Walka o utrzymanie

[Proud]

Moim zdaniem nie wystarczy 37 pkt do utrzymania.

Zagłębiu brakuje 6
Śląskowi brakuje 6
Mielcowi 4
Jadze 4
Warcie 4
Wiśle 9

A jest jeszcze 18 pkt do zdobycia.
Możemy zdobyć te 9 pkt i się nie utrzymać...

[TSWojtas]

40 pkt potrzeba

[FraMat]

Powiem więcej: 46 trzeba

[wiesniak842]

Ja dodam od siebie, ze po 34 kolejce okaze sie ile trzeba. Sam zas patrzac na terminarze druzyn zainteresowanych spadkiem sadze, ze do utrzymania bedzie potrzebnych minimum 37 punktow.

[s1mone]

Wrócę do mojego posta z przed roku :

Ostatnia uratowana drużyna (zakładając 3 spadkowe) 17/18 1 punkt na mecz 18/19 1,04 punkta na mecz 19/20 1,17 punkta na mecz 20/21 1,10 punkta na mecz Czyli gwarantowane utrzymanie ponad 1,17 pkt na mecz (40 punktów), a mediana 1,08 punkta na mecz (37 punktów).

Fajnie widzieć, że moje szacunki się tak ładnie sprawdzają wraz z upływem sezonu.
Chociaż wolałbym się mylić i żeby to było zdecydowanie mniej.

[krysztal]

https://twitter.com/mogiel90/status/1513495687018725376

[Karherop]

https://twitter.com/mogiel90/status/1513495687018725376

Mogiel ma wyliczenia w które średnio można wierzyć. Dawał 3% szans na awans do ekstraklasy Górnikowi parę lat temu. I awansowali.

[pepe72]

Zagrosik typuje mniej: https://twitter.com/zagrosik/status/1513505207606513673

A ja przed startem sezonu robiłem analizę Bundesligi i Eredivisie za ostanie 10 lat (obie po 18 zespołów).
Tylko raz 16 miejsce miało 37 i przegrało z 15 (też 37) meczami bezpośrednimi.
Sezon 16/17:
Mainz 37
VfL Wolfsburg 37

OK, rozpiętość pierwszego miejsca między 71 a 91

[sandomingo]

36 pkt faktycznie może dać utrzymanie. Ale tylko przy założeniu, że spadnie Wisła. Każda z druzyn, która obecnie ma więcej niż 30 punktów zrobi 36 z łatwością.

[Elendil]

Wszyscy wiemy to co najmniej od meczu ze Stalą: będzie w cholerę ciężko się utrzymać, ale trzeba próbować i wierzyć. Teraz przynajmniej mamy jakieś argumenty, żeby wygrywać. Za Guli nie było nic.

[Gunner1906]

Mogiel ma wyliczenia w które średnio można wierzyć. Dawał 3% szans na awans do ekstraklasy Górnikowi parę lat temu. I awansowali.

No to dlaczego nie można wierzyć? Jakby dawał 0% to owszem, ale dawał 3% więc szansa była, mało prawdopodobna, ale była. Tak jak Wisła kiedyś miała małe szanse przedmeczowe wygrać z Barceloną, ale jednak wygrała co nie oznacza, że bukmacherzy pomylili się przy wystawianiu kursów. To, że coś jest mało prawdopodobne nie oznacza, że jest niemożliwe.

Na ten moment wyliczenia Mogiela są prawidłowe, gdyż Wisła ma zaledwie średnią 1 pkt na mecz czyli można założyć że zdobędzie 34-35punktów stąd te 35-36 punktów to około 50% szans na utrzymanie w tym momencie.

Moim zdaniem 37 punktów to może być za mało żebyśmy się utrzymali. Gdybym ja miał tak na szybko bez głębszej analizy ocenić szansę Wisły na utrzymanie przy konkretnej liczbie punktowej to wyglądało by to tak:

32 - poniżej 1%
33 - ok. 2%
34 - ok. 5%
35 - ok. 7%
36 - ok. 20%
37 - ok. 35%
38 - ok. 55%
39 - ok 80%
40 - ok 95%
41 - ok 99%

[bódyń]

Mogiel sie posluguej matematyka a ja ciezko oskarzac ze sie myli.

[skarabeus]

Ale latwo oskarzac jego ze sie myli tylko dlatego, ze oskarzajacy nie rozumie tego, co czyta

[krysztal]

Mogiel ma wyliczenia w które średnio można wierzyć. Dawał 3% szans na awans do ekstraklasy Górnikowi parę lat temu. I awansowali.

To nie jest kwestia wiary i twoje "widzimisie" tylko matematyka

[Jagul]

Górnik miał 3% szans ale wygrał 6 ostatnich meczów w 1 lidze co rzutem na taśmę wystarczyło do awansu.
Po 28 kolejce (na 34) miał 7 pkt straty do 2 miejsca, przy czym sam Górnik był dopiero na miejscu 9. Stad te 3%.
Ciekawe ile dalibyście procent, że my wygramy wszystko do końca Akurat 6 meczów nam zostało

[sandomingo]

Tam chyba jeszcze Nieciecza z Kaziem Moskalem robila wszystko, żeby nie awansować.

[MaLk]

No to dlaczego nie można wierzyć? Jakby dawał 0% to owszem, ale dawał 3% więc szansa była, mało prawdopodobna, ale była. Tak jak Wisła kiedyś miała małe szanse przedmeczowe wygrać z Barceloną, ale jednak wygrała co nie oznacza, że bukmacherzy pomylili się przy wystawianiu kursów. To, że coś jest mało prawdopodobne nie oznacza, że jest niemożliwe. Na ten moment wyliczenia Mogiela są prawidłowe, gdyż Wisła ma zaledwie średnią 1 pkt na mecz czyli można założyć że zdobędzie 34-35punktów stąd te 35-36 punktów to około 50% szans na utrzymanie w tym momencie.

Wyliczeniom Mogielnickiego nie można wierzyć właśnie dlatego, że są oparte na suchych statystykach, a nie na specyfice polskiej ligi. Nie biorą pod uwagę kto z kim trzyma, kto bardziej potrzebuje punktów, kto gra o marchewkę, kto potrzebuje wpuścić młodzieżowców żeby ugrać lepszą kasę z PJS, kto walczy o puchary, kto walczy o to, żeby przypadkiem do pucharów się nie dostać itp. Klasyka polskiej ligi.

Czyli na przykład jeżeli ileś tam sezonów temu broniąca się przed spadkiem Arka miała decydujący mecz z zaprzyjaźnionym Zagłębiem, które nie grało już o nic i było "motywowane" przez kibiców do odpuszczenia tego meczu, to dla algorytmów Mogielnickiego większe było prawdopodobieństwo wygranej Zagłębia, jako drużyny lepszej i mającej lepszą serię w ostatnich kolejkach od Arki. A cała piłkarska Polska doskonale sobie zdawała sprawę z tego, że musi wygrać Arka.

No i założenie, że jeśli ktoś wygrał ostatnie mecze, to prawdopodobieństwo, że wygra następny jest większe - moim skromnym zdaniem w polskiej lidze jest dokładnie odwrotna zależność

[Blixa]

Mogiel ma wyliczenia w które średnio można wierzyć. Dawał 3% szans na awans do ekstraklasy Górnikowi parę lat temu. I awansowali.

Wytlumacz nam co dokladnie bylo zle z tym wyliczeniem.

Jezeli wygramy 4 mecze utrzymamy sie, jezeli nie czeka nas mocne gryzienie paznokci.

[pepe72]

Mogiel zazwyczaj bierze wszystkie przypadki do sprzyjających.
Więc jeśli masz jeden układ, że awansujesz na 100 możliwych to masz 1%. W jego modelu wynik 1:1 i 4:0 są tak samo prawdopodobne.
@Adasss robił coś podobnego na mniejszą skalę. Może będzie mu się chciało zapuścić komputer.

Wpisałem terminarz do statystycznego, bo jak widać kalendarz gra. A Radomiak dziś pokazał, że raczej myślą o urlopie, a nie o pucharach.

https://wislakrakow.com/forum/showpo...postcount=2283

Potrzebujemy 3 dobrych wyników w następnej kolejce:
Śląsk-My 2
Craxa-Zagłębie 1
Stal-Warta 2 - patrząc na terminarz Stali to nawet lepsze niż X

[MaLk]

Wpisałem terminarz do statystycznego, bo jak widać kalendarz gra. A Radomiak dziś pokazał, że raczej myślą o urlopie, a nie o pucharach.

No właśnie. Tradycyjnie na tym etapie sezonu rozpoczyna się wyścig żółwi o ostatnie miejsce w pucharach, to najgorsze, z najwcześniejszym startem, skróconym urlopem, koniecznością latania do jakichś Kazachstanów czy innych Azerbejdżanów i to zwykle bez rozstawienia, z ryzykiem wstydliwego eurowpier*olu i dołożenia do tego interesu oraz perspektywą "pocałunku śmierci" potem w lidze...

...słowem: którego połowa drużyn, która dotarła do bezpiecznego miejsca wcale ale to wcale nie chce wywalczyć, bo znaleźli się tak wysoko tylko dlatego, że chcieli zająć miejsce bezpieczne i mają gdzieś dodatkową premię w obliczu niewygód, jakie z tym się wiążą.

Analogicznie działa to zresztą w I lidze - i dokładnie na tej zasadzie Górnik w tym słynnym statystycznie sezonie awansował mają na to 1% szans. Po prostu on akurat chciał awansować, a ci nad nim już nie tak bardzo.

Co oznacza, że z taką drużyną, chociaż teoretycznie silniejszą i teoretycznie "walczącą o coś" może być łatwiej wygrać niż z drużyną z dolnych rejonów tabeli, która o coś walczy jeszcze praktycznie.

[pepe72]

I dlatego warto sobie terminarz poczytać, bo o ile u nas najwyżej jest Radomiak (5), to Zagłębie ma Raków i Lech, a Stal ma Wartę, Lecha, Śląsk.

[sandomingo]

Mogiel zazwyczaj bierze wszystkie przypadki do sprzyjających. Więc jeśli masz jeden układ, że awansujesz na 100 możliwych to masz 1%. W jego modelu wynik 1:1 i 4:0 są tak samo prawdopodobne. @Adasss robił coś podobnego na mniejszą skalę. Może będzie mu się chciało zapuścić komputer. Wpisałem terminarz do statystycznego, bo jak widać kalendarz gra. A Radomiak dziś pokazał, że raczej myślą o urlopie, a nie o pucharach. https://wislakrakow.com/forum/showpo...postcount=2283 Potrzebujemy 3 dobrych wyników w następnej kolejce: Śląsk-My 2 Craxa-Zagłębie 1 Stal-Warta 2 - patrząc na terminarz Stali to nawet lepsze niż X

Szansa na taki zestaw wyników jest naprawdę minimalna. A nawet mniejsza

[Książę Palownik]

Ze Śląskiem we Wrocławiu na pewno nie wygramy, nie ma o czym gadać.

Trzeba liczyć na remis we Wrocku i remis Zagłębia po gorszej stronie Błoń. Liczę, że dogonimy Zagłębie na finiszu, kiedy oni mają najgorsze mecze.

[gizmowisla]

Ze Śląskiem we Wrocławiu na pewno nie wygramy, nie ma o czym gadać. Trzeba liczyć na remis we Wrocku i remis Zagłębia po gorszej stronie Błoń. Liczę, że dogonimy Zagłębie na finiszu, kiedy oni mają najgorsze mecze.

we wroclawiu nie wygramy - a zydostwo pusci mecz zaglebiu - mysle ze walka o cud zacznie sie po tej kolejce dopiero ...njawzniejsze to nieprzegrac we wroclawiu bo malinowe szmaty odskocza na bezpieczne utrzymanie .....obym sie myslil zle we wroclawiu max fuksa to remis

[Blixa]

Nie wiem czy sraxa pusci, jeszcze nie maja spokojnego miejsca w tabeli a kalendarz tez nie jest lekki.

[sandomingo]

Patrząc na terminarz nie widzę możliwości, żeby Śląsk czy Zagłębie spadły. Na 99% zdobędą więcej punktów niż Mielec, do którego tracą tylko po 2 pkt.
Analizowanie możliwości dogonienia któregoś z tych 2 zespołów przez nas miałoby sens tylko w przypadku jednoczesnego spełnienia dwóch warunków w najbliższej kolejce: naszego zwycięstwa we Wrocławiu i braku zwycięstwa Zagłębia w Kauflandzie. Przy czy jest to wariant bardzo mało prawdopodobny.

Dla nas jedyną realną szansą na utrzymanie jest wyprzedzenie przegranego w meczu Mielec-Warta.
Tracąc po najbliższej kolejce 4 lub nawet 5 pkt do Mielca lub Warty mamy jeszcze szanse ich wyprzedzić.
Mielec kolejne 3 spotkania ma naprawdę ciężkie i tutaj nasze 7 pkt w meczach z Płockiem, derbach i Jagiellonią powinno wystarczyć. Podobnie odrobienie 1 pkt do Warty (w przypadku jej porażki w Mielcu i naszego remisu we Wrocławiu) przed ostatnią kolejką również jest całkiem prawdopodobne. A potem mecz o wszystko 21 maja.

Czyli reasumując: po najbliższej kolejce będziemy już znacznie mądrzejsi.
Najbardziej prawdopodobny scenariusz to:
Mielec-Warta 2
Cracovia-Zagłębie 2
Śląsk-Wisła 1
I wtedy w grze o utrzymanie pozostaje jedynie Mielec, który w takim scenariuszu może skończyć nawet na 37 pkt.
Nam pozostanie 5 spotkań na zdobycie 10 pkt.

[Arkadiusz.Czerepach]

a jak wyglada sytuacja w minitabelkach meczy bezposrednich , jesli kilka druzyn bedzie zainteresowanych spadkiem ?

no bo np ze Śląskiem mamy bilans ujemny , ale co jak np bedziemy ze Śląskiem i Zagłebiem dzierżyli te samą ilość pkt ?

co jest całkiem możliwe po najbliższej kolejce

[sandomingo]

a jak wyglada sytuacja w minitabelkach meczy bezposrednich , jesli kilka druzyn bedzie zainteresowanych spadkiem ? no bo np ze Śląskiem mamy bilans ujemny , ale co jak np bedziemy ze Śląskiem i Zagłebiem dzierżyli te samą ilość pkt ? co jest całkiem możliwe po najbliższej kolejce

To jest raczej niemożliwe po najbliższej kolejce no ale "z kronikarskiego obowiązku" w takim układzie Śląsk ma 7 pkt, my 6 a Zagłębie 4.

[krysztal]

Śląsk wygrał u siebie tylko 3 razy,to mniej niż my mimo tak fatalnego sezonu przy R22.Najbardziej prawdopodobny jest remis.Natomiast żaden z ostatnich meczów nie był katastrofalny w naszym wykonaniu.Nawet z porażki w Szczecinie można wyciągnąć pozytywne wnioski.I ja właśnie w dobrej grze upatruje naszej szansy a nie w jakichś układach czy uroku ekstraklasy.

[krysztal]

Patrząc na terminarz nie widzę możliwości, żeby Śląsk czy Zagłębie spadły. Na 99% zdobędą więcej punktów niż Mielec, do którego tracą tylko po 2 pkt. Analizowanie możliwości dogonienia któregoś z tych 2 zespołów przez nas miałoby sens tylko w przypadku jednoczesnego spełnienia dwóch warunków w najbliższej kolejce: naszego zwycięstwa we Wrocławiu i braku zwycięstwa Zagłębia w Kauflandzie. Przy czy jest to wariant bardzo mało prawdopodobny. Dla nas jedyną realną szansą na utrzymanie jest wyprzedzenie przegranego w meczu Mielec-Warta. Tracąc po najbliższej kolejce 4 lub nawet 5 pkt do Mielca lub Warty mamy jeszcze szanse ich wyprzedzić. Mielec kolejne 3 spotkania ma naprawdę ciężkie i tutaj nasze 7 pkt w meczach z Płockiem, derbach i Jagiellonią powinno wystarczyć. Podobnie odrobienie 1 pkt do Warty (w przypadku jej porażki w Mielcu i naszego remisu we Wrocławiu) przed ostatnią kolejką również jest całkiem prawdopodobne. A potem mecz o wszystko 21 maja. Czyli reasumując: po najbliższej kolejce będziemy już znacznie mądrzejsi. Najbardziej prawdopodobny scenariusz to: Mielec-Warta 2 Cracovia-Zagłębie 2 Śląsk-Wisła 1 I wtedy w grze o utrzymanie pozostaje jedynie Mielec, który w takim scenariuszu może skończyć nawet na 37 pkt. Nam pozostanie 5 spotkań na zdobycie 10 pkt.

Jakbyś jeszcze podał gdzie np Stal zdobędzie te punkty skoro nawet w najbliższej kolejce obstawiasz ich w.......?