Radosław Sobolewski trenerem Wisły Kraków

[KOALIK]

Polak jak wyjeżdża do innego kraju musi być lepszy od rodzimego zawodnika i to się przewija w wypowiedziach wielu zawodników.

W drugą stronę tak nie działa. Ponad 90% obcokrajowców, którzy trafiają do polskiej ligi nie są lepsi od Polaków, zazwyczaj są na tym samym poziomie lub słabsi, ale z powodu różnych układów menedżerskich grają.

To obcokrajowcy zakończyli Wielką Wisłę po kompromitacji w Nikozji i dalszym ciągu ligowym.

W sezonie spadkowym też była niezliczona, patologiczna liczba obcokrajowców i wiemy jak się to skończyło.

Za Adriana już było dramatycznie, mimo poniesionych sporych nakładów, bo w tamtym sezonie Wisła powinna walczyć o puchary.

Wina rozmyła się na układ rodzinny, ale faktem jest, że liczba zagranicznego szrotu była ogromna, co widać po ich późniejszych ,,karierach".

Może nie zakończyli ,,kariery trenerskiej" jak Maaskant.

Wiemy też co było w zeszłym sezonie po stworzeniu hiszpańskiej drużyny - Puszcza 1:4.

Andrzej Iwan to dobrze określił, że byli to pseudopiłkarze i lepszych złowiłby w telezakupach Mango.

Dla mnie takim symbolem pozostaje Lamey.

Gość przed przyjściem do Wisły prawie rok w piłkę nie grał, a ten krętacz Valckx go sprowadził i zapewnił mu gwiazdorski kontrakt o którym wielokrotni MP mogli pomarzyć (Głowacki, Brożek, Sobolewski, itp.).

Teraz taką rolę pełni Raton.

Przez ostatnie kilka lat nie grał, więc gdzie go Kikusiek oglądał?

Pełno lepszych bramkarzy by się znalazło w niższych ligach polskich, ale na układy nie ma rady.

Raton jest takim nowym Lameyem.

[MaLk]

Wisła rzadko kiedy miała wybitnych bramkarzy. Wisła ma być mocna z przodu. Jak stracimy dwie, mamy strzelić trzy. Ot, cała filozofia.

Za czasów środkowego Cupiała faktycznie tak było, ale problem jest taki, że my filozofię systemowego olewania pozycji bramkarza kontynuowaliśmy także w tych czasach, gdy już wiadomo było, że mocni z przodu już nie jesteśmy i nie będziemy. Z jednym epizodem.

Kiedy Lis do nas przychodził, był odrzutem z Lecha i, nie bójmy się tego słowa, ogórkiem. Wszyscy pamiętamy kiksy z pierwszych meczów.

Ale potem okazało się, że trafił na krótki okres, w którym mieliśmy prawdziwego trenera bramkarzy. Wkrótce odszedł od nas jako gwiazda za pokaźną sumę (pomijam oczywiście aspekt racjonalności sprzedaży w kierunku tureckim i powiązanej z tym nieściągalności należności).

Odszedł trener bramkarzy, wrócił "trener bramkarzy" i nagle się okazało, że wszyscy bramkarze znowu mają problem z podstawowymi elementami tego fachu.

Oczywiście ja wiem, że wysoce skomplikowane analizy wykonywane w klubie gardzą poszukiwaniem prostych recept i wniosków z tego typu zdarzeń, bo co to za business intelligence, z której wynikało by, że kluczowe jest zatrudnianie profesjonalistów na odpowiednich stanowiskach, jak tu trzeba zrobić wieloczynnikowy model obejmujący algorytm oceny miliona poszczególnych cech składowych, z których... i tak nic nie zostanie po pół roku pracy w naszych uwarunkowaniach.

Innymi słowy - przestańmy się zastanawiać kto jest lepszy, Broda, Raton czy Biegański. Czy ktokolwiek inny, kto do nas przyjdzie. Jakim by nie był bramkarzem, za pół roku nie będzie potrafił wyjść do dośrodkowania, piąstkować ani poprawnie złapać piłki.

[Arkadiusz.Czerepach]

innych pozycji też to dotyczy

[Markus]

Koalik tradycyjnie pisze kompletne bzdury i zafałszowuje historię.

"Wielką Wisłę" zakończyło wycofanie się Cupiała, a nie obcokrajowcy, którzy dali kolejne Mistrzostwo Polski i fantastyczną grę w Lidze Europy w ówczesnym sezonie, uwieńczoną wyjściem z grupy.

Próbuje on bronić interesów polskich menedżerów handlujących krajowym piłkarskim drewnem w rodzaju Madziar i Kucharskich, dla których zagrożeniem jest silna zagraniczna konkurencja.

Kiko to najlepsze, co spotkało Wisłę w ostatnich latach. Sprowadzani przez niego zawodnicy całkowicie obalają chore teorie Koalika typu, że ponad 90% obcokrajowców nie jest lepszych od Polaków. Tymczasem to właśnie oni zdecydowanie górują nad Polakami i dlatego gra zwykle taki Rodado, a nie Sobczak, Alfaro, a nie Szywacz, Goku, a nie Gogół, Carbo, a nie Talar, Villar, a nie Młyński gdy był, czy Żyro, gdy jest zdrowy. Junca przewyższał i przewyższa Wachowiaka czy Niewiadomskiego, itd.

Wszystko, co pisze Koalik to totalne brednie, na dodatek mieszające politykę ze sportem. Dlatego trzeba pamiętać, że on tylko udaje kibica Wisły. Zresztą dość nieudolnie.

[FraMat]

Kiko to najlepsze, co spotkało Wisłę w ostatnich latach. Sprowadzani przez niego zawodnicy całkowicie obalają chore teorie Koalika,typu że ponad 90% obcokrajowców,nie jest lepszych od Polaków. Tymczasem to właśnie oni zdecydowanie górują nad Polakami i dlatego gra zwykle taki Rodado, a nie Sobczak, Alfaro, a nie Szywacz, Goku, a nie Gogół, Carbo, a nie Talar, Villar, a nie Młyński gdy był, czy Żyro, gdy jest zdrowy. Junca przewyższał i przewyższa Wachowiaka czy Niewiadomskiego, itd.

Rozumiem, że piszesz jedynie o Polakach z porównywalnej półki cenowej, bo wszyscy wymieni Hiszpanie są dużo słabsi od Polaków występujących w wielu innych klubach polskich czy zagranicznych.

[Markus]

Oczywiście, że piszę o zawodnikach dostępnych dla polskich klubów takich jak Wisła, w ich bieżącej sytuacji finansowej. Inaczej można byłoby napisać, że generalnie 90% (albo i więcej) obcokrajowców z lig hiszpańskiej, niemieckiej, włoskiej, francuskiej, itd. na swoich pozycjach jest lepszych od jakiegokolwiek innego polskiego ligowca.

Oba okresy pracy Kiko w naszym klubie jasno też pokazują, że ogromna większość Hiszpanów z tamtejszych niższych lig również jest lepsza na swoich pozycjach od większości innych polskich zawodników grających w naszym kraju (wyraźnie zaznaczam: nie piszę o wszystkich Polakach grających w pierwszej lidze i Ekstraklasie).

[MaLk]

Oczywiście, że piszę o zawodnikach dostępnych dla polskich klubów takich jak Wisła, w ich bieżącej sytuacji finansowej.

Nie no, praktycznie na każdej pozycji porównywałeś zawodników innej kategorii płacowej. Większość zresztą porównując polskiego młodzieżowca do doświadczonego, ogranego zawodnika hiszpańskiego.

Ani to szczególnie sensowne, ani uczciwe.

Tego typu porównywania miałby sens gdyby porównywać takiego Junkę do Jarocha, a nie Gogóła do Goku.

[Markus]

Można to porównanie rozszerzyć i do innych zawodników grających w pierwszej lidze. Ilu z nich na swoich pozycjach jest lepszych od Alfaro,Villara,Carbo,Rodado,Goku,Junci? Większość czy mniejszość?

[MaLk]

Można to porównanie rozszerzyć i do innych zawodników grających w pierwszej lidze. Ilu z nich na swoich pozycjach jest lepszych od Alfaro,Villara,Carbo,Rodado,Goku,Junci? Większość czy mniejszość?

A ilu z nich zarabia na półce hiszpańskiej, nieosiągalnej dla przeciętnego klubu tego poziomu rozgrywkowego?

Porównywać trzeba z sensem. Większość zawodników grających w pierwszej lidze zarabia poniżej tego progu.

[wolfy]

A ilu z nich zarabia na półce hiszpańskiej, nieosiągalnej dla przeciętnego klubu tego poziomu rozgrywkowego? Porównywać trzeba z sensem. Większość zawodników grających w pierwszej lidze zarabia poniżej tego progu.

A większość polskich piłkarzy na poziomie Hiszpanów:
- chce zarabiać więcej
- chce grać w Ekstraklasie.

Bez tego również porównanie jest bez sensu, bo każdy Polak który trzy razy prosto kopnął piłkę dwa sezony temu i nie ma historii kontuzji jak ksiązka telefoniczna albo incydentów alkoholowych mocno się ceni.

W klubie nigdy nie ukrywali że Hiszpanie są tańsi niż grający na podobnym poziomie Polacy. Weźmy takiego Carbo, Rodado albo Alfaro - stać by nas było na krajowy odpowiednik?

Na Polskim rynku to my możemy wzuąć co najwyżej:
- kompletne drewna którym wyszedł jeden sezon w karierze
- piłkarzy po wielu kontuzjach i innych przejściach
- pierwszoligowych wyrobników, ale tych słabszych
- młodych.

To do kogo ma Markus porównywać?

[MaLk]

A większość polskich piłkarzy na poziomie Hiszpanów: - chce zarabiać więcej - chce grać w Ekstraklasie.

Tutaj zgoda. Dodatkowo bym powiedział, że większość polskich piłkarzy na tym poziomie nawet akceptując grę w I lidze niekoniecznie akurat chciałaby do Wisły, bo wie jakie tutaj są... hmmm... specyficzne uwarunkowania.

W klubie nigdy nie ukrywali że Hiszpanie są tańsi niż grający na podobnym poziomie Polacy. Weźmy takiego Carbo, Rodado albo Alfaro - stać by nas było na krajowy odpowiednik?

Pewnie nie, ale tutaj dyskutuję z tym, że ktoś po drugiej stronie nie ustawia "krajowego odpowiednika", tylko młodzieżowca grającego za kilka razy mniejszą pensję.

Nasz podstawowy problem nie polega na tym, że klub uznał, że wolimy zatrudniać Hiszpanów od Polaków, ale na tym, że uznał, że wystarczy kupić dobrych, ale i stosunkowo drogich (na tle I ligi) Hiszpanów i samo się wygra. Bo na wszystkich pozostałych poziomach funkcjonowania klubu można olać potrzebę jakości.

[MaLk]

To do kogo ma Markus porównywać?

Jeśli porównanie ma dotyczyć stricte Wisły, to do doświadczonych ligowców, typu właśnie Jaroch, Łasicki czy Sapała.

Jeśli porównanie miałoby mieć charakter ogólnej półki cenowej, to przeciętnego polskiego odpowiednika na danej pozycji w klubie środka tabeli w ESA, grającego w pierwszym składzie. Bo to jest taka mniej więcej stawka.

[wolfy]

Jeśli porównanie ma dotyczyć stricte Wisły, to do doświadczonych ligowców, typu właśnie Jaroch, Łasicki czy Sapała. Jeśli porównanie miałoby mieć charakter ogólnej półki cenowej, to przeciętnego polskiego odpowiednika na danej pozycji w klubie środka tabeli w ESA, grającego w pierwszym składzie. Bo to jest taka mniej więcej stawka.

No to Hiszpanie są tańsi, co więcej - ich krajowi odpowiednicy są poza naszym zasięgiem również z uwagi na nasz poziom rozgrywkowy.

Porównanie Sapały do Carbo, Łasickiego do Satrusteguiego, Junki do Jarocha czy Żyro do Villara czy Baeny, Sobczaka do Rodado zmienia cokolwiek we wnioskach Markusa, czy może jeszcze bardziej uwidacznia jego tezy?

Porównujmy Hiszpanów jakich możemy REALNIE ściągnąć do Polaków którzy są realni do wyjęcia. A że wychodzi przez to że trzeba czasem porównywać juniora do zawodnika będącego topką pierwszej ligi - to nie jest błąd metodologii tylko realia. Oczywiście, zamiast Olejarki można ściągnąć takiego Sobczaka ale nie wiem czy to faktycznie lepszy kierunek...

Oczywiście że są lepsi Polacy niż nasi Hiszpanie. Tylko że tu nie trafią w większości wypadków, z wielu powodów, chociażby dlatego że nie chcą.

[MaLk]

Porównanie Sapały do Carbo, Łasickiego do Satrusteguiego, Junki do Jarocha czy Żyro do Villara czy Baeny, Sobczaka do Rodado zmienia cokolwiek we wnioskach Markusa, czy może jeszcze bardziej uwidacznia jego tezy?

Będzie po prostu sprawiedliwe.

Czy bardziej uwidoczni tezy? No nie sądzę. Nie ma aż tak dużej różnicy jakości między Junką a Jarochem, ani miedzy Carbo a Sapałą, jak między Goku a Gogółem. No sorry, ale nie zakłamujmy rzeczywistości. Różnica jest, ale bez przesady.

A Sobczak - znowu - robi w innej lidze cenowej niż Rodado.

Porównujmy Hiszpanów jakich możemy REALNIE ściągnąć do Polaków którzy są realni do wyjęcia. A że wychodzi przez to że trzeba czasem porównywać juniora do zawodnika będącego topką pierwszej ligi - to nie jest błąd metodologii tylko realia.

To oczywisty błąd metodologiczny, bo tych juniorów za te pieniądze możemy ściągnąć zwykle w okolicach pięciu za jednego.

To nie są substytuty, bo my tych młodzieżowców zatrudniamy z zupełnie innymi założeniami, jako rezerwę, zapchajdziury albo talenty do rozwinięcia na przyszłość. Żaden Hiszpan nie jest zatrudniany przy takich założeniach, każdy jest kupowany żeby dał jakość i wynik już teraz jako gracz pierwszego wyboru.

Porównujmy z tymi, których moglibyśmy ściągnąć za porównywalną pensję.

Nawet uwzględniając nasze... specyficzne uwarunkowania, w tych pieniądzach nie kupilibyśmy może żadnego podstawowego piłkarza ESA, ale spokojnie prawie każdego rezerwowego klubów ESA spoza top4 i jakieś 95% podstawowych piłkarzy wszystkich klubów I ligi.

Inna sprawa, że... to, że poruszamy się w tych specyficznych uwarunkowaniach jest wynikiem głównie zaniedbań w klubie i gdybyśmy jakimś cudem spróbowali coś z tym zrobić, moglibyśmy pozbyć się potrzeby dopłacania z tego tytułu. I wtedy moglibyśmy kupować jak wszyscy.

[Markus]

A ilu z nich zarabia na półce hiszpańskiej, nieosiągalnej dla przeciętnego klubu tego poziomu rozgrywkowego? Porównywać trzeba z sensem. Większość zawodników grających w pierwszej lidze zarabia poniżej tego progu.

A co to za jakiś mit, że nasi Hiszpanię zarabiają krocie i krzyczą sobie znacznie więcej pieniędzy niż krzyknąłby na przykład taki Drygas, gdyby mu zaproponować przyjście do Wisły? Pomijając już kwestie jakościowe, że Carbo jest od niego znacznie lepszym zawodnikiem?

Tak trudno zrozumieć, że nas na tych Hiszpanów stać, bo mają niskie oczekiwania płacowe, gdyż u siebie są już dawno odstrzeleni i grozi im bezrobocie albo bardzo głębokie rezerwy?

Przewaga hiszpańskiego szrotu z niższych lig polega również właśnie na tym, że jest on relatywnie TANI, znacznie tańszy od wielu zawodników polskiej ekstraklasy czy nawet pierwszej ligi, którzy na słowo Wisła często nadal oczekiwaliby naprawdę wysokich kontraktów. Tutaj najlepszym przykładem Carlitos, który onegdaj grał u nas niemal za przysłowiową czapkę gruszek, a w pewnym momencie był najlepszym napastnikiem Ekstraklasy.

Padło stwierdzenie, że nasi Hiszpanie są słabsi niż 90% innych polskich zawodników dostępnych dla Wisły. Wykazałem, że to jest bzdura. Ci Hiszpanie bez problemu wygrywają rywalizację z naszymi młodymi jak i starszymi piłkarzami w rodzaju Sapały, Żyry, Sobczaka, do poprzedniego sezonu Młyńskiego itd. Gdyby Tachi zagrał choć raz na swojej nominalnej pozycji, pewnie wbrew naszemu trenerskiemu geniuszowi okazałoby się, że i na stoperze Łasicki nie ma czego szukać, bo jaki z niego piłkarski orzeł też już zdążył parę razy pokazać.

Tych naszych Hiszpanów można także porównać do innych pierwszoligowych zawodników, Polaków. Naprawdę, nie widać wielu znacznie lepszych od nich zawodników w innych polskich klubach. Więc nie żyjcie mitami. Kiko zrobił i nadal robi świetną robotę. A za to, że nie dała parę miesięcy temu awansu podziękujcie trenerom i naszemu sztabowi.

[Piknik1906]

Porównanie Sapały do Carbo, Łasickiego do Satrusteguiego, Junki do Jarocha czy Żyro do Villara czy Baeny, Sobczaka do Rodado zmienia cokolwiek we wnioskach Markusa, czy może jeszcze bardziej uwidacznia jego tezy?

Nie wiem co uwidacznia ale jeżeli bierzemy pod uwagę efektywność ekonomiczną to jest porównanie na poziomie przedszkola ekonomicznego (w podstawówce już dodają).

Każdy z tych Hiszpanów zarabia dwa razy tyle co przypisany mu Polak. W przypadku Rodado czy Junci pewnie ponad trzech razy.

To, że my nie potrafimy w kwocie 600-900 tys złotych rocznie sprowadzić polskiego (słowackiego, czeskiego, itd) gracza na poziomie nie oznacza, że to jest niemożliwe tylko, że nasze struktury są nieudolne.

W ekstraklasie jest kilka drużyn na naszym lub niższym poziomie budżetu złożonych właśnie z zawodników w tym przedziale cenowym i jak (miejmy nadzieję) uda się nam awansować będzie można zaobserwować jakość naszych asów na tle przeciwników opłacanych na zbliżonym poziomie. To będzie bolesne jak sądzę.

I na koniec żeby było jasne - oczywiście, że z tych par porównawczych Hiszpanie są lepsi i to oni powinni grać. Ale próby tworzenia teorii, że trzykrotnie przepłacona drużyna (w stosunku do poziomu na którym gra) to dobry i efektywny kierunek jest ekonomiczną bzdurą i przykrywaniem panującej od lat nieudolności.

[Markus]

Każdy z tych Hiszpanów zarabia dwa razy tyle co przypisany mu Polak. W przypadku Rodado czy Junci pewnie ponad trzech razy.

A kto tak stwierdził? Widziałeś zapisy w ich kontraktach? Że zarabiają więcej niż na przykład Żyro, Sobczak, Sapała, Łasicki czy Uryga?

Jeśli tak, pokaż te kontrakty lub podzieli się linkami do źródeł, które to pokazują.

Przestańcie traktować własne domniemania i wyobrażenia jako faktyczną rzeczywistość.

[wolfy]

Nie wiem co uwidacznia ale jeżeli bierzemy pod uwagę efektywność ekonomiczną to jest porównanie na poziomie przedszkola ekonomicznego (w podstawówce już dodają). Każdy z tych Hiszpanów zarabia dwa razy tyle co przypisany mu Polak. W przypadku Rodado czy Junci pewnie ponad trzech razy. To, że my nie potrafimy w kwocie 600-900 tys złotych rocznie sprowadzić polskiego (słowackiego, czeskiego, itd) gracza na poziomie nie oznacza, że to jest niemożliwe tylko, że nasze struktury są nieudolne. W ekstraklasie jest kilka drużyn na naszym lub niższym poziomie budżetu złożonych właśnie z zawodników w tym przedziale cenowym i jak (miejmy nadzieję) uda się nam awansować będzie można zaobserwować jakość naszych asów na tle przeciwników opłacanych na zbliżonym poziomie. To będzie bolesne jak sądzę. I na koniec żeby było jasne - oczywiście, że z tych par porównawczych Hiszpanie są lepsi i to oni powinni grać. Ale próby tworzenia teorii, że trzykrotnie przepłacona drużyna (w stosunku do poziomu na którym gra) to dobry i efektywny kierunek jest ekonomiczną bzdurą i przykrywaniem panującej od lat nieudolności.

Teraz to już chłopie na fantazji jedziesz w kwesti zarobków.

Tak jak napisał Markus - Ci Hiszpanie grają w Wiśle bo nie ma już doa nich przyszłości w kraju. Junca pomagał ojcu w gospodarstwie rolnym, u siebie był już skreślony i nagle my mu daliśmy milion złotych rocznie

Obawiam się że rzeczywistość jest bardziej brutalnie i tacy Żyro czy Sapała kasują solidne pieniądze, przy zerowym wkładzie w wynik. Nie zdziwiłbym się gdyby wyciągali sporo więcej niż taki Alfaro czy Baena. Sobczak też nie gra tutaj z miłości do Wisły.

[MaLk]

A co to za jakiś mit, że nasi Hiszpanię zarabiają krocie i krzyczą sobie znacznie więcej pieniędzy niż krzyknąłby na przykład taki Drygas, gdyby mu zaproponować przyjście do Wisły? Pomijając już kwestie jakościowe, że Carbo jest od niego znacznie lepszym zawodnikiem?

Nie mit, tylko wiedza - już praktycznie powszechna - na temat stawek, jakie Wisła oferuje Hiszpanom. Wyjściowo jest to ok. 8-9 tys. euro na miesiąc. Przed negocjacjami. I nie mówimy tutaj o kontraktach gwiazdorskich, jakie otrzymywali Rodado czy Fernandez, bo one też są w innej kategorii.

To jest stawka, jaką dostają piłkarze wyjściowej jedenastki w klubach ekstraklasy, na którą nie może liczyć większość piłkarzy rezerwowych w tejże.

Średnia płaca w pierwszej lidze, jak już kiedyś tutaj liczyłem, wynosi kilkanaście tysięcy złotych. W lepszych klubach 20-25 tys. zł. Więc tak, płaca naszego Hiszpana, o ile rzeczywiście zwykle oceniając jeden do jednego daje lepszą jakość, to jest znacznie większa od płacy jego vis-a-vis w przeciwnej drużynie meczu. A oceniana grupowo, bo my wydajemy na pensje nawet relatywnie tanich indywidualnie Hiszpanów już w odniesieniu do całej kadry krocie.

Tych naszych Hiszpanów można także porównać do innych pierwszoligowych zawodników, Polaków.

Tak, pod warunkiem, że porównasz ich do tych pierwszoligowych Polaków, którzy zarabiają podobne pieniądze, a nie do tych, którzy - tak jak porównałeś - są nieopierzonymi młodzieżowcami z zaplecza drużyny, którzy zarabiają wielokrotnie mniejsze pieniądze. Do Drygasa też nikt nie będzie porównywał Talara, bo każdy średnio ogarnięty człowiek wie, że sprowadzając tego Drygasa robisz to z zupełnie innych powodów niż sprowadzając Talara, a nawet Olejarkę.

[Książę Palownik]

Raton>Broda>Biegański

Taka jest prawda Panowie. Raton niewątpliwie ma swoje felery ale w gruncie rzeczy wychodzi na plus. Niewątpliwie lepszy jest od dwóch pozostałych w grze na przedpolu, co jest niesamowicie ważne w tej lidze.

[Drozd]

innych pozycji też to dotyczy

O to to ...

Dodając do tego że "sztabowi trzeba dać czas" to mamy odpowiedź dlaczego jest taki dramat.

A ilu z nich zarabia na półce hiszpańskiej, nieosiągalnej dla przeciętnego klubu tego poziomu rozgrywkowego? Porównywać trzeba z sensem. Większość zawodników grających w pierwszej lidze zarabia poniżej tego progu.

To dlaczego wymaganie wygrywania w tej lidze jest traktowane jak wariactwo? Albo płacimy i wymagamy, albo nie płacimy i kładziemy lagę.

A u nas po staremu, płacimy i kładziemy lagę. Bardzo pro rozwojowe podejście.

[Markus]

Nie mit, tylko wiedza - już praktycznie powszechna - na temat stawek, jakie Wisła oferuje Hiszpanom. Wyjściowo jest to ok. 8-9 tys. euro na miesiąc. Przed negocjacjami.

Pokaż jakikolwiek dokument który to potwierdza, lub potwierdzoną przez zarząd wypowiedź, że tak jest w istocie i to w każdym przypadku. Pokaż również kontrakty wymienionych przeze mnie zawodników takich jak Sapała, Sobczak, Żyro itd, jasno wskazujące, że zarabiają znacznie mniej niż taki przykładowy Baena.

To po pierwsze. Po drugie jak już wskazał Wolfy, polscy zawodnicy nawet z pierwszej ligi nie są tani, ani nie są dziś chętni do przychodzenia do Wisły. Pomijając już fakt, że często mają umiejętności daleko mniejsze niż wspomniani Hiszpanie, co widzimy najlepiej na przykładzie Sobczaka.

A porównuje na konkretnych przykładach piłkarzy dostępnych dla Wisły z tymi Hiszpanami. Ani w przypadku młodych takich jak Talar czy Gogół, ani starszych takich jak Łasicki czy Żyro nie wypada ono na korzyść polskich zawodników. W miejsce naszych Polaków można wsadzić dowolnych innych polskich zawodników grających w pierwszej lidze, 90% z nich będzie dużo gorszych na swoich pozycjach od naszych Hiszpanów. I wielu niekoniecznie tańszych.

Więc nie jest tak, że mogliśmy w miejsce obecnych Hiszpanów bardzo łatwo i taniej ściągnąć równie wartościowych Polaków, co też już jasno nakreślił Wolfy, zatem nie będę znów na ten temat pisać. To zwykły mit.

[Piknik1906]

Teraz to już chłopie na fantazji jedziesz w kwestii zarobków. Tak jak napisał Markus - Ci Hiszpanie grają w Wiśle bo nie ma już doa nich przyszłości w kraju. Junca pomagał ojcu w gospodarstwie rolnym, u siebie był już skreślony i nagle my mu daliśmy milion złotych rocznie Obawiam się że rzeczywistość jest bardziej brutalnie i tacy Żyro czy Sapała kasują solidne pieniądze, przy zerowym wkładzie w wynik. Nie zdziwiłbym się gdyby wyciągali sporo więcej niż taki Alfaro czy Baena. Sobczak też nie gra tutaj z miłości do Wisły.

Mi tu już kilku użytkowników pisało o jechaniu na fantazji w kontekście cyfr. Skończyło się wpłatą na Socios po przegranym zakładzie.

Żyjecie sobie w takim Waszym świecie - nie zgadza się w nim nic, ale jest Wam dobrze więc nie wchodzicie w szczegóły. Bo i po co, prawda? Jakbyście weszli to by się okazało, że te liczby sensu nie mają większego i nie sumują się np. do podawanego budżetu i takie fajne teorie by upadły prawda?

Ja swoich przybliżeń używałem do szacowania budżetów kiedy rok temu były tu na ten temat długie dyskusje. I potem się okazało, że trafiłem praktycznie w punkt. Może Ty zrobisz tabelkę pensji w Wiśle i zobaczymy co Ci wyjdzie. Prezes publicznie powiedział, że teraz jest to 1 milion złotych miesięcznie na zawodników pierwszej drużyny. Będzie łatwo porównać.

A dla osób dbających o merytorykę dyskusji krótkie wyjaśnienie podanego przedziału. Swego czasu Prezes w jednym z wywiadów sugerował zarobki nowo pozyskiwanych Hiszpanów (chodziło o Mulę lub Juncę) na „niewiele więcej niż 8 tys. euro”. Aby ktoś na umowie b2b mógł tyle zarobić trzeba mu zapłacić trochę ponad 10 tys eur. To daje prawie 50 tys złotych miesięcznie czyli w okolicach 600 tys złotych rocznie. W innym wywiadzie Prezes twierdził, że wszyscy nowi zawodnicy z Hiszpani zarabiają mniej więcej tyle samo. To apropos dolnego przedziału.

Gdy przychodził Rodado (to jeszcze nie Kiko ale jest wykorzystwany do porównań) porównywano jego pensję do Colleya, a o tym ostatnim wiemy, że to okolice miliona złotych. To apropos górnej granicy przedziału. Blisko niej będzie też pewnie Junca bo ponoć dostał sporą podwyżkę żeby został.

A teraz bottom-down. Prezes określił budżet pensji zawodników pierwszej drużyny na milion złotych. Czyli za sezon 12 milionów. Prezes lubi się minąć z prawdą, ale koszty zawsze zaniża. Także będzie tyle lub więcej. Przy 32 zawodnikach w kadrze (transfermarkt) mamy minimalnie 375 tys rocznie na głowę - średnia miesięczna to 31 tys złotych.

Rozbijmy po mojemu.

Wiemy, że mamy dwóch niehiszpańskich zawodników z ekstraklasowymi kontraktami kosztujących „prawie” milion za głowę jak pisano w mediach (Uryga i Colley). Zakładam, że to średnio 900 tys (75 miesięcznie). Razem 1,8 mln.

Mamy sześciu graczy z przeszłością w ESA lub przychodzących jako nadzieje czy gwiazdy I ligi (Łasicki, Fazlagic, Sapała, Basha, Żyro, Sobczak). Tu zakładam średnio 30 tys miesięcznie (mniej więcej takie kwoty chodziły w sieci w kontekście Sapały i Łasickiego, Fazlagic pewnie więcej, Basha mniej). To 360 tys rocznie czyli razem 2,16 mln.

Mamy kolejnych sześciu graczy albo ściąganych jako solidni 1 ligowcy albo takich którzy dostawali u nas podwyżki w momentach dobrej gry (Jaroch, Biegański, Duda, Olejarka, Talar, Szot). Ich średnio liczę po 20 tys czyli 240 tys rocznie. Dodajemy w sumie 1,44 mln do budżetu.

Mamy wreszcie dziewięciu młodych. Część po podwyżkach, część z zewnątrz ale część na juniorskich umowach (Broda, Frątczak, Krzyżanowski, Wisniewski, Kutwa, Szywacz, Gogół, Tokarczyk, Bartoń). Średnio pewnie nie więcej niż 5 tys miesięcznie. Rocznie 60 tys a razem kolejne 0,72 mln.

Sumując powyższe mamy 6,12 mln. Na dziewięciu Hiszpanów zostaje więc 5,88 mln - średnio 650 tys rocznie. Ewentualnie siedmiu po średnio 600 tys plus jeden 780 (Junca po podwyżce) plus jeden 900 (Rodado).

Czyli mi zgadza się podejście i od góry i od dołu.

Możemy zobaczyć Twoje szacunki na podstawie których napisałeś, że to ja jadę na fantazji? Czy tak sobie tylko napisałeś?

PS. Wszystkim chcącym napisać „nieprawda bo X zarabia na pewno inaczej” zwracam uwagę, że podzieliłem zawodników na grupy i to są średnie. Taki Krzyżanowski czy Broda zarabiają pewnie 3x a może i więcej tego co Kutwa czy Wiśniewski. To oczywiste.

[wolfy]

Ja nie zajmuję się wymyślaniem rozkładu pensji w ramach danego budżetu, jest za mało danych. Twoje oszacowania zarobków Żyro i Sapały są moim zdaniem mocno optymistyczne, podobnie jak założenie że Junca zarabia 900 tys. rocznie. Został u nas nie dlatego bo tak dużo mu daliśmy, tylko - bo nie ma kolan i wszyscy o tym wiedzą.

Mógłbym te cyferki inaczej poukładać, dać więcej Żyro, Sapale, Fazlagiciowi (raczej zarabia sporo więcej), tylko co z tego wynika? Od czasu pierwotnego wywiadu Królewskiego byly roszady, pytanie ile zarabia Młyński i jaki procent z tego płacimy (a przypominam że to kontrakt Ekstraklasowy kiedy nie liczyliśmy się już tak bardzo z kasą).

To wszystko tylko zabawa, a myślę że kontrakt np. takiego Żyro mógłby wielu zaskoczyć.

[MaLk]

Pokaż jakikolwiek dokument który to potwierdza, lub potwierdzoną przez zarząd wypowiedź, że tak jest w istocie i to w każdym przypadku. Pokaż również kontrakty wymienionych przeze mnie zawodników takich jak Sapała, Sobczak, Żyro itd, jasno wskazujące, że zarabiają znacznie mniej niż taki przykładowy Baena.

Dobrze wiesz, że nawet jeśli - załóżmy - miałbym dostęp do takich dokumentów, to nie mógłbym ich tutaj pokazać, więc żądanie należy do klasycznych z d*py.

Co nie oznacza, że z tego powodu Ty możesz napisać, że zarabiają porównywalnie, ja że zarabiają zupełnie odmiennie i nagle to ja mam pokazać dokumenty, a Ty z zadowoleniem będziesz siedział i nie pokazywał nic. Ciężar dowodu tak nie działa.

W sieci pełno jest przecieków dotyczących tego, ile dostają Hiszpanie w Wiśle. Zadziwiająco zbieżnych. Są też dane o budżetach płacowych poszczególnych drużyn.

Poza tym w życiu jest jeszcze coś takiego, jak logika i doświadczenie życiowe. Dla przeciętnego człowieka oczywiste jest, że Talar, Gogół, Szywacz itd. są w zupełnie innej grupie płacowej niż Rodado, Junca, Villar itd. A także to, że jeśli 30-letni Sobczak, pałętający się od lat w niższych ligach, który przeszedł do nas ze słabeusza I ligi i o istnieniu którego większość tu obecnych dowiedziała się dopiero jak do nas przyszedł, nie będzie miał porównywalnej wypłaty co Rodado, o sprowadzenie którego stoczyliśmy dwumiesięczny bój, między innymi finansowy, za Brzęczka. To są tak zwane oczywiste oczywistości.

Jest wystarczająco dużo przesłanek do oceny czyja wersja jest bardziej prawdopodobna, a czyja mniej.

Oczywiście nie zmieni tego to, że nagle przemyciłeś tutaj na miejsce podważanych młodzieżowców Sapałę, co do którego sam pisałem, że on akurat do porównań się nadaje. Żyro pewnie też by się nadawał, bo przychodził w określonym momencie jako gość do ciągnięcia gry, ma doświadczenie itp. - on pewnie jak najbardziej należał do grupy zarabiających dobrze.

A porównuje na konkretnych przykładach piłkarzy dostępnych dla Wisły z tymi Hiszpanami.

Porównywałeś nieporównywalne, na co zwróciłem uwagę. Gdybyć porównywał porównywalne, a nie dla lepszego efektu zestawił praktycznie samych młodzieżowców z naszego zaplecza do w pełni ukształtowanych Hiszpanów z doświadczeniem sprowadzanych za stawki średnia ligowa*2, a w przypadku tych lepszych nawet *kilka, to pewnie bym się nie odezwał.

[Markus]

Swego czasu Prezes w jednym z wywiadów sugerował zarobki nowo pozyskiwanych Hiszpanów (chodziło o Mulę lub Juncę) na „niewiele więcej niż 8 tys. euro”. Aby ktoś na umowie b2b mógł tyle zarobić trzeba mu zapłacić trochę ponad 10 tys eur. To daje prawie 50 tys złotych miesięcznie czyli w okolicach 600 tys złotych rocznie. W innym wywiadzie Prezes twierdził, że wszyscy nowi zawodnicy z Hiszpani zarabiają mniej więcej tyle samo.

Czyli Twoim dowodem na to, że Hiszpanie zarabiają kilkakrotnie więcej jest jakiś fragment wywiadu dotyczący jakiegoś zawodnika (bo nawet nie jesteś pewien czy Muli czy Junki), który tak sobie interpretujesz i we własnym zakresie wyliczasz? Aha. To się nazywa czysta spekulacja.

I jednocześnie sugerujesz, że Rodado zarabia jednak więcej niż inni, bo na poziomie Colleya, a ktoś zupełnie inny szacował zarobki Fernandeza na kilkakrotność zarobków reszty. Zatem już nawet tylko w tym miejscu widać, że jeśli Robado i Fernandez zarabiali więcej niż reszta, to fałszem jest twierdzenie, że wszyscy Hiszpanie zarabiali mniej więcej tak samo, czyli wywiad, na który powołujesz się jest bzdurą lub dziennikarską nadinterpretacją.

Pomijam już fakt że Królewski w swoich wywiadach niejednokrotnie nie mówi prawdy lub konfabuluje.

Nie ma żadnych danych mówiących, że Alfaro dostaje tyle samo co Carbo czy Baena, zwłaszcza, że są to zupełnie różni zawodnicy i każdy z nich na pewno miał zupełnie inne oczekiwania finansowe, ani żadnych danych potwierdzających, że jakiekolwiek Hiszpan zarabia dziś więcej, niż przykładowo taki Żyro, Sapała czy Uryga.

To tylko wasze czyste spekulacje, nie poparte niczym, poza osobistymi przekonaniami.

I na podstawie tych przekonań budujecie wydumane teorie, jakoby Hiszpanie byli drożsi w utrzymaniu niż inni zawodnicy i w ogóle są przepłaceni, pomimo iż każdy z nich wynosi do drużyny kilkakrotnie więcej niż większość innych zawodników Wisły i potrafi znacznie więcej, niż większość wszystkich pierwszoligowych piłkarzy biegających na tych pozycjach na naszych boiskach.

Dlatego nie można się z tym zgodzić. Spekulacje to nie fakty. Tyle w temacie.

Dobrze wiesz, że nawet jeśli - załóżmy - miałbym dostęp do takich dokumentów, to nie mógłbym ich tutaj pokazać, więc żądanie należy do klasycznych z d*py.

Więc jak nie masz dostępu do dokumentów, nie wypowiadaj się, ile zarabiają w Wiśle poszczególni Hiszpanie, a ile poszczególni Polacy oraz kto tu niby jest przepłacony i kto naprawdę dostaje więcej, skoro nie masz żadnych danych, pozwalających tu podstawić jakiekolwiek miarodajne tezy.

Co do porównania Hiszpanów z Polakami: już pisałem i można napisać znów. Obojętnie kogo z tej ligi porównywalibyśmy indywidualnie do większości naszych Hiszpanów na danej pozycji, porównanie jakościowe prawie zawsze będzie wypadało na korzyść naszego Hiszpana.

Możemy praktycznie wrzucać dowolne nazwisko, nie tylko grających w Wiśle Polaków, ale i innych ligowców. Nie muszą to być zawodnicy "z półki" Gogóla. Jak najbardziej możemy podstawiać również Sapałę, Sobczaka, Drygasa i tak dalej. A nie macie żadnych twardych danych pokazujących, że akurat ci Hiszpanie są drożsi w utrzymaniu niż większość tego typu zawodników z grona już ukształtowanych ligowców w innych polskich klubach.

[MaLk]

Więc jak nie masz dostępu do dokumentów, nie wypowiadaj się, ile zarabiają w Wiśle poszczególni Hiszpanie, a ile poszczególni Polacy oraz kto tu niby jest przepłacony i kto naprawdę dostaje więcej, skoro nie masz żadnych danych, pozwalających tu podstawić jakiekolwiek miarodajne tezy.

Przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Jeśli nie pomoże, przeczytaj raz jeszcze. I tak do skutku, czyli do momentu, w którym zrozumiesz co napisałem, a czego nie napisałem.

Możemy praktycznie wrzucać dowolne nazwisko, nie tylko grających w Wiśle Polaków, ale i innych ligowców. Nie muszą to być zawodnicy "z półki" Gogóla. Jak najbardziej możemy podstawiać również Sapałę, Sobczaka, Drygasa i tak dalej.

Brawo, właśnie zajarzyłeś o co się przyczepiłem na samym początku.

Czyli jest szansa, że za kilka postów zrozumiesz też co napisałem później...

A nie macie żadnych twardych danych pokazujących, że akurat ci Hiszpanie są drożsi w utrzymaniu niż większość tego typu zawodników z grona już ukształtowanych ligowców w innych polskich klubach.

Mamy więcej i danych (np. wypowiedzi samego prezesa), i przesłanek wnioskowania o danych (przytoczone wyżej u mnie i u Piknika) do interpretowania jak jest niż Ty, którego jedynym kontrargumentem jest "nie bo nie".

Pokaż "twarde dane", że jest inaczej, w końcu Ty na pewno swoje masz

[Markus]

Przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Jeśli nie pomoże, przeczytaj raz jeszcze. I tak do skutku, czyli do momentu, w którym zrozumiesz co napisałem, a czego nie napisałem.

Możemy się tak bawić cały czas, co nie zmieni faktu, że wypowiadasz się o zarobkach zawodników nie mając w nie żadnego wglądu i próbujesz budować jakieś teorie kto jest przepłaconym i kto zarabia więcej, a kto mniej.

Uprawiasz jedynie zwykłą czystą spekulację na podstawie wywiadów prasowych, które nie muszą i zapewne nie pokazują całej prawdy, zwłaszcza wywiady sprzed kilku miesięcy: dziś mamy jednak paru zupełnie nowych zawodników, kilku też odeszło. Widziałeś ich kontrakty? Nie. Ale o tym jakie są zabierasz głos.

Ja nie stawiam żadnych tez, że Hiszpanie zarabiają więcej niż gracz X lub Y, tylko Ty i Piknik. To a propos tego, kto tu powinien mieć potwierdzające swoje teorie dane.

[MaLk]

Widziałeś ich kontrakty? Nie.

To już jest akurat Twoja spekulacja.

Masz na to jakieś twarde dane?

[Markus]

To już jest akurat Twoja spekulacja. Masz na to jakieś twarde dane?

Bardzo zabawne. Tylko nie zacznij udawać Zdzisia Kapki, bo to byłoby już nie tylko zabawne.