego to przynajmniej jest on w składzie i ostatni mecz zagrał dobry (tyle że Kutwa go posadził na ławce). Jakby Jop musiał wystawiać Baenę na prawej obronie a Krzyżanowskiego na lewej to też by szału nie było. Akurat Goku zastępuje z powodzeniem Rodado, Zwoliński >>> Sobczak, Mikulec/Kiakos >>> Krzyżanowski/Szot, Igbekeme >>> Sapała, Duda i Gogół. O ile uważam że Jop świetnie sobie radzi to skład ma dużo mocniejszy niż Rude. Przede wszystkim - o wiele bardziej kompletny. Co nie zmienia faktu że kręci świetne liczby.

Przecież Rude miał Eneko za którym już tęsknisz.

[MaLk]

Akurat Goku zastępuje z powodzeniem Rodado, Zwoliński >>> Sobczak, Mikulec/Kiakos >>> Krzyżanowski/Szot, Igbekeme >>> Sapała, Duda i Gogół. O ile uważam że Jop świetnie sobie radzi to skład ma dużo mocniejszy niż Rude. Przede wszystkim - o wiele bardziej kompletny.

Tylko pod warunkiem, że wybierasz tylko te pozycje i tych piłkarzy, przy których porównanie potwierdza z góry założoną tezę.

Bo rozumiem, że w tej kompletnej kadrze nie zestawiamy Colleya z Kutwą/Biedrzyckim, Mikulca z Junką (czasem był zdolny do gry), Jarocha z powietrzem (od początku rundy nie ma żadnego zmiennika na swojej pozycji, Szot ciągle nie gra), Sukiennickiego/Duarte z Goku/Żyrą czy Villara z Kissem, Baeną czy Starzyńskim. Albo zapominamy o tym, że do bramki musieliśmy wstawić debiutanta, bo nie było nikogo młodzieżowego z pola, kto nie byłby osłabieniem.

Parafrazując - same błędy Biedrzyckiego ile punktów nas już kosztowały w tym sezonie? Różnica jest taka, że Jop widząc to, że Biedrzycki jest jaki jest, po prostu nie stawia na niego jeśli nie musi, tylko wolał wstawić młodzieżowca, którego inni uznali za defensywnego pomocnika. Rude tego Krzyżanowskiego jednak uparcie wystawiał, w ustawieniu i na pozycji, w których dodatkowo zabijał jego atuty i uwypuklał wszystkie wady.

To nie jest więc tak, że wtedy nie dało się zestawić obrony z sensem, w teraz się dało. Dopiero co zresztą twierdziłeś, że z tym składem obrońców nie da się nic zrobić. Jopowi się udało, Rudemu nie.

Rodado grał u nas już w zeszłym sezonie i mógł z powodzeniem zastępować Goku już wtedy, z Sobczakiem na szpicy tak jak teraz gra Zwoliński, co zresztą parę razy zrobił. Jako dowód na różnice w sile kadry między Jopem i Rudem średnio się nadaje - to była jedynie kwestia takiej a nie innej decyzji trenerskiej. Jop był w stanie ją podjąć i trzymać się jej w miarę konsekwentnie, Rude tylko od czasu do czasu.

Różnica między nimi jest, przynajmniej do tej chwili, widoczna gołym okiem, więc nie ma sensu dorabiać jakiejś ideologii o sile składu. Rzeczywiście większą różnicę pod tym względem (na swoją niekorzyść) miał, ale Moskal. W porównaniu i z Rude, i z Jopem.

[Patryko]

Tak wyobrażam sobie.Tu masz bardzo podobną gdzie Sobczak bierze obrońcę na plecy i ładuje pod lade https://youtu.be/AChI7htvztY?t=167 Nie wiem co wy macie taki uraz do tego Sobczaka?

Jak nie widzisz różnicy w sposobie zdobycia obu bramek to wybacz, ale nie będę z Tobą na ten temat dyskutować.

Chodziło mi o to, czy Sobczak ze swoją techniką byłby w stanie strzelić bramkę jak Zwoliński. Obrócić się z piłką z rywalem na plecach i przywalić na siłę potrafi w tej lidze nie tylko Zwoliński i Sobczak.

[Jagul]

Alfons z Kostaryki świadomie stawiał na Krzyżanowskiego.

[Karherop]

Chodziło mi o to, czy Sobczak ze swoją techniką byłby w stanie strzelić bramkę jak Zwoliński. Obrócić się z piłką z rywalem na plecach i przywalić na siłę potrafi w tej lidze nie tylko Zwoliński i Sobczak.

Przeciez oceniam nie tylko jedną bramkę (a i nawet o niej nie wspomnialem). Mozliwosci strzelenia a strzelenie to dwie różne rzeczy. Oceniam caloksztalt zawodnika.

@wolfy oczywiscie ze Jop ma trochę lepszy sklad (o tym przeciez napisalem), ale jednoczesne Rude takze mial na tyle dobra kadre ze powinien lepiej punktowac i tu nie powinno byc żadnych dykusji. Z niewiadomych powodów są.

A odnosnie szczegolow skladu to MaLk wystarczajaco wszystko rozpisał. Jak sie chce (i może ) to na potrzeby chwili sie zapomina, roznice in minus w kadrze Jopa, a liczac łacznie z kontuzjowanymo to tak różowo nie wyglada

Dodalbym rowniez fakt ze Jop zatrzymał samonapedzajace sie łapanie czerwonych kartkek, a nawet jak sie przydarzyly to oba spotkania byly wygrane. Za dotarcie do tej sfery pilkarzy nalezy mu sie dodatkowe brawa, bez wzgledu na to jakim skladem dysponuje.

[krysztal]

Jak nie widzisz różnicy w sposobie zdobycia obu bramek to wybacz, ale nie będę z Tobą na ten temat dyskutować. Chodziło mi o to, czy Sobczak ze swoją techniką byłby w stanie strzelić bramkę jak Zwoliński. Obrócić się z piłką z rywalem na plecach i przywalić na siłę potrafi w tej lidze nie tylko Zwoliński i Sobczak.

To nie wywołuj dyskusji jak nie masz zamiaru dyskutować.Robicie z tego Sobczaka nie wiadomo jakie drewno a wystarczy odpalić sobie pierwszy lepszy filmik by zobaczyć,że wcale takim drewnem nie był.Co ciekawe sam nigdy tego nie sprawdzałem bazując na opiniach,że Sobczak dużo strzelał z karnych i faktycznie trochę tych karnych strzelił ale sporo było zrobionych właśnie na nim.Nie wiem do czego teraz pijesz?Czy Sobczak nie potrafiłby strzelić technicznie?Przelobować bramkarza?Kropnąć z obrońcą na plecach?
Macie jakieś kompleksy chyba,że tak temu Sobczakowi na każdym kroku ujmujecie.

[Patryko]

Tak, uważam że bramka strzelona Stali przez Zwolińskiego jest poza technicznym zasięgiem Sobczaka.

Tak, Sobczak jest drewniany, co udowodnił w Wiśle wielokrotnie.

[Jagul]

Jak już się tak bawimy to ciekawe czy Zwoliński uderzyłby tak z wolnego jak Sobczak w meczu z Polonią w tamtym sezonie

[Karherop]

Ja mysle ze na pewno trzeba sie postarac by strzelic tak jak z Sosnowcem

[wolfy]

Tylko pod warunkiem, że wybierasz tylko te pozycje i tych piłkarzy, przy których porównanie potwierdza z góry założoną tezę. Bo rozumiem, że w tej kompletnej kadrze nie zestawiamy Colleya z Kutwą/Biedrzyckim, Mikulca z Junką (czasem był zdolny do gry), Jarocha z powietrzem (od początku rundy nie ma żadnego zmiennika na swojej pozycji, Szot ciągle nie gra), Sukiennickiego/Duarte z Goku/Żyrą czy Villara z Kissem, Baeną czy Starzyńskim. Albo zapominamy o tym, że do bramki musieliśmy wstawić debiutanta, bo nie było nikogo młodzieżowego z pola, kto nie byłby osłabieniem. Parafrazując - same błędy Biedrzyckiego ile punktów nas już kosztowały w tym sezonie? Różnica jest taka, że Jop widząc to, że Biedrzycki jest jaki jest, po prostu nie stawia na niego jeśli nie musi, tylko wolał wstawić młodzieżowca, którego inni uznali za defensywnego pomocnika. Rude tego Krzyżanowskiego jednak uparcie wystawiał, w ustawieniu i na pozycji, w których dodatkowo zabijał jego atuty i uwypuklał wszystkie wady. To nie jest więc tak, że wtedy nie dało się zestawić obrony z sensem, w teraz się dało. Dopiero co zresztą twierdziłeś, że z tym składem obrońców nie da się nic zrobić. Jopowi się udało, Rudemu nie. Rodado grał u nas już w zeszłym sezonie i mógł z powodzeniem zastępować Goku już wtedy, z Sobczakiem na szpicy tak jak teraz gra Zwoliński, co zresztą parę razy zrobił. Jako dowód na różnice w sile kadry między Jopem i Rudem średnio się nadaje - to była jedynie kwestia takiej a nie innej decyzji trenerskiej. Jop był w stanie ją podjąć i trzymać się jej w miarę konsekwentnie, Rude tylko od czasu do czasu. Różnica między nimi jest, przynajmniej do tej chwili, widoczna gołym okiem, więc nie ma sensu dorabiać jakiejś ideologii o sile składu. Rzeczywiście większą różnicę pod tym względem (na swoją niekorzyść) miał, ale Moskal. W porównaniu i z Rude, i z Jopem.

Co za bzdury. Co drugie zdanie to bełkot.

- Jarocha zastępuje Mikulec i to z powodzeniem. Widać że nie oglądasz meczy i nie masz pojęcia o czym piszesz.
- pisanie że Sobczak miałby grać tak jak teraz Zwoliński pokazuje Twoją totalną ignorancję. Jak piłkarz bez podania, dośrodkowania, dryblingu i dla którego "pressing" to złapanie obrońcy rywala wpół i zapasy w błocie miałby grać jak Zwoliński? Totalna ignorancja taktyczna.
- Junca - pokazuje jak jesteś zakłamany. Jak długo był zdolny do gry? Bo kiedy był - grał zamiast Krzyżanowskiego. Na lewej pomocy wybór był przez większość rundy słaby albo żaden.
- rodzynek - Rodado zamiast Goku z Sobczakiem na szpicy to według Ciebie to samo co Rodado i Zwoliński. Bez komentarza
- Igbekeme oczywiście pomijamy, bo jasno pokazuje ile Twój bełkot rzeczywiście jest wart. To kto był analogiem u Rude? Sapała, Żyro?

Poza tym, żeby zakończyć temat Twojej ignorancji - Kutwa nie jest nominalnym defensywnym pomocnikiem, tylko stoperem. Był tam wystawiany w rezerwach i przez Rude z braku laku. Rude też postawił go na stoperze jak zabrakło piłkarzy do gry. Wtedy jeszcze nie był gotowy, poza tym z kim on miał grać?
Nie wierzysz? To sprawdź.

Dalej - wahadło zabija talent Krzyżanowskiego, dlatego Włosi po wypożyczeniu go szkolą na... Wahadłowego.

Brawo. Piękna seria. Serio, co zdanie to nonsens albo jawna nieprawda. Teraz zostaje się już tylko obrazić, bo pojęcia o czym piszesz to Ty nie masz...

@Karherop - temat "analizy MaLk - a powyżej.
Jestem w stanie wskazać cztery pozycje na których Jop ma nowych piłkarzy lepszych niż miał Rude: atak, środkowa pomoc, lewa obrona i prawa obrona. To więcej niż 1/3 składu...

[MaLk]

Co za bzdury. Co drugie zdanie to bełkot. (...) Widać że nie oglądasz meczy i nie masz pojęcia o czym piszesz. (...) pokazuje Twoją totalną ignorancję (...) Totalna ignorancja taktyczna. (...) ile Twój bełkot rzeczywiście jest wart (...) temat Twojej ignorancji (...) co zdanie to nonsens albo jawna nieprawda (...) pojęcia o czym piszesz to Ty nie masz

Postanowiłeś pobić jakiś rekord w jednym wpisie?

Już kiedyś tłumaczyłem na czym polega Twój problem tutaj. W miarę ugodowo. Dzisiaj mógłbym dodać jedno - ewidentnie potrzebujesz Internetu. IRL Twoje teksty skończyłyby się tym, że prędzej czy później zaliczyłbyś od kogoś gonga, tutaj możesz obrażać rozmówców bezpiecznie zza klawiatury

Ale nie musisz się napinać, mnie to akurat tylko bawi, obrażaj do woli
_______________________________
A teraz na serio.

Po pierwsze, wrzucałem tylko przykłady zestawień zawodników z określonych pozycji, które - zupełnym przypadkiem - pominąłeś w - niezwykle błyskotliwej - analizie składu. Tzn. jej błyskotliwość polegała na tym, że wybrałeś tylko te zestawienia, w których Jop ma, powiedzmy że lepszych, piłkarzy niż miał Rude. Zapewne podobnym przypadkiem pominąłeś te zestawienia, w których Jop piłkarzy ma ewidentnie gorszych niż Rude. Ja tylko uzupełniłem wyliczankę, żeby ten przypadek nie wpływał za bardzo na obraz całości

- Jarocha zastępuje Mikulec i to z powodzeniem.

Chodzi o tego Jarocha, który gra praktycznie od deski do deski, o ile akurat nie pauzuje za kartki lub nie słania się na nogach ze zmęczenia, na prawej obronie i tego Mikulca, który jak tylko może, to gra na lewej obronie? Że Mikulec zastępował tego Jarocha?
Mikulec w rzeczywistości zagrał w tym sezonie 24 mecze. 21 na lewej obronie. 3 na prawej obronie, z czego 1 u Jopa. Z tych 3 meczów 2 przegraliśmy (Spartak, Znicz), 1 zremisowaliśmy (Tychy), przy czym raz nawet nie zastępował Jarocha, bo Jaroch grał, z powodu kompletnego składu zapewne, na środku obrony obok niego. Tyle wyliczanki na temat zastępowania przez Mikulca Jarocha i to z powodzeniem - którą oczywiście zignorujesz, bo widzisz więcej niż wszyscy inni oraz więcej niż wynika z wyników, to już wiemy od czasu "zaraz się rozkręci" Brzęczka

- pisanie że Sobczak miałby grać tak jak teraz Zwoliński pokazuje Twoją totalną ignorancję. Jak piłkarz bez podania, dośrodkowania, dryblingu i dla którego "pressing" to złapanie obrońcy rywala wpół i zapasy w błocie miałby grać jak Zwoliński? Totalna ignorancja taktyczna.

Tak samo jak Zwoliński? Pewnie nijak. Pisałem o tej samej pozycji.

Chyba że chcesz mnie teraz przekonać, że pisząc o tym, że Rodado zastępuje Goku twierdzisz, że Rodado gra na tej pozycji tak, jak Goku.

Ale oczywiście nie chcesz, doskonale wiesz, że na tej samej pozycji mogą grać gracze o zupełnie innym stylu gry, tak jak na ten przykład Goku grał zupełnie inaczej niż gra Rodado na tej samej pozycji. Na końcu liczy się efekt.

- Junca - pokazuje jak jesteś zakłamany. Jak długo był zdolny do gry? Bo kiedy był - grał zamiast Krzyżanowskiego.

No. To możemy zrobić podobne wyliczenie dla Junki. Ile punktów przez niego straciliśmy w tych nielicznych momentach, kiedy był zdolny do gry.

Na lewej pomocy wybór był przez większość rundy słaby albo żaden.

Chwila, moment, czy to nie Ty chwilę wcześniej zignorowałeś tekst o tym, że na prawej obronie (powołanie się na pomoc pomijam) nie było żadnego wyboru, podając przykład przesunięcia tam na siłę Mikulca, który w tym miejscu był słabszą alternatywą niż Szot przestawiany na siłę na lewą obronę?

Rodado zamiast Goku z Sobczakiem na szpicy to według Ciebie to samo co Rodado i Zwoliński. Bez komentarza

Słusznie, bo musiałbyś w tym komentarzu coś napisać. Przypomnę, komentuję Twoją wypowiedź o tym, że Rodado zastępuje Goku, a nie tę, że Zwoliński zastępuje Sobczaka.

- Igbekeme oczywiście pomijamy, bo jasno pokazuje ile Twój bełkot rzeczywiście jest wart. To kto był analogiem u Rude? Sapała, Żyro?

Nie, nie pomijany. Zrobiłem wyliczenie tych, których Tobie się zapomniało wziąć do analizy. Po kiego miałem powtarzać tych, których wziąłeś do analizy, to wie tylko Twój analityczny umysł

Natomiast Tobie udało się odniesieniu do tego, co napisałem pominąć znowu np. Biedrzyckiego i Kutwę.

Poza tym, żeby zakończyć temat Twojej ignorancji - Kutwa nie jest nominalnym defensywnym pomocnikiem, tylko stoperem. Był tam wystawiany w rezerwach i przez Rude z braku laku. Rude też postawił go na stoperze jak zabrakło piłkarzy do gry. Wtedy jeszcze nie był gotowy, poza tym z kim on miał grać?

Ale ja doskonale wiem gdzie Kutwa grał w rezerwach. Wiem też gdzie woli grać, pewnie nawet lepiej niż Ty I generalnie się z Tobą zgadzam - Kutwa, podobnie jak kiedyś Uryga, powinien grać raczej na środku obrony niż na defensywnym pomocniku. Przynajmniej na tej nielicznej próbce dorosłej piłki, w jakiej miał okazję wystąpić.

Bo Kutwa nominalnie jeszcze nie jest nikim konkretnym, tak po prawdzie. Na "nominalność" to trzeba sobie najpierw zasłużyć.

A to, że inni uznali go za defensywnego pomocnika, to akurat nie mój wymysł, tylko... no tak po prostu było. Tak wystawiał go Moskal, tak wystawiał go też, poza jednym przypadkiem, Rude, który wystawił go na obronę dopiero jak już absolutnie musiał, po czerwonej Satrusteguiego, kiedy nie miał już nikogo bardziej defensywnego na ławce.

Jeśli masz jakieś pretensje do tego, że oni ewidentnie w rzeczywistości uznali go za defensywnego pomocnika wbrew nominalnej pozycji, to do nich, nie do mnie. Widocznie żaden z nich nie potrafił tego prawidłowo ocenić - w przeciwieństwie do Jopa. Kolejny kamyczek do ogródka Rudego na tle Jopa...

Dalej - wahadło zabija talent Krzyżanowskiego, dlatego Włosi po wypożyczeniu go szkolą na... Wahadłowego.

Nawet mi się nie chce odkopywać co na ten temat pisałeś wtedy. Było coś o tym, że chłop nie umie bronić, kryje na radar, nie wraca, źle się ustawia i takie tam, sam na pewno doskonale pamiętasz, nawet nie minął rok?

Może kiedyś Włosi zrobią z niego dobrego wahadłowego. Może. Tylko my graliśmy o awans, gdzie każda strata bramki mogła go przekreślić, więc to, że nie potrafił bronić było dosyć dużym problemem a nie bawiliśmy się w szkolenie w primaverze, gdzie można zawodnika dopiero uczyć bronić.

Jestem w stanie wskazać cztery pozycje na których Jop ma nowych piłkarzy lepszych niż miał Rude: atak, środkowa pomoc, lewa obrona i prawa obrona. To więcej niż 1/3 składu...

Jestem w stanie wskazać te pozycje, na których ma słabszych niż miał Rude: bramka, środek obrony, oba skrzydła.

W dyskusję na temat tego czy lepszy Zwoliński czy Sobczak nie chce mi się uczestniczyć. Piłkarsko lepszy jest Zwoliński, ale na tę chwilę obaj wkład liczbowy mają podobny, a na koniec tylko to się liczy. O tym czy bardziej mnie wkurzyły seryjne pudła Zwolińskiego z początku jego przygody w Wiśle czy wiadome pudło Sobczaka z wiadomego karnego nie będę się rozpisywał.

No i, oczywiście, to z tą prawą obroną to nieprawda. Rude miał tam Jarocha, Jop ma tam, dla odmiany, niejakiego Jarocha. Dla ułatwienia podpowiem, że nie chodzi o kuzynów o tym samym nazwisku, tylko o tego samego piłkarza, którego do dyspozycji mają obaj

Ale rozumiem, że bez tej prawej obrony, na której sytuacja się nie zmieniła wyszłoby mniej niż 1/3 składu i liczby by nie zrobiły takiego wrażenia.

[krysztal]

Wolfy piszesz o tym samym Mikulcu którego nazwałeś pierwszoligowym komediantem czy masz na myśli kogoś innego?

[azor]

A to wy tak na serio spodziewacie się po wilczku chociaż krzty odpowiedzialności za słowa z przeszłości?

Ma problem z Jopem, bo w jego trenerskim bingo wypada, żeby teraz trenera hejtować. Póki był Moskal, wszystko się zgadzało, ale błyskawiczna dymisja podsycona objawieniem z Sewilli sprawiła, że mamy problem. PMS, osiągający całkiem przyzwoite wyniki, nie będący Rude tworzy kłopot.

Wilczku, tylko Ci przypomnę, że nigdy nie odszczekałeś swoich spazmów na temat Brzeczka i tego, że powinniśmy Błaszczykowskiego całować po nogach, że przyprowadził do nas byłego trenera repry.

[MaLk]

A to wy tak na serio spodziewacie się po wilczku chociaż krzty odpowiedzialności za słowa z przeszłości?

Tak na serio? Nie.

Jedyne czego się spodziewam próbując wyciągnąć od Wolfy'ego odpowiedzialność za słowa z przeszłości (jak tam, Wolfy, zacząłeś już obiecane rozliczenie mojego podejścia do Rude i Moskala czy ciągle za wcześnie?) to to, że znowu mu puszczą nerwy i zacznie obrażać

[krysztal]

Tak, uważam że bramka strzelona Stali przez Zwolińskiego jest poza technicznym zasięgiem Sobczaka. Tak, Sobczak jest drewniany, co udowodnił w Wiśle wielokrotnie.

Ale wiesz,że Sobczak nie grał tylko w Wiśle?Można sobie spokojnie obejrzeć kilka skrótów z gry w Sosnowcu i już na takie drewno nie wygląda.jak do tego dodamy fakt,że w Wiśle trafił na dwóch wyjątkowo kiepskich trenerów mamy obraz całości.Zgodzimy się chyba,że na razie pod ręką Jopa większość piłkarzy wygląda zdecydowanie lepiej.No więc nie wiadomo jak grałby Sobczak.
Więc nie oburzaj się tak,pewnie Zwolak jest lepszym piłkarzem od Sobczaka ale żeby aż tak jak to próbujecie przedstawić to raczej nie.

[Patryko]

Nie potrzebuję oglądać skrótów jego gry w Sosnowcu, wystarczą mi jego skróty z Wisły i pamiętne drewnoprzyjęcia piłki.

Zarówno Sobczak, jak i Zwoliński swoje za uszami mają, inaczej nie graliby w I lidze. Natomiast nie ma co porównywać potencjału obu panów, bo jednak ich osiągnięcia sportowe mówią same za siebie.

[wolfy]

Nie potrzebuję oglądać skrótów jego gry w Sosnowcu, wystarczą mi jego skróty z Wisły i pamiętne drewnoprzyjęcia piłki. Zarówno Sobczak, jak i Zwoliński swoje za uszami mają, inaczej nie graliby w I lidze. Natomiast nie ma co porównywać potencjału obu panów, bo jednak ich osiągnięcia sportowe mówią same za siebie.

Przede wszystkim Zwoliński gra w piłkę, co przekłada się na jego asysty. Patrzenie na niego pod kątem napastnika (mimo że strzela często) i pomijanie jego odbiorów, podań, pressingu - czyli tego wszystkiego czego brak Sobczakowi - jest w przypadku tego co gramy mylne.

W ogóle jestem w szoku jak bardzo Zwoliński wystrzelił z formą.

Sobczak to dobry piłkarz na pierwszą ligę, ale nie na to co chcemy grać. Czy to dobrze czy źle że chcemy grać w piłkę w pierwszej lidze to już temat na inną dyskusję.

@MaLk - czyli generalnie przyznałeś mi rację, ale nie mam racji. Ot, takie ględzenie wujka Janusza z wąsami umazanymi musztardą. Wszystko wiesz, ale dopiero gdy ktoś Ci wytknie kłamstwo, niewiedzę albo manipulację.

Przykładowo:
- Krzyżanowski nie umie bronić, bardziej atakować więc powinien grać klasycznego bocznego obrońcę, nie wahadłowego. Rzekomo to uwypukliłoby bardziej jego umiejętności. Serio? A czemu grał to wiedzą Ci co się interesują - kontuzje Junki (dwie) a na koniec wypadł cały blok obronny.
- serio jesteś tak głupi że nie rozumiesz różnicy między posiadaniem sensownego zastępcy dla Jarocha i nie? Jak Jaroch wypada to nadal mamy porządnych piłkarzy na prawą obronę (Mikulec) i lewą. Takie trudne? I nie, to nie jest teoria, tylko praktyka meczowa z tego sezonu...
- porównaj może ilość goli i asyst Sobczaka i Zwolińskiego zamiast celowo zaciemniać obraz.

I tyle starczy. Nie twierdzę że Rude jest lepszy niż Jop (nie ma podstaw ku temu), ale udawanie że Rude miał normalnie zbudowany skład to jakieś kuriozum. Dziwnym trafem najczęstszym wnioskiem po sezonie były krytyczne błędy transferowe. Gdzie wcale nie uważam że obecny skład to efekt jakichś przemyślanych zmian, raczej tym razem z Rakowa chcieli pozbyć się Zwolińskiego a nie Sapały, a Basha znał dobrego lewego obrońcę, podczas gdy Kiko - nie. Do tego Jop to sensownie poukładał - i chwała mu za to.

P.S. No dobra - skomentuję jeszcze tą głupotę że niby "nie wiadomo jaka jest docelowa pozycja Kutwy". Otóż wiadomo. W tym wieku piłkarze jeśli są przesuwani, to w tył. Co zabawne - Kutwa doskonale zastępuje Colleya w roli "stopera który biega" - dlatego gra. Ba, nawet piłkę wyprowadza i odnajduje się w ofensywie.
To że u nas grał na defensywnym pomocniku wynika z tragicznie zbudowanej kadry (jeden Carbo, a i tak ściągamy Dziedziców czy Sukiennickich i chcemy przepłacać za Polaka) oraz kretyńskiego przepisu o młodzieżowcu. Naszym docelowym młodzieżowcem był wtedy Duda, chcąc wpuścić Kutwę na stoper trzeba by dokonać dwóch zmian, ale i tak nie było zwykle kogo innego wpuścić na środek za Dudę, bo Gogół miał kontuzję
Ale naprawdę, w tym wieku już wiadomo że ktoś się nie nadaje na jakąś pozycję. Stąd wspomniane przesuwanie w tył. Ponieważ zaś Kutwa nie jest całkiem drewniany to z musu robiono z niego drewnianego pomocnika zamiast niezłego technicznie stopera.
Zabawne, że gdyby zamiast Biedrzyckiego ściągnięto porządnego stopera i/lub Colley nie złapał kontuzji to Kutwa by się pewnie u nas zmarnował.

[MaLk]

@MaLk - czyli generalnie przyznałeś mi rację, ale nie mam racji.

Generalnie to w jakim sensie?

W tym, że Jop ma lepszą kadrę od Rudego? Nie przypominam sobie, żebym coś takiego przyznał.

O ile kojarzę, komentowałem tylko sposób, w jaki próbujesz to udowodnić, tzn. podajesz piłkarzy na wybranych pozycjach, gdzie faktycznie ma lepszych (o ile są gotowi do gry) albo takich samych (czy wręcz tych samych), zupełnie ignorując to, że są też pozycje, na których ma ewidentnie gorszych.

Gdybyś chociaż spróbował być obiektywny, przeanalizowałbyś wszystkie pozycje, ale oczywiście tego nie zrobiłeś, bo to by już nie pasowało do tezy i w najlepszym (dla Ciebie) wypadku wyszłoby, że generalnie ma mniej więcej tak samo mocny skład.

Ale wklepałeś kolejny post "odpowiadający" i kolejny raz udajesz, że to, że na bramce musiał wystawić Letkiewicza, na obronie Kutwę albo Biedrzyckiego na środku a po bokach zero zmienników dla Jarocha i Mikulca (Kiakos większość czasu był - uwaga - niedostępny niczym Junca, Szot dalej jest niedostępny), na skrzydle musiał z rozpaczy próbować Gogóła czy przywołanego Kiakosa jest jakimś wyrazem silniejszej kadry, bo ma do dyspozycji Igbekeme i Zwolińskiego.

- serio jesteś tak głupi że nie rozumiesz różnicy między posiadaniem sensownego zastępcy dla Jarocha i nie? Jak Jaroch wypada to nadal mamy porządnych piłkarzy na prawą obronę (Mikulec) i lewą.

Tia, myślenie życzeniowe. Pomińmy na chwilę fakt, że Mikulec nic dobrego nie zagrał jako zmiennik w tych trzech meczach, w których zastąpił Jarocha na prawej i dziwnym przypadkiem nie wygraliśmy żadnego z nich, osiągając w nich zawrotną średnią 0,33 punktu na mecz, choć świadczy ona o tym, że nawet na tle tego przywołanego wujka janusza miałbyś problem z prawidłową oceną tego czy Mikulec rzeczywiście się nadaje na sensownego zmiennika prawego obrońcy.

Skupmy się lepiej na tym, że Jop do tej pory miał i Mikulca, i Jarocha jako praktycznie jedynych dostępnych zawodników na swojej pozycji, pierwszego na lewą obronę, drugiego na prawą. Nie mam pojęcia jakim cudem Mikulec miałby być w tym czasie sensownym zmiennikiem dla Jarocha, jak na lewej obronie nie było kogo wystawić? I vice versa. Przypomnę, Kiakos dopiero stopniowo wraca, Szot dopiero będzie wracał.

Więc nijak nie jest tak, że Mikulec był do tej pory jakąkolwiek opcją dla Jopa na prawej obronie. Może dopiero będzie. Choć to oczywiście bez sensu, jeśli do pełnej dyspozycji wrócą Kiakos i Szot.

Takie trudne? I nie, to nie jest teoria, tylko praktyka meczowa z tego sezonu...

Tia, praktyka meczowa. Potwierdzona przez podaną przeze mnie statystykę, która mówi coś zupełnie przeciwnego do tego, o czym Ty piszesz?

- porównaj może ilość goli i asyst Sobczaka i Zwolińskiego zamiast celowo zaciemniać obraz.

No patrzę. Trzy asysty różnicy. Przepaść piłkarska.

Nie twierdzę że Rude jest lepszy niż Jop (nie ma podstaw ku temu), ale udawanie że Rude miał normalnie zbudowany skład to jakieś kuriozum.

Podobnie jak udawanie, że Moskal i Jop mieli normalnie zbudowany skład.

Różnica między nimi trzema jest taka, że Jop potrafił to ogarnąć odważnymi, ale przede wszystkimi trafnymi (jak dotąd, oczywiście oceniając ogólnie) decyzjami. Rude sobie nie pomógł.

Jop dopiero może mieć w miarę normalny skład. W przyszłości. Jak wrócą do pełni dyspozycji (prawdziwi) zmiennicy Mikulca i Jarocha. Jeśli Kutwa i Letkiewicz nie zejdą poniżej określonego poziomu (taki Letkiewicz miał już dwie poważne wtopy, bez większych konsekwencji dla wyniku). Jeśli na skrzydle (zwłaszcza lewym) pojawi się wreszcie ktoś, kto sprawi, że nie trzeba będzie tam wrzucać Gogóła, który się na tę pozycję nie nadaje mając jako alternatywę Starzyńskiego. Itd.

P.S. No dobra - skomentuję jeszcze tą głupotę że niby "nie wiadomo jaka jest docelowa pozycja Kutwy".

Jak już cytujesz z użyciem cudzysłowu, to zrób to chociaż poprawnie.

Zakładam, że doskonale wiesz jaka jest różnica między pozycją "docelową" a "nominalną", podobnie jak między "ja" a "inni", a tylko udajesz, że nie rozumiesz po to, żeby wyłgać się z tego, że zorientowałeś się, że źle zaadresowałeś zarzut i zamiast we mnie, walnąłeś (m.in.) w Rudego.

Otóż jaka jest "docelowa", to ja pisałem wyraźnie wtedy, kiedy pisałem gdzie "powinien występować".

Na "nominalną" sobie zasłuży wtedy, kiedy będzie na danej pozycji występował regularnie, i to z pełnym przekonaniem, a nie z potrzeby chwili. Póki co sobie nie zasłużył, ma za mało występów w dorosłej piłce w ogóle, a jeżeli się jednak upierać, to nominalnie należy mu przypisać obie pozycje, i ŚO, i DP. Tak też figuruje w większości profesjonalnych baz danych. Natomiast niewątpliwie ma predyspozycje do grania przede wszystkim na ŚO. Przynajmniej na tę chwilę.

BTW - w rezerwach i CLJ też grywał na DP, to się naprawdę nie wzięło znikąd, że przyszedł trener pierwszej drużyny, miał problem i tak mu akurat do głowy przyszło, żeby zamiast na ŚO, to chłopaka wystawić na pozycji, której nie zna i do której się nie nadaje. Ba, pamiętam nawet czasy, kiedy trenerzy widzieli w nim jeszcze prawego obrońcę. A potem, wbrew teoriom analitycznym, przesunęli go na DP, czyli do przodu

Więc żeby była jasność - zapewne w ocenie potencjału Kutwy mamy mniej więcej zgodność (mniej więcej, bo nie jestem tak odważny, żeby stwierdzić, że Kutwa nie nadaje się na DP choćby na tę chwilę tylko jako uzupełniającą pozycję). Kawałek wyżej okazało się, że po prostu nie zrozumiałeś (albo nie chciałeś zrozumieć) zdania, w którym napisałem, że inni (czyt. m.in. Rude i Moskal) uznali Kutwę za defensywnego pomocnika, a nie środkowego obrońcę. Nie że ja tak uznałem, tylko że inni trenerzy (niż Jop) plus paru analityków/scoutów (ale tych prawdziwych, nie tych samozwańczych z forum dla primadonn) tak uznało.

Więc po kiego teraz walisz kolejne zdania, w których uparcie głupotę przypisujesz mi, a nie np. Rudemu, skoro on akurat widział w Kutwie DP i uparcie wystawiał go tam "normalnie", chociaż to nie on borykał się z problemem dostępności Dudy i Gogóła czy mało kuszącą alternatywą w postaci Sukiennickiego

To że u nas grał na defensywnym pomocniku wynika z tragicznie zbudowanej kadry

Dobra, czyli wiemy już, że Rude nie miał normalnej kadry. A tragicznie zbudowaną kadrę Jop.

To właściwie po kiego te wszystkie wygibasy mające udowodnić, że Jop ma silniejszą kadrę?

[Arkadiusz.Czerepach]

Malk nie idź drogą Markusa

[Karherop]

I tyle starczy. Nie twierdzę że Rude jest lepszy niż Jop (nie ma podstaw ku temu), ale udawanie że Rude miał normalnie zbudowany skład to jakieś kuriozum.

I cóż on tam mial kuriozalnego? Ot sklad taki ktory potrafil sie zmobilizowac i wygrac PP. Czy mial po 5 juniorow w 1 skladzie jak Brzeczek? Mowisz o Krzyzanowskim, ale to byl jeden jedyny junior ktory byl pchany do skladu, a i tak nie byl 1 wyborem. Na lewej obronie gralo łacznie 4 zawodnikow, wiec od biedy to przynajmniej byla tam jakas rywalizacja.

Wszedzie mógł miec lepszych zawodników, natomiast tutaj jak ulał pasuje powiedzenie "albo masz wymowki, albo masz wyniki",

Uwazam że generalnie poszczególni trenerzy Wisly w wiekszosci przypadkow mieli sklad ktory moglo pozazdroscic inne zespoly w lidze i tylko sami byli sobie winni ze nie nie potrafili zrobic z tego druzyny i rozwijac swoich zawodnikow.

Tak bylo czy to z Gula, czy to z RS czy z Rude wylaczylbym z tego grona moze Hyballe i Brzeczka, bo jeden probowal rozwijac zawodnikow, a drugi przeliczyl sie jesli chodzi o młodzież.

[wolfy]

I cóż on tam mial kuriozalnego? Ot sklad taki ktory potrafil sie zmobilizowac i wygrac PP. Czy mial po 5 juniorow w 1 skladzie jak Brzeczek? Mowisz o Krzyzanowskim, ale to byl jeden jedyny junior ktory byl pchany do skladu, a i tak nie byl 1 wyborem. Na lewej obronie gralo łacznie 4 zawodnikow, wiec od biedy to przynajmniej byla tam jakas rywalizacja. Wszedzie mógł miec lepszych zawodników, natomiast tutaj jak ulał pasuje powiedzenie "albo masz wymowki, albo masz wyniki", Uwazam że generalnie poszczególni trenerzy Wisly w wiekszosci przypadkow mieli sklad ktory moglo pozazdroscic inne zespoly w lidze i tylko sami byli sobie winni ze nie nie potrafili zrobic z tego druzyny i rozwijac swoich zawodnikow. Tak bylo czy to z Gula, czy to z RS czy z Rude wylaczylbym z tego grona moze Hyballe i Brzeczka, bo jeden probowal rozwijac zawodnikow, a drugi przeliczyl sie jesli chodzi o młodzież.

Nie zgodzę się z tezą że składy były dobre, tylko trenerzy źli. Pomijając skład drewna i papy Hybali i Brzęczka, to nasza polityka transferowa od czasu wejścia trio jest mocno przypadkowa. Przy czym jedyny element wspólny łączący wszystkie te składy to totalne położenie lagi na defensywę.

Jop ma akurat o tyle dobrze że ktoś to wreszcie zauważył i ściągnięto na ilość odpowiednio dużo piłkarzy (z jakością to już różnie, ale Kiakos i Mikulec to były strzały w 10-tkę). Wciąż jednak mamy jednego (!) defensywnego pomocnika w kadrze, co i tak jest postępem, bo dwa lata temu biegał na środku stoper.

Jak bardzo Jop musiał improwizować? No właśnie nie tak bardzo. Poza klasycznym dramatem p.t. "nie może grać Carbo" (gdzie jest chociażby Igbekeme) wystawił na stoper juniora który jest stoperem, a ten zagrał świetny mecz. To co zrobił dobrze, to fakt że go tam zostawił.
Na prawej obronie nie musiał grać Łasicki albo któryś ze skrzydłowych, bo jest Mikulec. Na lewej przy braku Mikulca gra Kiakos. Jaroch nie musiał grać na stoperze.

Brawo dla Jopa, ale trzeba uczciwie przyznać że nie miał dramatu kadrowego jak poprzednicy.

@MaLk - jedna rzecz do której się odniosę, to że Kiakos miał złamanie nadgarstka i nadaje się do gry od wielu meczy. Jego powrót po kontuzji polega na gotowości do pojedynków z założonym stabilizatorem - nie ma zaległości treningowych AFAIK.

[Jagul]

Brzęczek to sobie sam budował sklad na 1 ligę

[MaLk]

@MaLk - jedna rzecz do której się odniosę, to że Kiakos miał złamanie nadgarstka i nadaje się do gry od wielu meczy. Jego powrót po kontuzji polega na gotowości do pojedynków z założonym stabilizatorem - nie ma zaległości treningowych AFAIK.

Kiedy pod koniec września Kiakos powoli wracał do składu, Jop mówił, że problemem była nie tylko gotowość do pojedynków fizycznych, ale także powrót po długiej przerwie i gotowość do wysiłku meczowego.

Tzn. masz w pełni rację, że teraz nie ma zaległości treningowych. Ale prawdą jest też, że realnie w pełni dyspozycji Jopa był niecały miesiąc.

Podobnie było z Dudą, obaj wchodzi mniej więcej w tym samym czasie i z tymi samymi problemami. Pytanie otwarte czy oceniamy pracę Jopa przez pryzmat tego, co ma do dyspozycji dzisiaj, czy całościowo.

[Drozd]

Tak wyobrażam sobie.Tu masz bardzo podobną gdzie Sobczak bierze obrońcę na plecy i ładuje pod lade https://youtu.be/AChI7htvztY?t=167 Nie wiem co wy macie taki uraz do tego Sobczaka?

Jeżeli ta bramka jest podobna do tej Zwolaka to ja jestem Eskimosem .

Sobczak to drewno z jako takim strzałem, ale podać na 5 metrów nie potrafi, jest samolubny i dramatyczny w rozegraniu na małej przestrzeni. Zwoliński to inna liga w każdym aspekcie.

Jop ma skład dużo bardziej wyrównany ma możliwość przestawiania klocków bo piłkarze są bardziej uniwersalni, ale i tak ważniejsze jest to jak grają, zdecydowanie poprawiło się zaangażowanie i koncentracja w meczach. Za Rude strach było wpuścić kogoś z ławki.

[Markus]

Jestem w stanie wskazać te pozycje, na których ma słabszych niż miał Rude: bramka, środek obrony, oba skrzydła.

Właśnie wyobraziłem sobie jaką minę mógł zrobić S1monik czytając, że ktoś uważa, iż Letkiewicz jest słabszym bramkarzem niż najgorszy jego zdaniem bramkarz w historii Wisły Raton

Przede wszystkim, liczy się jakość zawodnika na danej pozycji, a jakość obsady poszczególnych z nich i otrzymanych wzmocnień nie jest równa jakości obsady i wzmocnień na innych. Przykładowo jeden Igbekeme robi gigantyczną różnicę dla całej gry zespołu, więcej znacząc dla drużyny i taktyki trenerów niż taki Krzyżanowski, Goku czy Mikulec na swoich pozycjach.

Jop ma o jednego bardzo wartościowego, kluczowego i klasowego piłkarza klasy Carbo i Rodado więcej niż miał Rude.

Ma również lepszego drugiego napastnika niż Sobczak, zdaniem wielu lepszą, a nie gorszą obsadę bramki, o wiele lepszą obsadę środka pola, lepszą obsadę lewej obrony (Junka przez znaczną część rundy wiosennej nie mógł grać), lepsze zabezpieczenie prawej, porównywalne skrzydła. U Rude zmiennikiem na lewą pomoc był niewypał transferowy Bregu. Jedynie na prawej pomocy i na środku obrony można przyjąć, że nieco lepszą sytuację miał Rude, dysponując obok Baeny Villarem i mając zdrowego Józka, ale Kiss również ma potencjał, by grać przynajmniej nie gorzej niż Miki. Ta lepsza sytuacja na tych dwóch pozycjach nie równoważy jednak tego, co wnosi dla gry Wisły i taktyki Jopa Igbekeme, nie poszerza w równym stopniu możliwości zespołu. Nawiasem mówiąc, wielokrotnie było już pisane, że Jop ochoczo czerpie z wielu elementów tej taktyki i rozwiązań wdrażanych niegdyś przez Rude. Ma do nich jednak kilku innych wykonawców.

Jop ma większe pole wartościowego kadrowego manewru niż miał Rude. Dysponuje też lepiej dysponowanymi młodzieżowcami. Kutwa grywał u niego w pomocy z konieczności i dlatego, że na środku obrony nie miał wtedy szans wygrać rywalizacji z Urygą i Józkiem. Poza tym Letkiewicz uwalnia go od konieczności wystawiania w polu młodzieżowca.

Rację ma więc Wolfy i ci którzy piszą, że sumarycznie dysponuje lepszym składem niż Rude.

[leszekpw]

Markus, świetne podsumowanie.

[Jagul]

Sumarycznie Rude to parodysta i wasze fikołki nic nie zmienią.

[Markus]

Sumarycznie Rude to parodysta i wasze fikołki nic nie zmienią.

Nie zapomnij powiedzieć tego Jopowi, który w swojej taktyce wdraża wiele elementów, jakie wcześniej wdrażał Rude.

A także tym, którzy w minionym w sezonie cieszyli się z największego sukcesu od 13 lat w postaci zdobycia Pucharu Polski.