Nibylandia czyli polityka sportowo-finansowa Wisły Kraków

[it]

Hmm, między innymi to, że został niesłusznie oskarżony podobnie jak 400 osób niesłusznie dostało zakaz stadionowy od Jacka Bednarza? Nie widzisz związku? Udowodniono komukolwiek, że rzucił racą podczas pobytu w restauracji? Złapano kogoś za rękę?

Ściśle to nie jest żaden zakaz stadionowy, ale prewencyjna odmowa sprzedaży biletu.
Nie trzeba tu nic nikomu udowodnić. Wystarczy uzasadnione podejrzenie.
Czy w przedmiotowej sprawie takie uzasadnione podejrzenie zachodziło, to kwestia oceny, ale z pewnością nie można mówić - jak chce wielu - o naruszeniu domniemania niewinności, bo w tym przypadku ta zasada nie ma w ogóle zastosowania.

[WISŁAZWE]

Ściśle to nie jest żaden zakaz stadionowy, ale prewencyjna odmowa sprzedaży biletu. Nie trzeba tu nic nikomu udowodnić. Wystarczy uzasadnione podejrzenie. Czy w przedmiotowej sprawie takie uzasadnione podejrzenie zachodziło, to kwestia oceny, ale z pewnością nie można mówić - jak chce wielu - o naruszeniu domniemania niewinności, bo w tym przypadku ta zasada nie ma w ogóle zastosowania.

Pewnie ta kara Cię nie dosięgnęła, jak to ładnie nazwałeś prewencyjna odmowa sprzedaży biletu. Pytani tylko na jakiej podstawie? Bo byłem w restauracji? To może jak następnym razem będziemy jechać w autobusie i ktoś nie będzie miał biletu, to prewencyjnie zatrzymamy wszystkich bo istnieje prawdopodobieństwo, że jeden bilet posłużył dwóm osobom.. Przecież to jest chore.


Najlepiej nic nikomu nie udowadniajmy, tylko do razu Prewencyjnie zatrzymajmy.
Państwo policyjne się szerzy, policja i służby wychodzą ponad prawo a wam to pasuje?

[Lukasz]

Hmm, między innymi to, że został niesłusznie oskarżony podobnie jak 400 osób niesłusznie dostało zakaz stadionowy od Jacka Bednarza? Nie widzisz związku? Udowodniono komukolwiek, że rzucił racą podczas pobytu w restauracji? Złapano kogoś za rękę?

Sugerujesz że zyjemy w jakimś państwie policyjnym, w którym najlpiej byłoby aby każdy kazdy sądownie udowadniał winę sąsiadowi, a wymierzanie sprawiedliwości najlepiej przeprowadzić na własną rękę (np bojkot) ponieważ wierzysz że nawet jak ktoś cię za ową rękę złapie, będzie i tak musiał udowodnić ze ręka jest Twoja.

Najlepiej nic nikomu nie udowadniajmy, tylko do razu Prewencyjnie zatrzymajmy. Państwo policyjne się szerzy, policja i służby wychodzą ponad prawo a wam to pasuje?

Nie widzisz różnicy pomiędzy Jackiem B (osoba prywatna) a policjantem? Czy róznicy między klubem a państwem?

P.S.
Jak nie widzisz róznicy - możesz problemy z licencją dla Krakbetu zapisac na konto Bednarza.
http://sport.interia.pl/klub-wisla-k...ec,nId,1472420

IMHO Jaja które były do przewidzenia.

[WISŁAZWE]

Sugerujesz że zyjemy w jakimś państwie policyjnym, w którym najlpiej byłoby aby każdy kazdy sądownie udowadniał winę sąsiadowi, a wymierzanie sprawiedliwości najlepiej przeprowadzić na własną rękę (np bojkot) ponieważ wierzysz że nawet jak ktoś cię za ową rękę złapie, będzie i tak musiał udowodnić ze ręka jest Twoja.

Dobre, nawet bardzo.

Czy ktoś został złapany za ową rękę w restauracji? Wszyscy zostali spisani jako podejrzani i na tej podstawie otrzymali zakaz wstępu na mecze swojej drużyny. Ponieważ zachodziło podejrzenie..
Jesteś niewinny do momentu kiedy sąd prawomocnie Cię nie skaże. A tutaj sąd nie wydał ani jednego wyroku skazującego za wrzucenie rac na stadion. Więc zakaz ''prewencyjnie'' dostali ludzie niewinni, ponieważ zdecydowano się iść na łatwiznę.

Uwierz mi, że w tym temacie wypowiadają się ludzie, którym zakazano wstępu na R22, tylko i wyłącznie dlatego, że byli w restauracji. Nikt im do dziś dnia nie udowodnił, że odpalili i rzucili racę w kierunku stadionu. Możliwość podpisania lojaki z klubem? Ja mam udowadniać, że jestem niewinny, czy osoba która mnie oskarża powinna udowodnić moją winę?

[Viper]

Np: swobodny dostęp wszystkich obywateli do dóbr kultury.. Można go odebrać lub ograniczyć jedynie po zapadnieciu prawomocnego wyroku..

Art. 73

"Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury."

Po pierwsze nigdzie nie ma mowy o odbieraniu. Po drugie co to znaczy korzystanie z dobra kultury w postaci obejrzenia meczu. Ktoś może obejrzeć go w TV. Skoro to jest takie niezgodne z konstytucją dlaczego nikt nie zaskarżył ustawy do TK?

Jest jeszcze Art. 76

"Władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określa ustawa."

Polska należy też do ONZ, a powszechna deklaracja praw człowieka, zabrania stosowania jakiejkolwiek agresji w tym słownej.

[Karherop]

Hmm, między innymi to, że został niesłusznie oskarżony podobnie jak 400 osób niesłusznie dostało zakaz stadionowy od Jacka Bednarza? Nie widzisz związku? Udowodniono komukolwiek, że rzucił racą podczas pobytu w restauracji? Złapano kogoś za rękę?

niesłuszna kara na 400 osób to jedno - ale każdy miał możliwość odwołania od decyzji

ile osób rzucało race? 10? a ile osób ich kryło ( co widać na filmie ) 100? 150 ?

czy dziwi mnie odpowiedzialność zbiorowa? nie. Czy to popieram ? też nie. Natomiast życie nie jest sprawiedliwe. Tak jak na co dzień musimy płacić za błędy rządzących płacąc zbiorowo coraz wyższe podatki, tak jak cały klub musiał płacić za rzucony nóż przez Miśka w meczu z Parmą (i to był dopiero ból), tak teraz kilkaset osób musiało zapłaciło za kilkudziesięciu debili.

To jak nie zgadzam się z decyzją Bednarza dotyczącą nałożenia kar na 400 kibiców, jest niczym w porównaniu z tym jak bardzo nie zgadzam się z skwk w temacie krycia tych osobników. Podobnie jak rzucających race na Cracovii. Jeśli organizacja nie wskaże winnych wśród siebie, musi się liczyć z odpowiedzialnością zbiorową.

PS. Jeśli popierasz rzucanie raz zza stadionu, na stadion to nie mamy o czym rozmawiać.

[KuKoC]

Sztukę teatralną czy obraz tez można zobaczyć np w internecie. Jednak teatry i muzea nie mogą odmówić wejścia osobie tak po prostu.. Faktem jest ze jacek b "prewencyjne" bez żadnych dowodów możliwości popełnienia wykroczenia lub przestępstwa zabronił wejścia prawie pięciuset osobom.. On po prostu powiedział ze nie wpuści według swojego własnego widzi mi się..

[aNouc]

Podpisywanie tych "lojalek" bylo rownoznaczne ze sprzedawaniem wlasnych braci i siostr, do tego w tej lojalce bylo napisane, ze POPIERASZ wszystkie dzialania klubu (Bednarza). A ja nie popieram dzialan klubu i dzialan Bednarza!

I dlaczego 3 osoby na ponad 400 podpisalo to lojalke odpowiedz sobie sam... a przeciez w tym gronie sa 15-letnie dziewczyny, starsze kobiety czy kolesie ktorzy na stadion Wisly chodza od lat 60. Kilkadziesiat kibicow to osoby, ktore byly... na stadionie w meczu z Ruchem, a po meczu jak kazdy normalny kibic pilki noznej poszedl do pubu na piwo smiech przez lzy.. (w tym gronie nie ma tylko łysych karków i terrorystów z SKWK)


Metody Bednarza podsumowal prezes Lecha nazywajac je ubeckimi metodami.

Najlepsze jest to, ze sporo osob ktore przyjechalo z Anglii na mecz z Ruchem, a po meczu poszlo do restauracji rowniez dostalo zakaz stadionowy.. i jasniepan Bednarz ich wzywa do klubu z Anglii musza teraz przyjechac.. bo jasniepan Bednarz tak sobie zazyczyl.


od namierzenia tych co odpalali rac byla policja i inne organy.. duzo pierdzieli o sukcesie, ale NIE ZLAPANO ANI JEDNEJ OSOBY KTORA ODPALA RACE.
to ten debil rzucil 400 zakazow na oslep.

[Lukasz]

Ja mam udowadniać, że jestem niewinny, czy osoba która mnie oskarża powinna udowodnić moją winę?

Mamy consensus. Problem możesz sprowadzić do 'praesumptio boni viri' v.s. 'persona non grata'. Czyli uwazasz że zakaz musi dostać osoba której udowodniono winnę, ja zaś uważam zę poleganie na tym założeniu jest deko naiwne.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi że zostały 'nagrodzone' osoby które rzucały racami.

IMHO Nasza obecna sytuacja wynika z sympatii obu stron do siebie a nie na żadnej udowodnionej winie jednej ze stron. (winy/niewinny vs lubię/nie lubię) A że jestes ofiarą tej wojny... szczerze współczuję. Lipa.

[Karherop]

Podpisywanie tych "lojalek" bylo rownoznaczne ze sprzedawaniem wlasnych braci i siostr, do tego w tej lojalce bylo napisane, ze POPIERASZ wszystkie dzialania klubu (Bednarza). A ja nie popieram dzialan klubu i dzialan Bednarza! I dlaczego 3 osoby na ponad 400 podpisalo to lojalke odpowiedz sobie sam... a przeciez w tym gronie sa 15-letnie dziewczyny, starsze kobiety czy kolesie ktorzy na stadion Wisly chodza od lat 60. od namierzenia tych co odpalali rac byla policja i inne organy.. duzo pierdzieli o sukcesie, ale NIE ZLAPANO ANI JEDNEJ OSOBY KTORA ODPALA RACE.

Tak jak pisałem, nie popieram nałożenia kar w takiej formie. Bardzo dobrze rozumiem oburzenie i nienawiść do Bednarza. Realia mamy jednak inne i kary w takiej formie grupowej są nakładane wszędzie. Tak jak pisałem w przypadku rzucenia noża w meczu z Parmą. Czy winni są wszyscy kibice na stadionie ? Nie. Czy ukarano klub i wszystkich kibiców na stadionie ? Tak. Tak się dzieje na całym świecie, choćby jak było to niesprawiedliwe.

Inna sprawa to kwestia wyłapania winnych. To że nie złapano ani jednej osoby rzucającej racę jest oburzające i nie tylko fatalnie świadczy o organach ścigania, ale również o tym jak dobrze była to zorganizowana akcja. Jak dobrze kryci są ci goście i jak bardzo skwk stara się aby uszło im to płazem.

Btw wiesz że w Polsce jeśli uczestniczysz w wypadku samochodowym i nie udzielisz pomocy to odpowiadasz przed sądem pomimo tego że to są to zadania Pogotowia ratunkowego. A jeśli jesteś świadkiem przestępstwa to... ?

[Viper]

Sztukę teatralną czy obraz tez można zobaczyć np w internecie. Jednak teatry i muzea nie mogą odmówić wejścia osobie tak po prostu.. Faktem jest ze jacek b "prewencyjne" bez żadnych dowodów możliwości popełnienia wykroczenia lub przestępstwa zabronił wejścia prawie pięciuset osobom.. On po prostu powiedział ze nie wpuści według swojego własnego widzi mi się..

To tak nie działa, w praktyce teatr może sprzedać bilet ale nie wpuścić na spektakl z wielu różnych powodów. W klubach często stosuje się selekcje gości, która jest subiektywna i nikt tego nie neguje. Z filharmonii można wylecieć za brak odpowiedniego stroju. Nie trzeba tutaj popełniać żadnego przestępstwa. Ustawodawca dał klubom możliwość prewencyjnego nie wpuszczania wybranych kibiców. Skoro jest niezgodna z konstytucją dlaczego nikt nie zaskarżył jej do TK?

Skoro zakazy klubowe zostały dane niesłusznie, nie trzeba było podpisywać żadnej ubeckiej lojalki. Istnieje droga odwoławcza z pominięciem klubu i Jacka Bednarza.

http://www.ekstraklasa.org/data/stor...-klubowych.pdf

[piotrek06]

Nie ma drogi odwoławczej bo z formalnego punktu widzenia to nie są zakazy tylko zablokowanie w systemie możliwości kupna biletu.

[aNouc]

Wyrok zapadl. Podejrzany o cos? nie, wyrok zapadl. Ba.. nawet wiedza, ze wystrzelil race!
Tu nie ma pytajnikow, tu są stwierdzenia i pięc wykrzykników.





Teraz niech ....y placą cięzkie pieniądze w formie odszkodowania.. calosc przelac na szkolenie mlodziezy w TS Wisla.

[huberix]

Bednarzowcom czy anty-Skwk-owcom net siadł, bo teraz siedzą cichutko.
Nikt nie ma pretensji, że niektórzy mieli inne zdanie bo takie są media czy wąż.
Wystarczy przeprosić nawet sobie, a nie na forum za oskarżanie niewinnego człowieka.
Te s....iałe media powinny płacić gruby hajs !

[Viper]

^^ Kto broni panu Wawro wystąpić na drogę prawną i zażądać odszkodowania? Ma do tego prawo, sąd może do tego zasądzić zamieszczenie sprostowań etc. Akurat jak chodzi o mizerny poziom prasy w Polsce to temu nikt nie zaprzecza.

[it]

Nie ma drogi odwoławczej bo z formalnego punktu widzenia to nie są zakazy tylko zablokowanie w systemie możliwości kupna biletu.

Dokładnie o tym pisałem wcześniej.
To nie jest zakaz klubowy, a odmowa sprzedaży biletów "osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej może stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy masowej.".
Cytat z ustawy o bezp. imprez masowym.
Wcale więc nie musi być żadnego wykroczenia, żadnego naruszenia regulaminu, a więc tym bardziej udowadniania czegokolwiek komukolwiek.
Wystarczy uzasadnione podejrzenie.
Czy da się obronić to uzasadnione podejrzenie w stosunku do tych kilkuset osób?
Nie mnie to oceniać, ale jeśli sądzicie, że Bednarz nie ma argumentów na obronę tego stanowiska, to się mylicie.

[mr_kwolf]

Może mi ktoś wyjaśnić co ma Bednarz do całej akcji z Wawro w roli głównej?

Czy po prostu całe zło tego świata to wina Bednarza?

Pytam poważnie bo może nie zauważam oczywistego powiązania.

Najlepsze jest to, ze sporo osob ktore przyjechalo z Anglii na mecz z Ruchem, a po meczu poszlo do restauracji rowniez dostalo zakaz stadionowy.. i jasniepan Bednarz ich wzywa do klubu z Anglii musza teraz przyjechac.. bo jasniepan Bednarz tak sobie zazyczyl.

Nie chce mi się w to wierzyć biorąc pod uwage, że PO meczu restauracja była otoczona przez policje i nie można było ani do niej wejść, ani wyjść.

[aNouc]

To jakim cudem spisano ponad 400 osob? nie 40, a 400!

Policja wpadla w pelnym rynsztunku do srodka restauracji i niejedno dziecko bylo wystraszone.
Przed restauracja jest ogromny ogródek gdzie rowniez spisywali kazdego jak leci. Za brama restauracji jest tez sporo miejsca, spisywani byli rowniez przechodnie, ktorzy nawet nie byli kibica Wisly.


Nie PO meczu, tylko duzo pozniej. policja wpadla do restauracji 3 godziny pozniej od momentu wystrzelania rac...

[staszek2309]

Ja nie chce Ci się wierzyć to sięgnij do źródła.
Mecz z Ruchem był o 18.00, policja weszła do "wiślaków" po 21.00. Czyli ponad godzinę po zakończeniu meczu i wtedy też wylegitymowała około 450 osób, którym "miłościwie nam panujący" odmówił później prawa wejścia na stadion
Sugerujesz, że przez godzinę restauracja była otoczona i oblężona przez Policjantów? I nikt nie mógł tam wejść, ani wyjść Zastanów się chłopie co piszesz. Następnym razem sprawdź sobie pewne rzeczy, bo wszystko to co się działo w trakcie i po meczu z Ruchem jest ogólnodostępne w necie.

[mr_kwolf]

Nie muszę sprawdzać tego co było w necie tylko mówię to co widziałem na własne oczy. A mianowicie wychodząc z meczu restauracja była otoczona przez policje i nie dało się do niej wejść. (Przynajmniej mnie nie chcieli wpuścić, może miałem akurat takiego niefarta).

A to, że weszli do środka o 21 to już inna sprawa.

Ogólnodostępne w necie jest też, że Wawro osobiście rzucał racami. Tylko co z tego?

[Pablo84]

Art. 73 "Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury." Po pierwsze nigdzie nie ma mowy o odbieraniu. Po drugie co to znaczy korzystanie z dobra kultury w postaci obejrzenia meczu. Ktoś może obejrzeć go w TV. Skoro to jest takie niezgodne z konstytucją dlaczego nikt nie zaskarżył ustawy do TK? Jest jeszcze Art. 76 "Władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określa ustawa." Polska należy też do ONZ, a powszechna deklaracja praw człowieka, zabrania stosowania jakiejkolwiek agresji w tym słownej.

Koleżko, nie jestem konstytucjonalistą, podobnie jak ty nie jesteś autorytetem z dziedziny prawa, więc wkleję ci tutaj parę linków byś sobie poczytał.

http://legionisci.com/news/50447_Konstytucja_zapewnia_kibicom_prawo_do_chodzenia_na_mecze.html

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/798054,tk-kibice-karani-niezgodnie-z-konstytucja.html

http://kibicezabezpieczenstwem.pl/

http://www.widzewtomy.net/aktualnosci/trybunal-konstytucyjny-kibice-karani-niezgodnie-z-prawem/

[Viper]

^^ Ale art 54. nie dotyczy zakazu klubowego gdyż nie jest to odpowiedzialność karna. Wiele się mówi o ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych ale są to kwestie z zarządzaniem przez kluby danymi osobowymi, czy monitoring i czy właśnie odpowiedzialność karna za stanie na przykład na nie swoim miejscu.

BTW, takie restrykcyjne przepisy nie wzięły się z powietrza. W latach 90tych idąc ze sklepu z zakupami, można było dostać nożem za nic (pytanie "za kim jesteś"). Takie zachowania zostały nie bez podstawianie powiązane z kibicami i taki jest efekt. Istnieje społeczne przyzwolenie na traktowanie kibiców jak bydło i próba walki z tym za pomocą ostrzeliwania stadionu racami to kiepski sposób.

[Grantar]

Koleżko, nie jestem konstytucjonalistą, podobnie jak ty nie jesteś autorytetem z dziedziny prawa, więc wkleję ci tutaj parę linków byś sobie poczytał. ..... [....................]

Ciekawa lektura, która pokazuje że prawo jest kiepskie ..... i w zasadzie nic się nie da .....
Czy klub ma prawo ograniczyć krąg swoich kibiców .... ?
Czy moim prawem publicznym jest prawo do pójścia na imprezę, na której organizator mnie nie chce ?

Jaki przepis zmusi mnie organizatora powiedzmy swoich imienin abym wpuszczał na nie gościa, który notorycznie robi mi na nich demolki ... ?

inna sprawa czy to może być na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej i czy to się opłaca ........

[MatMario]

Może to moja nadinterpretacja ale chyba jack nie przewiduje większej publiczności niż 999 na meczu z Ruchem.

No bo jak nasz szaman dostanie na to spotkanie zgodę jak wniosku o imprezę masową nie złożył?

[element]

Najnowszy raport o bezpieczeństwie na Polskich stadionach mówi o 269 rozegranych meczach.
Podczas 6 z nich doszło do zakłóceń.
2 procent wszystkich spotkań

Nie siejcie propagandę.. ewentualnie podajcie przykłady notorycznych demolek na stadionie Wisły.

[KuKoC]

Jaki przepis zmusi mnie organizatora powiedzmy swoich imienin abym wpuszczał na nie gościa, który notorycznie robi mi na nich demolki ... ?.

Twoje imieniny to jest twoja prywatna impreza na twojej prywatnej posesji lub w wynajętej prywatnej knajpie a nie impreza masowa na stadionie zbudowanym za publiczne pieniądze.. Taka mała różnica..

[Malaki]

Ja z trochę innej beczki. W raporcie EY z zeszłego tygodnia pojawiła się informacja, że średnia oglądalność transmisji meczów z udziałem Wisły za poprzedni sezon była na 2 bądź 3 miejscu w Polsce. Dziś pojawiła się kolejna informacja o piątkowym spotkaniu z Górnikiem, którego transmisję wg. C+ oglądało 171 tyś. i był to najlepszy wynik ostatniego weekendu, co pozwala zakładać, że i w tym sezonie Wisełka będzie w czołówce tej klasyfikacji. Teraz czas na pytanie : zakładając, że atmosfera wokół klubu jest bez zarzutu, nie ma żadnych zgrzytów na linii Klub - Kibice. Przychodzi teoretyczny sponsor, który chce zainwestować kilka milionów PLN za napis na koszulkach. Czy wobec powyższych danych o oglądalności transmisji w TV bądź sieci, średnia widzów na stadionie ma jakieś większe znaczenie dla takiego inwestora, jeżeli ma to czy różnica kilku tyś. odbiorców w liczbach rzędu 150-200 tyś. przed ekranami stanowi jakiś wykładnik pozwalający znacząco negocjować sumę inwestycji? Ja się na marketingu nie znam, więc pytam się Was.

PS.1. Jakim QRWA OSŁEM trzeba być, żeby z taką liczbą widzów przed ekranami nie znaleźć JAKIEGOKOLWIEK (zwłaszcza przy takich problemach jakie toczą Nasz Klub) sponsora na koszulki, to mi wyobraźni brakuje. Nie wierzę, że spowodowane jest to zła prasą. Legia i Amica też dostawały w dupę od mediów za swoje grupy kibicowskie, a sponsorów mają.

PS.2. Patrząc na PS.1. wyszedł mi zarzut w stronę pracowników Klubu, a naprawdę interesuje mnie odpowiedź na moje pytania.

[element]

Władze FORTUNY przy podpisywaniu umowy z Legią jako pierwsze wymienili:
Podoba nam się współpraca klubu z kibicami..

Płacą im za to 5 mln za rok.

Amatorszczyzna rządzących klubem oczywiście swoją drogą.
A najlepszym tego przykładem jest oddanie w obce ręce dobra i finansów spółki klubu UFA Sports. Z bezsilności..


Jakby się mieli patrzeć na to co w prasie piszą to by daleko nie zajechali.. w tym kraju złą prasę można mieć za wywieszenie flagi Patriotycznej.

[63.5 Kg]

A to było bo nie chce mi się przegladac w tyl :

http://pajacek.pl/kierunek-jest-jeden/

[lazy]

Tyle było czasu na składanie odwołań a wy dalej płaczecie nad zakazami?
Nie trzeba takich pierdół wahlować konstytucją.