TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A.

[MB1906]

Tereny naleza do miasta a my mamy uzytkowanie wieczyste? w internetach pisza, ze sprzedac moze tylko wlasciciel.

[czaro]

Ale wiesz, że można zbyć prawo użytkowania wieczystego?

[MaLk]

Tereny naleza do miasta a my mamy uzytkowanie wieczyste? w internetach pisza, ze sprzedac moze tylko wlasciciel.

Można oczywiście "sprzedać" (odpłatnie przenieść) prawo użytkowania wieczystego gruntu oraz prawo własności budynków.

Inną sprawą jest oczywiście to, co użytkownik wieczysty będzie mógł dalej z tym terenem robić i na ile miasto będzie próbowało np. rozwiązywać umowę ze względu na przeznaczenie terenu określone w umowie czy, z drugiej strony, byłoby "elastyczne" wobec nowego podmiotu przy podejściu do aktualnych zapisów MPZP czy też ich zmiany. Ale rozporządzanie użytkowaniem wieczystym jest co do zasady dozwolone. W przypadku TS nawet by nie powstał obowiązek zwrotu bonifikaty.

Teoretycznie można też mówić o quasi-sprzedaży na rzecz miasta, np. w formie dobrowolnego rozwiązania użytkowania wieczystego ze wzajemnymi rozliczeniami (głównie w zakresie własności budynków).

Generalnie więc, nie jest to tak, że TS nie może sprzedać, po prostu transakcja musiałaby być przeprowadzona z głową, a nabywca zaakceptować ograniczenia dotyczące dozwolonego sposobu wykorzystania terenów (i ewentualnie potem sobie je zmieniać na własną rękę albo najpierw iść po bandzie, a potem się dogadywać jak Murapol). No chyba że w umowie jest jakaś specjalna klauzula w tym zakresie, ale pomimo przewijania się tematu od 10 lat nigdzie nie było nic takiego słychać.

[rafalp_r22]

Pytanie dlaczego nie może to tak sprzedać. Podaj jeden powód takiego stanu....

Nie napisałem, że wogóle, ale od tak sobie - przeznaczenie tych terenów jest na działanie sportowe niekomercyjne (powiedzmy że jeszcze jakby zrobili boiska i w połowie Wisla by korzystala w polowie wynajem to nikt by sie nie doczepil),ale bez zgody miasta nie może być zmienione, więc logiczne że nikt tego nie kupi.

Jeszcze raz powtórze - jedyne sensowne rozwiązanie na które się zgodzi miasto to spółka założona przez Wisle z inwesotrem dzięki któremu będzie przez kolejne lata finansowny TS. Co pokazał przykład Garbarni, wyszło jej to bardzo dobrze, a gdyby nie bzdurne prawo PiSu, to już budowałby się nowy stadion.

Ale w takich okoliczniosciach, nie ma szans żeby miasto na cokolwiek się zgodziło.

[MaLk]

Nie napisałem, że wogóle, ale od tak sobie

Napisałeś, napisałeś... za drugim razem. Za pierwszym napisałeś:

TS nie może na chwilę obecną sprzedać tych terenów i nigdy nie będzie mógł tego zrobić.

ale rozumiem, że doczytałeś i zmieniłeś front, chwali się, że nie poszedłeś w zaparte.

- przeznaczenie tych terenów jest na działanie sportowe niekomercyjne

Nie wiem co dokładnie jest w umowie, ale podobno chodzi o działalność statutową TS. Tyle że TS jest też wpisane do rejestru przedsiębiorców i może prowadzić działalność gospodarczą.

Jeszcze raz powtórze - jedyne sensowne rozwiązanie na które się zgodzi miasto to spółka założona przez Wisle z inwesotrem dzięki któremu będzie przez kolejne lata finansowny TS. Co pokazał przykład Garbarni, wyszło jej to bardzo dobrze, a gdyby nie bzdurne prawo PiSu, to już budowałby się nowy stadion.

Garbarnia olała zdanie miasta, walnęła z deweloperem bloki pomimo przeznaczenia sportowego, a z miastem dogadywała się dopiero potem, przed sądem, metodą faktów dokonanych.

Ale w takich okoliczniosciach, nie ma szans żeby miasto na cokolwiek się zgodziło.

Miasto w epoce miłościwie nam panującego prezydenta otrzymało nieformalny tytuł "miasta przyjaznego deweloperom" i w tego typu przypadkach do tej pory wypracowało sobie praktykę pt. wydajemy deweloperowi pozwolenie na budowę, dopiero potem idziemy do sądu rozwiązywać użytkowanie wieczyste, przed sądem zawieramy ugodę, a na koniec, metodą faktów dokonanych, budowy tak czy inaczej powstają. Czyli wystarczy, że TS sprzedałaby tereny odpowiedniemu podmiotowi, wystarczy tylko, że sprzeda...

[rafalp_r22]

Owszem, Garbarnia zapłaciła kilka milionów kary. https://krakow.onet.pl/porozumienie-...ydlowka/yc13qh tutaj szczegóły, nie wiadomo czy w tej kwestii się coś nie zmieniło (a wydaje mi się że tak)

Wątpie, że przy obecnym "smrodzie" to by się pownownie zdażyło.

http://www.bip.krakow.pl/_inc/rada/u...f.php?id=29645

tutaj jest ta uchwała.

Kluczowe: "Zbycie nieruchomości następuje na cele działalności sportowej, określone w statucie Towarzystwa Sportowego „Wisła” Kraków niezwiązane z działalnością zarobkową."

I jeszcze dwie kwestie z uzasadnienia:

"Nieuregulowany stan prawny nieruchomości przy ul. Reymonta oraz związany z tym brak znacznych nakładów finansowych na gruntowną modernizację budynków, oraz potrzeby współczesnego sportu uniemożliwiają pozyskiwanie inwestorów celem rozbudowy i modernizacji obiektów, jak również stwarza poważne problemy finansowe."

"Towarzystwo prowadzi również działalność gospodarczą w rozmiarach służących realizacji celów statutowych, natomiast nie prowadzi odpłatnej działalności pożytku publicznego. Cały dochód Towarzystwa przeznaczony jest na działalność statutową"

Jadąc od końca - owszem, TS prowadzi działalność gospodarczą, ale zyski z tej działalności są/muszą być przeznaczane na cele statusowe. Czyli mówimy tutaj o wynajmie hali na różne imprezy, plus stały wynajem pod 2 siłownie.

Stan prawny nie pozwalał na pozyskanie inwetorów, czyli teraz np TS może pozyskać inwestora na budowę hali w zamian za udziały w spółce celowej, z której również inwestor będzie czerpał zyski (w zamian za inwestycje), a TS będzie przekazywał swoją część zysków na cele statusowe.

Ale kluczowe jest pierwsze - cele działalności sportowej, niezwiązane z działalnością komercyjną. Czyli na chwilę obecną, nie mógłby TS wybudować nawet hotelu o którym się mówiło rok temu - potrzebna na to jest zgoda miasta.I w normalnych okolicznościach jeśli zostałby postawiony hotel i TS dostawałby np co miesiąc 30% zysków (jeśli miałby 30% udziałów w hotelu) i tą kasę przeznaczałby na sportowe cele statusowe (tudzież remonty) to pewnie taką zgodę by bez problemu uzyskał.

Trzeba jeszcze wziąć jedną rzecz pod uwagę - w przypadku terenów na Garbarnii, nie było planów zagospodarowania przestrzennego. W przypadku terenów na Wiśle, co najwyżej można hotel postawić, ale bloków już nie.

[MB1906]

Można oczywiście "sprzedać" (odpłatnie przenieść) prawo użytkowania wieczystego gruntu oraz prawo własności budynków. Inną sprawą jest oczywiście to, co użytkownik wieczysty będzie mógł dalej z tym terenem robić i na ile miasto będzie próbowało np. rozwiązywać umowę ze względu na przeznaczenie terenu określone w umowie czy, z drugiej strony, byłoby "elastyczne" wobec nowego podmiotu przy podejściu do aktualnych zapisów MPZP czy też ich zmiany. Ale rozporządzanie użytkowaniem wieczystym jest co do zasady dozwolone. W przypadku TS nawet by nie powstał obowiązek zwrotu bonifikaty. Teoretycznie można też mówić o quasi-sprzedaży na rzecz miasta, np. w formie dobrowolnego rozwiązania użytkowania wieczystego ze wzajemnymi rozliczeniami (głównie w zakresie własności budynków). Generalnie więc, nie jest to tak, że TS nie może sprzedać, po prostu transakcja musiałaby być przeprowadzona z głową, a nabywca zaakceptować ograniczenia dotyczące dozwolonego sposobu wykorzystania terenów (i ewentualnie potem sobie je zmieniać na własną rękę albo najpierw iść po bandzie, a potem się dogadywać jak Murapol). No chyba że w umowie jest jakaś specjalna klauzula w tym zakresie, ale pomimo przewijania się tematu od 10 lat nigdzie nie było nic takiego słychać.

Zgoda tylko ewentualne przeniesienie praw a normalna sprzedaz gruntu to pewnie spora roznica w cenie. Teraz czy 100 baniek wart jest grunt czy prawo do uzytkowania.

Nadal pozostaje pytanie czemu te tereny nie przynisza dochodu tylko stoja, zwlaszcza w sytuacji biedy.

[MaLk]

Owszem, Garbarnia zapłaciła kilka milionów kary. (...) Wątpie, że przy obecnym "smrodzie" to by się pownownie zdażyło.

Nie rozumiesz. Po przeniesieniu użytkowania wieczystego i własności budynków byłby to problem relacji miasto-nabywca i, ewentualnie, nabywca-TS (odszkodowawczo/regresowo). Generalnie TS nie miałoby już nic wspólnego z miastem. Opinia o TS, "renoma", dotychczasowe relacje z magistratem - byłyby bez znaczenia.
To nie Garbarnia zapłaciła te miliony w ramach ugody, zapłaciła to spółka, która stała się użytkownikiem wieczystym.

tutaj jest ta uchwała. Kluczowe: "Zbycie nieruchomości następuje na cele działalności sportowej, określone w statucie Towarzystwa Sportowego „Wisła” Kraków niezwiązane z działalnością zarobkową."

Znam tę uchwałę. Tyle że kluczowe dla oceny przeznaczenia (sposobu korzystania) są akurat postanowienia umowy użytkowania wieczystego (i mpzp), a nie uzasadnienie uchwały "zgodowej". A rozwiązanie takiej umowy przez miasto jest możliwe tylko w przypadku oczywistej sprzeczności z umową. No i, jak już wspominałem, praktyka miasta w takim rozwiązywaniu umów jest dosyć... dziwna (vide sprawa Garbarni czy McD).

"Nieuregulowany stan prawny nieruchomości przy ul. Reymonta oraz związany z tym brak znacznych nakładów finansowych na gruntowną modernizację budynków, oraz potrzeby współczesnego sportu uniemożliwiają pozyskiwanie inwestorów celem rozbudowy i modernizacji obiektów, jak również stwarza poważne problemy finansowe."

To opis stanu z okresu sprzed użytkowania wieczystego...

"Towarzystwo prowadzi również działalność gospodarczą w rozmiarach służących realizacji celów statutowych, natomiast nie prowadzi odpłatnej działalności pożytku publicznego. Cały dochód Towarzystwa przeznaczony jest na działalność statutową"

jw. + to opis stanu faktycznego (prawo pozwalało TS na prowadzenie odpłatnej działalności p.p. i nie sądzę, aby statut to ograniczał) + oczywistości (takie są zasady prowadzenia działalności gospodarczej przez wszystkie NGO, muszą przeznaczać zysk na działalność statutową).

Jadąc od końca - owszem, TS prowadzi działalność gospodarczą, ale zyski z tej działalności są/muszą być przeznaczane na cele statusowe. Czyli mówimy tutaj o wynajmie hali na różne imprezy, plus stały wynajem pod 2 siłownie.

jw.

Co naprawdę jest kluczowe - chodzi o ocenę, czy w świetle umowy użytkowania wieczystego podmiot X będący użytkownikiem wieczystym (TS bądź nabywca) może prowadzić tam działalność gospodarczą, a nie o to, co zrobi z zyskiem.

Stan prawny nie pozwalał na pozyskanie inwetorów, czyli teraz np TS może pozyskać inwestora na budowę hali w zamian za udziały w spółce celowej, z której również inwestor będzie czerpał zyski (w zamian za inwestycje), a TS będzie przekazywał swoją część zysków na cele statusowe.

Może też "sprzedać grunty" (przenieść prawo użytkowania wieczystego gruntu i prawo własności budynków), a problem tego, jak sobie nabywca ułoży relacje z miastem i jak będzie korzystał z terenu zostawić nabywcy...

Ale kluczowe jest pierwsze - cele działalności sportowej, niezwiązane z działalnością komercyjną.

Kluczowe jest to, jak to zostało ujęte w umowie.

[funkykoval]

Problem z Garbarnią i postawieniem bloków jest dla mnie co najmniej dziwny:
1) skoro nie było planu zagospodarowania przestrzennego - konieczne było wydanie decyzji o warunkach zabudowy - wydaje ją kto ? Prezydent Krakowa
2) po uzyskaniu decyzji o warunkach zabudowy inwestor przygotowuje projekt budowlany i występuję o wydanie decyzji zatwierdzającej ten projekt i udzielającej pozwolenia na budowę - wydaje ją kto ? Prezydent Krakowa
3) po wybudowaniu budynków, aby przenieść własność lokali na nabywców konieczna jest decyzja o pozwoleniu na użytkowanie - wydaje ją kto ? - PINB dla miasta Krakowa....


Czyli Prezydent Krakowa wydał 2 decyzje (co najmniej) od których zależy inwestycja....


Według planów ZP dla terenów TS Wisła - znaczna część to oczywiści US- usługi sportu i rekreacji, ale część tych terenów to UT usługi turystyczne i to wcale nie mała....
W planie jest:

1) Zakaz lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych określonych przepisami odrębnymi
2) Dopuszcza się lokalizację budynków w granicach nieruchomości w celu umożliwienia realizacji zwartej zabudowy pierzei ulic i placów, z uwzględnieniem przepisów odrębnych

3) W zakresie ochrony przed hałasem Tereny Usług Turystycznych (UT.1 – UT.3) określa się jako teren przeznaczony na cele mieszkaniowo-usługowe; dla pozostałych terenów nie określa się w planie – zgodnie z przepisami odrębnymi– dopuszczalnego poziomu hałasu w środowisku
4) W terenach przeznaczonych pod zainwestowanie dopuszcza się lokalizację budowli i urządzeń (samodzielnych lub wbudowanych w budynki) o wysokości przekraczającej ustaloną wysokość zabudowy, o ile wynika to ze względów technologicznych, zgodnie z zapisami zawartymi w Rozdziale III, dla poszczególnych terenów.
5) Podstawowym przeznaczeniem terenów są obiekty usług z zakresu turystyki (baza hotelowa) z niezbędnym zapleczem gastronomiczno-handlowym i konferencyjnym.


Tym samym logicznym wyjściem dla TS byłoby znalezienie Inwestora, zawiązanie spółki celowej z wniesieniem z jednej strony gruntów z drugiej strony wybudowania hotelu i partycypowanie w zyskach po 50 %.


Co zaś do niemożności zbycia terenów ze względu na to, że nie są one przeznaczone pod zabudowę mieszkaniową - nie będę tutaj pouczał, ani informował, ale ten kto ma pojęcie to słyszał o "apartamentach hotelowych" albo o możliwości zmiany mpzp....

[funkykoval]

Zgoda tylko ewentualne przeniesienie praw a normalna sprzedaz gruntu to pewnie spora roznica w cenie. Teraz czy 100 baniek wart jest grunt czy prawo do uzytkowania. Nadal pozostaje pytanie czemu te tereny nie przynisza dochodu tylko stoja, zwlaszcza w sytuacji biedy.

A przeniesienie prawa użytkowania wieczystego to się robi jakim tytułem ?

Najczęściej tytułem sprzedaży - sprzedaję prawo użytkowania wieczystego gruntu i prawo własności budynków i urządzeń na tym gruncie się znajdujących.....


Cena gruntu przy sprzedaży prawa użytkowania wieczystego niespecjalnie odbiega od ceny sprzedaży nieruchomości....

[MB1906]

Chcialem rozgraniczyc 2 sytuacje, zakup gruntu, a zakup praw do uzytkowania tego gruntu. Tutaj clue jest to, jak prawo do uzytkowania pozwala ten grunt uzytkowac i czy to jest atrakcyjne dla ewentualnego kupujacego.

[krakus76_]

O czym Wy piszecie.

Po pierwsze. Wisła może bez problemu sprzedać prawo użytkowania wieczystego nieruchomości.

Po drugie. Atrakcyjność lokalizacji i to co można ulokować na nieruchomości determinuje cenę. To że jest to atrakcyjna lokalizacja (a gruntów w Krakowie coraz mniej) dla potencjalnego kupującego nie będzie to problemem że jest to prawo użytkowania wieczystego.

Po trzecie. Odnosząc się do punktu drugiego to czy działka jest atrakcyjna decyduje okres zwrotu z inwestycji. Z tego co pamiętam to chyba postało 90 lat użytkowania. Okres zwrotu z inwestycji to mniej niż 10 lat (w przypadku hotelu niech jakiś ekspert się wypowie jak z tym jest bo już w tym nie siedzę). W tym czasie to taki hotel zostanie zburzony i postawiony 2 razy.

Po czwarte. To co jest na działce przechodzi na własności właściciela. Po 90 latach to będą bezwartościowe budynki. Nie jestem pewien czy przypadkiem nie trzeba przywrócić terenu do pierwotnego stanu - czy inwestor nie musi wyburzyć zabudowań.

Po piąte. Plan zagospodarowania terenu. W poście numer 9553 jest to fajnie wytłumaczone. A z tym niekomercyjnym wykorzystaniem terenu to nie wiem skąd się to wzięło (konkretne źródło proszę). Podobna sytuacja była po drugiej stronie stadionu. Tam były jakaś afera że budują apartamenty zamiast hotelu. I co ? I nic.

Po szóste. Idealnym rozwiązaniem jest stworzenie spółki celowej. Tak jak zrobiła Garbarnia (część sprzedali i dostali za to kasę na bieżącą działalność a resztę wniesiono do spółki). My wchodzimy z gruntami a inwestor z kasą i know-how. Czerpiemy zyski przez dziesiątki lat a nie dostajemy jednorazowego zastrzyku gotówki. I to zbudowałoby stabilność klubu.

[MB1906]

Po 7 czemu nic z gruntem sie nie dzieje?

[krakus76_]

Po 7 czemu nic z gruntem sie nie dzieje?

Dzieje się. Zrobili "poletka" do gry w nogę. Dla niezorientowanych. Mówimy o terenie po basenach odkrytych (teren za restauracją u Wiślaków). A co tam teraz można zrobić ? Parking (jeśli zapisy planu na to pozwalają) ?. Nie są to jakieś gigantyczne pieniądze więc teren służy celom statutowym.

W sumie stan "nowej" hali i tego niby Hotelu kwalifikuje się do jego wyburzenia (plus ewentualnie boisko treningowe za halą). Jak jeszcze postoi to wpiszą ją do rejestru zabytków (tak jak Hotel Forum czy C.racovia)

Według mnie mówimy zatem o 2 lokalizacjach.

[MB1906]

Ok, mi chodzi o to, ze niby chodzimy po pieniadzach a w sumie z tego tytułu sa niewielkie kwoty.

[krakus76_]

Żyjemy w takich czasach że o tym co z tym terenem może się stać decyduje rynek. Jak pojawiają się śmieszne oferty to lądują w koszu na śmieci. Zarząd czeka na kogoś z kimś będzie można zrobić wspólny interes. Ja tak zrobiłbym. Pozbywać się "klejnotów rodowych" za bezcen to dopiero byłaby afera. Z każdym rokiem wartość terenów rośnie a obszar Błoń i miasteczka AGH staje się coraz bardziej atrakcyjny.

Jeszcze kilka lat temu odłogiem leżały tereny w Nowej Hucie a teraj gdzie nie spojrzy się inwestycje. Już nie mówiąc o innych częściach Krakowa. To że od strony 1 Maja powstają takie a nie inne inwestycje to tylko podnosi wartość terenów Wiły. Docelowo będzie to bardzo atrakcyjny obszar z zapleczem rekreacyjno-sportowym (Filipiak buduje) i budynkami hotelowymi.

[MB1906]

Ok, rozumiem to podejscie tylko moze to z drugiej strony byc czekanie na rycerza na bialym koniu, ktory nie dojedzie. Czas to pewien komfort, ktory wiaze się z sytuacja finansowa a ta jest słaba.

Dla mnie sprzedaz wogole nie powinna wchodzic w gre pieniadze zostana przejedzone, tu potrzebne jest zrodlo stalego dichodu, % od dzialalnisci.

[Arkadiusz.Czerepach]

z tego można już wyprowadzić wniosek będący odpowiedzią na zadane kilka stron wcześniej pytanie: w jaki sposób ktoś "oni" miałby zyskać na tych terenach poprzez uwalenie TSu

TS czeka na rycerza na białym koniu , a tymczasem mamy rycerza na czerwonym koniu który chętnie by wszedł w taką spółke a że TS nie chce to zmienić tam zarząd na taki co zechce

[czaro]

Czy to oznacza, że wreszcie zapanował konsensus i tych dwóch parę postów wyżej przestanie już jęczeć, jaki ten TS zły i dlaczego nikt z nim nie robi porządku?

[krakus76_]

Czy to oznacza, że wreszcie zapanował konsensus i tych dwóch parę postów wyżej przestanie już jęczeć, jaki ten TS zły i dlaczego nikt z nim nie robi porządku?

Pijesz do mnie ?

[MB1906]

Czy to oznacza, że wreszcie zapanował konsensus i tych dwóch parę postów wyżej przestanie już jęczeć, jaki ten TS zły i dlaczego nikt z nim nie robi porządku?

Zly napewno nie. Natomiast zarządzanie nim i sila rzeczy SSA jest fatalne.

[krakus76_]

Zly napewno nie. Natomiast zarządzanie nim i sila rzeczy SSA jest fatalne.

W kwestii formalnej.

Nie ma czegoś takiego jak SSA (kiedyś była). Teraz tylko S.A.

[MB1906]

Mea culpa.

[pepe72]

Czy to oznacza, że wreszcie zapanował konsensus i tych dwóch parę postów wyżej przestanie już jęczeć, jaki ten TS zły i dlaczego nikt z nim nie robi porządku?

Jak się zgadzamy, że wizerunkowe rozdzielenie SA od TS jest rozwiązaniem

[funkykoval]

@czerepach
Podejrzewam ze rycerz na czerwonym koniu nie chce spółki tylko chce grunty sprzedaje się tylko raz a ze spółki celowej ma się pieniądze na lata

[MB1906]

No dobra, byl kto wczoraj na tweetupie, jakas relacja okiem kibica?

[czaro]

.
edit: nieważne

[Karherop]

https://pbs.twimg.com/media/DoGXYYWX0AElhSD.jpg


serio kurła?


Już ten wpis usunęli, ale to jest po prostu dramat. Pożywka dla Jadczaka.


Trenuj sporty walki z sharksami. Już widzę te tłumy rodzin z dziećmi.

[krakus76_]

[url] Trenuj sporty walki z sharksami. Już widzę te tłumy rodzin z dziećmi.

Ręce opadają. Idąc Twoim tokiem myślenia to w kościele nie powinno być ani jednego ministranta .... No chyba że rodzice do patologia i przyzwalają na pedofilię.

Sorry za przykład ale nie wytrzymałem.

[Karherop]

Ręce opadają. Idąc Twoim tokiem myślenia to w kościele nie powinno być ani jednego ministranta .... No chyba że rodzice do patologia i przyzwalają na pedofilię. Sorry za przykład ale nie wytrzymałem.

Moje zdanie i mój tok myślenia jest tutaj najmniej ważny. To nie na mnie w mediach jest nagonka, ale na mój klub. Sami wystawiamy sie na ostrzał. Jak już lubisz takie barwne porównania.

Czemu TS Wisla usunęła ten wpis? Dam sobie odpowiedz.