Zabawy statystyką, czyli czy możliwe jest ...

[TIR_DO_SŁUBIC]

Przerżnięcie dwóch ostatnich meczów przez Legię i Jagiellonię, tym samym dwa zwycięstwa Lecha dające mu mistrzostwo mimo 6,6% szansy nie będzie efektem motyla?

Nie ucz ojca dzieci robić Napisałem że fajne, ciekawe wyliczenia.

[Arkadiusz.Czerepach]

Pewnie gościu nie policzył tzw. "matematycznych szans" czyli tak jak wy z założeniem jednakowego prawdopodobieństwa każdego rozstrzygnięcia , tylko przyjął jakies sobie tylko wiadomo prawdopodobieństwa poszczególnych wyników.

[Adasss]

Mogielnicki jeszcze uwzględnia dodatkowe czynniki, czyli dotychczasowe wyniki w sezonie. Co moim zdaniem w naszej lidze w tym roku idzie o kant d... potłuc

A co do sensu naszych obliczeń:
- po pierwsze pokazują one czy coś jest w ogóle matematycznie możliwe,
- po drugie pokazują w jakim stopniu ktoś zależy wyłącznie do siebie a w jakim od wyników innych spotkań.

W tym sensie te 6% Mogielnickiego pokazuje bardzo wiele. Po pierwsze pokazuje, że Górnik do awansu potrzebował bardzo dobrego swojego wyniku. I to zaszło, Górnik wygrał 6 ostatnich spotkań! Wystarczy spojrzeć jak różnią się wyniki moich wyliczeń dla hurraoptymistów (czyli przy założeniu, że wygrywamy wszystko do końca) od tych standardowych. Po drugie pokazywało to też, że Górnik do awansu potrzebował również sprzyjających wyników rywali. I można sobie sprawdzić, że te wyniki takie były. Tak więc to wyśmiewanie tamtego wyniku Mogielnickiego wynika tylko i wyłącznie z niezrozumienia tego co właściwie ten wynik pokazywał.

A co do "efektu motyla", to dotyczy czegoś zupełnie innego niż tego typu wyliczenia. Konkretnie dotyczy to procesów, w których stosunkowo niewielka zmiana danych wejściowych powoduje ogromne zmiany w wyniku końcowym obliczeń. Konkretnie dotyczy to prognoz pogody i tego, że drobna niedokładność pomiarów parametrów wejściowych powoduje, że prognoza pogody zaczyna się mocno rozmijać z rzeczywistymi zdarzeniami pogodowymi. W naszym przypadku nie ma to nic do rzeczy, bo nie pokazujemy czy coś zajdzie, tylko czy coś jest możliwe i czy wymaga mniejszej czy większej liczby sprzyjających zdarzeń. Jeśli podajemy, że coś jest matematycznie niemożliwe, to nic tego nie zmieni. Natomiast jeśli podajemy, że na coś jest szansa matematyczna rzędu kilku procent, to wcale nie podajemy czy to się zdarzy, czy nie. Nie sposób więc powiedzieć, że jeśli to zdarzenie zajdzie to zaprzeczy to tym obliczeniom.

[MaLk]

Jedyny dodatkowy czynnik, jaki w polskiej ekstraklapie można wiarygodnie szacować, to to, czy dana drużyna potrzebuje punktów, czy gra o pietruszkę...

[pepe72]

Jedyny dodatkowy czynnik, jaki w polskiej ekstraklapie można wiarygodnie szacować, to to, czy dana drużyna potrzebuje punktów, czy gra o pietruszkę...

To też nie do końca. Patrz mecz Arka-Craxa.

[masada]

Przy dużej ilości wyników to nie do zrobienia oczywiście, ale skoro już tylko zostały dwie kolejki i interesuje nas tylko proste zdarzenie: "czy Wisła zagra w pucharach" to może można się oprzeć na kursach bukmacherskich meczów, które trzeba wziąc pod uwagę, zamiast szacować, że każdy wynik jest prawdopodobny na 33,33%? Nie da się tego zrobić? Tylko głośno rozmyslam.

[Luu...]

Po 2 rundzie (kolejka 30) była tabela wg "normalnych" reguł (w przypadku równych punktów liczą się mecze bezpośrednie itp) Na bazie wyników po 2 rundzie (po 30 kolejce) podzielono zespoły na 2 grupy. Od 31 kolejki, w przypadku równej ilości punktów liczy się miejsce po 2 rundzie (po 30 kolejce). Mam nadzieję, że teraz wszyscy piszemy to samo A w twoim przykładzie jeśli w 30 kolejce Górnik 3 (50 pkt), Wisła 4 (50 pkt) to choćbyśmy wygrali 100:0 ale po 37 mieli tyle samo punktów to Górnik będzie przed Wisłą.

Wiadomo takiej sytuacji nie było.... ale zgodnie z regulaminem

5.4. W przypadku uzyskania w tej samej grupie równej liczby punktów przez dwa lub więcej
Klubów, o zajętym miejscu decydują, w kolejności:
5.4.1 przy dwóch Klubach:
a. liczba zdobytych punktów w rundzie zasadniczej;
b. liczba zdobytych punktów w meczach między tymi Klubami, rozegranych w rundzie
zasadniczej,
c. przy równej liczbie punktów korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi
bramkami w meczach między tymi Klubami w rundzie zasadniczej,


Nie ma tu ani słowa o miejscu w tabeli.

Ale to tylko takie dywagacje, bo i tak Górnik przy równej ilości punktów z Nami, będzie wyżej.

[funkykoval]

Pepe72 napisał: To też nie do końca. Patrz mecz Arka-Craxa.

To akurat był mecz o nic 2 zaprzyjaźnionych klubów - oba walczą jedynie o wyższe miejsce w tabeli spadek im nie grozi, więc nie odnosi się do koncepcji Malka.

[Adasss]

Przy dużej ilości wyników to nie do zrobienia oczywiście, ale skoro już tylko zostały dwie kolejki i interesuje nas tylko proste zdarzenie: "czy Wisła zagra w pucharach" to może można się oprzeć na kursach bukmacherskich meczów, które trzeba wziąc pod uwagę, zamiast szacować, że każdy wynik jest prawdopodobny na 33,33%? Nie da się tego zrobić? Tylko głośno rozmyslam.

Primo - jak przełożyć kursy bukmacherskie na wartości przydatne do obliczeń?
A secundo - nawet jak to się uda - to jak uwzględnić różne kursy u różnych buków i to, że zmieniają się w czasie?

[funkykoval]

Jakie kursy bukmacherskie Przecież gdyby ktoś w grupie mistrzowskiej obstawiał regularnie na osobnych kuponach porażki gospodarzy to zbiłby w tym sezonie fortunę......
Ekstraklapa to ekstraklapa

[ashkeczup]

Fajne wyliczenia w ramach ciekawostek ale wybaczcie- o dupę to wszystko rozbić. Efekt motyla może zamieść wszystko w ....u. Tym bardziej pojęcie "efektu motyla" w przypadku Ekstraklasy jest zdecydowanie właściwe.

W tej lidze żadne prawa nie obowiązują, nawet się ich nie doszukuj

[morganfield]

Primo - jak przełożyć kursy bukmacherskie na wartości przydatne do obliczeń?

Tristan Suarez vs. Def. de Belgrano
totolotek.pl:
1 2,20
X 2,75
2 3,35

1 (1 / 2,20) * 100 = 45,455%
X (1 / 2,75) * 100 = 36,364%
2 (1 / 3,35) * 100 = 29,851%
Suma z marżą buka = 111,669%
Bez marży = (100 / 111,669 ) * 100 = 89,550%

Szanse wg buka:
1 (1 / 2,20) * 89,55 = 40,705%
X (1 / 2,75) * 89,55 = 32,564%
2 (1 / 3,35) * 89,55 = 26,731%
Suma = 100,000%

Oczywiście jest to uproszczenie bo na każdy wynik z pojedynczego zdarzenia bukmacher często stosuje inną marżę.

[masada]

Chciałem zaproponować inny sposób, ale wyniki byłyby chyba takie same.
Adasss, zjezyles się, a niepotrzebnie, bo po prostu staram się zaproponować sposób liczenia, który będzie jeszcze bliżej rzeczywistości.
A gadanie że liga jest losowa i każdy wynik jest równie prawdopodobny jest zwyczajnie głupie, bo ktoś kto tak twierdzi podważa w ogóle sens istnienia bukmacherski i wszystkie firmy powinny już dawno zbankrutować

[Adasss]

Chyba nie doczytaliście drugiej części

Dlaczego akurat totolotek.pl? Bo u innych bukmacherów są inne notowania (trochę, ale są).

Poza tym sprawdziłem na totolotek.pl ten mecz, a tam jest teraz tak:
Tristan Suarez vs. Def. de Belgrano:
1 2,10
x 2,80
2 3,45


Nie wspominając o tym, że notowania są tylko na najbliższą kolejkę, a nasze obliczenia dotyczą całych rozgrywek.

Nie najeżyłem się, tylko po prostu widzę bezsens takich pomysłów, to o nim napisałem.

[Arkadiusz.Czerepach]

Wiadomo takiej sytuacji nie było.... ale zgodnie z regulaminem 5.4. W przypadku uzyskania w tej samej grupie równej liczby punktów przez dwa lub więcej Klubów, o zajętym miejscu decydują, w kolejności: 5.4.1 przy dwóch Klubach: a. liczba zdobytych punktów w rundzie zasadniczej; b. liczba zdobytych punktów w meczach między tymi Klubami, rozegranych w rundzie zasadniczej, c. przy równej liczbie punktów korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi bramkami w meczach między tymi Klubami w rundzie zasadniczej, Nie ma tu ani słowa o miejscu w tabeli. Ale to tylko takie dywagacje, bo i tak Górnik przy równej ilości punktów z Nami, będzie wyżej.

przecież warunki a,b,c to sa warunki definiujące miejsce w tabeli właśnie , więc takie uproszczenie jest jak najbardziej na miejscu

[masada]

To, że u różnych bukmacherów są różne notowania, to zarzut chybiony i po prostu szukasz dziury w całym: oczywiście są różne, ale jednak są dosyć zbliżone.

Co do tego, że kursy na ostatnia kolejkę nie są dostępne, to oczywiście kładzie mój świetny pomysł

Natomiast GDYBY były dostępne podtrzymuję, że miało by to sens i ulepszałoby wyniki.

Pomimo tego, że liga ostatnio stała się nieprzewidywalna i tych niespodzianek strasznie dużo, to gdybyśmy w ostatniej kolejce potrzebowali zwycięstw przykładowo a) Legii grającej o mistrzostwo, nad Koroną grającą już o nic, i b) Jagiellonii grającej o mistrzostwo nad Zagłębiem grającym o nic to chyba trudno się nie zgodzić, że szanse na to byłyby większe niż Wasze 10,89% (0,33*0,33)? Wasze modele tego nie uwzględniają, więc próbowałem je ciut ulepszyć.
Bez spiny, wrzucajcie dalej, bo fajnie się to czyta.

[Arkadiusz.Czerepach]

To, że u różnych bukmacherów są różne notowania, to zarzut chybiony i po prostu szukasz dziury w całym: oczywiście są różne, ale jednak są dosyć zbliżone. Co do tego, że kursy na ostatnia kolejkę nie są dostępne, to oczywiście kładzie mój świetny pomysł Natomiast GDYBY były dostępne podtrzymuję, że miało by to sens i ulepszałoby wyniki. Pomimo tego, że liga ostatnio stała się nieprzewidywalna i tych niespodzianek strasznie dużo, to gdybyśmy w ostatniej kolejce potrzebowali zwycięstw przykładowo a) Legii grającej o mistrzostwo, nad Koroną grającą już o nic, i b) Jagiellonii grającej o mistrzostwo nad Zagłębiem grającym o nic to chyba trudno się nie zgodzić, że szanse na to byłyby większe niż Wasze 10,89% (0,33*0,33)? Wasze modele tego nie uwzględniają, więc próbowałem je ciut ulepszyć. Bez spiny, wrzucajcie dalej, bo fajnie się to czyta.

Przecinek Ci się przesunął.
System kolegów jest bdb, tylko liczy coś innego niż Ty byś oczekiwał.

Szacowanie prawdopodobieństwa poszczególnych wyników to już stąpanie po kruchym lodzie.

[pepe72]

przecież warunki a,b,c to sa warunki definiujące miejsce w tabeli właśnie , więc takie uproszczenie jest jak najbardziej na miejscu

Problem jest tylko jak są 3 lub więcej zespoły z równą ilością punktów po 30 kolejce. Jak nie ma to przybliżenie "miejscami" jest OK.
Swoją droga to mogli by to akurat w regulaminie zmienić.

[Arkadiusz.Czerepach]

punkty B i C przecież regulują tę sytuacje

[Adasss]

... System kolegów jest bdb, tylko liczy coś innego niż Ty byś oczekiwał. ...

W sumie od tego powinienem był zacząć

My nie liczymy żadnego "prawdopodobieństwa", a to czy czyjeś miejsce w tabeli końcowej w większym bądź mniejszym stopniu zależy od korzystnego układu wyników, oraz to czy jakieś zdarzenie w ogóle może zajść (tj. istnieje taki układ wyników, który do niego prowadzi).

[masada]

Przecinek Ci się przesunął. System kolegów jest bdb, tylko liczy coś innego niż Ty byś oczekiwał. Szacowanie prawdopodobieństwa poszczególnych wyników to już stąpanie po kruchym lodzie.

Nic mi się nie przesunęło, akurat ułamek dziesiętny na procenty umiem jeszcze zmienić

Co do tego ich liczenia to doceniam, bo ja bym tego do komputera wrzucić nie umiał, a pewna wartość poznawczą to ma, aczkolwiek wskazałem na pewną oczywistą słabość tych wyliczeń, jeśli traktować to jako podstawę do oceny rzeczywistej szansy na puchary dla Wisły.

I tak, @Adasss, masz rację, teraz doczytałem i konsekwentnie nazywałeś to tylko matematycznymi szansami na zajęcie poszczególnych miejsc.

Co do wyników/szans to moja ulubiona wersja to:

Remis z Lechem + wygrana na farcie z Górnikiem
Płock przegrywa dowolny mecz lub oba remisuje
Górnik przegrywa z Legią

I to kurde wystarczy, nie? Czemu miałoby się nie zdarzyć?

[pepe72]

W temacie grupy spadkowej to pozostał tylko mecz bezpośredni Piast-Termalica.

Termalica ma 66,67% szans na utrzymanie,
Piast 33,3%

Spadła Sandecja, utrzymała się Lechia.
Mam trochę mieszane uczucia, bo ciężko powiedzieć, czy większą patologią jest klub bez stadionu, czy też finanse za prezesa M.

[pepe72]

Aby zdobyć 4 miejsce:

1. My wygrywamy z Górnikiem (33,3%)
2. Jaga wygrywa z Płockiem (33,3%)

Nasze szanse na puchary: 11,11%

Wraca Carlitos, wypada Boguś.

[_gilardino_]

Aby zdobyć 4 miejsce: 1. My wygrywamy z Górnikiem (33,3%) 2. Jaga wygrywa z Płockiem (33,3%) Nasze szanse na puchary: 11,11% Wraca Carlitos, wypada Boguś.

Co to za absurdalne wyliczenia? 33% to jest wtedy gdy szanse na obie drużyny jak i na remis są równe.

W STS Ako na zwycięstwo Wisły i Jagi to na obecną chwilę 4.54, dochodzi do tego marża buka, więc nasze szanse wynoszą około 20%

[Wojtas]

Procenty to zostawcie sobie na sobote wieczór

Szanse na puchary są i to duze,Jaga skicha sie zeby wygrać z Płockiem co nas bardzo cieszy,i zostaje nam wygrać w Zabrzu,dobrze ze nasz tajny super snajper wraca Moze być ciekawie.

[El'kabat]

Nie zdziwie się jak amika pojedzie ległą u siebie. A wtedy Jaga będzie zadupcac na żywo na 6 biegu po 3 pkt i MP.
Przy takim scenariuszu wszystko w naszych nogach.

[Arkadiusz.Czerepach]

najlepsze że dzieki korzystnym pozostałym wynikom strata dzisiejszych 2pkt nas nie wyłącza z gry !

[funkykoval]

Najlepsza końcówka sezonu ?
Górnik - Wisła 2
Jaga- Płock 1
Amika - Legia 1

Mistrzostwo dla Jagi, a my na 4 miejscu w LE - o to wymarzone wyniki ostatniej kolejki.....

[siedzenaganku2]

Jaga ma ciagle szanse?

[Patryko]

Tak bo Legia była na trzecim miejscu po sezonie zasadniczym, Jaga na drugim.